Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение) » Ответить
Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение)
Ник.: Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина. Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно. Итак спор идет по двум позициям. 1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч". Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить? 2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч. Утверждающие ссылаются на Йентца. Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь. После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч. Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.
kommandor: Ник. пишет: kommandor - вы бы повнимательнее с вашим НИИ-48. За что купил - за то продал... P.S. НИИ -48, он наш.
stalker 716: Общая техническая надёжность советской техники в 1941-42 была значительно ниже таковой у германской. Флудить на эту тему нет смысла.Админ, вот когда будут доказательства, что это на самом деле факт - вот тогда и можно будет утверждать про общую техническую надёжность.
А. Волков: stalker 716 пишет: вот когда будут доказательства, что это на самом деле факт - вот тогда и можно будет утверждать про общую техническую надёжность. Осень....что поделаешь.. Сколько вам надо примеров о том, что Т-34, особенно КПП и фрикционы оной машины, - это очень и очень сырой танк, что выходы из строя происходили повсеместно и постоянно, что машина была тяжелой в управлении, что видимость поля боя оставляла желать лучшего, что практически при любом пробитии танк сгорал, что расположение б/к приводило к детонации оного в 99%, что дизель повсеместно и с завидной регулярностью выходил из строя, что покинуть горящую машину было очень проблематично, что рация, особенно в 41-42 там была такая, что связь с управлением танк.бригады пропадала уже через 1 км ( и это на стоящей машине...), что люк мех-вода вылетал после нескольких попаданий в него 37мм снарядов,..да масса всяких огрехов и нюансов! Нет, опять - мы готовились наступать, всех топтать и все победить - а вот гансы - это отстой, треха - дерьмо, а мы - слоновитей слонов, мы б им дали, ежели б сами напали! Надоели вы с этой бодягой - ну сил уж нет. Ни одного дока, ни одного примера ( немцы-наши), ни хрена вообще ничего - скандалы, интриги, расследование! 81 тбр март 1942 " Во время атаки на д . Лебзино из засады три немецких легких танка в упор расстреляли 6 наших Т-34...танки подбиты и сгорели.." "...у д. Погорелки с ремонтирующегося Т-34 был открыт огонь по колонне из 4 легких и 1 среднего немецкого танка.. расстояние между машинами 30-40 м...все немецкие машины уничтожены.." Наши уничтоженные под Полунино- Галахово танки...: 143 тбр : 1. Т-34 01225 сгорел от арт.огня 5.08.42 2. Т-30 3076 сгорел от арт.огня 5.08.42 238 тбр : 3. Т-34 420611 сгорел от арт.огня 5.08.42 4. Т-34 80036 сгорел от арт.огня 5.08.42 5. Т-34 28020 подбит арт.огнем и сгорел 10.08.42 6. Т-34 86037 сгорел от арт.огня 24.08.42 7. Т-34 5506217 сгорел от арт.огня 5.08.42 8. Т-34 80017 сгорел от арт.огня 23.08.42 9. Т-34 64012 сгорел от арт.огня 10.08.42 10. Т-34 28044 сгорел от арт.огня 5.08.42 11. Т-34 9007312 сгорел от арт.огня 10.08.42 35 тбр : 12. Т-34 127121 сгорел от арт.огня 14.08.42 13. Т-34 136228 подорван на фугасе 15.08.42 14. Т-34 18636 сгорел от арт.огня 14.08.42 15. Т-34 127126 подорван на фугасе и разбит арт.огнем 18.08.42 255 тбр : 16. Т-34 64057 разбит арт.огнем 11.08.42 17. Т-34 55071 сгорел от арт.огня 11.08.42 18. Т-34 73044 не вернулся из атаки, остался на территории противника 4.08.42 19. Т-34 1274 не вернулся из атаки, остался на территории противника 30.07.42 20. Т-34 778 не вернулся из атаки, остался на территории противника 4.08.42 21. Т-34 73052 не вернулся из атаки с территории противника 4.08.42 22. Т-34 31458 не вернулся из атаки 12.08.42 23. Т-34 64916 не вернулся из атаки 4.08.42 24. Т-34 20 055 не вернулся из атаки 11.08.42 25. Т-34 420696 разбит и сожжен арт.огнем 10.08.42 26. Т-34 60041 сгорел от арт.огня 10.08.42 27. Т-34 70088 разбит и сожжен арт.огнем 11.08.42 28. Т-34 28027 не вернулся из атаки 5.08.42 29. Т-34 42074 не вернулся из атаки 5.08.42 240 тбр : 30. Т-34 45757 сгорел на территории противника 30.07.42 31. Т-34 6333 сгорел от арт.огня 30.07.42 Вам не кажется ( да, список ох как не полный!), что против 37-45-50мм ПТО, и нескольких Штуг - это перебор? Такой же список можете дать горелых трех, по Большими Пупырями или где-то еще? Машин хоть в 20...а так - еще раз оговорюсь - осень...йенцы, значит, опять полетели..с крышами.
marat: А. Волков пишет: Такой же список можете дать горелых трех, по Большими Пупырями или где-то еще? Машин хоть в 20...а так - еще раз оговорюсь - осень...йенцы, значит, опять полетели..с крышами. Все ж заранее известно: 1. Это не по техническим причинам 2. А как с этим обстояло у немцев?
stalker 716: А. Волков пишет: Сколько вам надо примеров о том, что Т-34, особенно КПП и фрикционы оной машины, - это очень и очень сырой танк, что выходы из строя происходили повсеместно и постоянно, что машина была тяжелой в управлении, что видимость поля боя оставляла желать лучшего, что практически при любом пробитии танк сгорал, что расположение б/к приводило к детонации оного в 99%, что дизель повсеместно и с завидной регулярностью выходил из строя, что покинуть горящую машину было очень проблематично, что рация, особенно в 41-42 там была такая, что связь с управлением танк.бригады пропадала уже через 1 км ( и это на стоящей машине...), что люк мех-вода вылетал после нескольких попаданий в него 37мм снарядов,..да масса всяких огрехов и нюансов! Вы о чём? Мной подвергнут сомнению тезис "Общая техническая надёжность советской техники в 1941-42 была значительно ниже таковой у германской." Вы чем нибудь подтвердили тезис? Вы провели сравнение технической надёжности немецкой и советской техники? Нет. Вы забаянили повторили то что надёргали определённые "историки", с заведомо ясной целью - настаивать на том что Сталин и Ко не могли хотеть напасть на фашистов по причине "не успели приготовиться, ничего не было, всё что было - было плохим". Статистика выхода из строя КПП и фрикционов у нас и у немцев - у вас есть? Нет? Тогда помолчите. "машина была тяжелой в управлении" - на сколько килограммов тяжелее управления немецких танков? "видимость поля боя оставляла желать лучшего" - рисунок предоставьте с углами обзора из советского танка и из немецкого. Нет рисуночка? Тогда помолчите. "практически при любом пробитии танк сгорал, что расположение б/к приводило к детонации оного в 99%" - вам отчёты о поражении советских танков не приходилось читать? Ссылочку кинуть? или сами найдёте? "дизель повсеместно и с завидной регулярностью выходил из строя" - статистику по советским и немецким движкам, по их выходам из строя, дадите? Нет? Тогда помолчите. "покинуть горящую машину было очень проблематично, что рация, особенно в 41-42 там была такая" - ещё раз объясняю, тезис был о технической надёжности.
А. Волков: Ага, ща я вам все и кину..и белку и свисток. Да хоть горушку инфы выложи - оно ж сталкерам не подходит никак...потеряла вот 30 армия за август 1942 всяко-разно более 460 машин - немец по ВСЕЙ 9 армии за август 42 только 100...но это вероятно, тевтонский гений врет, аки мерин, зная, что сталкеры появятся - и набрехали гансыв отчетах... Вы читать хоть что-нибудь пробовали, кроме отца-учителя британского? " Дайте мне " - это к девкам, с вами ж общатся - это как мертвому...теребить - бессмысленно и бесполезно. Еще раз повторю - да, есть у меня вся эта статистика, по ремонту, выходу из строя, отчеты тбр о б/п танков РАЗНЫХ типов ( а вот танкисты наши беспристрастны...амеры и англичане впереди по эксплуатации машин, нарекание только по проходимости и орудие 40мм и 37 мм без о/ф снарядов..)...отчеты применения Т-34, сравнение немецких и наших машин на поле боя зимой-летом 1942, данные рем. рот и эвакопунктов... С тем, кому это действительно надо - с радостью отсылаю эти доки... вам - нет, никогда, даже и за деньги - это напрасное выкидывание материала.. Угол обзора, значит..Кого, интернет-дурачок ? Ком. машины, мех-вода или стрелка-радиста? Может, покажите, где у немца стеклоблок стоял, и что в него видно было, о стяжатель славы танковой и гений наш непризнанный? Мне не только приходилось читать, чем, как и сколько "поразили" немцы Т-34, за 1942 под Ржевом, и 1943 при проведении Румянцева, и в 1944 при проведении Багратиона - но и отчетов и актов на списание набралось не на одного путешествениика в земли оны...только опять же вам все это - как козе баян...нетути у меня резунистых доков о Сталине с кроваво-революционным топором над бедолагой адольфычем, и про всепобеждающий Т-34 то же нет... Вы ж ус...ись, доказывая, что Т-3 это гамно серое, а мне тут растрынделись - тезис, шмезисс... Но, понятно, осень..листики летят...и крыши...
А. Волков: marat пишет: 2. А как с этим обстояло у немцев? Пока нашел только то, что гансы за бой потеряли 12 машин в р-не Карманово...август 1942...это самое большое число битых машин за бой...но, без ВГ... - посмотрим, что они по танк.бату отпишут, потери в нем под Белогурово в цифирьках пока не знаю, но..по КТВ 9 армии Модель пришел в ярость..ибо узнал, что танк. бат не "подорван на минах", как сообщалось в докладах - а расстрелян нашими ПТО..вот кол-во машин мне не известно (пока неизвестно, надеюсь)...
Владимир67: stalker 716 пишет: вот когда будут доказательства, что это на самом деле факт - вот тогда и можно будет утверждать про общую техническую надёжность. Так те доступные (для вас, подчеркиваю) работы вам религия не позволяет читать. А логика у вас очень простая - "раз я чего не знаю, то быть того не могло".
stalker 716: Владимир67 пишет: ак те доступные (для вас, подчеркиваю) работы вам религия не позволяет читать Вы о чём голубчик? Вот А.Волков слился от ответа, вместо ответа разразился бранью, зачем то вспомнил про Витю, нахвастался что он собаку съел по технической ненадёжности советского танка. А сам то вместо ответа о технической надёжности немецких и советских танков, стал перечислять какой танк когда был подбит. Констатирую отсутствие логики. А верить на слово, что он собаку съел в отчётах, не хочется. Так что собственно Вы хотели сказать по тезису? Обзывание меня дураком, никак не подтверждает тезис.
А. Волков: stalker 716 пишет: Обзывание меня дураком, никак не подтверждает тезис. Вы и вправду читать не умеете, или читаете то, что хотите ..при чем по китайски... Еще раз, для ходителей в аномальные зоны : Танк Т-34 - не верх совершенства далеко как, процент выхода из строя - порядка 6-8 машин на бригаду ( в основном поломки КПП и "горелые" фрикционы , при чем как на совершенно новых машинах, к примеру, 28 тбр, так и на машинах, бывших в б/у - 58 тбр...) Констатируйте, что вам в голову взбредет. Свирина оставте. Напишите книгу : Т-34 супротив Т-3 - а там и почитаем ваши опусы, про надежность и ненадежность, кто куда ехал и сколько чего потерял. Ув. marat, забыл добавить, что потери наших - порядка 22 сгоревших Т-34...по Карманово...
