Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение) » Ответить
Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение)
Ник.: Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина. Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно. Итак спор идет по двум позициям. 1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч". Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить? 2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч. Утверждающие ссылаются на Йентца. Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь. После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч. Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.
Владимир67: Ник. пишет: Вспомнили про стандартно встречающиеся цифры? Отлично. Так вот, во всех остальных, в том числе и немецких источниках эта цифра для Т-3 имеет значения 40-45 км\ч и никому в голову не приходит писать 70 км\ч. Ну зачем же все время врать - вы прекрасно знаете одну их основных комплексных работ по истории ПанцерВаффе, где указана близкая к "70 км/ч" цифра, да еще в соответствии с конкретными передачами. Я же не говорю о том, что "все остальные", как вы упомянули, источники вы просто не в состоянии оценить, поскольку они вам незнакомы. Да что вы всё кричите? Назовите источник, откуда Свирин взялд совершенно четкие сведения: 1. Время испытаний (лето 41-го) 2. Место испытаний (Кубинка) 3. Характер испытаний (сравнительные) 4. Участок, где они проводились (перегон Кубинка-Репище-Крутица) 5. Результаты испытаний (Т-3 69,7 ; БТ-7 68,2) Я кричу ? Помоему, это вы тут фонтанируете проклятиями, метафорами, еврейско-армянскими анектодами. А источник вы можете увидеть, почитав, собственно, саму книгу Свирина. Она даже есть нахаляву - тратиться даже не нужно. Накомпилировал чудик? Ну так и нехрен обижаться. Все понятно. "В бессильной злобе...." . Монитор поберегите. Да в ...., я эту науку на практике постигал - попробуйте. И ситуация, когда броня мчит на всех парах и счет идет не то, чтобы на минуты, мне знакома. Понятно, понятно.... "Как два пальца....", короче. Вы сами-то понимаете, нсколько смешны ? идите также за бабочками. Забыли буквы У и А поставить. Механик убрать, на его место полученное поставить. Рисуйте игрушки. Вот-вот. Выдохните, и бегите на форум сталкера - там вас оценят и погладят по головке.
Ник.: Владимир67 пишет: И, как раз, данные Свирина и показывают, что расчет был ПОДТВЕРЖДЕН практикой. Какие данные, товарищ санитар деревьев? Оттого, что вы "халва" повторяете, во рту слаще не станет. Пока только бу-бу-бу и бла-бла-бла в стиле "я Мишу уважаю и склонен ..., вам надо вы и доказывайте, что Миша не прав....., не допущу, не оставлю". Документы об испытаниях летом 41-го года в студию и вопрос будет снят раз и навсегда. Нет? Тогда под Бабруйск, на хутор Ламы, ловить стрекоз.
Ник.: Владимир67 пишет: А источник вы можете увидеть, почитав, собственно, саму книгу Свирина. Она даже есть нахаляву - тратиться даже не нужно. Ой, вот только "не надо строить из себя девственницу после семи абортов" (одесская поговорка). Повторяю - где-то, когда-то, у кого-то видел что-то - это в пивную. Владимир67 пишет: Ну зачем же все время врать - вы прекрасно знаете одну их основных комплексных работ по истории ПанцерВаффе, где указана близкая к "70 км/ч" цифра, да еще в соответствии с конкретными передачами. Ну-ка, ну-ка, ну-ка. А теперь название и место в студию, что, как и в связи с чем. А то поизнамекались весь свиринские выдумки защищая.
Владимир67: Ник. пишет: Вместо того, чтобы просто признать, что г-н Свирин в своем эссе на тему "Танки" слегонца так на...и..л, в смысле накомпилировал. Очевидно, вы полагаете, что если вы напишите свою вот эту ахинею в 100-тый раз, реакция окружающих на вас и вашу писанину изменится ? Ну давайте, еще разик ! Жду ! Отлично. Вот и скажите "деду Мише", чтобы не отсиживался, как сыч в берлоге, а честно ответил на прямо поставленный вопрос. Да, обязательно. Непременно. Что человечек из "города на Неве" по кличке "Ник." не верит в то, что в 1940 г. на сравнительных испытаниях в Кубинке Pz.III развил такую-то максимальную скорость, что "дед Миша" - "подлый фальсификатор и германофил", и что он так же "подло не дает сЦылок нахаляву". Обязательно передам. Да я так понял, что не только Коллингвудов. Не сцыте, ничего там для савецкаго человека страшного нет. Да я не сомневаюсь. Пойду, со страху, просЦусь. Аж три раза. На этом ВСЁ ? Или еще нет ?
Владимир67: Еще, оказывается, не все..... Ник. пишет: Какие данные, товарищ санитар деревьев? Оттого, что вы "халва" повторяете, во рту слаще не станет. Пока только бу-бу-бу и бла-бла-бла в стиле "я Мишу уважаю и склонен ..., вам надо вы и доказывайте, что Миша не прав....., не допущу, не оставлю". Документы об испытаниях летом 41-го года в студию и вопрос будет снят раз и навсегда. Нет? Тогда под Бабруйск, на хутор Ламы, ловить стрекоз. Дядя, испытания в 1940 году проводились. А "документы" "в студию" вам Якубович подаст. Научитесь вести себя и разговаривать с людьми вначале. Ой, вот только "не надо строить из себя девственницу после семи абортов" (одесская поговорка). Повторяю - где-то, когда-то, у кого-то видел что-то - это в пивную. Парень явно из Одессы. Бывает. Редкостная пурга. Ну-ка, ну-ка, ну-ка. А теперь название и место в студию, что, как и в связи с чем. А то поизнамекались весь свиринские выдумки защищая Ну я же написал - "в студию" Якубович доставит. Нахаляву. (в сторону) человек даже не понимает, что пишет. перевожу: любитель одесско-армянского фольклора, разбавленного Коллингвудом, - я про книгу Йентца написал.
