Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение) » Ответить
Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение)
Ник.: Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина. Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно. Итак спор идет по двум позициям. 1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч". Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить? 2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч. Утверждающие ссылаются на Йентца. Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь. После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч. Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.
stalker 716: Владимир67 пишет: Они ломались, но на порядки меньше. Веруем, веруем, алилуя! BP_TOR пишет: Начните с себя любимого-"адекватного" и приведите источники с немецкой стороны, повторить? stalker 716 пишет: Думаю, что все Ваши посылы - иди и ищи, если тебе надо - означают только одно: Вы не сравнивали аналогичное у нас и у немцев. Вам этого не нужно. Вы прочитали подборочку о наших недостатках, и Вам этого достаточно, потому что Вы хотите верить "мы не успели приготовиться" и поэтому "Сталин не хотел нападать".
BP_TOR: stalker 716 пишет: повторить? Зря причислили себя к адекватным Хоть потроите Вам это явно не поможет Выдвигая претензии к другим, с такой же меркой подходите к своим собственным постам. Думаю, что все Ваши посылы - иди и ищи, если тебе надо - означают только одно: Вы не сравнивали аналогичное у нас и у немцев. Вам этого не нужно. Вот -вот Вы stalker 716 сами не сравнили факты указанные в приведенном Вами документе о Лавриненко с немецкими источниками. Вам это не нужно
Ник.: stalker 716 - ты еще не устал? Как всё одинаково и похоже. На конкретные вопросы "откуда дровишки?" тут же следуют длительные рассуждения о том, что всё есть и всё всем известно, что "на халяву" тут никто ликбезом заниматься не будет. Да фигня всё это - ничего тут никто не сравнивал и не изучал - одно надувание щек. Куда проще ссылочку дать, раз "все на поверхности" и конец дискуссии. Нет, будут пальцы о клаву ломать и отстаивать постулаты свои. А знаешь почему? Да потому что нет никакой ссылочки, только и всего. Гугль на запрос выдаст тысячи источников, в которых будет подобная же муть. Всё проще - есть отчеты, есть мнения тех, кто разрабатывал и делал эти танки. Тех, кто ими пользовался. Вот на них и опирайся. Удачи !!!
stalker 716: Ник. пишет: Да фигня всё это - ничего тут никто не сравнивал и не изучал - одно надувание щек. Абсолютно согласен. Поэтому и постебался над ребятами - предложил показать статистику по немецким поломкам, зная что её в рунете нету. Фанатики собирают лишь то что укладывается в их догму. Вот так они убеждают самих себя что они правы. То же самое было и с 69,7. Им понравилось, что это укладывается в их догму, и уверовали. А с каким пылом они кинулись защищать что трёха не только быстра но и бесшумна!
Владимир67: stalker 716 пишет: повторить? Я-то могу: вы (и ваши приятели) почему-то решили (!?) что все непременно обязаны (!?) спускаться до вашего уровня в обсуждениях и всенепременно вам что-то разжевывать. Когда уровень обсуждения, предлагаемый вами (аргументация "бытовой логикой", "знакомыми с феррари", неспециализированными работами крайне общего характера, причем в перепеве советского агитпропа, просто обычная демагогия в стиле "верю-не верю"), не воспринимается серьезно (например, мной), все заканчивается банальной руганью и попытками развода на "слабо". Мне, серьезно, "слабо" тратить н-ное количество времени на доказательство элементарных вещей. В интернете в сводном доступе практически все есть (я и не предполагаю, что вы или ваши приятели будут тратить свои кровные на приобретение литературы): Свирин, Барятинский, Шеин&Уланов, "полковники! (Желтов, Павловы); более серьезное - Н.С.Симонов, Самуэльсон, Кен, А.Ю.Ермолов....Вот сборников ГАБТУ и заседание Военного Совета, пожалуй, нет. Ник. пишет: Да потому что нет никакой ссылочки, только и всего. Гугль на запрос выдаст тысячи источников, в которых будет подобная же муть. Ну для вас, дядя - вот типичный показатель вашего "уровня" - "выдать мне немедленно все ссылки!" Иначе не поверю ! Так вот, эспешэли фо ю, - никто на ваш "уровень" - искать вам "ссылки" - скатываться не будет. Не нужно изоброжать из себя непризнанного открывателя неизведанного и идейного борца. Все это объясняется до банальности просто: нежелание читать. Как в пять лет - мама-папа заставляют, а неохота.... Куда интереснее в песочкие повозиться.... В смысле, в интернетах пробежаться по форумам и покричать.
