Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение) » Ответить
Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение)
Ник.: Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина. Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно. Итак спор идет по двум позициям. 1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч". Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить? 2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч. Утверждающие ссылаются на Йентца. Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь. После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч. Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.
Nezumi: RVK пишет: Я встречал данные в 250 моточасов гарантированный заводом моторесурс ДВС Maybach HL 120TR. Но это без ссылки, за верность цифр не поручусь. Вот по М-17Т click here
HotDoc: Многие считают, что М-17 был неплохим паллиотивом В-2. В 1940 и даже 41г. В-2 было во всех отношениях, кроме экономичности (хотя это тоже относительно) ой как далеко до М-17.
Nezumi: HotDoc пишет: Многие считают, что М-17 был неплохим паллиотивом В-2. В 1940 и даже 41г. В-2 было во всех отношениях, кроме экономичности (хотя это тоже относительно) ой как далеко до М-17.Он был отлажен в производстве,у него больше ресурс(400 часов для М-17,но М-17Т-на базе М-17Ф так что о ресурсе можно только догадыватся),в конце концов он не требует столь частой регулировки..
RVK: Nezumi пишет: Вот по М-17Т Спасибо. Почему я написал, что за цифры не ручаюсь, у бензиновых моторов ресурс обычно выше чем у дизеля, нагрузки всё таки менее, смотри степень сжатия например и процессы воспламенения и горения рабочей смеси (речь об форсированных и высокофорсированных моторах для одних и тех же машин). Есть например такое мнение: Умение эксплуатировать дизель - это, пожалуй, главный фактор, который в наибольшей степени влияет на его ресурс. Этот тип двигателей не прощает ошибок водителя, который, например, привык раскручивать до максимума оборотистые бензиновые моторы и в таком же режиме заставляет работать и дизель. Владельцам таких машин следует помнить одно важное правило - дизель не любит больших оборотов, так как при этом значительно увеличиваются нагрузки на детали цилиндро-поршневой группы, топливную аппаратуру, да и сам процесс смесеобразования и сгорания проходит не по требуемому «сценарию». Поэтому ездить нужно при средних оборотах или ниже средних, а переключаться на повышенные передачи следует намного раньше, чем в случае с бензиновым мотором. Это уже давно проверено на практике. Недаром на многих автотранспортных предприятиях, прежде чем «посадить» водителя на дизель, он проходит стажировку. Если этого не сделать, ресурс двигателей, оказавшихся в руках необученных водителей, сокращается в 3-5 раз, а иногда и больше. В этом автору пришлось убедиться лично.
А. Волков: stalker 716 пишет: Если надо могу повторить вопросы, и разжевать их смысл. "Вечером деньги - утром стулья...А можно наоборот ?- можно..но деньги вперед."
stalker 716: Nezumi пишет: Я открою для Вас страшную тайну,но в СССР многие вопросы решались именно по партийной линии. Пришла весна за нею лето спасибо партии за это!
RVK: HotDoc пишет: В-2 было во всех отношениях, кроме экономичности (хотя это тоже относительно) ой как далеко до М-17. Именно! И обороты ниже, и момент выше и приспособляемость к нагрузке, как у всех бензиновых моторов, лучше.
stalker 716: RVK пишет: Особо отмечалось, что дизель-мотор В-2 не выдержал гарантированной наработки даже в 100 моточасов. ... М.Н.Свирин Броневой щит Сталина. должны были проехать тыщу, и смогли проехать
Ник.: HotDoc пишет: В-2 было во всех отношениях, кроме экономичности (хотя это тоже относительно) ой как далеко до М-17. RVK пишет: Именно! -Ты меня уважаешь? - Уважаю -Значит мы люди уважаемые. Один сказал хрень, второй конструктор полутораметровых колес, едущих по рафинаду его поддержал. Конкретный вопрос - "во всех отношениях" это в чем конкретно? А "ой как далеко" это сколько в цифрах? Песец, и эти чудики говорят о какой-то аргументации.
Ник.: "Немецкие танки летом 41-го были надежнее советских." Вот прямо все, все, все и всех, всех, всех. Бедный Т-1 наверное супернадежный был, или чешское "чудо". Короче - одна болтология и никакой конкретики. Всё сведеться к Бердичевскому Аббердинскому полигону, где чудики, не сумевшие за всю войну создать более менее нормального танка пытались что-то там оценить. И даже оригиналов отчетов толком не видели, лишь перепевы. Мне вот интересно, здесь германофилы с логикой дружат или нет? Ну допустим, просто допустим, что наши делали одно шайзе, а немцы одни вундерпанцеры. И война выявила такую вещь. Каковы причины этого? Что было нами сделано для немедленного исправления ситуации? Буль-буль-буль.