Ник.: Владимир67 пишет: Пойду, со страху, просЦусь. Аж три раза. А Минздрав предупреждал, что от сидячей работы возникает риск простатита. Владимир67 пишет: Что человечек из "города на Неве" по кличке "Ник." не верит в то, что в 1940 г. на сравнительных испытаниях в Кубинке Pz.III развил такую-то максимальную скорость Вот такой я мерзкий типус - не верю Мише на слово - тугаментов хочу лицезреть. Владимир67 пишет: "дед Миша" - "подлый фальсификатор и германофил" Обидится. Лучше "неудачливый компилятор" Владимир67 пишет: Обязательно передам. Главное глагол "передаст" не перепутать.
Ник.: Владимир67 пишет: перевожу: я, любитель одесско-армянского фольклора, разбавленного Коллингвудом, про книгу Йентца написал Надо добавить Владимир67 забыл добавить: И упорно не замечаю, что сам автор уточнил специально для упертых свиринофилов тот факт, что цифирь практикой не подтверждена и остается лишь гольный пшик
Владимир67: Ник. пишет: А Минздрав предупреждал, что от сидячей работы возникает риск простатита. Не сомневаюсь. Вот такой я мерзкий типус - не верю Мише на слово - тугаментов хочу лицезреть. Не в коня корм. Обидится. Лучше "неудачливый компилятор" Ему на вас пох. Уж извините его. Главное глагол "передаст" не перепутать. Обязательно. И про "передаст", и про "педераст" передам.
Владимир67: Ник. пишет: Надо добавить Владимир67 забыл добавить: Для дураков повторяю: расчетная цифра (со слов Йентца) подтверждена практикой (по данным, предоставленным Свириным). Это в конексте всех ваших истерических тем на этом форуме.
Ник.: Владимир67 пишет: Для дураков повторяю: расчетная цифра (со слов Йентца) подтверждена практикой (по данным, предоставленным Свириным). Для дураков и повторяйте сколько влезет, а я вам лично говорю - т.н. "данные" Свирина пока являются плодом его воображения. Доказательств НЕТ. На слово Свирину пусть дураки и верят? А вы, кстати, Свирину на слово верите?
Ник.: Владимир67 пишет: Ему на вас пох. Уж извините его. Как и мне. Прощаю. Ну "накомпилировал", с кем не бывает.
Владимир67: Ник. пишет: Для дураков и повторяйте сколько влезет, а я вам лично говорю - т.н. "данные" Свирина пока являются плодом его воображения. Доказательств НЕТ. На слово Свирину пусть дураки и верят? А вы, кстати, Свирину на слово верите? "Верю-не верю" - это прерогатива читателей "суворова". Для вас, видимо, это еще некий личный вопрос - у вас мировоззрение на нем зациклено. Выбьешь кирпичик - и все, хана. Разрыв мозга. "Скорая" не поможет. Эх, Коллингвуд виноват.... Как и мне. Прощаю. Ну "накомпилировал", с кем не бывает. ...и каждый пошел своей дорогой....
Ник.: Ладно "дядя Вова", мы тут и так уже на 2 страницы "накомпилировали". Разговор бессмысленный - каждый остался при своем мнении - мне завтра в банку, так что я пошел подушку слушать и вам приятных снофф желаю. Самое лучшее, если вы таки сумеете убедить "деда Мишу" продемонстрировать источники т.с. "вживую". Ну а нет, так нет - значит и говорить более не о чем.
Админ: Владимир67 пишет: Свирин в данном вопросе - не "некий", а человек, с которого началась новая, без преувеличения, эпоха на пост-советском пространстве в написании научно-популярных книг об истории АБТВ. Полностью согласен.
K.S.N.: Владимир67 пишет: Т.о., "оппоненты", если БЫ они пытались БЫ быть объективны, несомненно про это (то, что перечисленно мной выше) несомненно БЫ упомянули. Более того, данным "оппонентам" все это говорилось и не раз, но они предпочитают это игнорировать. Владимир67 пишет: Напомню так же, что "Прага" вообще показала максимальный результат "30 км/ч", что существенно разнится со стандартно встречающейся цифрой "42 км/ч" - и НИКТО из "оппонентов" на это не обращает внимание !!! А зачем, если это не вписывается в их "концепцию"? Вы ведь наверняка заметили, что тот же Ник. свято верит в то, что БТ-7 развивала скорость выше 70 км/ч и ему не нужны никакие документы с испытаний, на которых опытным путем была бы установлена эта скорость. Зато документы по "трешке" ему крайне необходимы. Такие вот двойные стандарты. А вообще, здесь уже настолько замешано его личное отношение к Свирину, что конструктивный разговор по сути не возможен.
K.S.N.: Ник. пишет: Так вот, во всех остальных, в том числе и немецких источниках эта цифра для Т-3 имеет значения 40-45 км\ч и никому в голову не приходит писать 70 км\ч. То есть, документы тех времен с цифрами в 70 (или близким к 70) км/ч Вы предпочли проигнорировать. Сталкер и тот уже на 55 км/ч (от Миддель дорфа) согласился. Ник. пишет: Да в ...., я эту науку на практике постигал - попробуйте. И ситуация, когда броня мчит на всех парах и счет идет не то, чтобы на минуты, мне знакома. Прям в 1940-1941 году и постигали? Или считаете, что с тех пор параметры и качество техники не изменились? Кстати, раз уж Вы все это постигали на практике, то Вас не затруднит ответить на простые вопросы: на какое расстояние был совершен пробег? на каких скоростях? сколько машин добралось до места назначения? Помнится, я как-то читал воспоминания танкиста о том, как они в 1945 прорывались на Прагу, Т-34 шли на четвертых скоростях и часть машин осталась на дороге из-за перегрева движков.
marat: Ник. пишет: Напоминаю, что Йентц отдельно указал в своем ответе то, что расчетные данные скорости Т-3 практическими испытаниями не подтверждались. ЭТО УСВОИЛИ? А на какой скорости разогревались бандажи и кусками отваливалась резина? Или тоже расчетами установили?