marat: А. Волков пишет: Пока нашел только то, что гансы за бой потеряли 12 машин в р-не Карманово...август 1942... Вообще-то я спрогнозировал ответ Сталкера. Сравнение показало - попадание 100%.
stalker 716: Владимир67 пишет: никто на ваш "уровень" - искать вам "ссылки" - скатываться не будет Подтверждение. Не сравнивали, но готовы лопнуть от натуги лишь бы кричать - немецкие танки не ломались, они не могли ломаться, ведь их делали арийцы, а вот советские танки в сорок первом были гуано, потому что мы должны найти причину по которой Сталин не мог хотеть напасть на фашистов.
marat: stalker 716 пишет: Отчёты. Угу. При желании можно подобрать и выложить такие отчёты что можно будет сделать и обратный выбор. Да займитесь. Можете НИКа на пару впрячь. stalker 716 пишет: Вы не сравнивали аналогичное у нас и у немцев. Вам этого не нужно. Ну вот вам нужно, но сравнения как-то не видно. Одни пожелания к другим. Ник. пишет: Да фигня всё это - ничего тут никто не сравнивал и не изучал - одно надувание щек. Ну Ник давно все сравнил, но никому ни за что не покажет.
Владимир67: stalker 716 пишет: но готовы лопнуть от натуги лишь бы кричать Мальчик, вы меня путаете со своими интернет-приятелями. Мне, простите за резкость, наплевать, что вы там "думете", "считаете" и что там написано у "суворова". Вы можете тут хоть сто веток открыть и в каждой повторять, как попугай, то, что только что написали - проблемы в ВАШЕЙ голове - это проблемы ВАШЕЙ головы - не мои. Просто тут склонялось имя одного известного и уважаемого мной (и не только мной) человека, что заставило меня написать несколько отповедей вам и вашему неунимающемуся приятелю. А так, увольте меня - я с заурядными интернет-тролями в полемики не вступаю.
Админ: Не отвлекаемся от темы!
stalker 716: Владимир67 пишет: Мне, простите за резкость, наплевать, что вы там "думете", "считаете" и что там написано у "суворова". При чём здесь написанное у В.Суворова, мы обсуждаем тезис: Общая техническая надёжность советской техники в 1941-42 была значительно ниже таковой у германской.
Nezumi: stalker 716 пишет: Общая техническая надёжность советской техники в 1941-42 была значительно ниже таковой у германской. А что обсуждать то?Вы не в курсе,что дизель В-2 давал максимум 100 часов в 41 году? А это терпимый ресурс для авиамотора,но никак не для танкового дизеля.
HotDoc: Nezumi пишет: А это терпимый ресурс для авиамотора,но никак не для танкового дизеля. Ну так из авиамотора В-2 и вышел - оттуда и надежность.
А. Волков: stalker 716 пишет: stalker 716 на протяжении тысяч постов, что те, мол, танки лучше, эти - хуже. Но - кроме наградного на Лавриненко и потуг на всеобемлещее знание, на неперерекаемость и попыток кидать какахи в Свирина - ноль. Танки каких дивизий пожог Лавриненко? Что гансы об этом строчат, в доках или гешихтах, каким это все боком к надежности Т-34 или не надежности Т-3 , и , опять же, Свирин ту при каких пирогах? Вы мне дайте то, это - слушайте, почему все вам должны что-то давать? Вы тезисы выдвигаете - ну и вперед, с песней - не расчеты липовые ваши, от безделья и дури затеянные - покупайте немцев ( могу подсказать- где) вперед, в ЦАМО - опять же, фонды подскажу , и в результате получим : От, значит, Сталкеров и иже с ними : "Опираясь на доки NARA T315 R1... мне удалось найти следующие... Или согласно доков ЦАМО фонд ... опись...дело... доклады о использовании и б/п Т-34 я нашел..." Пока - горы г..на, единственный последователь, мелкие придирки - все, пшик и интер-срач..за ради которого все вы и затеяли... По Т-34 - не, хватит, не будет халявы, сами, все ищите сами... Могу за бабосы найти - 24 рубля лист ксерокопии + 160 руб. дело...ЦАМО и 5,5 тыщ ролик по танкам NARA.. - вам, как ярому резунисту, коих терпеть не могу за все эти высеры и псевдопатриотизм квасной - цена двойная, а как же, Родину все мы любим - вот и вперед... А это вам так, просто... фонд 3083 опись... дело... " Данные отчетов боевых действий 10 гв. тбр/", из пункта " Описание боевых эпизодов и ТТХ немецких танков, применяемых на участке боев. действий 35 тбр. Оперотдел штаба 35 тбр." ...