HotDoc: СОВ.СЕКРЕТНО Экз.№_(2)_ (№1108420с) (10 ноября 1942 г.) ГЛАВНОМУ КОНСТРУКТОРУ ТАНКОСТРОЕНИЯ ГЕНЕРАЛ-МАЙОРУ ТЕХНИЧЕСКИХ ВОЙСК тов.КОТИНУ Ваша статья "ТАНКИ", в газете "Правда" за 5.XI.42 г. №309 (9080) не вызвала во мне чувства удовлетворения и подъема. Читатель, советский читатель, верит Центральному органу нашей Великой партии ЛЕНИНА-СТАЛИНА, ибо знает, что в нем печатают слово правды. А Вы его, читателя, обманули, так как тонкостей конструкции танка он не знает. Как Вы будете реагировать на это письмо, я знаю наперед, тем не менее я решил его писать с последней надеждой, что быть может после этого Вы от широковещательных слов перейдете к делу. И не только Вы, но и руководимые Вами главные и ведущие конструктора, то же от деклараций и обещаний перейдут к реальному творчеству. Быть может, я неправильно понял Вашу статью, разрешите разобраться в ее содержании. 1. "... НАШИ ТАНКИ ПОКАЗАЛИ СЕБЯ В БОЯХ, КАК МАШИНЫ, Я БЫ СКАЗАЛ, ОСОБОГО, НОВОГО ТИПА". В чем же сказался этот "особый, новый тип танка"? В том, что с первых же дней войны, чуть ли ни в каждую часть посылались бригады рабочих с заводов, с вагонами запасных частей. Почему? Потому что танки на марше становились по техническим неисправностям. Может быть лучше стало сейчас? Нет. За время марша 100-150 км. в трех мехкорпусах, по техническим неисправностям стало в ремонт 270 танков. В одной из Армий вышло из строя по дизелям до 100 танков; на Сталинградском и воронежском фронте после маршей выходило из строя в корпусах по 25-30 танков. 2. "НУЖНО БЫЛО ДЕРЗАТЬ, СДЕЛАТЬ БОЛЬШОЙ СКАЧОК ВПЕРЕД. ЭТО И ПРИВЕЛО К СОЗДАНИЮ МАШИН ТИПА "КВ", "Т-34" И РЯДА ДРУГИХ. ЭТО - МАШИНА НОВОГО ТИПА" "..... КОНСТРУКТОРЫ ПОРВАЛИ С ТАНКАМИ ПРЕЖНИХ, СТАРЫХ ТИПОВ, С ПОДРАЖЕНИЕМ ЗАГРАНИЦЕ. И СМЕЛО ВЫШЛИ НА НОВУЮ ДОРОГУ". В чем же выразилось "дерзание"? В том, что танк "КВ" сделан с торсионной подвеской и оба танка ("КВ" и Т-34) получили более мощное бронирование и вооружение. А были ли решены вопросы использования этих преимуществ в бою? Нет. Динамика танков не повысилась, а скорость понизилась - хотя бы потому, что переключать скорости надо было вдвоем. Обзорность из танка осталась ограниченная, стесненность экипажа прежняя (Т-34) и даже хуже, чем у старых. После незначительного марша, экипаж вместо отдыха для боя торчит вверх ногами из танка и производит неизбежную регулировку механизмов. Так в чем же было Ваше дерзание? Очевидно в том, что когда в 1939 г. и в 1940 г. Вам предлагалось использовать разработки т.т.БЛАГОНРАВОВА и ИВАНОВА - планетарные трансмиссии для танка "КВ", - Вы сочли нужным отнестись пренебрежительно к ним и угробить эти предложения. А когда на заводе 2-3 месяца находился немецкий танк Т-3, можно было убедиться, что Ваше "дерзание", "разрыв с подражанием загранице" и пренебрежение к отечественным предложениям, вывело Вас на самую старую, древнюю дорогу. 3. Охотно верю Вам, что после встречи с тов.СТАЛИНЫМ, Вы "... уходили от него ВООРУЖЕННЫЙ НОВЫМИ МЫСЛЯМИ, ИДЕЯМИ, ОБОГАЩЕННЫЙ ЕГО МУДРЫМИ УКАЗАНИЯМИ И СОВЕТАМИ". Вся беда Ваша заключается в том, что Вы все это не воплощаете в реально-ощутимое, вещественное. А от одних новых мыслей, идей - качество, боевое качество танка, никогда не повысится. По-моему, Вы это прекрасно понимаете. 4. Правильно Ваше утверждение, что "РАЗУМЕЕТСЯ, ВСЕ ДЕЙСТВИЯ Т-34 И "КВ" ПИРАЮТСЯ НА ПРАВИЛЬНОЕ ПРИМЕНЕНИЕ ТАНКОВ В БОЮ И ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ С ДРУГИМИ РОДАМИ ОРУЖИЯ". Это говорит за то, что Вы хотите разбираться в тактике. Но этого мало. Действие и взаимодействие танков с другими родами оружия, надо обеспечить соответствующим качеством танков. Командир принял решение, для демонстрации наступления показать танки на данном направлении, а ночью сделать бросок на участок действительного удара. К назначенному пункту нанесения удара пришло 20-25% танков. Остальные по дороге ремонтируются. Можно ли в этом случае обеспечить взаимодействие? Ответить, по моему, нетрудно. Нет. 5. "ТРЕБУЕТСЯ, КАК НИКОГДА РАНЬШЕ, СОЗДАВАТЬ МАШИНЫ ДЛЯ МАССОВОГО ПРИМЕНЕНИЯ НА ПОЛЕ БОЯ". Клевета, всегда требовалось создавать машины для массового применения, но Вы же его не выполняли и не выполняете. 6. "СЛЕДОВАТЕЛЬНО, НЕЛЬЗЯ БРОСАТЬСЯ ОТ ОДНОЙ КОНСТРУКЦИИ К ДРУГОЙ, А НУЖНО ДАВАТЬ МАШИНУ ТАКОГО ТИПА, КОТОРЫЙ ОТВЕЧАЕТ ВСЕМ ТРЕБОВАНИЯМ МАССОВОГО ПРОИЗВОДСТВА". Кого Вы уговариваете, не бросаться от одной конструкции к другой? Самого себя уговариваете. Сопоставьте КВ-1, КВ-1с и КВ-13, они убедительнее меня Вам это подтвердят. 7. "МНОГИЕ НАШИ КОНСТРУКТОРЫ БЫЛИ И НАХОДЯТСЯ НА ФРОНТЕ. МЫ ЧУТКО ПРИСЛУШИВАЕМСЯ К ЗАПРОСАМ И ТРЕБОВАНИЯМ КОМАНДИРОВ И БОЙЦОВ, ВОЮЮЩИХ НА НАШИХ ТАНКАХ. НЕКОТОРОЕ ВРЕМЯ НАЗАД, НА НАШИХ ОСНОВНЫХ ТАНКАХ ПОЯВИЛИСЬ КОМАНДИРСКИЕ БАШНИ". Можно пробыть на фронте, но не сделать практических выводов и [не] претворить их в жизнь. Насчет чуткости, это просто щекотание нервной системы, - вот мол мы какие. Это подтверждает "появление, некоторое время назад" командирских башенок. О командирской башенке, наше требование Вам известно с 1940 года, но тогда у Вас не было чуткости. А то, что появилось, удовлетворяет только Вас, но отнюдь не танкистов. Вы пользуетесь неимоверной терпеливостью наших танкистов, которые готовы мириться с любыми неудобствами лишь бы бить и уничтожать презренных фашистов. 8. "СОВЕТСКИЕ КОНСТРУКТОРА УПОРНО РАБОТАЮТ НА ДАЛЬНЕЙШИМ СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕМ БОЕВОЙ ТЕХНИКИ". Принимаю это, как большой, не оплаченный вексель и уточняю его основное содержание: а) надо немедля довести двухтактный дизель мотор (тов.БЕРЕНСОН), он позволит Вам сделать машину легче с мощным бронированием и вооружением; б) надо немедля приступить к разработке двухтактного дизеля для легкого танка, такой конструкции, чтобы на его основе иметь дизель-моторы для вспомогательных гусеничных машин и автомобилей; в) надо довести до серийного производства прогрессивные - планетарные трансмиссии, в особенности для тяжелых танков; г) надо немедленно внедрить в производство английский смотровой прибор, таким какой он есть, с точным соблюдением геометрических параметров; д) надо немедленно переделать командирскую башенку по типу "Черчилль" единую для всех танков среднего и тяжелого классов; е) надо немедленно внедрить воздухоочиститель "Циклон". ж) Надо немедленно обеспечить танк всем необходимым для эксплуатации в зимних условиях. з) при конструировании новых танков учесть действия подкалиберных и кумулятивных снарядов. Настоящим письмом, я хочу добиться одного - слова конструкторов должны отражать дела и не расходиться с ними. (п/п) НАЧАЛЬНИК БТУ ГАБТУ КРАСНОЙ АРМИИ ИНЖЕНЕР-ПОЛКОВНИК (АФОНИН) (Верно: Воронцова) Отп. 2 экз. п.м.10.11.42 г.
А. Волков: Это ж неправильное письмо!
stalker 716: А. Волков пишет: Еще раз, для ходителей в аномальные зоны : Танк Т-34 - не верх совершенства далеко как Ещё раз для наивных чукостких пионеров. Тезис был такой : "Общая техническая надёжность советской техники в 1941-42 была значительно ниже таковой у германской." Был ли Т-34 лучшим танком всех времён и народов или не был, никаким боком к этому тезису отношения не имеет, ни в плане подтверждения, ни в плане опровержения. Это Вы способны понять? (учились бы по книгам В.Суворова логическому мышлению, что ли). процент выхода из строя - порядка 6-8 машин на бригадуПроценты это когда берётся общее число за 100%, то есть общее количество делят на 100, и узнаем сколько будет в одном проценте, потом берут 6 или 8 машин и делят на процент, и узнаем сколько процентов. А не так безграмотно - 6-8 машин на бригаду. Что за бригада? Далее если Вы хотите говорить по тезису, то надо привести аналогичные цифры по немцам. Я не слишком давлю информацией? Успеваете понять о чём речь? Так что хватит, обзываться, начинайте дискуссировать прилично.
Владимир67: stalker 716 пишет: Вы о чём голубчик? Да все о том, юноша - то, что все лежит на поверхности в виде так обожаемой многими электронной халявы. Или вы только проповеди "суворова" о пользе логического мышления" готовы поглощать ? Ну и ретранслировать, само-собой.
stalker 716: HotDoc пишет: (АФОНИН) (Верно: Воронцова) Отп. 2 экз. п.м.10.11.42 г. Почему Вы не указали источник? Стесняетесь сказать где сколипастили? Ну вы меня заставляете повторить stalker 716 пишет: Вы забаянили повторили то что надёргали определённые "историки", с заведомо ясной целью - настаивать на том что Сталин и Ко не могли хотеть напасть на фашистов по причине "не успели приготовиться, ничего не было, всё что было - было плохим". А такой вариант ф.38 (ГАБТУ) оп.11355 д.1394 "Доклады ТУ и ГБТУ КА о развитии и усовершенствовании бронетанковой техники и о вооружении танков; переписка с заводами о маркировке и нумерации машин" 10.11.42 - 22.12.44 112 л. л.1 ... ... (АФОНИН) (Верно: Воронцова) Отп. 2 экз. п.м.10.11.42 г. (Черновик уничтожен 10/XI Воронцова) http://logo-naki.ru/content/view/6030/4/ Кто такая Воронцова, что за черновик? Теперь персонально для Вас. Вы статистику по немецким и нашим танкам привели? Нет? Ну тогда помолчите. Письмо Афонина, это не статистика, это скипидару на задницу начальника завода, чтобы старался и не забывал в какое время живёт, и как товарищ Сталин работает с кадрами.
stalker 716: Владимир67 пишет: Да все о том, юноша stalker 716 пишет: Так что собственно Вы хотели сказать по тезису?
stalker 716: А. Волков пишет: " Во время атаки на д . Лебзино из засады три немецких легких танка в упор расстреляли 6 наших Т-34...танки подбиты и сгорели..
HotDoc: А. Волков пишет: Это ж неправильное письмо! Не. Судя по вот этой вот реакции: stalker 716 пишет: Кто такая Воронцова, что за черновик? Это была "неправильная" гражданка Воронцова уничтожившая "правильный" черновик. stalker 716 пишет: Почему Вы не указали источник? Стесняетесь сказать где сколипастили? Да ради бога. Только маленькая поправочка. Тот источник, на который Вы сослались, на самом деле скопипастил из жж тов.Кристофера Рида (причем слово в слово). А вот товарищ Кристофер Рид перевел в txt вид то, что выкладывал Дм.Шеин. Это что-то поменяло? Вы вот стесняетесь, например, пользуясь документами Шеина указывать, что именно он их опубликовал первым. Все копипастите их с экслибрисом какого-то левого сайта, хотя прекрасно знаете у кого их украли. stalker 716 пишет: Ну вы меня заставляете повторить А еще раз на бис можно? Мне нравится как Вы читаете мантры. "... Несутся крылатые танки В рассветной дали голубой, Рыдают в Европе гражданки Над горькой своею судьбой. Ах, как же трагически поздно Услышан завет Резуна: Им нужен и Лондон, и Осло, И Африка тоже нужна!"
Владимир67: stalker 716 пишет: Так что собственно Вы хотели сказать по тезису? Повторяю: ...что все лежит на поверхности в виде так обожаемой многими электронной халявы. но ...доступные (для вас, подчеркиваю) работы вам религия не позволяет читать. А логика у вас очень простая - "раз я чего не знаю, то быть того не могло" Или вам конкретные названия работ нужны?
Админ: stalker 716 пишет: Проценты это когда берётся общее число за 100%, то есть общее количество делят на 100, и узнаем сколько будет в одном проценте, потом берут 6 или 8 машин и делят на процент, и узнаем сколько процентов. А не так безграмотно - 6-8 машин на бригаду. Что за бригада? Не надо попрошайничать и заниматься интеллектуальным бомжеванием! Есть вполне себе доступные цифры по отказам техники в ходе выполнения продолжительных маршей. Если в 1941-42, Т-34 (как пример) выходил из строя часто и процент вставших машин доходил до 30% на часть (марши МК в июне-июле 41-го), то с Т-34-85 такие истории случались в 2-3 раза реже (пример- марш от Берлина к Праге 3-й гв ТА). Отчеты за 1941 и 1945 гг., доступны для чтения. В ходе массового производства повысилось, как качество самого изделия, так и культура его эксплуатации.
stalker 716: HotDoc пишет: А вот товарищ Кристофер Рид перевел в txt вид то, что выкладывал Дм.Шеин. Шеин, это литлбро? Вы считаете что это письмо имеет отношение к тезису? ещё раз, только медленно и вдумчиво, прочитайте - где сравнение с немецкой статистикой отказов?
stalker 716: Админ пишет: В ходе массового производства повысилось, как качество самого изделия, так и культура его эксплуатации. Ваш тезис был, что в это время у немцев техника ломалась реже. На слово верить не хочу никому. Где статистика? И никогда не поверю, что танк сделанный в мирное время, полностью по технологии, квалифицированным рабочим, сытым и в тепле - был сделан хуже, чем танк произведённый в военное время, с нарушенными поставками приведшими к отходу от технологии, при помощи баб и подростков, в холодном цеху. Отчёты. Угу. При желании можно подобрать и выложить такие отчёты что можно будет сделать и обратный выбор. И вообще к отчётам надо относиться вдумчиво. Отчёт это может быть и то что сказал командир в своё оправдание. Покажите мне дурака, что сам себе напишет смертный приговор" Я такой сякой утратил управление войсками, растерял людей и технику, мер не принял так как боялся немцев и бежал на восток". Нет он напишет: танк сломался на марше, не было возможности эвакуировать, и танк был подорван чтобы не достался врагу , был страшный бой всё нынче как спросонок и мои бойцы уничтожили стопятьсот врагов, а трупы враги унесли с собой, но и мы понесли тяжёлые потери.... и т.д. и т.п.
Админ: stalker 716 пишет: На слово верить не хочу никому. Это не в традициях нашего форума. stalker 716 пишет: Где статистика? В открытых источниках. Ищите. Для Вашего просвещения никто не будет заниматься копированием материалов. stalker 716 пишет: И никогда не поверю, Точно. Все, что Вы пишите по данной теме основанно исключительно на вере. К историзму это отношения не имеет.
stalker 716: Админ пишет: Все, что Вы пишите по данной теме основанно исключительно на вере Спасибо за персональное внимание. Почему никто не ответил на это А. Волков пишет: практически при любом пробитии танк сгорал, что расположение б/к приводило к детонации оного в 99% Таки танк сгорал при любом пробитии, или боекомплект детонировал? Корпоративная этика не позволяет критиковать идеологического союзника? Это таки такой исторический историзм или же религиозная борьба за идею?
stalker 716: Админ пишет: В открытых источниках. Ищите. Владимир67 пишет: все лежит на поверхности А. Волков пишет: Ага, ща я вам все и кину..и белку и свисток Думаю, что все Ваши посылы - иди и ищи, если тебе надо - означают только одно: Вы не сравнивали аналогичное у нас и у немцев. Вам этого не нужно. Вы прочитали подборочку о наших недостатках, и Вам этого достаточно, потому что Вы хотите верить "мы не успели приготовиться" и поэтому "Сталин не хотел нападать". Вы изначально задались целью убедить самих себя что "Резун всё наврал". Поэтому Вы и написали, при обсуждении сугубо "технического" вопроса: А. Волков пишет: Вы читать хоть что-нибудь пробовали, кроме отца-учителя британского? Владимир67 пишет: Или вы только проповеди "суворова" о пользе логического мышления" готовы поглощать ? HotDoc пишет: Услышан завет Резуна: Есть разница между тем чтобы изучать и между подгонкой решения под заранее выбранный ответ. Когда изучают, то не довольствуются собиранием отдельных фактов которые соответствуют догме. Обратите внимание на известную формулу: говорить правду, всю правду, ничего кроме правды.
HotDoc: stalker 716 пишет: Шеин, это литлбро? Вы этого не знали?!!! И после этого Вы попрекаете меня в тупом копипасте? stalker 716 пишет: Вы считаете что это письмо имеет отношение к тезису? А с чего Вы решили, что я это письмо выложил для Вас? Что Вы о себе возомнили? Что Вы здесь пуп земли? Слишком велика честь. Вы всего лишь плевок на подошвах ботинок своего гуру. Стремящаяся затмить его в своей гордыне. Вот он ВЕЛИЧИНА (и я это серьезно). Да и не в коня корм.
Павел: Ну вот пара циферок по нашим. 23-й тк совершил два последовательных марша (общей протяженностью св. 500 км) в период 22.12 - 1.1.43 г. При этом: - 3-я тбр: прибыло 14 Т-34 и 13 Т-70 из 32 Т-34 и 21 Т-70. Отстали по техническим причинам 18 Т-34 (56%) и 8 Т-70 (38%). - 135-я тбр: прибыло 11 Т-34 и 14 Т-70 из 30 Т-34 и 19 Т-70. Отстали по техническим причинам 19 Т-34 (63%) и 5 Т-70 (26%). Это именно не количество поломок, а количество отставших, т.е. тех, кого служба замыкания не смогла быстро ввести в строй. Обратим внимание и на то, что год далеко не 1941й.
stalker 716: HotDoc пишет: Вы этого не знали?!!! Просто не вижу данного документа на его странице.