Ник.: marat пишет: А на какой скорости разогревались бандажи и кусками отваливалась резина? Или тоже расчетами установили? Для тех, кому лень читать, повторю - эти недостатки выявлены в ходе эксплуатации. При движении на скорости свыше 40 км\ч происходят эти неприятные вещи, поэтому и ограничили скорость. А теперь пытаемся наморщить мозг, заставить серое вещество произвести определенные действия и понять просейшую вещь - после цифры 40 не идет цифра 69,7. Движение "больше 40 км\ч" не означает движение со скоростью 70 км\ч. Усвоил? Идем дальше. Если бы танк достигал максимальной скорости в 70 км\ч и неприятный эффект возникал на значениях близких к этому, то зачем ограничивать скорость аж до 40 км\ч? Вывод - неприятный эффект возникал на значениях более близких к 40 км\ч, чем к 70 км\ч. Идем дальше. Если на значениях, близких к "за 40 км\ч" уже возникает подобный неприятный эффект, то о каких нахрен 70 км\ч мы вообще тут ведем речь?
Ник.: И еще. Тут очень много места уделяли полигонным испытаниям и доказывали, что мол показанные на полигоне значения это и есть ТТХ. Сие рождено от глубокого незнания матчасти. А вот кто в войсках осваивал новые образцы должен помнить, что на них велись отдельные журналы, что работали выездные бригады ОРНР и представителей заводчиков и называлась вся эта ботва "войсковыми испытаниями", когда обычные эксплуатационники гоняют не опытные, а первые серийные образцы и выявляются недостатки, требуемые доработки. И не факт, что изделие эти испытания пройдет - прецеденты лично мне известны. Так вот в ТТХ запишут значение, полученное именно по результатам испытаний именно серийных образцов. Итак, мы имеем в реальности. 1. Испытания опытных образцов в заводских условиях. 2. Полигонные испытания опытных образцов, по которым принимается предварительное решение о запуске изделия в опытную серию. 3. Войсковые испытания, по которым принимается окончательное решение, в том числе и о принятии на вооружение. Что мы наблюдаем у немцев и их Т-3. Страшный цейтнот. Времени нет, срочно нужен танк. Немцы выпускают малые опытные серии и сразу же направляют их в войска. По отзывам идут доработки и исправления. Поставлена 10-ти ступенчатая коробка на уже более менее опробованный танк, выпускается серия примерно в 600 машин. Выявляются недостатки и принимается решение уйти от 10-ти ступенчатой коробки. Включаем логику - а почему? Версию про неиспользование максимальной скорости при движении в колоннах отметаем, хотя бы потому, что для чего-то немцы КПП, дающей теоретическую возможность ездить с этими скоростями поставили. ПыСы. Насчет ТТХ. Для особо упёртых в этом вопросе с нашими ГОСТами для немцев. По результатам войсковых испытаний выяснилось, что танк ездить с расчетной скоростью неспособен. Потому в ТТХ и пошло значение 40-45 км\ч. Так что привет.
Владимир67: Ник. пишет: Для тех, кому лень читать, повторю - эти недостатки выявлены в ходе эксплуатации. При движении на скорости свыше 40 км\ч происходят эти неприятные вещи, поэтому и ограничили скорость. Дядя, там проблема была главная с РМШ на больших скоростях. Движение "больше 40 км\ч" не означает движение со скоростью 70 км\ч. Да неужели ? Если бы танк достигал максимальной скорости в 70 км\ч и неприятный эффект возникал на значениях близких к этому, то зачем ограничивать скорость аж до 40 км\ч? "Ник.", а какова средняя скорость движения (можете указать "чистую скорость", если, конечно, знаете, что такое) танковых подразделений по дорогам (пусть даже с твердым покрытием) ? Вывод - неприятный эффект возникал на значениях более близких к 40 км\ч, чем к 70 км\ч. Если на значениях, близких к "за 40 км\ч" уже возникает подобный неприятный эффект, то о каких нахрен 70 км\ч мы вообще тут ведем речь? У БТ-7 разваливались бандажи на высоких скоростях - вас это совершенно не смущает. И, наконец, вы впервые очень точно выразили суть своих полугодовых непрекращающихся набросов - о каких нахрен 70 км\ч мы вообще тут ведем речь? - пора вам, наконец, задуматься и ответить на практический вопрос - а какая, собственно, была средняя скорость танкового подразделения по дорогам с твердым/грунтовым покрытием, а так же на поле боя ! Наконец ! Бинго !
marat: Ник. пишет: Для тех, кому лень читать, повторю - эти недостатки выявлены в ходе эксплуатации. При движении на скорости свыше 40 км\ч происходят эти неприятные вещи, поэтому и ограничили скорость. Т.е. танк все же разгонялся больше 40 км/ч? А до какой скорости - 50, 60, 70 км/ч? Ник. пишет: Идем дальше. Если бы танк достигал максимальной скорости в 70 км\ч и неприятный эффект возникал на значениях близких к этому, то зачем ограничивать скорость аж до 40 км\ч? Наверное потому что от резиновых мулек отказались, при этом достижимая скорость упала(причин масса, от потери управляемости до увеличения трения в узлах). Ник. пишет: Тут очень много места уделяли полигонным испытаниям и доказывали, что мол показанные на полигоне значения это и есть ТТХ. Как пишет Томас расчетные значения и есть ТТХ. А вы много чего силились доказать, но не смогли. Ник. пишет: А вот кто в войсках осваивал новые образцы должен помнить, что на них велись отдельные журналы, что работали выездные бригады ОРНР и представителей заводчиков и называлась вся эта ботва "войсковыми испытаниями", когда обычные эксплуатационники гоняют не опытные, а первые серийные образцы и выявляются недостатки, требуемые доработки. Давайте, выкладывайте пару журналов за 1939 г. Ник. пишет: Так вот в ТТХ запишут значение, полученное именно по результатам испытаний именно серийных образцов. Хм, вы не согласны с Томасом? Избирательно, однако. Ник. пишет: Страшный цейтнот. Времени нет, срочно нужен танк. А они что, уже в 1938 г году знали, что в сентябре 1939 г начнется мировая война? Куда спешили-то? Ник. пишет: По результатам войсковых испытаний выяснилось, что танк ездить с расчетной скоростью неспособен. Потому в ТТХ и пошло значение 40-45 км\ч. Правда, это была другая модель. Так что ку-ку.