В 12.30 20.03.1942 при массированном беспрерывном налете бомбардировавший авиации противника ( от 2 до 22 штук) на район Глазово, Погорелки,Черново, Кишкино в сочетании с сильным арт.огнем противника , десятью средними танками, самоходными орудиями и до двух () пехоты противник снова перешел в контрнаступление и занял Кишкино, Погорелки, наша пехота продолжала отходить с д. Погорелки на восток, оставив 6 неходовых танков бригады , находящихся в ремонте и обороне в р-не д. Погорелки беззащитными и окруженными пехотой противника. В течении часа в Погорелках находился комиссар 169 ТБ ст. политрук Анисимов., два экипажа Т-34 и телефонисты, отбивая контратаку танков противника на Погорелки с неходовых танков. В этом бою героически действовали 2 танка Т-34, экипаж ком. танка мл. лейт. Латунова, который в результате боя уничтожил и подбил 6 танков противника. Экипаж ком. танка мл. лейт Левака уничтожил 2 танка противника, рассеял и в большинстве своем уничтожил наступающую пехоту противника и благодаря хорошим действиям экипажей неходовых танков , контратака была отбита и восстановлено положение в д. Погорелки. В этом бою было уничтожено и подбито : танков средних - 10 шт., орудий - 2, до 500 человек пехоты (? ) Наши потери : 1 шт. Т-34 - сгорел в Дорогино, остались подбитыми на поле боя 2 шт. Т-34 и 1 шт. Т-60, 2 шт. Т-60 подбиты в Кишкино. Убито - 4 чел., ранено - 6..." И по гансам этот бой есть - но уж извините..цены видели?
А. Волков: Вот бронелист, найденный нами рядом с Т-34 "Отважный" из -под Погорелок...Ржев...
Павел: А. Волков пишет: И по гансам этот бой есть - но уж извините..цены видели? Алексей, эти специалисты широкого профиля ходят сюда потрепаться абы о чем, а Вы у них прямо какие-то деньги вымогаете, как будто им это действительно важно и интересно ))
А. Волков: Ну, а вдруг книгу какую напишут? Или эссе.. или танкистов помогут с этого танка найти, по ОБД, на худой конец...хотя - вряд ли..
А. Волков: stalker 716 пишет: Таки танк сгорал при любом пробитии, или боекомплект детонировал? Ну, последнее...вот честно, больше не буду...для попрошаек.. 46 мех.бриг. 24 тп 39 арм. КФ стр... 21.01.43 Т-34 № 5712 дв. 85 467 при атаке д. Демья отм. 178,1 взорвался на фугасе, от близкого попадания бомбы сорвана кормовая броня, моторная, частично правая и левая бортовая броня. Трансмиссионное и моторное, частично боевое отделение подверглись действию огня. Машина сгорела , приведена в негодность взрывом собственных боеприпасов. Топливные баки, бортовая передача имеют пробоины. Кормовая часть корпуса отбита совершенно. 21.01.43 Т-34 № 420915 дв. 84442 р-н д.Бурцево во время атаки машина сгорела от прямых попаданий снарядов. Авиабомбой корпус разбит на части. Башня отброшена. Ходовая часть разбросана. 19.01.43 Т-34 № 4518 дв. 84467 во время атаки д. Демья отм. 178,1 от прямого попадания в левый борт снарядов противника машина сгорела. Огнем и от взрывов снарядов. Правый борт корпуса и топливные баки разбиты болванками. 25.01.43. Т-34 № 4291951 дв. 70404 во время атаки р-н д. Демья отм. 178,1 от прямых попаданий снарядов в моторное отделение машина сгорела. Правый борт корпуса разбит. Башня сброшена. 16.01.43. Т-34 № 421020-31 дв. б\н р-не д. Копытово во время атаки сгорела от прямых попаданий снарядов . От взрыва собственных снарядов. Разбит правый борт корпуса. Пробиты баки. Башня разбита от 3х 75мм снарядов ( или болванок). 18.01.43 Т-34 № 42094 дв. 83452 д. Донесьево при атаки от попаданий снарядов противника в правый борт и маслобаки машина сгорела. Уничтожена огнем, снарядами противника и взрывом собственных снарядов. 19.01.43 Т-34 № 420921 дв. 82429 д. Донесьево при атаки машина сгорела. Левый борт корпуса разбит. Уничтожена огнем и взрывом снарядов. Это на все битые танки Т-34 из мех.бригады за январь..Сталкер, вопросы есть?