RVK: HotDoc спасибо за интересное письмо! Не думал, что в официальных письмах может быть столько эмоций, просто крик души! И что самое грустное не один пункт не удивляет. И всё таки: кто же такая Воронцова? Шутка!
stalker 716: HotDoc пишет: а) надо немедля довести двухтактный дизель мотор (тов.БЕРЕНСОН), он позволит Вам сделать машину легче с мощным бронированием и вооружением; Я не знаю кем приходился тов. Беренсон товарищу Афонину. Я не берусь рассуждать о дизелях. Какой двигатель лучше для танка никак не влияет на тезис: советские танки гавно. Не подтверждает и не опровергает. Просто хочу сказать, что мнение тов. Афонина, это его личное мнение. Вот другое мнение отличное от мнения т.Афонина Дело в том, что особенности рабочих циклов двухтактного дизеля и ГТД порождают многие недостатки в их эксплуатации. Это и особые требования к условиям пуска двухтактного дизеля, и чрезмерный расход топлива ГТД, одинаково недопустимые для военной техники. http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T84/T84_1.php
stalker 716: RVK пишет: HotDoc спасибо за ... отстаивание идеалов антирезунизма!
RVK: stalker 716 пишет: Я не берусь рассуждать о дизелях. Какой двигатель лучше для танка Двухтактный двигатель имеет большую литровую мощность чем четырехтактный, теоретически в два раза, практически в 1,5-1,7 раза. Соответственно при одинаковой мощности двигателей двухтактный будет иметь примерно в 1,5 раза меньшие массу и габариты чем четырехтактный, что особенно важно для танка, т.к. позволяет уменьшить забронированный объем МТО, а следовательно и массу машины или разместить большие топливные и масляные (у двухтактников большой расход масла и зачастую запас хода машины определяется не объемом топливного, а масляного бака!). Кстати у бензинового двигателя литровая мощность выше, чем у дизеля. Бензиновый мотор может развивать большие обороты и лучше приспособлен к работе на максимальной эксплуатационной мощности. stalker 716 пишет: цитата: Дело в том, что особенности рабочих циклов двухтактного дизеля и ГТД порождают многие недостатки в их эксплуатации. Это и особые требования к условиям пуска двухтактного дизеля, и чрезмерный расход топлива ГТД, одинаково недопустимые для военной техники. А что же не дали цитаты из окончания статьи, выводы автора? Передёргиваете? Подводя итоги, можно сказать, что в общем Т-84 — это прекрасная машина, но в ограниченных условиях эксплуатации. При устранении недостатков, характерных для силовой установки, она сможет успешно конкурировать на мировом рынке. Но это уже будет танк нашей мечты, и достичь ее очень трудно.
RVK: stalker 716 пишет: ... отстаивание идеалов антирезунизма! Когда человек не может удержаться и помолчать, обычно говорят что у него "словесный понос". А как это будет в случае интернет-форума? Да и разверните подробнее, что это такое: "идеалы антирезунизма"?
Владимир67: stalker 716 пишет: Думаю, что все Ваши посылы - иди и ищи, если тебе надо - означают только одно: Вы не сравнивали аналогичное у нас и у немцев. Вам этого не нужно. Вы прочитали подборочку о наших недостатках, и Вам этого достаточно, потому что Вы хотите верить "мы не успели приготовиться" и поэтому "Сталин не хотел нападать". Все ваши проблемы происходят только из того, что на каком-то отрезке жизненного пути вам попалась в руки книжка "суворова" (если попалась; возможно это были обычные интернет-пересуды) и вам, в следствие вашего незнакомства с фактологией, то, что было изложено в данной книжке, показалось в высшей степени убедительно. Это, на самом деле, нормальное явление - для многих История не является серьезным предметом; предполагают, что это некий "шурум-бурум" - "как дунешь-плюнешь - так и выйдет концепция". Но это не так - факты всегда остается фактами. Интерпретация этих фактов может быть разной. В добавок вы (и ваши приятели) почему-то решили (!?) что все непременно обязаны (!?) спускаться до вашего уровня в обсуждениях и всенепременно вам что-то разжевывать. Когда уровень обсуждения, предлагаемый вами (аргументация "бытовой логикой", "знакомыми с феррари", неспециализированными работами крайне общего характера, причем в перепеве советского агитпропа, просто обычная демагогия в стиле "верю-не верю"), не воспринимается серьезно (например, мной), все заканчивается банальной руганью и попытками развода на "слабо". Мне, серьезно, "слабо" тратить н-ное количество времени на доказательство элементарных вещей. В интернете в сводном доступе практически все есть (я и не предполагаю, что вы или ваши приятели будут тратить свои кровные на приобретение литературы): Свирин, Барятинский, Шеин&Уланов, "полковники! (Желтов, Павловы); более серьезное - Н.С.Симонов, Самуэльсон, Кен, А.Ю.Ермолов....Вот сборников ГАБТУ и заседание Военного Совета, пожалуй, нет.
stalker 716: Владимир67 пишет: В добавок вы (и ваши приятели) почему-то решили (!?) что все непременно обязаны (!?) спускаться до вашего уровня в обсуждениях и всенепременно вам что-то разжевывать. Мне, как и другим адекватным людям понятно что в дискуссии принято подтверждать выдвинутый тезис. Мной было указано на не аргументированность постов, на логическую ошибку - из того что у советских танков были поломки утверждать что немецкие танки не ломались. В ответ оппоненты разразились бранью, типа - ты резунист, а следовательно дурак и не прав. Тезис будете отстаивать? Приведёте статистику по поломкам немецких танков? Или так и будете кричать что советские танки в 41-42 были гуано?
stalker 716: RVK пишет: Когда человек не может удержаться и помолчать По теме что хотели сказать? Только то что рады, что обогатились ещё одним фактом который соответствует Вашим фанатичным верованиям?
RVK: stalker 716 пишет: По теме что хотели сказать? Вы ещё и читать не умеете или видите плохо? Я для кого про ДВС писал? Лично для Вас у меня уже нет никакого желания что-нибудь писать. stalker 716 пишет: Только то что рады, что обогатились ещё одним фактом который соответствует Вашим фанатичным верованиям? Моя Вера лежит несколько в другой плоскости и я попросил бы Вас не переходить наличности, даже если больше сказать нечего.
Владимир67: stalker 716 пишет: Мной было указано на не аргументированность постов, на логическую ошибку - из того что у советских танков были поломки утверждать что немецкие танки не ломались. Они ломались, но на порядки меньше. Поскольку свою "школу самоделкиных" немцы получили в Испании, при окупации Судет и последущем захвате того, что осталось и в Польской кампании. Из всего этого были сделаны соответствующие выводы - главным образом, что "лучше меньше, да лучше". Читайте 1-ю часть "Панцертруппен" Т.Йентца. Ну, если сможете, конечно. stalker 716 пишет: Или так и будете кричать что советские танки в 41-42 были гуано? И даже позднее. Поскольку (объясню грубо, поскольку вы это лучше понимаете - мнголетняя практика общения в интернетах, увы) из говна в условиях эвакуации и организации производства на новых местах при использовании массы неквалифицированной рабсилы сделать что-то экстра-класса НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО. Даже с помощью "гения" тов.Сталина.
Владимир67: stalker 716 пишет: что в дискуссии принято подтверждать выдвинутый тезис Да, и в который раз, отмечаю - нет ее, "дискуссии". Есть ситуация, в которой группа субъектов почему-то решили (!?) что все непременно обязаны (!?) спускаться до вашего уровня в обсуждениях и всенепременно вам что-то разжевывать. Когда уровень обсуждения, предлагаемый вами (аргументация "бытовой логикой", "знакомыми с феррари", неспециализированными работами крайне общего характера, причем в перепеве советского агитпропа, просто обычная демагогия в стиле "верю-не верю"), не воспринимается серьезно (например, мной), все заканчивается банальной руганью и попытками развода на "слабо".
BP_TOR: stalker 716 пишет: Мне, как и другим адекватным людям Вы с себе льстите... Подойдите к своим постам со своей же меркой Мной было указано на не аргументированность постов, Начните с себя любимого-"адекватного" и приведите источники с немецкой стороны, подтверждающие факты изложенные в потыренном Вами документе о Лавриненко, ну хотя бы о тяжелых немецких танках
stalker 716: Владимир67 пишет: Они ломались, но на порядки меньше. Веруем, веруем, алилуя! BP_TOR пишет: Начните с себя любимого-"адекватного" и приведите источники с немецкой стороны, повторить? stalker 716 пишет: Думаю, что все Ваши посылы - иди и ищи, если тебе надо - означают только одно: Вы не сравнивали аналогичное у нас и у немцев. Вам этого не нужно. Вы прочитали подборочку о наших недостатках, и Вам этого достаточно, потому что Вы хотите верить "мы не успели приготовиться" и поэтому "Сталин не хотел нападать".
BP_TOR: stalker 716 пишет: повторить? Зря причислили себя к адекватным Хоть потроите Вам это явно не поможет Выдвигая претензии к другим, с такой же меркой подходите к своим собственным постам. Думаю, что все Ваши посылы - иди и ищи, если тебе надо - означают только одно: Вы не сравнивали аналогичное у нас и у немцев. Вам этого не нужно. Вот -вот Вы stalker 716 сами не сравнили факты указанные в приведенном Вами документе о Лавриненко с немецкими источниками. Вам это не нужно
Ник.: stalker 716 - ты еще не устал? Как всё одинаково и похоже. На конкретные вопросы "откуда дровишки?" тут же следуют длительные рассуждения о том, что всё есть и всё всем известно, что "на халяву" тут никто ликбезом заниматься не будет. Да фигня всё это - ничего тут никто не сравнивал и не изучал - одно надувание щек. Куда проще ссылочку дать, раз "все на поверхности" и конец дискуссии. Нет, будут пальцы о клаву ломать и отстаивать постулаты свои. А знаешь почему? Да потому что нет никакой ссылочки, только и всего. Гугль на запрос выдаст тысячи источников, в которых будет подобная же муть. Всё проще - есть отчеты, есть мнения тех, кто разрабатывал и делал эти танки. Тех, кто ими пользовался. Вот на них и опирайся. Удачи !!!
stalker 716: Ник. пишет: Да фигня всё это - ничего тут никто не сравнивал и не изучал - одно надувание щек. Абсолютно согласен. Поэтому и постебался над ребятами - предложил показать статистику по немецким поломкам, зная что её в рунете нету. Фанатики собирают лишь то что укладывается в их догму. Вот так они убеждают самих себя что они правы. То же самое было и с 69,7. Им понравилось, что это укладывается в их догму, и уверовали. А с каким пылом они кинулись защищать что трёха не только быстра но и бесшумна!
Владимир67: stalker 716 пишет: повторить? Я-то могу: вы (и ваши приятели) почему-то решили (!?) что все непременно обязаны (!?) спускаться до вашего уровня в обсуждениях и всенепременно вам что-то разжевывать. Когда уровень обсуждения, предлагаемый вами (аргументация "бытовой логикой", "знакомыми с феррари", неспециализированными работами крайне общего характера, причем в перепеве советского агитпропа, просто обычная демагогия в стиле "верю-не верю"), не воспринимается серьезно (например, мной), все заканчивается банальной руганью и попытками развода на "слабо". Мне, серьезно, "слабо" тратить н-ное количество времени на доказательство элементарных вещей. В интернете в сводном доступе практически все есть (я и не предполагаю, что вы или ваши приятели будут тратить свои кровные на приобретение литературы): Свирин, Барятинский, Шеин&Уланов, "полковники! (Желтов, Павловы); более серьезное - Н.С.Симонов, Самуэльсон, Кен, А.Ю.Ермолов....Вот сборников ГАБТУ и заседание Военного Совета, пожалуй, нет. Ник. пишет: Да потому что нет никакой ссылочки, только и всего. Гугль на запрос выдаст тысячи источников, в которых будет подобная же муть. Ну для вас, дядя - вот типичный показатель вашего "уровня" - "выдать мне немедленно все ссылки!" Иначе не поверю ! Так вот, эспешэли фо ю, - никто на ваш "уровень" - искать вам "ссылки" - скатываться не будет. Не нужно изоброжать из себя непризнанного открывателя неизведанного и идейного борца. Все это объясняется до банальности просто: нежелание читать. Как в пять лет - мама-папа заставляют, а неохота.... Куда интереснее в песочкие повозиться.... В смысле, в интернетах пробежаться по форумам и покричать.
marat: А. Волков пишет: Пока нашел только то, что гансы за бой потеряли 12 машин в р-не Карманово...август 1942... Вообще-то я спрогнозировал ответ Сталкера. Сравнение показало - попадание 100%.
stalker 716: Владимир67 пишет: никто на ваш "уровень" - искать вам "ссылки" - скатываться не будет Подтверждение. Не сравнивали, но готовы лопнуть от натуги лишь бы кричать - немецкие танки не ломались, они не могли ломаться, ведь их делали арийцы, а вот советские танки в сорок первом были гуано, потому что мы должны найти причину по которой Сталин не мог хотеть напасть на фашистов.
marat: stalker 716 пишет: Отчёты. Угу. При желании можно подобрать и выложить такие отчёты что можно будет сделать и обратный выбор. Да займитесь. Можете НИКа на пару впрячь. stalker 716 пишет: Вы не сравнивали аналогичное у нас и у немцев. Вам этого не нужно. Ну вот вам нужно, но сравнения как-то не видно. Одни пожелания к другим. Ник. пишет: Да фигня всё это - ничего тут никто не сравнивал и не изучал - одно надувание щек. Ну Ник давно все сравнил, но никому ни за что не покажет.
Владимир67: stalker 716 пишет: но готовы лопнуть от натуги лишь бы кричать Мальчик, вы меня путаете со своими интернет-приятелями. Мне, простите за резкость, наплевать, что вы там "думете", "считаете" и что там написано у "суворова". Вы можете тут хоть сто веток открыть и в каждой повторять, как попугай, то, что только что написали - проблемы в ВАШЕЙ голове - это проблемы ВАШЕЙ головы - не мои. Просто тут склонялось имя одного известного и уважаемого мной (и не только мной) человека, что заставило меня написать несколько отповедей вам и вашему неунимающемуся приятелю. А так, увольте меня - я с заурядными интернет-тролями в полемики не вступаю.
Админ: Не отвлекаемся от темы!
stalker 716: Владимир67 пишет: Мне, простите за резкость, наплевать, что вы там "думете", "считаете" и что там написано у "суворова". При чём здесь написанное у В.Суворова, мы обсуждаем тезис: Общая техническая надёжность советской техники в 1941-42 была значительно ниже таковой у германской.
Nezumi: stalker 716 пишет: Общая техническая надёжность советской техники в 1941-42 была значительно ниже таковой у германской. А что обсуждать то?Вы не в курсе,что дизель В-2 давал максимум 100 часов в 41 году? А это терпимый ресурс для авиамотора,но никак не для танкового дизеля.
HotDoc: Nezumi пишет: А это терпимый ресурс для авиамотора,но никак не для танкового дизеля. Ну так из авиамотора В-2 и вышел - оттуда и надежность.
