Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение) » Ответить
Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение)
Ник.: Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина. Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно. Итак спор идет по двум позициям. 1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч". Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить? 2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч. Утверждающие ссылаются на Йентца. Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь. После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч. Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.
Ник.: K.S.N. пишет: Так ведь как ЕМНИП проговорился сталкер, Йентц и про испытания "трешки" в Казани в 1942 году не знал, получается, что и этих испытаний не было? От блин. Вся фигня только в том заключается, что по испытаниям в Казани мы имеем отчеты в свободном доступе, с которыми может ознакомиться любой возжелавший их. А по лету 40-го в Кубинке мы имеем только мычание Свирина о том, что отчеты жутко секретные (почему-то правда у Коломийца сохранившиеся) и что фигу он кому их покажет. А может Коломийца попросить отчеты показать? Выбить из под гнилых отмазок Свирина последнюю опору? stalker 716 - дерзай?
Ник.: Владимир67 пишет: то это подтверждается результатами тех сравнительных испытаний, о которых писал Свирин?! Ладно, начнем с азов, а то от чтения книжек на иностранных языках у кого-то начинает клинить. Является ли нечто, написанное неким Свириным достоверным свидетельством? Нет. Однозначно. Некий Свирин прямым участником или свидетелем тех событий не был. Не родилси ышшо. Никто из родственников Свирина участниками тех событий также не был, вариант "семейное предание" также отпадает. Значит единственное, чем может Свирин подтвердить свою правоту - документальное свидетельство. Самое лучшее - отчеты с испытаний. Их нет. Воспоминания участников (очевидцев)? Пусть менее достоверное, но таки да. Тоже нема. Что остается? Я ТАК ДУМАЮ, Рубик-джан (Мимино). Владимир67 - откройте Коллингвуда в оригинале и прочтите.
K.S.N.: Ник. пишет: Не тупим, ищем тему "Ответ Томаса Йентца ...." и читаем стартопик. А я вот прямо сейчас просматриваю книжку Йентца про "единичку" и вижу, что на стр. 1-146 (левая колонка второй абзац снизу) Йентц пишет, что "скорость 65 км/ч была достигнута на Автобане". То есть это таки не расчетное, а реально полученное значение скорости. Получается, что реальные тесты для немецких танков таки делали. Не хотите попросить Йентца прокомментировать это высказывание?
Ник.: K.S.N. - быть могет и делали, но зачем нам вести разговоры по Т-3 через ..опу Т-1, когда Йентц написал четко по Т-3. Т-3 создавался довольно спешно, отсюда целый ряд и не самых "куловских" решений (в том числе и по 10-ти ступенчатой коробке).
K.S.N.: Ник. пишет: От блин. Вся фигня только в том заключается, что по испытаниям в Казани мы имеем отчеты в свободном доступе, с которыми может ознакомиться любой возжелавший их. Блин в другом. В том, что если Йентц чего-то не знает, то это вовсе не означает, что этого чего-то не было. Вот и про Казанские испытания до выкладки отчетов Малышом мало кто знал, хотя они таки были. Ник. пишет: А по лету 40-го в Кубинке мы имеем только мычание Свирина о том, что отчеты жутко секретные (почему-то правда у Коломийца сохранившиеся) и что фигу он кому их покажет. Это Ваша интерпретация слов Свирина. Или Вы готовы привести точные цитаты? Кроме того, в свое время на форуме проскакивала информация, что свои архивы Свирин раздал, в том числе и Коломийцу. Кстати, чего ж Вы сами не хотите Коломийцу написать? Ник. пишет: Что остается? Остается набор разных документов с отрывочными сведениями на основе которых Свирин пытается восстановить общую картину.
Ник.: K.S.N. Остается набор разных документов с отрывочными сведениями на основе которых Свирин пытается восстановить общую картину. Которые нигде не показаны, толком не названы и никто их не видел, ага. А вообще-то пора признать, что с точки зрения исторической науки (а не истории под идеологию) доказательств Свирин не привел НИКАКИХ.