RVK: stalker 716 пишет: должны были проехать тыщу, А что определяли в процессе испытаний? А вот что (у Вас картинка оборвана на самом интересном месте): И где тут ресурсные испытания? stalker 716 пишет: и смогли проехать Так и написано, что поломались?
RVK: RVK пишет: И обороты ниже, и момент выше и приспособляемость к нагрузке, как у всех бензиновых моторов, лучше. Солянкин А.Г., Павлов М.В., Павлов И.В., Желтов И.Т. Отечественные бронированные машины. ХХ век Том 1 Отечественные бронированные машины 1905-1941
RVK: Ник. пишет: Песец, и эти чудики говорят о какой-то аргументации. От Вас же, как и обычно, ничего.
Seawolf: RVK, а нельзя ли таблицу кликабельной сделать? В данном варианте неразборчиво.
RVK: Seawolf у меня изначально электронный вариант книги не особо хороший, а т.к. нет сканера дома с глянцевой страницы книги фотографировать почти бесполезно, сделал всё что смог. Кстати скачать его можно например отсюда.
HotDoc: Ник. пишет: -Ты меня уважаешь? - Уважаю -Значит мы люди уважаемые. Это Вы в зеркало посмотрелись? Или вспомнили свой панегерик №1415 stalker`у и его ответ №515? Ник. пишет: Конкретный вопрос - "во всех отношениях" это в чем конкретно? Навскидку - по ресурсу в 2.5 раза, по стоимости - в 3 раза, по массе - в 1.5, по весовой отдаче (кг/л.с) - в 2 раза. Это все выигрыш М-17 перед В-2. Единственно в чем выигрывал В-2 - это было потребление - в 1.3 экономия. Вот только эта экономия была относительной. Топливная экономия В-2 по отношению к М-17 не покрывалась ни разу эксплуатационными затратами. Проигрыш там был абсолютный.
Владимир67: stalker 716 пишет: Оооо! Мля! Вот оно как оказывается! Именно благодаря горлапану парторгу и коммунистам стало возможным. А не было бы кусочков картона - партбилета, в карманах некоторых работников Кировского завода, то значит производство КВ не было бы наложено. Рабочие били бы баклуши и пили бы водку в рабочее время! Гениальное историческое исследование. Передавайте Арсению, моё восхищение! Идите, идите мимо. Это для взрослых дядей.
Владимир67: Ник. пишет: или чешское "чудо". Дядя, а вы разве не в курсе, что наших специалистов очень чешские машины интересовали? Броня, подвеска. Всё сведеться к Бердичевскому Аббердинскому полигону, где чудики, не сумевшие за всю войну создать более менее нормального танка пытались что-то там оценить. А может быть стоит почитать документы ГАБТУ и их оценки "ненормальных" танков? Мне вот интересно, здесь германофилы с логикой дружат или нет? "Резинолюбы" с ней точно не дружат, - они веруют. Например, в непорочное зачатие. Дядя, вы в жизни непременно дожны на "копейке" ездить.
stalker 716: Владимир67 пишет: "Резинолюбы" с ней точно не дружат, - они веруют. Просто так голословно - советские танки ломались значительно чаще немецких. Ведь это же немецкие, это же сделали арийцы. А советские делали советские, они же недочеловеки. Верно Вовочка?
Nezumi: stalker 716 пишет: Просто так голословно - советские танки ломались значительно чаще немецких. Ведь это же немецкие, это же сделали арийцы. А советские делали советские, они же недочеловеки. Верно Вовочка? Нет ,.............,советские делали люди зачастую с 4 классами образвания ,руки которых привыкли к топору,плугу и прочим орудиям труда крестьянина.Выдавать качество Мерседес-Бенц им было проблематично. ПыСы:кто нибудь скажет зачем на форуме это?
RVK: Nezumi пишет: кто нибудь скажет зачем на форуме это? Зачем не знаю, могу лишь сказать, что такое, с позволение сказать, "общение" снижает уровень всего форума.
stalker 716: Вам режет глаза, что вам указывают на ваши ошибки?