А. Волков: stalker 716 пишет: stalker 716 на протяжении тысяч постов, что те, мол, танки лучше, эти - хуже. Но - кроме наградного на Лавриненко и потуг на всеобемлещее знание, на неперерекаемость и попыток кидать какахи в Свирина - ноль. Танки каких дивизий пожог Лавриненко? Что гансы об этом строчат, в доках или гешихтах, каким это все боком к надежности Т-34 или не надежности Т-3 , и , опять же, Свирин ту при каких пирогах? Вы мне дайте то, это - слушайте, почему все вам должны что-то давать? Вы тезисы выдвигаете - ну и вперед, с песней - не расчеты липовые ваши, от безделья и дури затеянные - покупайте немцев ( могу подсказать- где) вперед, в ЦАМО - опять же, фонды подскажу , и в результате получим : От, значит, Сталкеров и иже с ними : "Опираясь на доки NARA T315 R1... мне удалось найти следующие... Или согласно доков ЦАМО фонд ... опись...дело... доклады о использовании и б/п Т-34 я нашел..." Пока - горы г..на, единственный последователь, мелкие придирки - все, пшик и интер-срач..за ради которого все вы и затеяли... По Т-34 - не, хватит, не будет халявы, сами, все ищите сами... Могу за бабосы найти - 24 рубля лист ксерокопии + 160 руб. дело...ЦАМО и 5,5 тыщ ролик по танкам NARA.. - вам, как ярому резунисту, коих терпеть не могу за все эти высеры и псевдопатриотизм квасной - цена двойная, а как же, Родину все мы любим - вот и вперед... А это вам так, просто... фонд 3083 опись... дело... " Данные отчетов боевых действий 10 гв. тбр/", из пункта " Описание боевых эпизодов и ТТХ немецких танков, применяемых на участке боев. действий 35 тбр. Оперотдел штаба 35 тбр." ...В 12.30 20.03.1942 при массированном беспрерывном налете бомбардировавший авиации противника ( от 2 до 22 штук) на район Глазово, Погорелки,Черново, Кишкино в сочетании с сильным арт.огнем противника , десятью средними танками, самоходными орудиями и до двух () пехоты противник снова перешел в контрнаступление и занял Кишкино, Погорелки, наша пехота продолжала отходить с д. Погорелки на восток, оставив 6 неходовых танков бригады , находящихся в ремонте и обороне в р-не д. Погорелки беззащитными и окруженными пехотой противника. В течении часа в Погорелках находился комиссар 169 ТБ ст. политрук Анисимов., два экипажа Т-34 и телефонисты, отбивая контратаку танков противника на Погорелки с неходовых танков. В этом бою героически действовали 2 танка Т-34, экипаж ком. танка мл. лейт. Латунова, который в результате боя уничтожил и подбил 6 танков противника. Экипаж ком. танка мл. лейт Левака уничтожил 2 танка противника, рассеял и в большинстве своем уничтожил наступающую пехоту противника и благодаря хорошим действиям экипажей неходовых танков , контратака была отбита и восстановлено положение в д. Погорелки. В этом бою было уничтожено и подбито : танков средних - 10 шт., орудий - 2, до 500 человек пехоты (? ) Наши потери : 1 шт. Т-34 - сгорел в Дорогино, остались подбитыми на поле боя 2 шт. Т-34 и 1 шт. Т-60, 2 шт. Т-60 подбиты в Кишкино. Убито - 4 чел., ранено - 6..." И по гансам этот бой есть - но уж извините..цены видели?
А. Волков: Вот бронелист, найденный нами рядом с Т-34 "Отважный" из -под Погорелок...Ржев...
Павел: А. Волков пишет: И по гансам этот бой есть - но уж извините..цены видели? Алексей, эти специалисты широкого профиля ходят сюда потрепаться абы о чем, а Вы у них прямо какие-то деньги вымогаете, как будто им это действительно важно и интересно ))
А. Волков: Ну, а вдруг книгу какую напишут? Или эссе.. или танкистов помогут с этого танка найти, по ОБД, на худой конец...хотя - вряд ли..
А. Волков: stalker 716 пишет: Таки танк сгорал при любом пробитии, или боекомплект детонировал? Ну, последнее...вот честно, больше не буду...для попрошаек.. 46 мех.бриг. 24 тп 39 арм. КФ стр... 21.01.43 Т-34 № 5712 дв. 85 467 при атаке д. Демья отм. 178,1 взорвался на фугасе, от близкого попадания бомбы сорвана кормовая броня, моторная, частично правая и левая бортовая броня. Трансмиссионное и моторное, частично боевое отделение подверглись действию огня. Машина сгорела , приведена в негодность взрывом собственных боеприпасов. Топливные баки, бортовая передача имеют пробоины. Кормовая часть корпуса отбита совершенно. 21.01.43 Т-34 № 420915 дв. 84442 р-н д.Бурцево во время атаки машина сгорела от прямых попаданий снарядов. Авиабомбой корпус разбит на части. Башня отброшена. Ходовая часть разбросана. 19.01.43 Т-34 № 4518 дв. 84467 во время атаки д. Демья отм. 178,1 от прямого попадания в левый борт снарядов противника машина сгорела. Огнем и от взрывов снарядов. Правый борт корпуса и топливные баки разбиты болванками. 25.01.43. Т-34 № 4291951 дв. 70404 во время атаки р-н д. Демья отм. 178,1 от прямых попаданий снарядов в моторное отделение машина сгорела. Правый борт корпуса разбит. Башня сброшена. 16.01.43. Т-34 № 421020-31 дв. б\н р-не д. Копытово во время атаки сгорела от прямых попаданий снарядов . От взрыва собственных снарядов. Разбит правый борт корпуса. Пробиты баки. Башня разбита от 3х 75мм снарядов ( или болванок). 18.01.43 Т-34 № 42094 дв. 83452 д. Донесьево при атаки от попаданий снарядов противника в правый борт и маслобаки машина сгорела. Уничтожена огнем, снарядами противника и взрывом собственных снарядов. 19.01.43 Т-34 № 420921 дв. 82429 д. Донесьево при атаки машина сгорела. Левый борт корпуса разбит. Уничтожена огнем и взрывом снарядов. Это на все битые танки Т-34 из мех.бригады за январь..Сталкер, вопросы есть?
Павел: У меня вопрос есть: а чей это документ, непосредственно бригады? Мне такие ведомости ни в корпусах, ни в АБТО армий пока, увы, не попадались.
А. Волков: Это акты на списание ( конечно, не полные...) из управления АБиМВ фронта. Составлялись в бригаде и отсылались в штаб АБиМВ фронта. Актов, к сожалению, мало..так, уже в ЦАМО, уничтожены акты на списание по 1944 по одному из Украинских фронтов...В армии они встречаются редко.
Павел: Понятно, спасибо, "будем искать" (с)
А. Волков: Да, еще один бронелист оттуда же...
Владимир67: На тему качества техники уже после начала войны есть статья А.Ермолова в "Родине" (2-2008): "Проблема подковы: надежность советских танков в конце 1942 г.и ее влияние на военные операции". Они там дает оценку надежности танков в 1942-нач.1943 гг. "как крайне низкую", что "на фоне этого уровня всеми порицаемая надёжность довоенных танков выглядит недосягаемой роскошью". Ну и кому интересно: А.Ю.Ермолов "Танковая промышленность СССР в годы Великой Отечественной войны". http://www.dshinin.ru/Upload_Books3/Books/2009-10-21/200910212323561.pdf От себя могу добавить, поскольку хорошо знаю Арсения лично, что должно выйте 2-е издание, дополненное и доработанное.
Nezumi: Владимир67 ,спасибо.Как выйдет второе издание сообщите плз....
Шерман: Владимир67 пишет: оценку надежности танков в 1942-нач.1943 гг. "как крайне низкую", что "на фоне этого уровня всеми порицаемая надёжность довоенных танков выглядит недосягаемой роскошью". Вы дали сильный аргумент оппонентам. Владимир67 пишет: надежность советских танков в конце 1942 г.и ее влияние на военные операции". Так в этой книге и прописаны источники проблем (в том числе, кстати, и неимоверный план выпуска танков - 50 тысяч в 1942 г).
RVK: Владимир67 спасибо за такой подарок! Такая работа, тираж всего 500 экз., и в электронном виде!
marat: Владимир67 пишет: Ну и кому интересно: А.Ю.Ермолов "Танковая промышленность СССР в годы Великой Отечественной войны". Спасибо. Оказывается, все уже написано до нас, изучайте, Сталкер. Ах да, забыл - а как с этим обстояло у немцев? Шерман пишет: Вы дали сильный аргумент оппонентам. А, дуракам что не дай, все без толку. Ведь вопрос-то по другому стоит - во второй половине 1941г и 1942 гг все было еще хуже, чем летом 1941 г.
marat: Шерман пишет: Так в этой книге и прописаны источники проблем (в том числе, кстати, и неимоверный план выпуска танков - 50 тысяч в 1942 г). У немцев при сопоставимом количестве выпускаемых машин таких проблем с качеством не было. Странно.
Владимир67: Шерман пишет: Вы дали сильный аргумент оппонентам. Еромолов, разумеется, по ходу повествования приводит известные цитаты из Меллентина и Гудериана о "превосходстве русских танков". Полагая, "оппоненты" из всей книги выберут только это и, как и полагается, будут носиться с этими цитатами. Да, на всякий случай, дабы избежать упреков - свою книгу в Сеть разместил сам Автор.
RVK: Владимир67 пишет: Да, на всякий случай, дабы избежать упреков - свою книгу в Сеть разместил сам Автор. Никаких упрёков! Вам за ссылку спасибо! Владимир67 пишет: Полагая, "оппоненты" из всей книги выберут только это и, как и полагается, будут носиться с этими цитатами. Тут мы опять затрагиваем герменевтику - теория и методология истолкования текстов («искусство понимания»). Первый закон герменевтики - требуйте долива пива после отстоя пены нельзя понимать текст в отрыве от контекста.
Шерман: marat пишет: У немцев при сопоставимом количестве выпускаемых машин таких проблем с качеством не было. 1. У них (у немцев) и сейчас проблем с качеством нет - другой мир. 2. Не помню точно - они (немцы) планировали в 1942 г иметь 15 тыс. танков, произвели около 6 тыс. против советских 25 тыс.? Проблема качества - в первую очередь, это квалифицированные кадры (где их столько взять на 25 - 50 тыс. в год?). Владимир67 пишет: Полагаю, "оппоненты" из всей книги выберут только это Зато источник - авторитетный, и с этим не поспоришь (так что - сдавайтесь ).
RVK: Шерман пишет: 2. Не помню точно - они (немцы) планировали в 1942 г иметь 15 тыс. танков, произвели около 6 тыс. против советских 25 тыс.? А если кроме танков посчитать другие гусеничные машины, САУ, БТРы и колесно-гусеничные тягачи? Я так понял, marat это имел ввиду. Верно?
stalker 716: Nezumi пишет: Вы не в курсе,что дизель В-2 давал максимум 100 часов в 41 году? Да не в курсе. Вы можете сказать сколько давали другие советские танковые двигатели в 41-ом году, и сколько давали немецкие танковые двигатели?
stalker 716: А. Волков пишет: Сталкер, вопросы есть? Только один - вы вменяемы в состоянии понимать вопросы? Если надо могу повторить вопросы, и разжевать их смысл.
Nezumi: stalker 716 пишет: Вы можете сказать сколько давали другие советские танковые двигатели в 41-ом году Другие? Ну коль мне не изменяет склероз М-17Т что то ок 250,дизеля "Шермана" ок.350 .У немцев было не хуже чем у "Шермана". Кто помнит более точно-поправте.
stalker 716: Владимир67 пишет: Ну и кому интересно: А.Ю.Ермолов "Танковая промышленность СССР в годы Великой Отечественной войны". Открываю читаю Именно благодаря Ленинградской партийной организации на Кировском заводе перед войной стало возможным в сжатые сроки наладить производство новых танков КВ.Оооо! Мля! Вот оно как оказывается! Именно благодаря горлапану парторгу и коммунистам стало возможным. А не было бы кусочков картона - партбилета, в карманах некоторых работников Кировского завода, то значит производство КВ не было бы наложено. Рабочие били бы баклуши и пили бы водку в рабочее время! Гениальное историческое исследование. Передавайте Арсению, моё восхищение!
stalker 716: Шерман пишет: Вы дали сильный аргумент оппонентам Это точно.
RVK: stalker 716 пишет: Передавайте Арсению, моё восхищение! А Вы с ним близко знакомы? Почему фамильярное обращение?
Nezumi: stalker 716 пишет: Оооо! Мля! Вот оно как оказывается! Именно благодаря горлапану парторгу и коммунистам стало возможным. А не было бы кусочков картона - партбилета, в карманах некоторых работников Кировского завода, то значит производство КВ не было бы наложено. Я открою для Вас страшную тайну,но в СССР многие вопросы решались именно по партийной линии.
RVK: Nezumi пишет: Кто помнит более точно-поправте. Я встречал данные в 250 моточасов гарантированный заводом моторесурс ДВС Maybach HL 120TR. Но это без ссылки, за верность цифр не поручусь. Танки поступили на испытания в НИБТполигон в Кубинке. В ходе их танки прошли 200-350 км в тяжелых условиях глубокого снега (от 600 до 1500 мм), при погружении гусеничных цепей на глубину до 400 мм....Особо отмечалось, что дизель-мотор В-2 не выдержал гарантированной наработки даже в 100 моточасов. Для успешного завершения испытаний танки А-34 вновь вернулись в Харьков своим ходом. В июне-июле 1941 г. выпуском танковых дизелей в СССР занимались всего три предприятия – Харьковский завод № 75 (двигатели В-2-34, В-2-В и В-4), двигательный участок Ленинградского Кировскою завода (двигатели В-2К и В-5) и двигательный участок завода № 174 им. Ворошилова (двигатели В-4, подготовка производства дизеля Д-744). И з указанных лишь В-4 и В 2В отвечали требованиям АБТУ по гарантированной наработке в 200 моточасов. Для В-2-34 этот показатель в среднем составлял 100-120, а для В-2К – 80-100 часов. Поэтому главной задачей, поставленной дизелистам перед войной, была задача увеличения гарантированной наработки серийных моторов (не менее 150 моточасов). М.Н.Свирин Броневой щит Сталина. История советского танка (1937-1943)
Nezumi: RVK пишет: Я встречал данные в 250 моточасов гарантированный заводом моторесурс ДВС Maybach HL 120TR. Но это без ссылки, за верность цифр не поручусь. Вот по М-17Т click here
HotDoc: Многие считают, что М-17 был неплохим паллиотивом В-2. В 1940 и даже 41г. В-2 было во всех отношениях, кроме экономичности (хотя это тоже относительно) ой как далеко до М-17.
Nezumi: HotDoc пишет: Многие считают, что М-17 был неплохим паллиотивом В-2. В 1940 и даже 41г. В-2 было во всех отношениях, кроме экономичности (хотя это тоже относительно) ой как далеко до М-17.Он был отлажен в производстве,у него больше ресурс(400 часов для М-17,но М-17Т-на базе М-17Ф так что о ресурсе можно только догадыватся),в конце концов он не требует столь частой регулировки..
RVK: Nezumi пишет: Вот по М-17Т Спасибо. Почему я написал, что за цифры не ручаюсь, у бензиновых моторов ресурс обычно выше чем у дизеля, нагрузки всё таки менее, смотри степень сжатия например и процессы воспламенения и горения рабочей смеси (речь об форсированных и высокофорсированных моторах для одних и тех же машин). Есть например такое мнение: Умение эксплуатировать дизель - это, пожалуй, главный фактор, который в наибольшей степени влияет на его ресурс. Этот тип двигателей не прощает ошибок водителя, который, например, привык раскручивать до максимума оборотистые бензиновые моторы и в таком же режиме заставляет работать и дизель. Владельцам таких машин следует помнить одно важное правило - дизель не любит больших оборотов, так как при этом значительно увеличиваются нагрузки на детали цилиндро-поршневой группы, топливную аппаратуру, да и сам процесс смесеобразования и сгорания проходит не по требуемому «сценарию». Поэтому ездить нужно при средних оборотах или ниже средних, а переключаться на повышенные передачи следует намного раньше, чем в случае с бензиновым мотором. Это уже давно проверено на практике. Недаром на многих автотранспортных предприятиях, прежде чем «посадить» водителя на дизель, он проходит стажировку. Если этого не сделать, ресурс двигателей, оказавшихся в руках необученных водителей, сокращается в 3-5 раз, а иногда и больше. В этом автору пришлось убедиться лично.
А. Волков: stalker 716 пишет: Если надо могу повторить вопросы, и разжевать их смысл. "Вечером деньги - утром стулья...А можно наоборот ?- можно..но деньги вперед."
stalker 716: Nezumi пишет: Я открою для Вас страшную тайну,но в СССР многие вопросы решались именно по партийной линии. Пришла весна за нею лето спасибо партии за это!