K.S.N.: Ник. пишет: K.S.N. - быть могет и делали, но зачем нам вести разговоры по Т-3 через ..опу Т-1, когда Йентц написал четко по Т-3. Вы бы Йентца внимательно читали, в частности, его ответ сталкеру. Я вот его сейчас перечитал и увидел такую фразу: Расчет скорости (не натурных испытаний) была нормальная практика Wa Pruef 6 для всех танков и основой для чисел в немецком пособий и Wa Pruef паспорта. Слова "для всех танков" хорошо видно? Вот я и показываю, по крайней мере для "единички" помимо расчетов были еще и испытания на Автобане. А раз это делали для "единички", то почему не могли сделать для "трешки"? Если у Йентца нет такого документа, то это вовсе не значит, что его никогда не существовало. ЕМНИП сам Йентц писал, что полного набора документов не сохранилось. Кроме того, обратите внимание на слова "и основой для чисел в немецком пособий". Заметьте, "основой", а не единственным источником. Ник. пишет: Т-3 создавался довольно спешно, отсюда целый ряд и не самых "куловских" решений (в том числе и по 10-ти ступенчатой коробке). До Т-з были созданы Т-I и T-II, Вы книжки Йентца по этим танкам читали? Почитайте самую первую книжку Йентца про единичку и посмотрите, в каком году начались работы над ходовой частью будущей единички. Потом и поговорим о "спешке" и кульности или не кульности 10-ступенчатой коробке, которая отчего-то стояла ЕМНИП на трех модификациях "трешки".
Ник.: K.S.N. пишет: Я вот его сейчас перечитал и увидел такую фразу: Увидели то, что пожелали увидеть. Потому что перед этим Йентц четко написал: Максимальная скорость 67 км / час на основе расчетов с использованием передаточных чисел, число оборотов двигателя в оборотах в минуту, количество зубьев в ведущую звездочку, и шаг дорожки (121 мм) - она не основана на сам тест. Так что все ваши гипотезы "выбрасываем в мусорную корзину" (А.В. Исаев "антиСУВОРОВ") K.S.N. пишет: Если у Йентца нет такого документа, то это вовсе не значит, что его никогда не существовало. Ну так предъявите. А пока это предположение. Я вам дам отмазку. Было создано аж целых ТРИ танка Т-3, которые не то, чтобы 67 км\ч, они аж 100 км\ч развили. Я не шучу. Это т.н. "железнодорожный вариант" - танки на ж\д ходу. Так что не всё для "дела Свирина" потеряно.
K.S.N.: Ник. пишет: Которые нигде не показаны, толком не названы и никто их не видел, ага. Почему же не видел, если некоторые документы цитируются в других книжках с указанием архивных адресов? Ник. пишет: А вообще-то пора признать, что с точки зрения исторической науки (а не истории под идеологию) доказательств Свирин не привел НИКАКИХ. Доказательств чего? Сравнительных испытаний? Ну так Свирин сам честно признался, что компилировал картинку из разных источников. Умеющие внимательно читать это прочли и поняли. Тем не менее, повторю, что цитаты из отзывов наших специалистов о "трешке" приводились, например, в книжке Уралвагонзавода с указанием архивных ссылок. Но Вы же, помнится, эту книжку забраковали, толком не прочитав?
Ник.: K.S.N. пишет: Ну так Свирин сам честно признался, что компилировал картинку из разных источников. Вот. Вот это главное. Т.е. сам нарисовал. А чего он сразу 100 км\ч не указал-то? (см. выше) Вопрос закрыт?
K.S.N.: Ник. пишет: Увидели то, что пожелали увидеть. Я увидел весь ответ целиком, а в своем сообщении лишь обратил Ваше внимание на то что Вы сами предпочли не увидеть. Ник. пишет: Так что все ваши гипотезы "выбрасываем в мусорную корзину" (А.В. Исаев "антиСУВОРОВ") То есть, слова Йентца про достижение скорости в 65 км/ч на автобане - это моя гипотеза? Вы бы глянули книжку, посмотрели на 8-скоростную коробку передач "единички модификации С", на передаточные числа всех моделей единички, а потом вспомнили бы свои слова, насчет передаточных чисел "трешки".