Павел: У меня вопрос есть: а чей это документ, непосредственно бригады? Мне такие ведомости ни в корпусах, ни в АБТО армий пока, увы, не попадались.
А. Волков: Это акты на списание ( конечно, не полные...) из управления АБиМВ фронта. Составлялись в бригаде и отсылались в штаб АБиМВ фронта. Актов, к сожалению, мало..так, уже в ЦАМО, уничтожены акты на списание по 1944 по одному из Украинских фронтов...В армии они встречаются редко.
Павел: Понятно, спасибо, "будем искать" (с)
А. Волков: Да, еще один бронелист оттуда же...
Владимир67: На тему качества техники уже после начала войны есть статья А.Ермолова в "Родине" (2-2008): "Проблема подковы: надежность советских танков в конце 1942 г.и ее влияние на военные операции". Они там дает оценку надежности танков в 1942-нач.1943 гг. "как крайне низкую", что "на фоне этого уровня всеми порицаемая надёжность довоенных танков выглядит недосягаемой роскошью". Ну и кому интересно: А.Ю.Ермолов "Танковая промышленность СССР в годы Великой Отечественной войны". http://www.dshinin.ru/Upload_Books3/Books/2009-10-21/200910212323561.pdf От себя могу добавить, поскольку хорошо знаю Арсения лично, что должно выйте 2-е издание, дополненное и доработанное.
Nezumi: Владимир67 ,спасибо.Как выйдет второе издание сообщите плз....
Шерман: Владимир67 пишет: оценку надежности танков в 1942-нач.1943 гг. "как крайне низкую", что "на фоне этого уровня всеми порицаемая надёжность довоенных танков выглядит недосягаемой роскошью". Вы дали сильный аргумент оппонентам. Владимир67 пишет: надежность советских танков в конце 1942 г.и ее влияние на военные операции". Так в этой книге и прописаны источники проблем (в том числе, кстати, и неимоверный план выпуска танков - 50 тысяч в 1942 г).
RVK: Владимир67 спасибо за такой подарок! Такая работа, тираж всего 500 экз., и в электронном виде!
marat: Владимир67 пишет: Ну и кому интересно: А.Ю.Ермолов "Танковая промышленность СССР в годы Великой Отечественной войны". Спасибо. Оказывается, все уже написано до нас, изучайте, Сталкер. Ах да, забыл - а как с этим обстояло у немцев? Шерман пишет: Вы дали сильный аргумент оппонентам. А, дуракам что не дай, все без толку. Ведь вопрос-то по другому стоит - во второй половине 1941г и 1942 гг все было еще хуже, чем летом 1941 г.
marat: Шерман пишет: Так в этой книге и прописаны источники проблем (в том числе, кстати, и неимоверный план выпуска танков - 50 тысяч в 1942 г). У немцев при сопоставимом количестве выпускаемых машин таких проблем с качеством не было. Странно.
Владимир67: Шерман пишет: Вы дали сильный аргумент оппонентам. Еромолов, разумеется, по ходу повествования приводит известные цитаты из Меллентина и Гудериана о "превосходстве русских танков". Полагая, "оппоненты" из всей книги выберут только это и, как и полагается, будут носиться с этими цитатами. Да, на всякий случай, дабы избежать упреков - свою книгу в Сеть разместил сам Автор.
RVK: Владимир67 пишет: Да, на всякий случай, дабы избежать упреков - свою книгу в Сеть разместил сам Автор. Никаких упрёков! Вам за ссылку спасибо! Владимир67 пишет: Полагая, "оппоненты" из всей книги выберут только это и, как и полагается, будут носиться с этими цитатами. Тут мы опять затрагиваем герменевтику - теория и методология истолкования текстов («искусство понимания»). Первый закон герменевтики - требуйте долива пива после отстоя пены нельзя понимать текст в отрыве от контекста.