Ник.: Давайте еще немножко поработаем с имеющейся информацией, как это должно быть. Допустим М.н. Свирин получил задачу - в наши руки попали некоторые сведения о новом немецком танке и необходимо на основе этих косвенных данных выяснить его возможности. В данном случае необходимо произвести какие-то расчеты, по возможности уточнить детали и сделать выводы - при установке более мощного двигателя и определенной доработке ходовой части танк способен развить скорость в ХХ км\ч, на данный момент его скорость ограничена значением в УУ км\ч. Но здесь ведь вопрос стоит совсем по-другому. У нас были образцы этого танка, новенькие, прямо с завода. И Свирину необходимо установить факты: 1. Когда, где и в каких условиях этот танк испытывался. 2. Какие значения показал. Опираться в данном случае лучше всего на отчеты с испытаний. Более менее корректно на воспоминания участников и свидетелей. Вычислять же и производить теоретические расчеты, предполагать, "компилировать" конечно можно, но тогда об этом в книге надо прямо и писать, что данный вывод основан на каких-то там косвенных данных. А мы имеем следующий факт. Свирин конкретно и четко описывает время и место испытаний, дает значения с точностью до десятых долей, намекает на отчеты. А затем вдруг выясняется, что данную картинку он "скомпилировал" из каких-то непонятных и отрывочных сведений, не поддающихся проверки. Как хотите, но если отбросить все "уважухи" и "новые эры в истории БТВ", то мало того, что Свирин совершил небольшой такой подлог (сославшись на имеющиеся отчеты, пусть и полунамеком), так еще и его сведения являются как минимум "малодостоверными", т.е. требующими дополнительной проверки. Вот и всё.
Владимир67: Ник. пишет: Тут очень много места уделяли полигонным испытаниям и доказывали, что мол показанные на полигоне значения это и есть ТТХ. Сие рождено от глубокого незнания матчасти. Как самокритично ! Я просто потрясен и снимаю шляпу перед вашей самокритикой ! А вот кто в войсках осваивал новые образцы должен помнить, что на них велись отдельные журналы, что работали выездные бригады ОРНР и представителей заводчиков и называлась вся эта ботва "войсковыми испытаниями", когда обычные эксплуатационники гоняют не опытные, а первые серийные образцы и выявляются недостатки, требуемые доработки. И не факт, что изделие эти испытания пройдет - прецеденты лично мне известны. Так вот в ТТХ запишут значение, полученное именно по результатам испытаний именно серийных образцов. Итак, мы имеем в реальности. 1. Испытания опытных образцов в заводских условиях. 2. Полигонные испытания опытных образцов, по которым принимается предварительное решение о запуске изделия в опытную серию. 3. Войсковые испытания, по которым принимается окончательное решение, в том числе и о принятии на вооружение. Очень трогают ваши представления об организации производственно-испытательных процессов на германских фирмах. Что мы наблюдаем у немцев и их Т-3. Страшный цейтнот. Времени нет, срочно нужен танк. Немцы выпускают малые опытные серии и сразу же направляют их в войска. По отзывам идут доработки и исправления. Может быть вам какой-нибудь букварь по истории танка Pz.III почитать ? Тогда вы для себя откроете тот факт, что конструкция первых подвески и ходовой части первых партий отличалась от партии к партии и установившийся вид (торсионная подвеска с шестью опорными и тремя поддерживающими катками) сложился только к версии "Е". С нее и начался серийный выпуск. И до того немцы получили полный комплекс всех возможных испытаний уже в войсках - т.е. те самые "войсковые испытания" предсерийных партий машин (они и повоевали даже). Поставлена 10-ти ступенчатая коробка на уже более менее опробованный танк, выпускается серия примерно в 600 машин. Выявляются недостатки и принимается решение уйти от 10-ти ступенчатой коробки. Это как-то критично ? Включаем логику - а почему? Версию про неиспользование максимальной скорости при движении в колоннах отметаем, хотя бы потому, что для чего-то немцы КПП, дающей теоретическую возможность ездить с этими скоростями поставили. "Логику" вы "включите" на форуме у вашего дружбана сталкера - там только это и делают, что то "включают", то "выключают". На самом деле в процессе эксплуатации было выявлено ряд недостатков - самый главный - это недолговечность гусеницы с РМШ. Что и повлекло переход на цельнометаллическую гусеничную ленту и все остальное. А КПП немцы ставили несколько, на разные модели. На предсерийные машины ставились 5-ти и 6-ти ск. КПП. А на серийные: — с шестискоростной механической коробкой передач и сухим глав ным фрикционом механического управления и механическим управлением тормозов; — с шестискоростной механической коробкой передач и сухим главным фрикционом механического управления и гидравлическим управлением тормозов; — с десятискоростной безвальной механической коробкой передач и работающим в масле многодисковым главным фрикционом с преселекторным пневмогидравлическим управлением и гидравлическим приводом тормозов. Насчет ТТХ. Для особо упёртых в этом вопросе с нашими ГОСТами для немцев. По результатам войсковых испытаний выяснилось, что танк ездить с расчетной скоростью неспособен. Потому в ТТХ и пошло значение 40-45 км\ч. Так что привет. Привет, привет. По результатам эксплуатации в войсках выяснилось, что на дорогах с жестким покрытием на максимальных скоростях гусеничная лента с РМШ быстро изнашивается, что повлекло смену ленты, последующий переход на 6 ст. КПП и ряд практических советов. В результате испытаний в СССР в 1940 г. была достигнута скорость 69 км/ч. В результате испытаний в СССР в 1942 г. трофейным танком, прошедшим ремонт, была достигнута максимальная скорость 45 км/ч. Вот, собственно, и все.