Владимир67: Ник. пишет: Ладно, начнем с азов, а то от чтения книжек на иностранных языках у кого-то начинает клинить. Не занимайтесь дешевой демагогией - не та аудитория. Является ли нечто, написанное неким Свириным достоверным свидетельством? Нет. Однозначно. Некий Свирин прямым участником или свидетелем тех событий не был. Не родилси ышшо. Никто из родственников Свирина участниками тех событий также не был, вариант "семейное предание" также отпадает. Значит единственное, чем может Свирин подтвердить свою правоту - документальное свидетельство. Самое лучшее - отчеты с испытаний. Их нет. Воспоминания участников (очевидцев)? Пусть менее достоверное, но таки да. Тоже нема. Что остается? Я ТАК ДУМАЮ, Рубик-джан (Мимино). 1. Свирин в данном вопросе - не "некий", а человек, с которого началась новая, без преувеличения, эпоха на пост-советском пространстве в написании научно-популярных книг об истории АБТВ. До него, это, в лучшем случае, А.П.Шмелев, либо Ибрагимов со всеми возможными пересказами советского агит-пропа. Впрочем, кому это все я.... 2. Конкретный источник/комплекс источников, откуда взята информация Свириным назывался. Конкретные места "обитания" данного источника так же назывались. 3. Цифра, к которой вы прицепились, не является чем-то необычайным - она фигурирует и в других работах. Теоретическое обоснование для появления данной цифири (рассчетный способ) есть и вам тут это доказали. 4. Для вас и вам подобным, как я уже писал, История является неким "инструментом" в стиле "шурум-бурум" - потому вы и прицепились к данной цифре (хотя она сама по себе ничего архи-страшного не несет; у Т-34 были неоспоримые достоинства, но и было, на том историческом этапе, куда больше недостатков - про них вы, почему-то предпочитаете вообще молчать, как глухонемой; то же самое и про БТ). Вы ведь считаете, что "суворов" "все обосновал и доказал": "все было супер-пупер", "но готовились наступать, а не обороняться" и "это все нарушило", и т.д., и т.п. Вся ваша "логическая цепочка" достаточно очевидна. Вы оставляете "за кадром" целый массив документов, в упор их не замечая, где описано массы проблем - технических, организационных, производственных - вы все это просто предпочетаете незамечать. Владимир67 - откройте Коллингвуда в оригинале и прочтите. Мне это не интересно. А вообще-то пора признать, что с точки зрения исторической науки (а не истории под идеологию) доказательств Свирин не привел НИКАКИХ. Историю под вашу идеологию пытаетесь приспособить , как раз, вы. А по поводу доказательств.... Вы и не пытаетесь их найти, увы.
K.S.N.: Ник. пишет: Вот. Вот это главное. Т.е. сам нарисовал. Я не понял, Вы только сейчас это узнали? Слушайте, а вы вообще сами Свирина в оригинале читали, или только "в перепевах Рабиновича"? Я ведь даже точную фразу Свирина цитировал, неуж-то раньше заметить не смогли? А чего он сразу 100 км\ч не указал-то? (см. выше) Он же не Витя Суворов. Вопрос закрыт? О чем? О сравнительных испытаниях? С какой стати? Только потому, что Вам этого так хочется? Ник. пишет: Ну так предъявите. А пока это предположение. Так же как предположением является. то, что немцы таких испытаний не проводили. Правда, каким-то образом они определили, что у них на 9 и 10 передачах бандажи горят, неуж-то тоже вычислили?
Владимир67: K.S.N. пишет: Ну так Свирин сам честно признался, что компилировал картинку из разных источников. Умеющие внимательно читать это прочли и поняли. Мину-у-уточку ! Вот такого Михаил (поскольку ваш "оппонент" сейчас привяжется к формулировке и будет звонить повсюду о "фабрикации") никогда (ответственно заявляю) не говорил. Он всегда говорил, что собирает "мозаику событий по крупицам", но о "генерации фактов" под то или иное утверждение он никогда не занимался. Тем более факт "невероятной скорости" особо никем никогда и не ставился под сомнение - просто приняли к сведению, поскольку практической ценности это не имело (вы понимаете, разумеется, что средние скорости движения подразделений были совсем иными), да и людей, изучавших немецкую машину, интересовал комплекс характеристик, которые хотелось бы иметь и у нас. Отсюда и А-43/Т-34М, и доработки в Т-50...