Seawolf: RVK пишет: сделал всё что смог JPEG, 300 DPI, при попытке экспортировать с 600 DPI STDU Viewer вылетал с ошибкой: За ссылку спасибо. Через поисковик набрёл туда же
RVK: stalker 716 пишет: Вам режет глаза, что вам указывают на ваши ошибки? Во-первых Вас не учили слово: Вы, Вам, Ваши писать с большой буквы? Во-вторых от лично Вас никаких указаний на ошибки не было. В-третьих разумные замечания, сделанные в тактичной манере (а иногда и не только) лично я, в отличии от Вас, всегда признавал. Так что Ваш вопрос не по адресу, догадаетесь что Вам и Вашему коллеге надо в зеркало посмотреть?
Seawolf: stalker 716 пишет: Вам режет глаза, что вам указывают на ваши ошибки? Ошибка была в том, что никто кроме сталкера не заинтересовался сравнением надёжности машин, и не предоставил всё на блюдечке с голубой каёмочкой? В чём дело, флаг в руки.
marat: Шерман пишет: 2. Не помню точно - они (немцы) планировали в 1942 г иметь 15 тыс. танков, произвели около 6 тыс. против советских 25 тыс.? Проблема качества - в первую очередь, это квалифицированные кадры (где их столько взять на 25 - 50 тыс. в год?). Плюс сау, БТР, БА , ИМ и другую технику, которую у нас просто не выпускали. RVK пишет: А если кроме танков посчитать другие гусеничные машины, САУ, БТРы и колесно-гусеничные тягачи? Я так понял, marat это имел ввиду. Верно? Точно! Шерман пишет: Зато источник - авторитетный, и с этим не поспоришь (так что - сдавайтесь Может поступить как в средние века: запретили цитировать Библию из-за отдельных умельцев, выдирающих цитаты чуть ли не по буквам для подтверждения своего тезиса. И ведь не поспоришь - Библия! stalker 716 пишет: Оооо! Мля! Вот оно как оказывается! Именно благодаря горлапану парторгу и коммунистам стало возможным. А не было бы кусочков картона - партбилета, в карманах некоторых работников Кировского завода, то значит производство КВ не было бы наложено. Рабочие били бы баклуши и пили бы водку в рабочее время! Гениальное историческое исследование. Передавайте Арсению, моё восхищение! У товарищаучастника осеннее обострение, даже осмыслить текст не в состоянии :Именно благодаря Ленинградской партийной организации на Кировском заводе перед войной стало возможным в сжатые сроки наладить производство новых танков КВ. Важное для понимания сути фразы выделил. stalker 716 пишет: должны были проехать тыщу, и смогли проехать Отсутствие логического мышления не позволяет понять, что немецкие танки трофейные с бог знает каким расходом ресурса и повреждениями(после ремонта высококвалифицированными специалистами, ага), а техника союзников с нуля(поставки начались в конце 1941 г) Ник. пишет: Что было нами сделано для немедленного исправления ситуации? Запасся попкорном, жду увлекательного продолжения. Или не будет?
stalker 716: Seawolf пишет: Ошибка была в том, что никто кроме сталкера не заинтересовался сравнением надёжности машин Верно, не интересовались, а априори уверовали в превосходство тевтонской мощи. Флаг в руки? Ну это тем кто утверждает тезис. А мне как сомневающемуся покажите факты. Не только правду, но и всю правду.
stalker 716: marat пишет: Именно благодаря Ленинградской партийной организации на Кировском заводе перед войной стало возможным в сжатые сроки наладить производство новых танков КВ. Важное для понимания сути фразы выделил. "- Иванов, почему не стреляешь? -Патроны кончились. -Но ты же коммунист! И пулемёт застрочил вновь".
Админ: stalker 716 - Я тоже коммунистов не жалую, но флуд на эту тему не нужен!
Владимир67: stalker 716 пишет: Не только правду, но и всю правду. увы, "всей правды" вы не узнаете, поскольку игнорируете то, что вам предлагают.
marat: stalker 716 пишет: Верно, не интересовались, а априори уверовали в превосходство тевтонской мощи. Ну вы то априори уверены в обратном. Но потока документов с немецкой стороны на ненадежность техники не видно. У немцев как обычно - Грязь, Мороз. stalker 716 пишет: А мне как сомневающемуся покажите факты. Да сомневайтесь на здоровье. Или запишитесь на лекции общества "Знание".