Шерман: marat пишет: У немцев при сопоставимом количестве выпускаемых машин таких проблем с качеством не было. 1. У них (у немцев) и сейчас проблем с качеством нет - другой мир. 2. Не помню точно - они (немцы) планировали в 1942 г иметь 15 тыс. танков, произвели около 6 тыс. против советских 25 тыс.? Проблема качества - в первую очередь, это квалифицированные кадры (где их столько взять на 25 - 50 тыс. в год?). Владимир67 пишет: Полагаю, "оппоненты" из всей книги выберут только это Зато источник - авторитетный, и с этим не поспоришь (так что - сдавайтесь ).
RVK: Шерман пишет: 2. Не помню точно - они (немцы) планировали в 1942 г иметь 15 тыс. танков, произвели около 6 тыс. против советских 25 тыс.? А если кроме танков посчитать другие гусеничные машины, САУ, БТРы и колесно-гусеничные тягачи? Я так понял, marat это имел ввиду. Верно?
stalker 716: Nezumi пишет: Вы не в курсе,что дизель В-2 давал максимум 100 часов в 41 году? Да не в курсе. Вы можете сказать сколько давали другие советские танковые двигатели в 41-ом году, и сколько давали немецкие танковые двигатели?
stalker 716: А. Волков пишет: Сталкер, вопросы есть? Только один - вы вменяемы в состоянии понимать вопросы? Если надо могу повторить вопросы, и разжевать их смысл.
Nezumi: stalker 716 пишет: Вы можете сказать сколько давали другие советские танковые двигатели в 41-ом году Другие? Ну коль мне не изменяет склероз М-17Т что то ок 250,дизеля "Шермана" ок.350 .У немцев было не хуже чем у "Шермана". Кто помнит более точно-поправте.
stalker 716: Владимир67 пишет: Ну и кому интересно: А.Ю.Ермолов "Танковая промышленность СССР в годы Великой Отечественной войны". Открываю читаю Именно благодаря Ленинградской партийной организации на Кировском заводе перед войной стало возможным в сжатые сроки наладить производство новых танков КВ.Оооо! Мля! Вот оно как оказывается! Именно благодаря горлапану парторгу и коммунистам стало возможным. А не было бы кусочков картона - партбилета, в карманах некоторых работников Кировского завода, то значит производство КВ не было бы наложено. Рабочие били бы баклуши и пили бы водку в рабочее время! Гениальное историческое исследование. Передавайте Арсению, моё восхищение!
stalker 716: Шерман пишет: Вы дали сильный аргумент оппонентам Это точно.
RVK: stalker 716 пишет: Передавайте Арсению, моё восхищение! А Вы с ним близко знакомы? Почему фамильярное обращение?
Nezumi: stalker 716 пишет: Оооо! Мля! Вот оно как оказывается! Именно благодаря горлапану парторгу и коммунистам стало возможным. А не было бы кусочков картона - партбилета, в карманах некоторых работников Кировского завода, то значит производство КВ не было бы наложено. Я открою для Вас страшную тайну,но в СССР многие вопросы решались именно по партийной линии.
RVK: Nezumi пишет: Кто помнит более точно-поправте. Я встречал данные в 250 моточасов гарантированный заводом моторесурс ДВС Maybach HL 120TR. Но это без ссылки, за верность цифр не поручусь. Танки поступили на испытания в НИБТполигон в Кубинке. В ходе их танки прошли 200-350 км в тяжелых условиях глубокого снега (от 600 до 1500 мм), при погружении гусеничных цепей на глубину до 400 мм....Особо отмечалось, что дизель-мотор В-2 не выдержал гарантированной наработки даже в 100 моточасов. Для успешного завершения испытаний танки А-34 вновь вернулись в Харьков своим ходом. В июне-июле 1941 г. выпуском танковых дизелей в СССР занимались всего три предприятия – Харьковский завод № 75 (двигатели В-2-34, В-2-В и В-4), двигательный участок Ленинградского Кировскою завода (двигатели В-2К и В-5) и двигательный участок завода № 174 им. Ворошилова (двигатели В-4, подготовка производства дизеля Д-744). И з указанных лишь В-4 и В 2В отвечали требованиям АБТУ по гарантированной наработке в 200 моточасов. Для В-2-34 этот показатель в среднем составлял 100-120, а для В-2К – 80-100 часов. Поэтому главной задачей, поставленной дизелистам перед войной, была задача увеличения гарантированной наработки серийных моторов (не менее 150 моточасов). М.Н.Свирин Броневой щит Сталина. История советского танка (1937-1943)
полная версия страницы