BP_TOR: Ник. пишет: Напоминаю, что Йентц отдельно указал в своем ответе то, что расчетные данные скорости Т-3 практическими испытаниями не подтверждались. ЭТО УСВОИЛИ? Вранье У Йенца такого не написано. Если у Вас и Вашего подельника проблемы с английским и смысловые галлюцинации -то это Ваши личные проблемы. У Йенца всего лишь написано, что указано значение расчетной скорость, а не скорости полученной на испытаниях. У Йенца также написано, что именно расчетная скорость записывалась в техдокументации -против чего Вы долго, бездоказательно с распальцовками и надуванием щек возражали. И были с треском слиты тем же письмом Йентца и руковдствами службы и наставлениями по танкам. В письме Йенца ничего не написано про неподтверждение на испытаниях. Вы паталогический лжец или это выработано длительной и упорной работой над собой? Йенц где-то в письме отказал от своих слов о разогреве бандажей на 9-й и 10-й передачах? Нет не отказался Ах какая жалость для Вас. ЗЫ. 716-й не зря прячет формулировку своего вопроса Йенцу:))
Ник.: Владимир67 пишет: Мне это не интересно. Коллингвуд? И вы после этого заявления мните себя "разбирающимся" в истории? Ну-ну. Владимир67 пишет: Историю под вашу идеологию пытаетесь приспособить , как раз, вы. Ну что ж, смотрим на аргументированность и непредвзятость. Владимир67 пишет: 1. Свирин в данном вопросе - не "некий", а человек, с которого началась новая, без преувеличения, эпоха на пост-советском пространстве в написании научно-популярных книг об истории АБТВ. Забыли добавить - "и прекратите немедленно огульное охаивание эпохального значения" Владимир67 пишет: 2. Конкретный источник/комплекс источников, откуда взята информация Свириным назывался. Конкретные места "обитания" данного источника так же назывались. Источник - "Жутко секретный отчет, который хрен кому покажу". Место обитания - "вроде где-то у Коломийца сохранился" Владимир67 пишет: Цифра, к которой вы прицепились, не является чем-то необычайным - она фигурирует и в других работах. Если бы вы были практиком, а не сугубым теоретиком, то могли бы знать, что в наших справочниках по иностранной военной технике частенько фигурировали цифры, переписанные из иностранных же данных. Появление цифры в 67 км\ч тот же Йент объяснил - не подтвержденный практикой расчет. Реальные же ходовые испытания Т-3 в Казани (с 10-ти ступенчатой коробкой) дали всего 45 км\ч. После этого цифра в 70 км\ч для Т-3 исчезает из наших косвенных источников. Вот так вот "дядя Вова". Владимир67 пишет: Для вас и вам подобным, как я уже писал, История является неким "инструментом" в стиле "шурум-бурум" Изя, и этот нам будет рассказывать за историю? Кому Коллингвуд неинтересен?
Ник.: K.S.N. пишет: Правда, каким-то образом они определили, что у них на 9 и 10 передачах бандажи горят, неуж-то тоже вычислили? Если б вы внимательно читали по теме, то прочли бы и о том, что уже на 8-й передаче рекомендовалось ехать только по хорошему шоссе, 9-я использовалась крайне редко, 10-я на практике НИКОГДА (а ведь приводили здесь даже цитату и ссылку - исчите, заодно пробелы заполните). Теперь включаем мозг и думаем - если танк легко набирал 70 км\ч и бандажи горели где-то в районе этих значений, ТО НАХРЕНА ОГРАНИЧИВАТЬ АЖ ДО 40 км\ч его максимальную скорость ?
K.S.N.: Владимир67 пишет: Мину-у-уточку ! Вот такого Михаил (поскольку ваш "оппонент" сейчас привяжется к формулировке и будет звонить повсюду о "фабрикации") никогда (ответственно заявляю) не говорил. Он всегда говорил, что собирает "мозаику событий по крупицам", но о "генерации фактов" под то или иное утверждение он никогда не занимался. А я разве утверждал, что он "генерирует факты" под некоторое утверждение? Нет, не утверждал. Разве что использовал не совсем удачное слово "компиляция". В конце концов, есть точная цитата самого Свирина, которую я раньше уже приводил, и от которой, собственно, и следует отталкиваться. Владимир67 пишет: Тем более факт "невероятной скорости" особо никем никогда и не ставился под сомнение - просто приняли к сведению, поскольку практической ценности это не имело (вы понимаете, разумеется, что средние скорости движения подразделений были совсем иными), да и людей, изучавших немецкую машину, интересовал комплекс характеристик, которые хотелось бы иметь и у нас. Отсюда и А-43/Т-34М, и доработки в Т-50... Так я и не спорю. У того же Коломийца в его Энциклопедии приводятся документы с предложением повысить скорость новый Т-34 до ЕМНИП 60-65 км/ч и как раз после знакомства с "трешкой". Не просто так же возникла эта идея.