K.S.N.: Ник. пишет: Вывод - неприятный эффект возникал на значениях более близких к 40 км\ч, чем к 70 км\ч. Скажите, цифра 55 - она к какому значению ближе, к 40 или к 70? Ник. пишет: Идем дальше. Если на значениях, близких к "за 40 км\ч" уже возникает подобный неприятный эффект, то о каких нахрен 70 км\ч мы вообще тут ведем речь? Вы для начала докажите, что неприятности начинались "на значениях, близких к 40 км/ч". Потому как причин ограничения скорости могло быть больше одной. Ник. пишет: Так вот в ТТХ запишут значение, полученное именно по результатам испытаний именно серийных образцов. Очень хорошо. Приведите документ с испытаниями БТ_7, после которых в ТТХ БТ-7 была записана скорость в 70 км/ч (или даже выше). Ник. пишет: Что мы наблюдаем у немцев и их Т-3. Страшный цейтнот. Времени нет, срочно нужен танк. Немцы выпускают малые опытные серии и сразу же направляют их в войска. По отзывам идут доработки и исправления. 1. Можете это доказать документально? 2. Разве с приемом на вооружение Т-34 было иначе? Ник. пишет: Поставлена 10-ти ступенчатая коробка на уже более менее опробованный танк, выпускается серия примерно в 600 машин. Выявляются недостатки и принимается решение уйти от 10-ти ступенчатой коробки. Правда, отчего-то эта коробка выпускается аж ЕМНИП на трех модификациях "трешек". Немцы так долго осознавали проблемы этой КПП? Ник. пишет: Включаем логику - а почему? Версию про неиспользование максимальной скорости при движении в колоннах отметаем, хотя бы потому, что для чего-то немцы КПП, дающей теоретическую возможность ездить с этими скоростями поставили. Вы прежде чем отметать неустраивающие Вас версии попытались разобраться в мотивах немцев. Заодно объяснить, почему немцы пытались аж до 1941 (если не 1942 года) проектировать и производить скоростные "единички" (расчетная максимальная скорость аж в 80 км/ч, скорость на Автобане - 65 км/ч). Это они от недостатка времени и мозгов? Ник. пишет: Насчет ТТХ. Для особо упёртых в этом вопросе с нашими ГОСТами для немцев. По результатам войсковых испытаний выяснилось, что танк ездить с расчетной скоростью неспособен. Потому в ТТХ и пошло значение 40-45 км\ч. Вы можете привести документ с результатами войсковых испытаний? Ник. пишет: Вычислять же и производить теоретические расчеты, предполагать, "компилировать" конечно можно, но тогда об этом в книге надо прямо и писать, что данный вывод основан на каких-то там косвенных данных. Ну так Свирин в своей книге прямо так и написал. Вы бы все же потрудились прочитать его книги целиком и внимательно, может быть тогда не ломились бы в открытую дверь. Ник. пишет: А затем вдруг выясняется, что данную картинку он "скомпилировал" из каких-то непонятных и отрывочных сведений, не поддающихся проверки. Не затем и не вдруг, а явным образом оговаривается до того. очередной виток обвинений в подлоге? Вы ж, помнится, от от этих своих обвинений в фальсификации и подлоге уже отказывались?
Владимир67: Ник. пишет: Допустим М.н. Свирин получил задачу - в наши руки попали некоторые сведения о новом немецком танке и необходимо на основе этих косвенных данных выяснить его возможности. В данном случае необходимо произвести какие-то расчеты, по возможности уточнить детали и сделать выводы - при установке более мощного двигателя и определенной доработке ходовой части танк способен развить скорость в ХХ км\ч, на данный момент его скорость ограничена значением в УУ км\ч. А что вас так заботит все: что там получил Свирин, что он должен ? Вы до сих пор понять, что ли, не в силах, что Свирин писал совершенно о другом - он писал "Историю Советского танка". А эпизод с ипытанием "тройки" - это только именно эпизод. За которым последовали некоторые выводы (причем, целый комплекс) и скоростные характеристики там менее всего заботили людей - а вот подвеска, удачная КПП, приборы наблюдения, радиостанция, удобство управления и обслуживания, - вот на ЭТО обратили внимание ! Это вам ваш "витек" (или как вы там его обзываете) вбил в голову ахинею про "летающие на всех парах" "автострадные" танки - вот вы все и носитесь с "максимальной скоростью". При этом даже не представляяяя себе, что танк движется в составе подразделения, и максимальная скорость этого подразделения определяется многими факторами. И уж не максимальной скоростью на мерном километре, полученной на испытаниях. Но здесь ведь вопрос стоит совсем по-другому. У нас были образцы этого танка, новенькие, прямо с завода. И Свирину необходимо установить факты: 1. Когда, где и в каких условиях этот танк испытывался. 2. Какие значения показал. Свирин все это и написал - то, ЧТО ОН ПОСЧИТАЛ НУЖНЫМ отметить - В КОНТЕКСТЕ ПОСЛЕДУЮЩИХ ВЫВОДОВ ответственных лиц. Ответственных лиц заинтересовал целый комплекс характеристик. Скорость их интересовала менее всего, поскольку они были, в т.ч., И ПРАКТИКАМИ. Опираться в данном случае лучше всего на отчеты с испытаний. Более менее корректно на воспоминания участников и свидетелей. Вычислять же и производить теоретические расчеты, предполагать, "компилировать" конечно можно, но тогда об этом в книге надо прямо и писать, что данный вывод основан на каких-то там косвенных данных. Именно чем-то подобным вы тут и пытаетесь заниматься уже почти полгода, то требуя "доказательств", то инспирируя демонстрацию другими участниками форума своих школьных и вузовских знаний по физике, то требуете "включения логики", то просто занимаетесь кликушеством, пиша всякий вздор, поливая всех подряд бранью. Свирин конкретно и четко описывает время и место испытаний, дает значения с точностью до десятых долей, намекает на отчеты. А затем вдруг выясняется, что данную картинку он "скомпилировал" из каких-то непонятных и отрывочных сведений, не поддающихся проверки. Кем "выясняется" ? Вы рядом свечку держали ? Или вам дословно то, что Свирин на ВИФе написал, воспроизвести нужно ? Как хотите, но если отбросить все "уважухи" и "новые эры в истории БТВ", то мало того, что Свирин совершил небольшой такой подлог (сославшись на имеющиеся отчеты, пусть и полунамеком), так еще и его сведения являются как минимум "малодостоверными", т.е. требующими дополнительной проверки. Ну так проверяйте, а не беснуйтесь в интернете - вам кто-то мешает ?! Вы полгода с завидным постоянством все накручиваете и накручиваете "круги" вокруг одного и того же - за это время могли бы и до самого Свирина добраться, и до Коломийца, и до Барятинского, и до людей из Кубинки... Вы ничего этого не делаете, но развели срач на форуме и беситесь тут, с переменным успехом.
marat: Владимир67 пишет: Ответственных лиц заинтересовал целый комплекс характеристик. Скорость их интересовала менее всего, поскольку они были, в т.ч., И ПРАКТИКАМИ. Кстати, скорость то их заинтересовала в свете того, что Т-3, имея большую массу, меньшую мощность двигателя сумел обойти БТ-7, т.е. все то же соверженство трансмиссии.