RVK: HotDoc пишет: В-2 было во всех отношениях, кроме экономичности (хотя это тоже относительно) ой как далеко до М-17. Именно! И обороты ниже, и момент выше и приспособляемость к нагрузке, как у всех бензиновых моторов, лучше.
stalker 716: RVK пишет: Особо отмечалось, что дизель-мотор В-2 не выдержал гарантированной наработки даже в 100 моточасов. ... М.Н.Свирин Броневой щит Сталина. должны были проехать тыщу, и смогли проехать
Ник.: HotDoc пишет: В-2 было во всех отношениях, кроме экономичности (хотя это тоже относительно) ой как далеко до М-17. RVK пишет: Именно! -Ты меня уважаешь? - Уважаю -Значит мы люди уважаемые. Один сказал хрень, второй конструктор полутораметровых колес, едущих по рафинаду его поддержал. Конкретный вопрос - "во всех отношениях" это в чем конкретно? А "ой как далеко" это сколько в цифрах? Песец, и эти чудики говорят о какой-то аргументации.
Ник.: "Немецкие танки летом 41-го были надежнее советских." Вот прямо все, все, все и всех, всех, всех. Бедный Т-1 наверное супернадежный был, или чешское "чудо". Короче - одна болтология и никакой конкретики. Всё сведеться к Бердичевскому Аббердинскому полигону, где чудики, не сумевшие за всю войну создать более менее нормального танка пытались что-то там оценить. И даже оригиналов отчетов толком не видели, лишь перепевы. Мне вот интересно, здесь германофилы с логикой дружат или нет? Ну допустим, просто допустим, что наши делали одно шайзе, а немцы одни вундерпанцеры. И война выявила такую вещь. Каковы причины этого? Что было нами сделано для немедленного исправления ситуации? Буль-буль-буль.
RVK: stalker 716 пишет: должны были проехать тыщу, А что определяли в процессе испытаний? А вот что (у Вас картинка оборвана на самом интересном месте): И где тут ресурсные испытания? stalker 716 пишет: и смогли проехать Так и написано, что поломались?
RVK: RVK пишет: И обороты ниже, и момент выше и приспособляемость к нагрузке, как у всех бензиновых моторов, лучше. Солянкин А.Г., Павлов М.В., Павлов И.В., Желтов И.Т. Отечественные бронированные машины. ХХ век Том 1 Отечественные бронированные машины 1905-1941
RVK: Ник. пишет: Песец, и эти чудики говорят о какой-то аргументации. От Вас же, как и обычно, ничего.
Seawolf: RVK, а нельзя ли таблицу кликабельной сделать? В данном варианте неразборчиво.
RVK: Seawolf у меня изначально электронный вариант книги не особо хороший, а т.к. нет сканера дома с глянцевой страницы книги фотографировать почти бесполезно, сделал всё что смог. Кстати скачать его можно например отсюда.
HotDoc: Ник. пишет: -Ты меня уважаешь? - Уважаю -Значит мы люди уважаемые. Это Вы в зеркало посмотрелись? Или вспомнили свой панегерик №1415 stalker`у и его ответ №515? Ник. пишет: Конкретный вопрос - "во всех отношениях" это в чем конкретно? Навскидку - по ресурсу в 2.5 раза, по стоимости - в 3 раза, по массе - в 1.5, по весовой отдаче (кг/л.с) - в 2 раза. Это все выигрыш М-17 перед В-2. Единственно в чем выигрывал В-2 - это было потребление - в 1.3 экономия. Вот только эта экономия была относительной. Топливная экономия В-2 по отношению к М-17 не покрывалась ни разу эксплуатационными затратами. Проигрыш там был абсолютный.
Владимир67: stalker 716 пишет: Оооо! Мля! Вот оно как оказывается! Именно благодаря горлапану парторгу и коммунистам стало возможным. А не было бы кусочков картона - партбилета, в карманах некоторых работников Кировского завода, то значит производство КВ не было бы наложено. Рабочие били бы баклуши и пили бы водку в рабочее время! Гениальное историческое исследование. Передавайте Арсению, моё восхищение! Идите, идите мимо. Это для взрослых дядей.
Владимир67: Ник. пишет: или чешское "чудо". Дядя, а вы разве не в курсе, что наших специалистов очень чешские машины интересовали? Броня, подвеска. Всё сведеться к Бердичевскому Аббердинскому полигону, где чудики, не сумевшие за всю войну создать более менее нормального танка пытались что-то там оценить. А может быть стоит почитать документы ГАБТУ и их оценки "ненормальных" танков? Мне вот интересно, здесь германофилы с логикой дружат или нет? "Резинолюбы" с ней точно не дружат, - они веруют. Например, в непорочное зачатие. Дядя, вы в жизни непременно дожны на "копейке" ездить.
stalker 716: Владимир67 пишет: "Резинолюбы" с ней точно не дружат, - они веруют. Просто так голословно - советские танки ломались значительно чаще немецких. Ведь это же немецкие, это же сделали арийцы. А советские делали советские, они же недочеловеки. Верно Вовочка?
Nezumi: stalker 716 пишет: Просто так голословно - советские танки ломались значительно чаще немецких. Ведь это же немецкие, это же сделали арийцы. А советские делали советские, они же недочеловеки. Верно Вовочка? Нет ,.............,советские делали люди зачастую с 4 классами образвания ,руки которых привыкли к топору,плугу и прочим орудиям труда крестьянина.Выдавать качество Мерседес-Бенц им было проблематично. ПыСы:кто нибудь скажет зачем на форуме это?
RVK: Nezumi пишет: кто нибудь скажет зачем на форуме это? Зачем не знаю, могу лишь сказать, что такое, с позволение сказать, "общение" снижает уровень всего форума.
stalker 716: Вам режет глаза, что вам указывают на ваши ошибки?
Seawolf: RVK пишет: сделал всё что смог JPEG, 300 DPI, при попытке экспортировать с 600 DPI STDU Viewer вылетал с ошибкой: За ссылку спасибо. Через поисковик набрёл туда же
RVK: stalker 716 пишет: Вам режет глаза, что вам указывают на ваши ошибки? Во-первых Вас не учили слово: Вы, Вам, Ваши писать с большой буквы? Во-вторых от лично Вас никаких указаний на ошибки не было. В-третьих разумные замечания, сделанные в тактичной манере (а иногда и не только) лично я, в отличии от Вас, всегда признавал. Так что Ваш вопрос не по адресу, догадаетесь что Вам и Вашему коллеге надо в зеркало посмотреть?
Seawolf: stalker 716 пишет: Вам режет глаза, что вам указывают на ваши ошибки? Ошибка была в том, что никто кроме сталкера не заинтересовался сравнением надёжности машин, и не предоставил всё на блюдечке с голубой каёмочкой? В чём дело, флаг в руки.
marat: Шерман пишет: 2. Не помню точно - они (немцы) планировали в 1942 г иметь 15 тыс. танков, произвели около 6 тыс. против советских 25 тыс.? Проблема качества - в первую очередь, это квалифицированные кадры (где их столько взять на 25 - 50 тыс. в год?). Плюс сау, БТР, БА , ИМ и другую технику, которую у нас просто не выпускали. RVK пишет: А если кроме танков посчитать другие гусеничные машины, САУ, БТРы и колесно-гусеничные тягачи? Я так понял, marat это имел ввиду. Верно? Точно! Шерман пишет: Зато источник - авторитетный, и с этим не поспоришь (так что - сдавайтесь Может поступить как в средние века: запретили цитировать Библию из-за отдельных умельцев, выдирающих цитаты чуть ли не по буквам для подтверждения своего тезиса. И ведь не поспоришь - Библия! stalker 716 пишет: Оооо! Мля! Вот оно как оказывается! Именно благодаря горлапану парторгу и коммунистам стало возможным. А не было бы кусочков картона - партбилета, в карманах некоторых работников Кировского завода, то значит производство КВ не было бы наложено. Рабочие били бы баклуши и пили бы водку в рабочее время! Гениальное историческое исследование. Передавайте Арсению, моё восхищение! У товарищаучастника осеннее обострение, даже осмыслить текст не в состоянии :Именно благодаря Ленинградской партийной организации на Кировском заводе перед войной стало возможным в сжатые сроки наладить производство новых танков КВ. Важное для понимания сути фразы выделил. stalker 716 пишет: должны были проехать тыщу, и смогли проехать Отсутствие логического мышления не позволяет понять, что немецкие танки трофейные с бог знает каким расходом ресурса и повреждениями(после ремонта высококвалифицированными специалистами, ага), а техника союзников с нуля(поставки начались в конце 1941 г) Ник. пишет: Что было нами сделано для немедленного исправления ситуации? Запасся попкорном, жду увлекательного продолжения. Или не будет?
stalker 716: Seawolf пишет: Ошибка была в том, что никто кроме сталкера не заинтересовался сравнением надёжности машин Верно, не интересовались, а априори уверовали в превосходство тевтонской мощи. Флаг в руки? Ну это тем кто утверждает тезис. А мне как сомневающемуся покажите факты. Не только правду, но и всю правду.
stalker 716: marat пишет: Именно благодаря Ленинградской партийной организации на Кировском заводе перед войной стало возможным в сжатые сроки наладить производство новых танков КВ. Важное для понимания сути фразы выделил. "- Иванов, почему не стреляешь? -Патроны кончились. -Но ты же коммунист! И пулемёт застрочил вновь".
Админ: stalker 716 - Я тоже коммунистов не жалую, но флуд на эту тему не нужен!
Владимир67: stalker 716 пишет: Не только правду, но и всю правду. увы, "всей правды" вы не узнаете, поскольку игнорируете то, что вам предлагают.
marat: stalker 716 пишет: Верно, не интересовались, а априори уверовали в превосходство тевтонской мощи. Ну вы то априори уверены в обратном. Но потока документов с немецкой стороны на ненадежность техники не видно. У немцев как обычно - Грязь, Мороз. stalker 716 пишет: А мне как сомневающемуся покажите факты. Да сомневайтесь на здоровье. Или запишитесь на лекции общества "Знание".
Владимир67: marat пишет: Но потока документов с немецкой стороны на ненадежность техники не видно. У Йентца есть некоторые данные - что-то, в среднем, 5% по тех. причинам выход из строя - для довоенного переода, емнип. Вообще, вот такая специализированная работа выходила: http://www.amazon.com/Repairing-Panzers-German-Maintenance-World/dp/0955594081/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1298151602&sr=1-1 Но глупо, конечно, расчитывать на то, что "оппоненты" побегут ее заказывать. Да сомневайтесь на здоровье. Меня "взывание к залу" переносит где-то в нач. 80-х гг. Уровень владение информацией примерно того времени. Когда "Мой танковый музей" А.П.Шмелева полагался за мега-откровения.
stalker 716: Админ пишет: Я тоже коммунистов не жалую, но флуд на эту тему не нужен! Вот поэтому я и высмеиваю флуд про "руководящую роль заводского парткома". Потому что такой флуд, в этой теме не уместен.
stalker 716: Владимир67 пишет: увы, "всей правды" вы не узнаете, поскольку игнорируете то, что вам предлагают. С моей стороны были слёзные просьбы - ребята если вы заявляете что советские танки ломались чаще немецких - то дайте циферьки по немецким поломкам. Вы не помните кто, стушевавшись, убежал в кусты, типа - тебе надо ты и ищи, а у нас есть цифры, но мы не дадим из принципа?
stalker 716: marat пишет: Ну вы то априори уверены в обратном. Вам это кто-то сказал, или вы сами придумали? marat пишет: Но потока документов с немецкой стороны на ненадежность техники не видно. Мне вообще не видно ни одного документа по немецким поломкам. Зато вижу тенденцию современных "историков" найти и вытащить в интернет все все все недостатки советского оружия. marat пишет: Да сомневайтесь на здоровье. Да веруйте, себе во вред!
marat: stalker 716 пишет: Вам это кто-то сказал, или вы сами придумали? Зачем мне за вас что-то придумывать? Это ваши тезисы - а как с этим у немцев? Т.е. предполагается, что у немцев ...также/хуже(раз их танки слабее советских/лучше. ) Но вы не поймете одной вещи - мы отступаем, в результате поломок техники и неразвитости средств эвакуации отсавляем технику на оккупированной территории. Т.е. для нас это безвозврат. Для немцев - возможность отремонтировать и ввести в строй. Поэтому для нас низкая надежность техники существенна, для немцев - приемлема. stalker 716 пишет: Мне вообще не видно ни одного документа по немецким поломкам. так ищите. Ссылку на книжку вам дали, заказывайте. изучайте, делитесь результатом. Потому как здесь интересует людей как было у нас, а не как это было у немцев. stalker 716 пишет: Да веруйте, себе во вред! Иншалла.
Владимир67: stalker 716 пишет: Мне вообще не видно ни одного документа по немецким поломкам. Зато вижу тенденцию современных "историков" найти и вытащить в интернет все все все недостатки советского оружия. С моей стороны были слёзные просьбы - ребята если вы заявляете что советские танки ломались чаще немецких - то дайте циферьки по немецким поломкам. Вы не помните кто, стушевавшись, убежал в кусты, типа - тебе надо ты и ищи, а у нас есть цифры, но мы не дадим из принципа? Ну это вы уже издеваетесь - вам тут практически полный список авторов и изданий приводился. То, что вы кроме "суворова" читать ничего принципиально не хотите - это ВАШИ проблемы.
BP_TOR: Владимир67 пишет: Ну это вы уже издеваетесь - Он просто не видит:)) Двойной Нельсон
Владимир67: Тогда, честно говоря, предлагается просто закрыть данную тему и более не отвечать на задорные выкрики "оппонентов". Поскольку это уже даже не смешно.
BP_TOR: stalker 716 пишет: Вот поэтому я и высмеиваю флуд про "руководящую роль заводского парткома". Ваши высмеивания без наличия источника опровергающего эту самую роль можете засунуть себе под хвост - там им и место. Доказательства обратного у Вас есть? Нет и не будет stalker 716 пишет: Потому что такой флуд, в этой теме не уместен. Именно Вы, 716-й, выдернули эту фразу из всего написанного в указанном Вам источнике -кто ж Вам болезному виноват-то
Seawolf: stalker 716 пишет: А мне как сомневающемуся покажите факты. Вам здесь никто ничего не обязан. Направления поисков Вам уже задали. Ищущему - достаточно. Вы ведь сами-то для доказательства своего "тезиса" о том, что советские танки были в целом надёжнее немецких в 41-42 гг не привели ничего.
stalker 716: marat пишет: Потому как здесь интересует людей как было у нас, а не как это было у немцев. Некоторых людей интересует только смаковать отдельные несовершенства советской техники, в контексте намекая что у немцев всё было идеально. marat пишет: Т.е. предполагается, что у немцев ...также/хуже(раз их танки слабее советских/лучше. Что за бред? Что за домысливание моих предположений? Был выдвинут тезис. Мной была высказана просьба подтвердить - сравнить аналогичное у нас и у немцев, коли тезис подразумевает сравнение. В ответ пошла волна глупостей. Не хотите чтобы вас учили логике - не надо, оставайтесь аллогичными фанатами.
stalker 716: Владимир67 пишет: Ну это вы уже издеваетесь - вам тут практически полный список авторов и изданий приводился. ? И где там по немецким поломкам?
stalker 716: BP_TOR пишет: Ваши высмеивания без наличия источника опровергающего эту самую роль можете засунуть себе под хвост - там им и место. Я понял, раз у меня нет источника опровергающего что это благодаря партии вслед за весной пришло лето - мне надо заткнуться. Понял. Умолкаю.
stalker 716: Seawolf пишет: Вы ведь сами-то для доказательства своего "тезиса" о том, что советские танки были в целом надёжнее немецких в 41-42 гг не привели ничего Я не выдвигал тезиса. Я попросил подтвердить выдвинутый тезис. Если вы считаете что на форуме можно выдвигать голословные тезисы и отказываться их подтверждать, то я так не считаю.
marat: stalker 716 пишет: . Мной была высказана просьба подтвердить Флаг в руки. stalker 716 пишет: Не хотите чтобы вас учили логике - не надо, оставайтесь аллогичными фанатами. Спасибо за милостивое разрешение.