Владимир67: marat пишет: Но потока документов с немецкой стороны на ненадежность техники не видно. У Йентца есть некоторые данные - что-то, в среднем, 5% по тех. причинам выход из строя - для довоенного переода, емнип. Вообще, вот такая специализированная работа выходила: http://www.amazon.com/Repairing-Panzers-German-Maintenance-World/dp/0955594081/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1298151602&sr=1-1 Но глупо, конечно, расчитывать на то, что "оппоненты" побегут ее заказывать. Да сомневайтесь на здоровье. Меня "взывание к залу" переносит где-то в нач. 80-х гг. Уровень владение информацией примерно того времени. Когда "Мой танковый музей" А.П.Шмелева полагался за мега-откровения.
stalker 716: Админ пишет: Я тоже коммунистов не жалую, но флуд на эту тему не нужен! Вот поэтому я и высмеиваю флуд про "руководящую роль заводского парткома". Потому что такой флуд, в этой теме не уместен.
stalker 716: Владимир67 пишет: увы, "всей правды" вы не узнаете, поскольку игнорируете то, что вам предлагают. С моей стороны были слёзные просьбы - ребята если вы заявляете что советские танки ломались чаще немецких - то дайте циферьки по немецким поломкам. Вы не помните кто, стушевавшись, убежал в кусты, типа - тебе надо ты и ищи, а у нас есть цифры, но мы не дадим из принципа?
stalker 716: marat пишет: Ну вы то априори уверены в обратном. Вам это кто-то сказал, или вы сами придумали? marat пишет: Но потока документов с немецкой стороны на ненадежность техники не видно. Мне вообще не видно ни одного документа по немецким поломкам. Зато вижу тенденцию современных "историков" найти и вытащить в интернет все все все недостатки советского оружия. marat пишет: Да сомневайтесь на здоровье. Да веруйте, себе во вред!
marat: stalker 716 пишет: Вам это кто-то сказал, или вы сами придумали? Зачем мне за вас что-то придумывать? Это ваши тезисы - а как с этим у немцев? Т.е. предполагается, что у немцев ...также/хуже(раз их танки слабее советских/лучше. ) Но вы не поймете одной вещи - мы отступаем, в результате поломок техники и неразвитости средств эвакуации отсавляем технику на оккупированной территории. Т.е. для нас это безвозврат. Для немцев - возможность отремонтировать и ввести в строй. Поэтому для нас низкая надежность техники существенна, для немцев - приемлема. stalker 716 пишет: Мне вообще не видно ни одного документа по немецким поломкам. так ищите. Ссылку на книжку вам дали, заказывайте. изучайте, делитесь результатом. Потому как здесь интересует людей как было у нас, а не как это было у немцев. stalker 716 пишет: Да веруйте, себе во вред! Иншалла.
Владимир67: stalker 716 пишет: Мне вообще не видно ни одного документа по немецким поломкам. Зато вижу тенденцию современных "историков" найти и вытащить в интернет все все все недостатки советского оружия. С моей стороны были слёзные просьбы - ребята если вы заявляете что советские танки ломались чаще немецких - то дайте циферьки по немецким поломкам. Вы не помните кто, стушевавшись, убежал в кусты, типа - тебе надо ты и ищи, а у нас есть цифры, но мы не дадим из принципа? Ну это вы уже издеваетесь - вам тут практически полный список авторов и изданий приводился. То, что вы кроме "суворова" читать ничего принципиально не хотите - это ВАШИ проблемы.
BP_TOR: Владимир67 пишет: Ну это вы уже издеваетесь - Он просто не видит:)) Двойной Нельсон
Владимир67: Тогда, честно говоря, предлагается просто закрыть данную тему и более не отвечать на задорные выкрики "оппонентов". Поскольку это уже даже не смешно.
BP_TOR: stalker 716 пишет: Вот поэтому я и высмеиваю флуд про "руководящую роль заводского парткома". Ваши высмеивания без наличия источника опровергающего эту самую роль можете засунуть себе под хвост - там им и место. Доказательства обратного у Вас есть? Нет и не будет stalker 716 пишет: Потому что такой флуд, в этой теме не уместен. Именно Вы, 716-й, выдернули эту фразу из всего написанного в указанном Вам источнике -кто ж Вам болезному виноват-то
полная версия страницы