Ник.: K.S.N. пишет: То есть, документы тех времен с цифрами в 70 (или близким к 70) км/ч Вы предпочли проигнорировать. Сталкер и тот уже на 55 км/ч (от Миддель дорфа) согласился. Это называется - хочу сказать, хоть темой и не владею. Это как раз Сталкер упирался насчет 45 км\ч. Если бы вы следили за спором, а не лезли периодически со своими "язвочками", то могли бы заметить и тот факт, что я запросил любителя истории из Германии, Михаэля и тот сообщил мне, что таки какие-то испытания на заводе танка с этой КППпроводились и был получен результат в 57 км\ч на отличной дороге. Так что идите лесом.
Ник.: Владимир67 пишет: Как самокритично ! Я просто потрясен и снимаю шляпу перед вашей самокритикой ! Ой, ну вот только этого детсадовского юмора не надо. Владимир67 пишет: А КПП немцы ставили несколько, на разные модели. На предсерийные машины ставились 5-ти и 6-ти ск. КПП. А на серийные: — с шестискоростной механической коробкой передач и сухим глав ным фрикционом механического управления и механическим управлением тормозов; — с шестискоростной механической коробкой передач и сухим главным фрикционом механического управления и гидравлическим управлением тормозов; — с десятискоростной безвальной механической коробкой передач и работающим в масле многодисковым главным фрикционом с преселекторным пневмогидравлическим управлением и гидравлическим приводом тормозов. Хитрим, дядя Вова? Потому что, если смотреть на вашу последовательность, то получается как бы 10-ти ступенчатая вроде бы и последняя. А вот нет, товарищи, штанга а не гол. В списочек последней надо поставить таки 6-ти ступенчатую и указать, что от 10-ти ступенчатой немцы отошли, что подавляющее большинство танков вышло в свет с 6-ти ступенчатой КПП. Маленькая такая деталька, но как характерно.
Ник.: А вот на этом надо остановиться поподробнее. Владимир67 пишет: В результате испытаний в СССР в 1940 г. была достигнута скорость 69 км/ч. Если бы вы всерьёз и беспристрастно занимались историей, если бы вы не упирались "а нам Коллингвуды и даром не нать", то никогда бы не стали писать об этом, как об установленном факте. По одной простой причине - документальных свидетельств или рассказов участников (очевидцев) этого факта нет. Так что правильно ваша фраза должна звучать так: "По моему скромному мнению (ИМХО же у вас - имею мнение, хрен оспориш), основанному на преклонении перед Свириным и безграничном доверии всему им сказанному в результате испытаний в СССР в 1940 г. была достигнута скорость 69 км/ч."
stalker 716: Владимир67 пишет: В Кубике, напомню, танк был из закупок 1940 года (и, скорей всего, того же года выпуска) - т.е., скорей всего, новый, без длительной эксплуатации, с гусенийей с РМШ (с т.н. "резиновыми вставками", от которой по ряду причин отказались Когда отказались от гусеницы РМШ? В ходе испытаний или после выпуска ряда образцов, один из которых, якобы, мог быть куплен? ps Где мог развить максимальную скорость танк на автобане или на щебне в Кубинке? Расчёт показывает, что на щебне трёха, даже с гусеницей РМШ, не могла развить 69,7 км/ч. В остальных постах, поклонников немецких вундервафлей, не нашёл больше ничего стоящего внимания. Флуду развели немерено.
Ник.: Владимир67 пишет: В результате испытаний в СССР в 1942 г. трофейным танком, прошедшим ремонт, была достигнута максимальная скорость 45 км/ч. А вот это есть установленный факт, который подтверждается документальными свидетельствами, имеющимися в открытом доступе, в отличие от загадочных отрывков из каких-то отчетов, которые никому и ни за что не покажут, которые хранятся кажется где-то и в них наверное что-то написано.
Ник.: Владимир67 пишет: А что вас так заботит все: что там получил Свирин, что он должен ? Да имею полное право спросить - заливаешь-то ты мил человек красиво, но откуда сие откровение? Как и всякий свободомыслящий человек, который имеет право на своё мнение. А вас это коробит? Вам удобнее - раз "старший" сказал, значит это так? Владимир67 пишет: Вы до сих пор понять, что ли, не в силах, что Свирин писал совершенно о другом - он писал "Историю Советского танка". А эпизод с ипытанием "тройки" - это только именно эпизод. Да-да, маленький такой эпизодик, документально не подтвержденный, но на основе которого Свирин имеющийся Т-34 поливает грязью и поет дифирамбы проектировавшемуся, но так и не пошедшему в производство Т-34М. Такой маленький штришок, но с ТАКИМИ выводами. Да вот беда, когда взяли дедушку за гачи, вытянули на свет Божий и попросили разъяснить, то сдулся дедушка, как шарик лопнувший.
Владимир67: marat пишет: Кстати, скорость то их заинтересовала в свете того, что Т-3, имея большую массу, меньшую мощность двигателя сумел обойти БТ-7, т.е. все то же соверженство трансмиссии. Их именно трансмиссия заинтересовала - отсюда и попытки сделать 8-ск. КПП на Т-34М - то, что потом удалось реализовать на КВ-1С.