Владимир67: stalker 716 пишет: И где там по немецким поломкам? "В Караганде" (простонародное выражение) Короче, утомили... "выход из строя по тех.причинам": немцы - 5-6% (по Йентцу, конец 30-х, Панцертруппен) и АБТВ КА - 30-35% (по Радзиевскому, по ТА, т.е. с 1942 г. и позднее). Опровергайте.
BP_TOR: stalker 716 пишет: Я понял, раз у меня нет источника опровергающего что это благодаря партии вслед за весной пришло лето - мне надо заткнуться. Учитывая Вашу избирательную "забывчивость" напомню, что Вы собственноручно выдернули из предложенного Вам источника фразу не относящуюся к теме надежности, затем сами начали визжать про флуд. А когда Вам по Вашей же методе предложили подкрепить Ваш невразумительный визг ссылками на источник Вы быстренько слились. Ну и кто Вы после этого? stalker 716 пишет: Понял. Умолкаю. И это правильно...
BP_TOR: stalker 716 пишет: Некоторых людей интересует только смаковать отдельные несовершенства советской техники, в контексте намекая что у немцев всё было идеально. А зачем вокруг да около ходить- назовите поименно тех кто контексте так именно и намекает "у немцев всё было идеально" Со ссылкой на конкретный пост конкретного участника Не было такого. Это Вы приврали В ходе дискуссии рассматривались отдельные параметры машин, и как об идеальных во всем о немецких машинах никто не отзывался
stalker 716: BP_TOR пишет: Учитывая Вашу избирательную "забывчивость" напомню, что Вы собственноручно выдернули из предложенного Вам источника фразу не относящуюся к теме надежности, затем сами начали визжать про флуд. Учитывая Вашу прирождённую несообразительность объясняю - в советский период был создан легион "историков", которые писали "идеологически правильные" труды. Если в тексте, есть точно такие же "иделогически правильные" вставки, то ясен пень, что это написано в духе "коммунистической истории", которая была проституткой перед очередным Вождём. Вот и надо учитывать идейный фанатизм автора, делать поправку на его выводы и суждения. Точно также и на форуме идейные фанатики пишут массу постов, выдвигают тезисы, основанные на фанатичной вере, а не на исторических фактах. Вспомним, как плюя на логику, защищали тезис о "бесшумной троечки" бегающий семьдесят кэмэ в чэ. BP_TOR пишет: Со ссылкой на конкретный пост конкретного участника Вы других за дурачков не держите. Шило в мешке не утаить.
stalker 716: Владимир67 пишет: Короче, утомили... "выход из строя по тех.причинам": немцы - 5-6% (по Йентцу, конец 30-х, Панцертруппен) и АБТВ КА - 30-35% (по Радзиевскому, по ТА, т.е. с 1942 г. и позднее). Короче не ломайтесь как девочка. Где конкретно у Jentz and Hilari написано про 5-6%. Что значит конец 30-х у немцев, а у нас с 1942 и позднее? У нас разговор был про 41-ый, и 42-ой для всех. Меня в принципе интересует только лето 41-го. Ну можно ещё и осень. Можно ещё и зиму. А дальше это уже импровизированное производство с голодными бабами и подростками, с нарушениями тех.процессов, вызванных хотя бы нарушенными прежними производственными связями.
BP_TOR: stalker 716 пишет: Учитывая Вашу прирождённую несообразительность объясняю - в советский период был создан легион "историков", которые писали "идеологически правильные" труды. Кому нужны Ваши бездоказательные пояснения- ничего кроме вони и визга в них нет и информативность их нулевая. Можете засунуть их себе под хвост ... stalker 716 пишет: Если в тексте, есть точно такие же "иделогически правильные" вставки, то ясен пень Пень Ваш с этим никто не спорит, а скорее именно Вы пень который при всей прирожденной сообразительности, кроме визга ничего представить не может... Ваши вонизмы и попытка перейти на политсрач не катят. А источниками Вы не располагаете, видимо избыток сообразительности мешает их найти... stalker 716 пишет: что это написано в духе "коммунистической истории", которая была проституткой перед очередным Вождём. Слезьте с броневичка, выпейте успокоительное и приведите конкретные факты про горлопана-парторга с указанием источников. Их у Вас нет- потому можете совершить пешее эротическое путешествие в известном направлении... stalker 716 пишет: Точно также и на форуме идейные фанатики пишут массу постов, выдвигают тезисы, основанные на фанатичной вере, а не на исторических фактах. Вы очень удачно охарактеризовали себя любимого... stalker 716 пишет: Вспомним, как плюя на логику, защищали тезис о "бесшумной троечки" бегающий семьдесят кэмэ в чэ. Вспомним-вспомним как Вы сели в лужу с "бесшумностью приписывая Свирину то чего он не писал. "stalker 716 пишет: Вы других за дурачков не держите. Разве я Вас держу? А дурь свою Вы демонстрируете сами, полагая что Ваш визг позволит Вам соскочить с неудобного вопроса stalker 716 пишет: Шило в мешке не утаить. Судя по повышению тональности Вашего визга шило у Вас уже в известном месте
Владимир67: stalker 716 пишет: Короче не ломайтесь как девочка. Мальчик, да вы, признаться, оборзели. Это я уже совершенно серьезно. Общаться я теперь с вами буду только лично.
Ник.: Вернемся в тему. М.Н. Свирин выдал весьма фантазийные данные о технических характеристиках немецкого Т-3 не утрудив (до сих пор) себя никакими доказательствами. Возражения есть?
Ник.: stalker 716 - не спорь и не увлекайся. После получения тобой ответа от Йентца нормальным людям всё давно стало ясно. Пусть адвокаты Свирина приведут доказуху, бо Свирин, несмотря на многочисленные запросы, упорно хранит молчание. А это уже наводит на размышления.
Владимир67: Ник. пишет: М.Н. Свирин выдал весьма фантазийные данные о технических характеристиках немецкого Т-3 не утрудив (до сих пор) себя никакими доказательствами. Возражения есть? Дядя, Свирин подробно описал, на чем он основывется. Вы, дядя, НИ-ЧЕ-ГО взамен не предоставили. Йентц, если он действительно написал в ответ то, с чем вы носитесь уже второй месяц, только подтверждает то, что привел Свирин. Вы это-то хоть поймите, наконец: что расчетные данные, о которых написал Йентц, подтверждаются практическими испытаниями. И ВСЕ, дядя ! Не надо никаких громких воплей, инсинуаций и подбадривания вашего сотоварища, который даже не может посмотреть достаточно многочисленные отчеты советских танковых командиров за лето 1941 года, которых до хрена в свободном доступе.
stalker 716: Владимир67 пишет: Мальчик, да вы, признаться, оборзели Пацан, да ты слился. Лучше не злись, а подумай на будущее - следует ли огульно хаять советское оружие начала войны, только потому что тебе так удобно объяснять причины катастрофы 41-го. Владимир67 пишет: что расчетные данные, о которых написал Йентц, подтверждаются практическими испытаниями. Точнее говоря, Йентц написал 40 км/ч. А дядя Свирин сочинил сказку, в которую хотят верить некоторые. Владимир67 пишет: который даже не может посмотреть достаточно многочисленные отчеты советских танковых командиров з Ещё раз объясняю. Тезис был сравнительный, сравнивал состояние техники у нас и у немцев. Несмотря на все просьбы предоставить данные по немцам, и данные по нам - идёт обсасывание двух-трёх выбранных случаев. Причём совершенно игнорируется что ни один здравомыслящий командир не напишет сам себе смертный приговор - и поэтому напишет - танки поломались, и т.п.
K.S.N.: stalker 716 пишет: Тезис был сравнительный, сравнивал состояние техники у нас и у немцев. Несмотря на все просьбы предоставить данные по немцам, и данные по нам - идёт обсасывание двух-трёх выбранных случаев. Вам ведь уже приводились цитаты из отзывов специалистов о сравнительных характеристиках некоторых узлов Т-34 и Т-III, только Вы предпочли проигнорировать. stalker 716 пишет: Точнее говоря, Йентц написал 40 км/ч. А дядя Свирин сочинил сказку, в которую хотят верить некоторые. Решили продолжить извращать написанное Йентцем? Кстати, Вы книжку Йентца про "единичку" читали? Там есть интересные вещи про скорость некоторых модификаций "единички" (а именно: модификации С), особенно табличка соответствия скоростей передачам на стр. 1-153 (Panzer Tracts № 1-2). И фотографии интересные есть, например, на той же стр. 1-153 и на стр. 1-156 (внимательно читайте подпись к ним). Можете также прочитать подпись к рисунку на стр.1-149.
stalker 716: K.S.N. пишет: Вам ведь уже приводились цитаты из отзывов специалистов о сравнительных характеристиках некоторых узлов Т-34 и Т-III, только Вы предпочли проигнорировать. Это про лучший в мире прицел? С поломками разобрались? Поняли, что фактов не имеем, статистику не видели. На будущее сделали вывод? - не надо принимать на веру то что нравится. Что невозможно делать выводы о "неготовности РККА к войне" не сравнивая аналогичные показатели у нас и у немцев. Напомнить о бензовозах Вермахта?
K.S.N.: stalker 716 пишет: Это про лучший в мире прицел? Не угадали. Про хреновую систему охлаждения на Т-34. И про сравнение с системой охлаждения Т-III. stalker 716 пишет: С поломками разобрались? Поняли, что фактов не имеем, статистику не видели. Смотря какую статистику. Например, не так давно видел в одной книжке (правда, пока не вспомнил в какой, а книжек у меня много) отчет о марше смешанной колонны бронетехники: ЕМНИП Т-34, Т-70 и Т-III (трофейный), так там до места назначения все "трешки" дошли, а вот чать Т-34 и Т-70 отстала в пути из-за поломок. По мне так это наглядный сравнительный показатель надежности матчасти. Ну и можете немецким документам посмотреть пробег немецких танков летом 1941 и число поломок. stalker 716 пишет: На будущее сделали вывод? - не надо принимать на веру то что нравится. Не пробовали применить этот совет к себе? stalker 716 пишет: Что невозможно делать выводы о "неготовности РККА к войне" не сравнивая аналогичные показатели у нас и у немцев. Это Вы о чем? Опять приписывает другим свои фантазии? stalker 716 пишет: Напомнить о бензовозах Вермахта? А они здесь каким боком? решили увести разговр в сторону? Кстати, Вы так и не ответили на вопрос, читали ли Вы книжку Йентца про "единичку" или хотя бы смотрели указанные мной страницы?
RVK: stalker 716 пишет: Что невозможно делать выводы о "неготовности РККА к войне" не сравнивая аналогичные показатели у нас и у немцев. А это причём и из чего сие следует?
stalker 716: K.S.N. пишет: Ну и можете немецким документам посмотреть пробег немецких танков летом 1941 и число поломок. С нетерпением жду ссылку. K.S.N. пишет: Это Вы о чем? Опять приписывает другим свои фантазии? Это Вы о чём? О том как здесь кинулись защищать тезис и не привели данных по сравнению? Это у вас не фантазии, а память девичья. Или привычка вести дискуссию по хамски. Выбирайте сами объяснение своего поведения. K.S.N. пишет: Кстати, Вы так и не ответили на вопрос, читали ли Вы книжку Йентца про "единичку" Не читал. RVK пишет: А это причём ... Это к тому что антирезунисты уверяют о том что Сталин боялся гитлера и поэтому не мог планировать нападение. ... и из чего сие следует? А следует это из логики.
BP_TOR: stalker 716 пишет: Точнее говоря, Йентц написал 40 км/ч. Трубу к зрячему глазу приставьте господин Нельсон и прочитайте что написал Владимир67 что расчетные данные, о которых написал Йентц, подтверждаются практическими испытаниями. Слово РАСЧЕТНЫЕ хорошо видно? Где у Йентца написано про расчетные 40 км/ч для данной модели? В письме? В книгах? Может быть Йентц отказался от разогрева бандажей и выпадания башмаков гусениц на 9-й -10-й передачах? И Вы от нас эту часть письма скрыли? Это тоже расчетные данные? Как были Вы подтасовщиком и жалким врунишкой так и остались. stalker 716 пишет: да ты слился. 716-й источники про горлопана-парторга с Кировского завода нашли?
K.S.N.: stalker 716 пишет: С нетерпением жду ссылку. Вам нужен адрес архива во Фрайбурге? Или в NARA? stalker 716 пишет: Это Вы о чём? О том, что Вы постоянно норовите приписать другим то, чего они не говорили, а потом устраивать вокруг этого "танцы с бубнами". О том как здесь кинулись защищать тезис и не привели данных по сравнению? 1. Вам уже кучу времени периодически приводят разные данные, которые Вы регулярно либо игнорируете, либо прочитать не удосуживаетесь. 2. Сами Вы как-то не утруждаете себя приведением данных и ссылок. Это у вас не фантазии, а память девичья. Или привычка вести дискуссию по хамски. Выбирайте сами объяснение своего поведения. Не нужно приписывать другим свои привычки. Здесь это не пройдет. Не читал. Ну так прочтите. Или хотя бы циферки с картинками посмотрите. Ссылки на сканы книжек Йентца я уже приводил. Заодно посмотрите на годы, когда создавалась модификация С "единички".
stalker 716: BP_TOR пишет: Где у Йентца написано про расчетные 40 км/ч для данной модели? Чуть ниже того места где у него написано что трёха разогналась до 70 км/ч
stalker 716: K.S.N. пишет: Вам нужен адрес архива во Фрайбурге? Или в NARA? Вы туда съездили? Почитали? Что же вы на бумажку то циферьки не переписали? Рассказали бы нам, мол так и так, в таком то документе написано что было столько то поломок у стольких то танков, за такой то период. Почём билет до Фрайбурга?
K.S.N.: stalker 716 пишет: Чуть ниже того места где у него написано что трёха разогналась до 70 км/ч Вы бы вопрос внимательно прочитали. BP_TOR спрашивает: "Где у Йентца написано про расчетные 40 км/ч для данной модели?" Вы выделенное болдом слово хорошо видите? Ну так где Йентц писал про расчетные 40 км/час для "трешки". В том месте, о котором Вы говорите, Йентц написал о скорости "by regulation". - разве это переводится как "расчетные"? stalker 716 пишет: Вы туда съездили? Нет, не ездил. Зато внимательно читал на форуме тех, кто работал с немецкими документами из NARA. Плюс разные другие книжки. Достаточно, чтобы сложилось мнение, хотя выписок в то время не делал.
Ник.: Владимир67 пишет: Дядя, Свирин подробно описал, на чем он основывется. Перечисляем? (насчет небывалой скорости Т-3). Кто-то где-то когда-то видел кусочки какого-то отчета (которые жутко секретные и хрен кому их покажем ), в которых кажеться и было что-то написано о каких-то испытаниях и вроде бы там говорилось о небывалой скорости Т-3. С такими аргументами можно доказать всё, что угодно. Владимир67 пишет: Вы это-то хоть поймите, наконец: что расчетные данные, о которых написал Йентц, подтверждаются практическими испытаниями. Напоминаю, что Йентц отдельно указал в своем ответе то, что расчетные данные скорости Т-3 практическими испытаниями не подтверждались. ЭТО УСВОИЛИ? Или будем уже ответ Йентца перевирать? Так я дословно приведу. И какими практическими испытаниями подтверждаются данные Йентца тогда (раз сам Йентц ни о каких испытаниях и не знает) ????????????????? Теми, о которых вещает нам фантаст Свирин? Ну так см. начало поста. Отбросив болтологию и пр. можно кратко изложить суть сказанного Владимир67. Свирин прав, потому что Свирин сам себя подтверждает. Офигеть.