BP_TOR: stalker 716 пишет: Чуть ниже того места где у него написано что трёха разогналась до 70 км/ч Владимир67 я ж говорил у 716-го двойной Нельсон плюс избирательная "забывчивость"
Ник.: BP_TOR пишет: Вранье У Йенца такого не написано. Лови и пережевывай !!! Максимальная скорость 67 км / час на основе расчетов с использованием передаточных чисел, число оборотов двигателя в оборотах в минуту, количество зубьев в ведущую звездочку, и шаг дорожки (121 мм) - она не основана на сам тест. Обтекай.
RVK: stalker 716 пишет: Это к тому что антирезунисты уверяют о том что Сталин боялся гитлера и поэтому не мог планировать нападение. stalker 716 пишет: А следует это из логики. Понятно, вопросов больше к Вам нет. Владимир67 пишет: Тем более факт "невероятной скорости" особо никем никогда и не ставился под сомнение - просто приняли к сведению, поскольку практической ценности это не имело Я вот тоже не могу понять, зачем прицепились к максимальной скорости? Она одна ничего не определяет и смысла никакого не несёт, в жизни конкретная машина обычно её никогда не развивает, ни разу! А тут у нас не гоночный автомобиль, не транспортная машина, а танк, который ведёт бой, и там нужны все его ТТХ, на местности.
Ник.: K.S.N. - специально для дяди Вовы прилепи снова цитату с ВИФа, где Свирин отмазывается и насчет сравнительных испытаний и несохранившихся отчетов.
Ник.: Владимир67 пишет: Тем более факт "невероятной скорости" особо никем никогда и не ставился под сомнение - просто приняли к сведению, поскольку практической ценности это не имело (вы понимаете, разумеется, что средние скорости движения подразделений были совсем иными) Птицу видно по полету, дилетанта по базару. Да выкиньте вы из головы этот бред, господа "диванные стратеги" будто бы для танка не имеет никакого значения его максимальная скорость. Тем более, когда говорите о подразделениях, потому что даже танковая рота вполне себе может мчать на всех парах к месту боя и минутки могут решить частенько его исход. RVK - это и вас касается.
K.S.N.: Ник. пишет: Если б вы внимательно читали по теме, то прочли бы и о том, что уже на 8-й передаче рекомендовалось ехать только по хорошему шоссе, 9-я использовалась крайне редко, 10-я на практике НИКОГДА (а ведь приводили здесь даже цитату и ссылку - исчите, заодно пробелы заполните). Если бы Вы внимательно прочитали Йентца, то увидели бы у него слова про разогрев бандажей на 9 и 10-й передаче. Если на практике эту скорость никогда не использовали, то получается, что либо этот результат был получен на испытаниях, лбо Йентц ...э-э... фантазирует. Вы какой вариант выбираете. Ник. пишет: Теперь включаем мозг и думаем - если танк легко набирал 70 км\ч и бандажи горели где-то в районе этих значений, ТО НАХРЕНА ОГРАНИЧИВАТЬ АЖ ДО 40 км\ч его максимальную скорость ? Вы у Йентца картинку с перевернутой "трешкой" видели? Не хотите сами включить мозг и предположить о проблемах с управлением на таких скоростях? Ну или спросить у Йентца, зачем он вставил эту картинку. Кроме того, у того же Йентца написано, что резиновые вставки летели не только на высоких скоростях, но и на пересеченной местности, в результате чего от них отказались, а без них сопротивлением движению ходовой трешки возрастало почти в дое, что вело к уменьшению скорости.Плюс для реальных движений в колоннах скорость в 70 км/ч была не нужна. Вот в итоге и предписали не превышать скорость в 40 км/ч. Обо всем этом тоже уже говорилось в этой теме.
RVK: Ник. пишет: Да выкиньте вы из головы этот бред, господа "диванные стратеги" будто бы для танка не имеет никакого значения его максимальная скорость. Тем более, когда говорите о подразделениях, потому что даже танковая рота вполне себе может мчать на всех парах к месту боя и минутки могут решить частенько его исход. Это Ваша выдумка. Или Вы танкист и расскажите нам какой-нибудь пример подтверждающий это?