Ник.: Владимир67 - вы так слова умные любите. Вот например: и работающим в масле многодисковым главным фрикционом с преселекторным пневмогидравлическим управлением Расскажите пожалуйста про преселекторное управление, а. И отчего немцы опять вернулись к механическому. Штурмовые орудия StuG Ausf B вошли в состав 2-ой и 3-йе серии штурмовых орудий, которые отличались от предыдущей измененной системой управления. В StuG Ausf B была усовершенствованна система зажигания и заменена преселекторная трансмиссия на механическую. Также была изменена форма и конструкция ведущего и направляющего колес. В остальном все осталось без изменений. Компания "Алькетт" в период с июня 1940 по май 1941 года произвела 320 единиц штурмовых орудий StuG Ausf B. Ладно, кидаю палочку-выручалочку свиринистам. В последний раз. Сенсация, сенсация !!!!!!! Танк Т-3 ездил со скоростью 100 км\ч. Поганые "ризунисты" посрамлены. Немецкий средний танк Pz III для железных дорог. Panzerkampfwagen III Ausf N als Scheinen-Ketten Fahrzeug SK1. Это был ответ русским броневикам, способным передвигаться по рельсам. Немцы, осознав возможности железных дорог, и в конце 1942 и начале 1943 годов сделали три портотипа на базе танка Pz Kpfw III N машину, способную передвиагаться по рельсам. Интересной особенностью танка были железнодорожные колеса, которые могли выдвигаться при заезде на железнодорожные пути и убираться соответственно при движении по грунту. Железнодорожные колеса танка Pz III Ausf N als Scheinen-Ketten Fahrzeug SK1 приводились в движение двигателем танка, который мог передвигаться по железнодорожным путям со скоростью до 100 !!! км.ч. Три опытные машины Pz III Ausf N als Scheinen-Ketten Fahrzeug SK1 создала фирма "Зауер", которая находилась в Вене. Первый портотип танка был испытан 20 октября 1943 года. Танки Pz III Ausf N als Scheinen-Ketten Fahrzeug SK1 так и не были приняты на вооружение по ряду причин.
Владимир67: Ник. пишет: А вот это есть установленный факт, который подтверждается документальными свидетельствами, имеющимися в открытом доступе, в отличие от загадочных отрывков из каких-то отчетов, которые никому и ни за что не покажут, которые хранятся кажется где-то и в них наверное что-то написано. Вы не додумывайте и не фантазируйте - вы лично НИЧЕГО, кроме воплей и ругани, не предприняли для выяснения сути вопроса. Тем более, ничего экстраординарного, в контексте последующих действий ответственных лиц, не произошло. Хитрим, дядя Вова? Потому что, если смотреть на вашу последовательность, то получается как бы 10-ти ступенчатая вроде бы и последняя. А вот нет, товарищи, штанга а не гол. В списочек последней надо поставить таки 6-ти ступенчатую и указать, что от 10-ти ступенчатой немцы отошли, что подавляющее большинство танков вышло в свет с 6-ти ступенчатой КПП. Маленькая такая деталька, но как характерно Чудак, я просто абзац СКОПИРОВАЛ из "Бронеколлекции" М.Барятинского, чтобы вручную не набивать. У вас явно шизофрения развивается - повсюду заговоры против истины мерещатся. Если бы вы всерьёз и беспристрастно занимались историей, если бы вы не упирались "а нам Коллингвуды и даром не нать", то никогда бы не стали писать об этом, как об установленном факте. По одной простой причине - документальных свидетельств или рассказов участников (очевидцев) этого факта нет. Дядя, я просто в отличие от вас хорошо знаю "кто есть кто" и "чего он стоит" среди пишущих на данную тему + в отличие от вас я улавливаю причинно-следственные связи в принятии тех или иных решений - и у меня перед глазами есть как список конструктивных недостатков Т-34, так и желаемые ТТХ перспективного Т-34М "По моему скромному мнению (ИМХО же у вас - имею мнение, хрен оспориш), основанному на преклонении перед Свириным и безграничном доверии всему им сказанному в результате испытаний в СССР в 1940 г. была достигнута скорость 69 км/ч. Не юродствуйте. stalker 716 пишет: Когда отказались от гусеницы РМШ? В ходе испытаний или после выпуска ряда образцов, один из которых, якобы, мог быть куплен? Шпильбергер с Йентцем вам в руки. Где мог развить максимальную скорость танк на автобане или на щебне в Кубинке? Расчёт показывает, что на щебне трёха, даже с гусеницей РМШ, не могла развить 69,7 км/ч. Цена всем этим расчетам "0", поскольку не известны многие сторонние факторы. остальных постах, поклонников немецких вундервафлей, не нашёл больше ничего стоящего внимания. Флуду развели немерено. Ну раз не нашли, то идите на свой форум и продолжайте петь там осанны "вите" и советским вундервафлям (в своем понимании "вафель").
HotDoc: Ник. пишет: Сенсация, сенсация !!!!!!! Танк Т-3 ездил со скоростью 100 км\ч. Стал повторяться.
Владимир67: Ник. пишет: Да имею полное право спросить - заливаешь-то ты мил человек красиво, но откуда сие откровение? А я имею (причем, давно) полное право послать вас на хер. Как и всякий свободомыслящий человек, который имеет право на своё мнение. А вас это коробит? Вам удобнее - раз "старший" сказал, значит это так? Идите, идите - Коллингвуд вас ожидает. Философствуйте в кругу своих домашних. Да-да, маленький такой эпизодик, документально не подтвержденный, но на основе которого Свирин имеющийся Т-34 поливает грязью и поет дифирамбы проектировавшемуся, но так и не пошедшему в производство Т-34М. Такой маленький штришок, но с ТАКИМИ выводами. Да вот беда, когда взяли дедушку за гачи, вытянули на свет Божий и попросили разъяснить, то сдулся дедушка, как шарик лопнувший. Если бы вы были чуть умнее, то сподобились бы почитать хоть что-то (не обязательно Свирина, а например, Желтова, Павловых, Солянкина "Неизвестный Т-34", или того же Барятинского, в конце концов) и не носились бы тут со своей тупой верой невесть во что, основанной на "витиных" проповедях для "кухонных логиков" и перепевах советского агитпропа. Серьезно, вы просто уже утомили своей тупостью. Причем наглой тупостью. Расскажите пожалуйста про преселекторное управление, а. И отчего немцы опять вернулись к механическому. Шпильбергер с Йентцем вам расскажут - вы их через гугл прогоните - авось разберете чего. Ладно, кидаю палочку-выручалочку свиринистам. В последний раз. Сенсация, сенсация !!!!!!! Танк Т-3 ездил со скоростью 100 км\ч. Это вы "вите" бросьте - он оценит. Вы даже не желаете разбираться с тем, кто выпускал шасси для танков и штурмовых орудий - какие фирмы подрядчики ! Какие особенности им были присущи.