Ник.: О !!!!!!!!!!!!!!!!!!! Браво !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! А вот очередной припудрок хрень Владимир67 о подтверждении Свириным самого себя приводит уже, как доказательство. BP_TOR пишет: Трубу к зрячему глазу приставьте господин Нельсон и прочитайте что написал Владимир67 «цитата: что расчетные данные, о которых написал Йентц, подтверждаются практическими испытаниями.» Ну полный кирдык. Свирин сам себя подтверждает, а другой ссылается на слова предыдущего. Попытка же аргументировать пока выглядет примерно так: достаточно многочисленные отчеты советских танковых командиров за лето 1941 года, которых до хрена в свободном доступе. До х... иль нихрена? Вот в чем вопрос. Не впадлу ль быть отбуцканым Витюшей? Иль стоит оборотку ему дать? (Военно-исторические вариации на тему "П...ц датский", он же Г...)
Ник.: Я вам шепотом скажу. Если, не дай вам Бог конечно, в суде вы выступите с подобными "аргументами" - вас просто пошлют.
Владимир67: stalker 716 пишет: Пацан, да ты слился. Лучше не злись, а подумай на будущее - следует ли огульно хаять советское оружие начала войны, только потому что тебе так удобно объяснять причины катастрофы 41-го. Чудак на букву "М", я готов с ВАМИ встретиться лично и все ВАМ объяснить - и "про советское оружие", и "про причины катастрофы". Как ВЫ там все ноете - "слабо" ? Точнее говоря, Йентц написал 40 км/ч. А дядя Свирин сочинил сказку, в которую хотят верить некоторые. Чудак на букву "М", скачайТЕ себе Йентца "Панцертруппен", ч.1, и насладиТЕСЬ цифровыми значениями. Ещё раз объясняю. Тезис был сравнительный, сравнивал состояние техники у нас и у немцев. Несмотря на все просьбы предоставить данные по немцам, и данные по нам - идёт обсасывание двух-трёх выбранных случаев. Причём совершенно игнорируется что ни один здравомыслящий командир не напишет сам себе смертный приговор - и поэтому напишет - танки поломались, и т.п. Чудак на букву "М", ВЫ сами ХОТЬ ОДИН случай найдите для "сравнения". Прекратить свои жалкие фантазии я ВАС и не прошу - я это уже принимаю как неизбежность общения с чудаком на букву "М".
Ник.: Владимир67 - по поводу цифирей у Йентца получен однозначный ответ от первого лица - данные практическими испытаниями не подтверждались. Всё, вопрос закрыт.
Lob: Ник. пишет: Напоминаю, что Йентц отдельно указал в своем ответе то, что расчетные данные скорости Т-3 практическими испытаниями не подтверждались. ЭТО УСВОИЛИ? Или будем уже ответ Йентца перевирать? Так я дословно приведу Давайте! Включайте! А то все грозитесь-грозитесь, а как до дела, так в кусты...
K.S.N.: Lob пишет: Давайте! Включайте! А то все грозитесь-грозитесь, а как до дела, так в кусты... Если бы просто в кусты, а то ведь хамить начинает. Зато любит требовать подтверждения слов от других.
Владимир67: Ник. пишет: Перечисляем? (насчет небывалой скорости Т-3). Кто-то где-то когда-то видел кусочки какого-то отчета (которые жутко секретные и хрен кому их покажем ), в которых кажеться и было что-то написано о каких-то испытаниях и вроде бы там говорилось о небывалой скорости Т-3. С такими аргументами можно доказать всё, что угодно. Дядя, вы себя и своего приятеля-чудака с большой буквы "М" не путайте с серьезными людьми. Если БЫ вам так нужно было БЫ что-то узнать, то вы вели БЫ себя по другому. С какого-то перепоя решили, что вам тут непременно все что-то должны и обязаны. Напоминаю, что Йентц отдельно указал в своем ответе то, что расчетные данные скорости Т-3 практическими испытаниями не подтверждались. ЭТО УСВОИЛИ? Дядя, а вы УСВОИЛИ, что даже если это вам (или кому-то другому? неужели....вашему приятелю с большой буквы "М"?) и написал Йентц, то это подтверждается результатами тех сравнительных испытаний, о которых писал Свирин?! Или будем уже ответ Йентца перевирать? Так я дословно приведу. Ну приведите, приведите. какими практическими испытаниями подтверждаются данные Йентца тогда (раз сам Йентц ни о каких испытаниях и не знает) ????????????????? Теми, о которых вещает нам фантаст Свирин? Вы прикидываетесь ?! Вы полагаете, что Йентц должен и обязан всенепременно знать результаты испытаний в СССР 1940 г. ? Отбросив болтологию и пр. можно кратко изложить суть сказанного Владимир67. Свирин прав, потому что Свирин сам себя подтверждает. Офигеть. Да это вы, дядя, заканчивайте своей дешевой демагогией заниматься - вы НИ-ХРЕ-НА на желаете ничего знать о том периоде, кроме того, что прочли когда-то на досуге у "суворова". И готовы за любую хрень цепляться, лишь бы что-то там "доказать". Пототому как то, к чему вы докопались, это просто хрень. Это безотносительно того, что вы пытаетесь гадить на серьезного исследователя.
K.S.N.: Владимир67 пишет: Вы прикидываетесь ?! Вы полагаете, что Йентц должен и обязан всенепременно знать результаты испытаний в СССР 1940 г. ? Так ведь как ЕМНИП проговорился сталкер, Йентц и про испытания "трешки" в Казани в 1942 году не знал, получается, что и этих испытаний не было?
Владимир67: Ник. пишет: Владимир67 - по поводу цифирей у Йентца получен однозначный ответ от первого лица - данные практическими испытаниями не подтверждались. Всё, вопрос закрыт. Ну для вас, понятное, дело, он "закрыт". А вот очередной припудрок хрень Владимир67 о подтверждении Свириным самого себя приводит уже, как доказательство. Вы полагаете, что я не смогу доехать до "города на Неве"? Ну полный кирдык. Свирин сам себя подтверждает, а другой ссылается на слова предыдущего. Попытка же аргументировать пока выглядет примерно так: вы хотя бы попытайтесь понять простейшую вещь: если вы хотите опровергнуть кого-то, то попробуйте пройти его "путь". вы ничего этого не желаете делать, а заниметесь тупым (потому как безграмотным) склочничеством.
Владимир67: Ник. пишет: До х... иль нихрена? Вот в чем вопрос. Не впадлу ль быть отбуцканым Витюшей? Иль стоит оборотку ему дать? (Военно-исторические вариации на тему "П...ц датский", он же Г...) Ну это вы, дядя, себя со мной спутали - это вас, ВАС, ваш милый "витюша" он же "суворов" имеет во все щели. Причем так, что вы тупеете прямо-таки стремительно.
Ник.: Владимир67 - а я не вас вообще-то имел ввиду Владимир67 пишет: Вы полагаете, что я не смогу доехать до "города на Неве"? О, велкам, гостям всегда рады.
Ник.: Lob пишет: Давайте! Включайте! А то все грозитесь-грозитесь, а как до дела, так в кусты... Не тупим, ищем тему "Ответ Томаса Йентца ...." и читаем стартопик.
Ник.: K.S.N. пишет: Так ведь как ЕМНИП проговорился сталкер, Йентц и про испытания "трешки" в Казани в 1942 году не знал, получается, что и этих испытаний не было? От блин. Вся фигня только в том заключается, что по испытаниям в Казани мы имеем отчеты в свободном доступе, с которыми может ознакомиться любой возжелавший их. А по лету 40-го в Кубинке мы имеем только мычание Свирина о том, что отчеты жутко секретные (почему-то правда у Коломийца сохранившиеся) и что фигу он кому их покажет. А может Коломийца попросить отчеты показать? Выбить из под гнилых отмазок Свирина последнюю опору? stalker 716 - дерзай?
Ник.: Владимир67 пишет: то это подтверждается результатами тех сравнительных испытаний, о которых писал Свирин?! Ладно, начнем с азов, а то от чтения книжек на иностранных языках у кого-то начинает клинить. Является ли нечто, написанное неким Свириным достоверным свидетельством? Нет. Однозначно. Некий Свирин прямым участником или свидетелем тех событий не был. Не родилси ышшо. Никто из родственников Свирина участниками тех событий также не был, вариант "семейное предание" также отпадает. Значит единственное, чем может Свирин подтвердить свою правоту - документальное свидетельство. Самое лучшее - отчеты с испытаний. Их нет. Воспоминания участников (очевидцев)? Пусть менее достоверное, но таки да. Тоже нема. Что остается? Я ТАК ДУМАЮ, Рубик-джан (Мимино). Владимир67 - откройте Коллингвуда в оригинале и прочтите.
K.S.N.: Ник. пишет: Не тупим, ищем тему "Ответ Томаса Йентца ...." и читаем стартопик. А я вот прямо сейчас просматриваю книжку Йентца про "единичку" и вижу, что на стр. 1-146 (левая колонка второй абзац снизу) Йентц пишет, что "скорость 65 км/ч была достигнута на Автобане". То есть это таки не расчетное, а реально полученное значение скорости. Получается, что реальные тесты для немецких танков таки делали. Не хотите попросить Йентца прокомментировать это высказывание?
Ник.: K.S.N. - быть могет и делали, но зачем нам вести разговоры по Т-3 через ..опу Т-1, когда Йентц написал четко по Т-3. Т-3 создавался довольно спешно, отсюда целый ряд и не самых "куловских" решений (в том числе и по 10-ти ступенчатой коробке).
K.S.N.: Ник. пишет: От блин. Вся фигня только в том заключается, что по испытаниям в Казани мы имеем отчеты в свободном доступе, с которыми может ознакомиться любой возжелавший их. Блин в другом. В том, что если Йентц чего-то не знает, то это вовсе не означает, что этого чего-то не было. Вот и про Казанские испытания до выкладки отчетов Малышом мало кто знал, хотя они таки были. Ник. пишет: А по лету 40-го в Кубинке мы имеем только мычание Свирина о том, что отчеты жутко секретные (почему-то правда у Коломийца сохранившиеся) и что фигу он кому их покажет. Это Ваша интерпретация слов Свирина. Или Вы готовы привести точные цитаты? Кроме того, в свое время на форуме проскакивала информация, что свои архивы Свирин раздал, в том числе и Коломийцу. Кстати, чего ж Вы сами не хотите Коломийцу написать? Ник. пишет: Что остается? Остается набор разных документов с отрывочными сведениями на основе которых Свирин пытается восстановить общую картину.
Ник.: K.S.N. Остается набор разных документов с отрывочными сведениями на основе которых Свирин пытается восстановить общую картину. Которые нигде не показаны, толком не названы и никто их не видел, ага. А вообще-то пора признать, что с точки зрения исторической науки (а не истории под идеологию) доказательств Свирин не привел НИКАКИХ.
K.S.N.: Ник. пишет: K.S.N. - быть могет и делали, но зачем нам вести разговоры по Т-3 через ..опу Т-1, когда Йентц написал четко по Т-3. Вы бы Йентца внимательно читали, в частности, его ответ сталкеру. Я вот его сейчас перечитал и увидел такую фразу: Расчет скорости (не натурных испытаний) была нормальная практика Wa Pruef 6 для всех танков и основой для чисел в немецком пособий и Wa Pruef паспорта. Слова "для всех танков" хорошо видно? Вот я и показываю, по крайней мере для "единички" помимо расчетов были еще и испытания на Автобане. А раз это делали для "единички", то почему не могли сделать для "трешки"? Если у Йентца нет такого документа, то это вовсе не значит, что его никогда не существовало. ЕМНИП сам Йентц писал, что полного набора документов не сохранилось. Кроме того, обратите внимание на слова "и основой для чисел в немецком пособий". Заметьте, "основой", а не единственным источником. Ник. пишет: Т-3 создавался довольно спешно, отсюда целый ряд и не самых "куловских" решений (в том числе и по 10-ти ступенчатой коробке). До Т-з были созданы Т-I и T-II, Вы книжки Йентца по этим танкам читали? Почитайте самую первую книжку Йентца про единичку и посмотрите, в каком году начались работы над ходовой частью будущей единички. Потом и поговорим о "спешке" и кульности или не кульности 10-ступенчатой коробке, которая отчего-то стояла ЕМНИП на трех модификациях "трешки".
Ник.: K.S.N. пишет: Я вот его сейчас перечитал и увидел такую фразу: Увидели то, что пожелали увидеть. Потому что перед этим Йентц четко написал: Максимальная скорость 67 км / час на основе расчетов с использованием передаточных чисел, число оборотов двигателя в оборотах в минуту, количество зубьев в ведущую звездочку, и шаг дорожки (121 мм) - она не основана на сам тест. Так что все ваши гипотезы "выбрасываем в мусорную корзину" (А.В. Исаев "антиСУВОРОВ") K.S.N. пишет: Если у Йентца нет такого документа, то это вовсе не значит, что его никогда не существовало. Ну так предъявите. А пока это предположение. Я вам дам отмазку. Было создано аж целых ТРИ танка Т-3, которые не то, чтобы 67 км\ч, они аж 100 км\ч развили. Я не шучу. Это т.н. "железнодорожный вариант" - танки на ж\д ходу. Так что не всё для "дела Свирина" потеряно.
K.S.N.: Ник. пишет: Которые нигде не показаны, толком не названы и никто их не видел, ага. Почему же не видел, если некоторые документы цитируются в других книжках с указанием архивных адресов? Ник. пишет: А вообще-то пора признать, что с точки зрения исторической науки (а не истории под идеологию) доказательств Свирин не привел НИКАКИХ. Доказательств чего? Сравнительных испытаний? Ну так Свирин сам честно признался, что компилировал картинку из разных источников. Умеющие внимательно читать это прочли и поняли. Тем не менее, повторю, что цитаты из отзывов наших специалистов о "трешке" приводились, например, в книжке Уралвагонзавода с указанием архивных ссылок. Но Вы же, помнится, эту книжку забраковали, толком не прочитав?
Ник.: K.S.N. пишет: Ну так Свирин сам честно признался, что компилировал картинку из разных источников. Вот. Вот это главное. Т.е. сам нарисовал. А чего он сразу 100 км\ч не указал-то? (см. выше) Вопрос закрыт?
K.S.N.: Ник. пишет: Увидели то, что пожелали увидеть. Я увидел весь ответ целиком, а в своем сообщении лишь обратил Ваше внимание на то что Вы сами предпочли не увидеть. Ник. пишет: Так что все ваши гипотезы "выбрасываем в мусорную корзину" (А.В. Исаев "антиСУВОРОВ") То есть, слова Йентца про достижение скорости в 65 км/ч на автобане - это моя гипотеза? Вы бы глянули книжку, посмотрели на 8-скоростную коробку передач "единички модификации С", на передаточные числа всех моделей единички, а потом вспомнили бы свои слова, насчет передаточных чисел "трешки".