K.S.N.: Ник. пишет: K.S.N. - специально для дяди Вовы прилепи снова цитату с ВИФа, где Свирин отмазывается и насчет сравнительных испытаний и несохранившихся отчетов. Я на ВИФ не хожу, кроме как по ссылкам на других форумах, так что цитаты оттуда выкладывал не я. Ник. пишет: Тем более, когда говорите о подразделениях, потому что даже танковая рота вполне себе может мчать на всех парах к месту боя и минутки могут решить частенько его исход. Вас не затруднит привести конкретные примеры движения танковых рот на максимальных скоростях? С указанием дистанции пробега и количеством доехавших танков.
BP_TOR: Ник. пишет: Ну полный кирдык. Свирин сам себя подтверждает, а другой ссылается на слова предыдущего А Нельсонов то два и оба двойных. Ник. пишет: Потому что перед этим Йентц четко написал: цитата: Максимальная скорость 67 км / час на основе расчетов с использованием передаточных чисел, число оборотов двигателя в оборотах в минуту, количество зубьев в ведущую звездочку, и шаг дорожки (121 мм) - она не основана на сам тест. Ну и где даже в этом корявом переводе, что испытаниями не подтвердилась? Йенц предельно четко написал, что указано значение расчетной скорости, а не скорости полученной на испытаниях. И для особо одаренных далее пояснил, что в техдокументации всегда указывалось значение расчетной скорости
Ник.: RVK пишет: Это Ваша выдумка. Или Вы танкист и расскажите нам какой-нибудь пример подтверждающий это? Нет, это просто вы нихрена в военном деле не петрите, никогда с реальной ситуацией не сталкивались и надуваете щеки. А вот реальные (не полутораметровых колес, а реальные) конструкторы танков, также, как и те, кто им эти танки заказывает, максимальной скоростью отчего-то не манкировали. Так что и вы на хутор за бабочками, энтомолог ....ев.
Ник.: BP_TOR пишет: Ну и где даже в этом корявом переводе, что испытаниями не подтвердилась? Для "простодушных" с синдромом ...на она не основана на сам тест. Ты в Бабруйск или за бабочками? А всё равно на "Б". ПыСы На досуге погугли, кто такие "простодушные".
Владимир67: Ник. пишет: специально для дяди Вовы прилепи снова цитату с ВИФа, где Свирин отмазывается и насчет сравнительных испытаний и несохранившихся отчетов. Я на ВИФе зарегестрирован аж с 2004 г. и сам прекрасно могу просмотреть все "житие". Тем более, я в отличие от вас, с Михаилом периодически общаюсь, и уж будьте уверены, эту тему я так не оставлю. Ник. пишет: Коллингвуд? Мне не интересны истореософские вопросы, "концепции" и "просто почитать". Я интересуюсь конкретными событиями. И вы после этого заявления мните себя "разбирающимся" в истории? Ну-ну. Да-да. Вы три месяца назад узнали о существовании того же Йентца, а все туда же. Забыли добавить - "и прекратите немедленно огульное охаивание эпохального значения" Потоу что я написал именно то, что происходило в области научно-популярной литературы о АБТВ. Я, признаюсь, интересуюсь этим вопросом с нач. 70-х гг. ХХ века. "Коллингвудов", правда, не читаю при этом. Источник - "Жутко секретный отчет, который хрен кому покажу". Место обитания - "вроде где-то у Коломийца сохранился" Ну так, если вас так сильно "беспокоит гондурас", поднимите задницу, напрягитесь, поднимите людей, свяжитесь со Свириным, с Коломийцем, с "полковниками", с Барятинским, с Шеиным....и т.д., и т.п. Вы же тут занимаетесь сотрясанием воздуха. Если бы вы были практиком, а не сугубым теоретиком, то могли бы знать, что в наших справочниках по иностранной военной технике частенько фигурировали цифры, переписанные из иностранных же данных. Появление цифры в 67 км\ч тот же Йент объяснил - не подтвержденный практикой расчет. Вам, вообще- то, предметно указали, что так поражающее ваш интеллект словосочетание "расчетные данные", встречается практически ПО-ВСЕ-МЕСТ-НО, включая отечественные "Руководства службы". Успокойтесь. И, как раз, данные Свирина и показывают, что расчет был ПОДТВЕРЖДЕН практикой. Так что научитесь читать и понимать смысл. Реальные же ходовые испытания Т-3 в Казани (с 10-ти ступенчатой коробкой) дали всего 45 км\ч. После этого цифра в 70 км\ч для Т-3 исчезает из наших косвенных источников. Вот так вот "дядя Вова". Ну и что с того-то ? А если бы "на испытаниях в Казани" была бы зафиксирована скорость в 20 км/ч ? Или 89 км/ч ? Или вам некая цифра, отличная от цифры Свирина, нужна ? И что значит "из косвенных источников" ? Я уже не говорю про то, как и какая именно машина испытывалась (при этом я не ставлю под сомнение саму полученную цифру - а докопаться до этого я мог бы получше вашего). Изя, и этот нам будет рассказывать за историю? Кому Коллингвуд неинтересен? Ну, вам судя по всему, еврейско-одесский фольклор ЕЩЕ БОЛЕЕ интересен, чем Коллингвуд и все остальное, вместе взятое.