Ник.: Владимир67 пишет: Вы не додумывайте и не фантазируйте - вы лично НИЧЕГО, кроме воплей и ругани, не предприняли для выяснения сути вопроса. Та ви шо? Таки кое чито и предпринял, а вот вопите и кричите о "я это так не оставлю, наших бьют уважаемого деда Мишу обижають" как раз таки вы. Я ничего и не должен делать, кстати. Просто спросил - "откуда дует сие?" И услышал одно только буль-буль-буль и рассказы о том, какой Свирин клёвый мужик. Владимир67 пишет: Чудак, я просто абзац СКОПИРОВАЛ из "Бронеколлекции" М.Барятинского, чтобы вручную не набивать. И эти ... будут нам говорить за то, что некто Суворов не так цитирует? Хорошо скопировали, так, будто бы Вариорекс и есть верх совершенства и немцы от него не отказались. Владимир67 пишет: !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Цена всем этим расчетам "0", поскольку не известны многие сторонние факторы. О, вы это RVK и другим вопящим о "подтверждающих расчетах" скажите. Владимир67 пишет: + в отличие от вас я улавливаю причинно-следственные связи в принятии тех или иных решений Плохо улавливаете, потому что необучены ни оценивать информацию, ни делать из неё выводы. Иначе бы заметили, что и как наши хотели перенять от немцев (и там не Вариорексы ), а также проанализировали бы причины отказа от КПП с высокими повышающими числами и наворотами.
Ник.: Владимир67 пишет: А я имею (причем, давно) полное право послать вас на хер. А я вам в таком разе ответить, что туда хорошо уместяться ваши окончания ЖКТ. Владимир67 пишет: Серьезно, вы просто уже утомили своей тупостью. Причем наглой тупостью. Наглая тупость. Это что-то новое. Владимир67 пишет: Если бы вы были чуть умнее, то сподобились бы почитать хоть что-то (не обязательно Свирина, а например, Желтова, Павловых, Солянкина "Неизвестный Т-34", или того же Барятинского, в конце концов) и не носились бы тут со своей тупой верой невесть во что, основанной на "витиных" проповедях для "кухонных логиков" и перепевах советского агитпропа. У меня вера одна - православная. Всё остальное - в том числе и эти разговоры суть от лукавого. Для меня нет незыблемых авторитетов и "правильных" и "неправильных" авторов, я не поклонник и не адепт чьих либо идей и концепций. Всё просто. Свирин имел некие обрывочные сведения о возможных характеристиках немецкого Т-3. Но для красоты картинку изобразил некую цельную, а именно: 1. Написал о месте и времени испытаний, даже указал трассу и участок. 2. Написал о результатах, притом данные привел с точностью до десятых долей (что интересно, у Йентца расчетная 67,9, у Свирина 69,7 - опять накомпилировал ). Мог ли Свирин, на основе имеющихся косвенных данных предполагать, что Т-3 мог развивать скорость почти в 70 км\ч? Ну безусловно мог. Но недопустимо было ему выдумывать сцены со сравнительными испытаниями (которых не было на самом деле по его более позднему признанию, именно сравнительных), деталями, описанием реакции (повергло в шок или как там), точнейшими результатами и прочих литературных приукрасов. Подобное в совокупности (как точные результаты, так и описание реакции) вообще возможно только при наличии двух условий - документальных свидетельств (очевидец до десятых долей не будет помнить) и свидетельств очевидцев (вытянутые от удивления морды начальства может описать лишь очевидец).
Ник.: Подлили масла в огонь и проведенные летом-осенью 1940 г. (в августе, октябре и ноябре) совместные испытания серийного Т-34 и двух немецких танков PzKpfw III, закупленных в Германии в 1939 г. (еще один PzKpfw III был украден с ничейной полосы из-под носа немецких войск в ходе Польской кампании). Многие авторы уверяют, что эти испытания закончились полным триумфом советской машины, но это далеко не так. ----------------------------- Как мы видим, о результатах испытаний есть совершенно иные мнения. Тем не менее наш "дед Миша" безапеляционно говорит - это далеко не так. А обосновать сие? (Ник.) ----------------------------- Конечно, по вооружению и бронированию наш танк был более удачным, но ... В башне Т-34 с трудом размещались два танкиста, один из которых совмещал функции командира танка и командира орудия, а в ряде случаев еще и командира подразделения. В башне же немецкого танка без проблем помещались три члена экипажа, каждый из которых имел свой эвакуационный люк. Командир танка имел к тому же удобную башенку кругового обзора, а все члены экипажа снабжались собственным прибором внутренней связи (в Т-34 выпуска 1940 г. внутренней связью объединялись лишь двое танкистов - командир и водитель). Лучше показала себя немецкая машина и в плавности хода, она гораздо меньше шумела (на полном ходу на гравийном шоссе Т-34 было слышно на расстоянии 400-500 м и более). Полной неожиданностью для советских военных оказалось и то, что один из немецких танков на гравийном шоссе (на перегоне Кубинка — Речице) разогнался на мерном километре до скорости 69,7 км/ч, в то время как лучший показатель для Т-34 составил 48,2 км/ч, а выделенный в качестве эталона БТ-7 на колесах смог лишь приблизиться к немцу, показав 68,1 км/ч. Комиссия под председательством Кульчицкого, отметила более удачную подвеску немецкого танка, хорошее качество оптических приборов, удобное размещение боекомплекта и радиостанции, наличие командирской башенки, хорошее качество двигателя и трансмиссии. Вот из всей этой мути подтверждение находят лишь последние строчки, а именно: Комиссия под председательством Кульчицкого, отметила более удачную подвеску немецкого танка, хорошее качество оптических приборов, удобное размещение боекомплекта и радиостанции, наличие командирской башенки, хорошее качество двигателя и трансмиссии. Ну так с этим никто и не спорит. А всё остальное г-н Свирин "накомпилировал".
полная версия страницы