RVK: Ник. пишет: Нет, это просто вы нихрена в военном деле не петрите, никогда с реальной ситуацией не сталкивались и надуваете щеки. Значит примеров у Вас нет. Ник. пишет: А вот реальные (не полутораметровых колес, а реальные) конструкторы танков, также, как и те, кто им эти танки заказывает, максимальной скоростью отчего-то не манкировали. А этому примеры есть?
Владимир67: Ник. пишет: Птицу видно по полету, дилетанта по базару. Да выкиньте вы из головы этот бред, господа "диванные стратеги" будто бы для танка не имеет никакого значения его максимальная скорость. Тем более, когда говорите о подразделениях, потому что даже танковая рота вполне себе может мчать на всех парах к месту боя и минутки могут решить частенько его исход. Вы хотя бы ОДНУ книгу по теории и практике танковых войск 30-40-х гг. осильте - ваш приятель Закорецкий вам в этом, думаю, поможет. И тогда поймете, что значение имеет средняя скорость, с которой подразделение может двигаться ( с учетом остановок на отдых, ремонт и дозаправку). И про базар.... Я, ежели что, за свой "базар" (вам видимо, такая терминология ближе) могу ответить. Тем более, учитывая мою армейскую специальность "механик-водитель МДК-2М" - практику вожения проходил на АТТ (надеюсь, сами найдете что это за хреновина на базе чего она изготовлена).
BP_TOR: Ник. пишет: Для "простодушных" с синдромом ...на Для "петристых" и не знающих английского Указана расчетная цифра как это всегда делалось в немецкой техдокументации, а не полученная на испытаниях (она не основана на сам тест) Даже Ваше корявенькое она не основана на сам тест. неравно не подтвердилась на испытаниях Так что Вы соврали в который раз. Ник. пишет: Ты в Бабруйск или за бабочками? А всё равно на "Б". У Вас апельсины кончились?
Владимир67: Оригинал на английском ответа Йентца (или кто там отвечал с aol-а) может кто-нибудь здесь разместить ?
BP_TOR: Hi *******, Thanks for sending the information from the Russian speed trials for the Pz.Kpfw.III. The maximum speed of 67 km/hr is based on a calculation using the gear ratios, engine speed in revolutions per minute, number of teeth in the drive sprocket, and the pitch of the track (121 mm) - it is NOT based on a actual test. Calculating the speed (not actual tests) was the normal practice by Wa Pruef 6 for all of the Panzers and the basis for the numbers in the German manuals and Wa Pruef data sheets. Thanks for asking, Thomas Jentz, Panzer Tracts Перевод гуглем от 716-го :)) цитата: Привет ******, Спасибо за отправку информации из Русской испытаниях скорость Pz.Kpfw.III. Максимальная скорость 67 км / час на основе расчетов с использованием передаточных чисел, число оборотов двигателя в оборотах в минуту, количество зубьев в ведущую звездочку, и шаг дорожки (121 мм) - она не основана на сам тест. Расчет скорости (не натурных испытаний) была нормальная практика Wa Pruef 6 для всех танков и основой для чисел в немецком пособий и Wa Pruef паспорта. Спасибо за выяснение, Томас Дженц, Panzer урочища
BP_TOR: 716-й упорно не желает выкладывать формулировку своего вопроса
Владимир67: Ну я а еще раз перечитал "казанский отчет" со священной для "суворовцев" "45 км/ч". Что характерно: 1) что испытуемые танки - Т-III и "Прага" предварительно "прошли ремонт в мастерских НИ полигона" - и это ОСОБО оговорено; 2) гусеницы танка металлические; 3) топливо, видимо, отечественное с подходящим ОЧ; 4) трасса, вероятно, отличная от таковой в 1940 г. в Кубинке. 5) год выпуска неизвестен (т.е. время эксплуатации) - известно,что была уже проведена модернизация по наращиванию брони (указана броня с экраном). В Кубике, напомню, танк был из закупок 1940 года (и, скорей всего, того же года выпуска) - т.е., скорей всего, новый, без длительной эксплуатации, с гусенийей с РМШ (с т.н. "резиновыми вставками", от которой по ряду причин отказались, и без которой ходовая часть была менее приспособлена для повышенных скоростей). Т.о., "оппоненты", если БЫ они пытались БЫ быть объективны, несомненно про это (то, что перечисленно мной выше) несомненно БЫ упомянули. Вместо этого они предпочитают по простому заниматься банальным кликушеством, вопя про "фальсификации". Лично я, учитывая все вышеперечисленное, не вижу чего-то экстраординарного в различных результатах испытаний. Напомню так же, что "Прага" вообще показала максимальный результат "30 км/ч", что существенно разнится со стандартно встречающейся цифрой "42 км/ч" - и НИКТО из "оппонентов" на это не обращает внимание !!! Наверное, так же налицо "злостная фальсификация" и "германофилия" - причем, во всех источниках, начиная, наверное, с Францева. И вот на такую, извините, хрень, Господа, мы потратили уже полгода времени....
Ник.: Владимир67 пишет: Напомню так же, что "Прага" вообще показала максимальный результат "30 км/ч", что существенно разнится со стандартно встречающейся цифрой "42 км/ч" - и НИКТО и "оппонентов" на это не обращает внимание !!! Вспомнили про стандартно встречающиеся цифры? Отлично. Так вот, во всех остальных, в том числе и немецких источниках эта цифра для Т-3 имеет значения 40-45 км\ч и никому в голову не приходит писать 70 км\ч. Да что вы всё кричите? Назовите источник, откуда Свирин взялд совершенно четкие сведения: 1. Время испытаний (лето 41-го) 2. Место испытаний (Кубинка) 3. Характер испытаний (сравнительные) 4. Участок, где они проводились (перегон Кубинка-Репище-Крутица) 5. Результаты испытаний (Т-3 69,7 ; БТ-7 68,2) Накомпилировал чудик? Ну так и нехрен обижаться. Владимир67 пишет: Вы хотя бы ОДНУ книгу по теории и практике танковых войск 30-40-х гг. осильте Да в ...., я эту науку на практике постигал - попробуйте. И ситуация, когда броня мчит на всех парах и счет идет не то, чтобы на минуты, мне знакома. Так что с вашими теориями Владимир67 пишет: И тогда поймете, что значение имеет средняя скорость, с которой подразделение может двигаться ( с учетом остановок на отдых, ремонт и дозаправку). идите также за бабочками. Владимир67 пишет: Тем более, учитывая мою армейскую специальность "механик-водитель МДК-2М" Забыли буквы У и А поставить. Механик убрать, на его место полученное поставить. Рисуйте игрушки.
Ник.: Владимир67 пишет: И вот на такую, извините, хрень, Господа, мы потратили уже полгода времени.... Вместо того, чтобы просто признать, что г-н Свирин в своем эссе на тему "Танки" слегонца так на...и..л, в смысле накомпилировал.
Ник.: Владимир67 пишет: Тем более, я в отличие от вас, с Михаилом периодически общаюсь, и уж будьте уверены, эту тему я так не оставлю. Отлично. Вот и скажите "деду Мише", чтобы не отсиживался, как сыч в берлоге, а честно ответил на прямо поставленный вопрос. "Коллингвудов", правда, не читаю при этом. Да я так понял, что не только Коллингвудов. Не сцыте, ничего там для савецкаго человека страшного нет.
полная версия страницы