Владимир67: Ник. пишет: Ладно, начнем с азов, а то от чтения книжек на иностранных языках у кого-то начинает клинить. Не занимайтесь дешевой демагогией - не та аудитория. Является ли нечто, написанное неким Свириным достоверным свидетельством? Нет. Однозначно. Некий Свирин прямым участником или свидетелем тех событий не был. Не родилси ышшо. Никто из родственников Свирина участниками тех событий также не был, вариант "семейное предание" также отпадает. Значит единственное, чем может Свирин подтвердить свою правоту - документальное свидетельство. Самое лучшее - отчеты с испытаний. Их нет. Воспоминания участников (очевидцев)? Пусть менее достоверное, но таки да. Тоже нема. Что остается? Я ТАК ДУМАЮ, Рубик-джан (Мимино). 1. Свирин в данном вопросе - не "некий", а человек, с которого началась новая, без преувеличения, эпоха на пост-советском пространстве в написании научно-популярных книг об истории АБТВ. До него, это, в лучшем случае, А.П.Шмелев, либо Ибрагимов со всеми возможными пересказами советского агит-пропа. Впрочем, кому это все я.... 2. Конкретный источник/комплекс источников, откуда взята информация Свириным назывался. Конкретные места "обитания" данного источника так же назывались. 3. Цифра, к которой вы прицепились, не является чем-то необычайным - она фигурирует и в других работах. Теоретическое обоснование для появления данной цифири (рассчетный способ) есть и вам тут это доказали. 4. Для вас и вам подобным, как я уже писал, История является неким "инструментом" в стиле "шурум-бурум" - потому вы и прицепились к данной цифре (хотя она сама по себе ничего архи-страшного не несет; у Т-34 были неоспоримые достоинства, но и было, на том историческом этапе, куда больше недостатков - про них вы, почему-то предпочитаете вообще молчать, как глухонемой; то же самое и про БТ). Вы ведь считаете, что "суворов" "все обосновал и доказал": "все было супер-пупер", "но готовились наступать, а не обороняться" и "это все нарушило", и т.д., и т.п. Вся ваша "логическая цепочка" достаточно очевидна. Вы оставляете "за кадром" целый массив документов, в упор их не замечая, где описано массы проблем - технических, организационных, производственных - вы все это просто предпочетаете незамечать. Владимир67 - откройте Коллингвуда в оригинале и прочтите. Мне это не интересно. А вообще-то пора признать, что с точки зрения исторической науки (а не истории под идеологию) доказательств Свирин не привел НИКАКИХ. Историю под вашу идеологию пытаетесь приспособить , как раз, вы. А по поводу доказательств.... Вы и не пытаетесь их найти, увы.
K.S.N.: Ник. пишет: Вот. Вот это главное. Т.е. сам нарисовал. Я не понял, Вы только сейчас это узнали? Слушайте, а вы вообще сами Свирина в оригинале читали, или только "в перепевах Рабиновича"? Я ведь даже точную фразу Свирина цитировал, неуж-то раньше заметить не смогли? А чего он сразу 100 км\ч не указал-то? (см. выше) Он же не Витя Суворов. Вопрос закрыт? О чем? О сравнительных испытаниях? С какой стати? Только потому, что Вам этого так хочется? Ник. пишет: Ну так предъявите. А пока это предположение. Так же как предположением является. то, что немцы таких испытаний не проводили. Правда, каким-то образом они определили, что у них на 9 и 10 передачах бандажи горят, неуж-то тоже вычислили?
Владимир67: K.S.N. пишет: Ну так Свирин сам честно признался, что компилировал картинку из разных источников. Умеющие внимательно читать это прочли и поняли. Мину-у-уточку ! Вот такого Михаил (поскольку ваш "оппонент" сейчас привяжется к формулировке и будет звонить повсюду о "фабрикации") никогда (ответственно заявляю) не говорил. Он всегда говорил, что собирает "мозаику событий по крупицам", но о "генерации фактов" под то или иное утверждение он никогда не занимался. Тем более факт "невероятной скорости" особо никем никогда и не ставился под сомнение - просто приняли к сведению, поскольку практической ценности это не имело (вы понимаете, разумеется, что средние скорости движения подразделений были совсем иными), да и людей, изучавших немецкую машину, интересовал комплекс характеристик, которые хотелось бы иметь и у нас. Отсюда и А-43/Т-34М, и доработки в Т-50...
BP_TOR: Ник. пишет: Напоминаю, что Йентц отдельно указал в своем ответе то, что расчетные данные скорости Т-3 практическими испытаниями не подтверждались. ЭТО УСВОИЛИ? Вранье У Йенца такого не написано. Если у Вас и Вашего подельника проблемы с английским и смысловые галлюцинации -то это Ваши личные проблемы. У Йенца всего лишь написано, что указано значение расчетной скорость, а не скорости полученной на испытаниях. У Йенца также написано, что именно расчетная скорость записывалась в техдокументации -против чего Вы долго, бездоказательно с распальцовками и надуванием щек возражали. И были с треском слиты тем же письмом Йентца и руковдствами службы и наставлениями по танкам. В письме Йенца ничего не написано про неподтверждение на испытаниях. Вы паталогический лжец или это выработано длительной и упорной работой над собой? Йенц где-то в письме отказал от своих слов о разогреве бандажей на 9-й и 10-й передачах? Нет не отказался Ах какая жалость для Вас. ЗЫ. 716-й не зря прячет формулировку своего вопроса Йенцу:))
Ник.: Владимир67 пишет: Мне это не интересно. Коллингвуд? И вы после этого заявления мните себя "разбирающимся" в истории? Ну-ну. Владимир67 пишет: Историю под вашу идеологию пытаетесь приспособить , как раз, вы. Ну что ж, смотрим на аргументированность и непредвзятость. Владимир67 пишет: 1. Свирин в данном вопросе - не "некий", а человек, с которого началась новая, без преувеличения, эпоха на пост-советском пространстве в написании научно-популярных книг об истории АБТВ. Забыли добавить - "и прекратите немедленно огульное охаивание эпохального значения" Владимир67 пишет: 2. Конкретный источник/комплекс источников, откуда взята информация Свириным назывался. Конкретные места "обитания" данного источника так же назывались. Источник - "Жутко секретный отчет, который хрен кому покажу". Место обитания - "вроде где-то у Коломийца сохранился" Владимир67 пишет: Цифра, к которой вы прицепились, не является чем-то необычайным - она фигурирует и в других работах. Если бы вы были практиком, а не сугубым теоретиком, то могли бы знать, что в наших справочниках по иностранной военной технике частенько фигурировали цифры, переписанные из иностранных же данных. Появление цифры в 67 км\ч тот же Йент объяснил - не подтвержденный практикой расчет. Реальные же ходовые испытания Т-3 в Казани (с 10-ти ступенчатой коробкой) дали всего 45 км\ч. После этого цифра в 70 км\ч для Т-3 исчезает из наших косвенных источников. Вот так вот "дядя Вова". Владимир67 пишет: Для вас и вам подобным, как я уже писал, История является неким "инструментом" в стиле "шурум-бурум" Изя, и этот нам будет рассказывать за историю? Кому Коллингвуд неинтересен?
Ник.: K.S.N. пишет: Правда, каким-то образом они определили, что у них на 9 и 10 передачах бандажи горят, неуж-то тоже вычислили? Если б вы внимательно читали по теме, то прочли бы и о том, что уже на 8-й передаче рекомендовалось ехать только по хорошему шоссе, 9-я использовалась крайне редко, 10-я на практике НИКОГДА (а ведь приводили здесь даже цитату и ссылку - исчите, заодно пробелы заполните). Теперь включаем мозг и думаем - если танк легко набирал 70 км\ч и бандажи горели где-то в районе этих значений, ТО НАХРЕНА ОГРАНИЧИВАТЬ АЖ ДО 40 км\ч его максимальную скорость ?
K.S.N.: Владимир67 пишет: Мину-у-уточку ! Вот такого Михаил (поскольку ваш "оппонент" сейчас привяжется к формулировке и будет звонить повсюду о "фабрикации") никогда (ответственно заявляю) не говорил. Он всегда говорил, что собирает "мозаику событий по крупицам", но о "генерации фактов" под то или иное утверждение он никогда не занимался. А я разве утверждал, что он "генерирует факты" под некоторое утверждение? Нет, не утверждал. Разве что использовал не совсем удачное слово "компиляция". В конце концов, есть точная цитата самого Свирина, которую я раньше уже приводил, и от которой, собственно, и следует отталкиваться. Владимир67 пишет: Тем более факт "невероятной скорости" особо никем никогда и не ставился под сомнение - просто приняли к сведению, поскольку практической ценности это не имело (вы понимаете, разумеется, что средние скорости движения подразделений были совсем иными), да и людей, изучавших немецкую машину, интересовал комплекс характеристик, которые хотелось бы иметь и у нас. Отсюда и А-43/Т-34М, и доработки в Т-50... Так я и не спорю. У того же Коломийца в его Энциклопедии приводятся документы с предложением повысить скорость новый Т-34 до ЕМНИП 60-65 км/ч и как раз после знакомства с "трешкой". Не просто так же возникла эта идея.
BP_TOR: stalker 716 пишет: Чуть ниже того места где у него написано что трёха разогналась до 70 км/ч Владимир67 я ж говорил у 716-го двойной Нельсон плюс избирательная "забывчивость"
Ник.: BP_TOR пишет: Вранье У Йенца такого не написано. Лови и пережевывай !!! Максимальная скорость 67 км / час на основе расчетов с использованием передаточных чисел, число оборотов двигателя в оборотах в минуту, количество зубьев в ведущую звездочку, и шаг дорожки (121 мм) - она не основана на сам тест. Обтекай.
RVK: stalker 716 пишет: Это к тому что антирезунисты уверяют о том что Сталин боялся гитлера и поэтому не мог планировать нападение. stalker 716 пишет: А следует это из логики. Понятно, вопросов больше к Вам нет. Владимир67 пишет: Тем более факт "невероятной скорости" особо никем никогда и не ставился под сомнение - просто приняли к сведению, поскольку практической ценности это не имело Я вот тоже не могу понять, зачем прицепились к максимальной скорости? Она одна ничего не определяет и смысла никакого не несёт, в жизни конкретная машина обычно её никогда не развивает, ни разу! А тут у нас не гоночный автомобиль, не транспортная машина, а танк, который ведёт бой, и там нужны все его ТТХ, на местности.
Ник.: K.S.N. - специально для дяди Вовы прилепи снова цитату с ВИФа, где Свирин отмазывается и насчет сравнительных испытаний и несохранившихся отчетов.
Ник.: Владимир67 пишет: Тем более факт "невероятной скорости" особо никем никогда и не ставился под сомнение - просто приняли к сведению, поскольку практической ценности это не имело (вы понимаете, разумеется, что средние скорости движения подразделений были совсем иными) Птицу видно по полету, дилетанта по базару. Да выкиньте вы из головы этот бред, господа "диванные стратеги" будто бы для танка не имеет никакого значения его максимальная скорость. Тем более, когда говорите о подразделениях, потому что даже танковая рота вполне себе может мчать на всех парах к месту боя и минутки могут решить частенько его исход. RVK - это и вас касается.
K.S.N.: Ник. пишет: Если б вы внимательно читали по теме, то прочли бы и о том, что уже на 8-й передаче рекомендовалось ехать только по хорошему шоссе, 9-я использовалась крайне редко, 10-я на практике НИКОГДА (а ведь приводили здесь даже цитату и ссылку - исчите, заодно пробелы заполните). Если бы Вы внимательно прочитали Йентца, то увидели бы у него слова про разогрев бандажей на 9 и 10-й передаче. Если на практике эту скорость никогда не использовали, то получается, что либо этот результат был получен на испытаниях, лбо Йентц ...э-э... фантазирует. Вы какой вариант выбираете. Ник. пишет: Теперь включаем мозг и думаем - если танк легко набирал 70 км\ч и бандажи горели где-то в районе этих значений, ТО НАХРЕНА ОГРАНИЧИВАТЬ АЖ ДО 40 км\ч его максимальную скорость ? Вы у Йентца картинку с перевернутой "трешкой" видели? Не хотите сами включить мозг и предположить о проблемах с управлением на таких скоростях? Ну или спросить у Йентца, зачем он вставил эту картинку. Кроме того, у того же Йентца написано, что резиновые вставки летели не только на высоких скоростях, но и на пересеченной местности, в результате чего от них отказались, а без них сопротивлением движению ходовой трешки возрастало почти в дое, что вело к уменьшению скорости.Плюс для реальных движений в колоннах скорость в 70 км/ч была не нужна. Вот в итоге и предписали не превышать скорость в 40 км/ч. Обо всем этом тоже уже говорилось в этой теме.
RVK: Ник. пишет: Да выкиньте вы из головы этот бред, господа "диванные стратеги" будто бы для танка не имеет никакого значения его максимальная скорость. Тем более, когда говорите о подразделениях, потому что даже танковая рота вполне себе может мчать на всех парах к месту боя и минутки могут решить частенько его исход. Это Ваша выдумка. Или Вы танкист и расскажите нам какой-нибудь пример подтверждающий это?
K.S.N.: Ник. пишет: K.S.N. - специально для дяди Вовы прилепи снова цитату с ВИФа, где Свирин отмазывается и насчет сравнительных испытаний и несохранившихся отчетов. Я на ВИФ не хожу, кроме как по ссылкам на других форумах, так что цитаты оттуда выкладывал не я. Ник. пишет: Тем более, когда говорите о подразделениях, потому что даже танковая рота вполне себе может мчать на всех парах к месту боя и минутки могут решить частенько его исход. Вас не затруднит привести конкретные примеры движения танковых рот на максимальных скоростях? С указанием дистанции пробега и количеством доехавших танков.
BP_TOR: Ник. пишет: Ну полный кирдык. Свирин сам себя подтверждает, а другой ссылается на слова предыдущего А Нельсонов то два и оба двойных. Ник. пишет: Потому что перед этим Йентц четко написал: цитата: Максимальная скорость 67 км / час на основе расчетов с использованием передаточных чисел, число оборотов двигателя в оборотах в минуту, количество зубьев в ведущую звездочку, и шаг дорожки (121 мм) - она не основана на сам тест. Ну и где даже в этом корявом переводе, что испытаниями не подтвердилась? Йенц предельно четко написал, что указано значение расчетной скорости, а не скорости полученной на испытаниях. И для особо одаренных далее пояснил, что в техдокументации всегда указывалось значение расчетной скорости
Ник.: RVK пишет: Это Ваша выдумка. Или Вы танкист и расскажите нам какой-нибудь пример подтверждающий это? Нет, это просто вы нихрена в военном деле не петрите, никогда с реальной ситуацией не сталкивались и надуваете щеки. А вот реальные (не полутораметровых колес, а реальные) конструкторы танков, также, как и те, кто им эти танки заказывает, максимальной скоростью отчего-то не манкировали. Так что и вы на хутор за бабочками, энтомолог ....ев.
Ник.: BP_TOR пишет: Ну и где даже в этом корявом переводе, что испытаниями не подтвердилась? Для "простодушных" с синдромом ...на она не основана на сам тест. Ты в Бабруйск или за бабочками? А всё равно на "Б". ПыСы На досуге погугли, кто такие "простодушные".
Владимир67: Ник. пишет: специально для дяди Вовы прилепи снова цитату с ВИФа, где Свирин отмазывается и насчет сравнительных испытаний и несохранившихся отчетов. Я на ВИФе зарегестрирован аж с 2004 г. и сам прекрасно могу просмотреть все "житие". Тем более, я в отличие от вас, с Михаилом периодически общаюсь, и уж будьте уверены, эту тему я так не оставлю. Ник. пишет: Коллингвуд? Мне не интересны истореософские вопросы, "концепции" и "просто почитать". Я интересуюсь конкретными событиями. И вы после этого заявления мните себя "разбирающимся" в истории? Ну-ну. Да-да. Вы три месяца назад узнали о существовании того же Йентца, а все туда же. Забыли добавить - "и прекратите немедленно огульное охаивание эпохального значения" Потоу что я написал именно то, что происходило в области научно-популярной литературы о АБТВ. Я, признаюсь, интересуюсь этим вопросом с нач. 70-х гг. ХХ века. "Коллингвудов", правда, не читаю при этом. Источник - "Жутко секретный отчет, который хрен кому покажу". Место обитания - "вроде где-то у Коломийца сохранился" Ну так, если вас так сильно "беспокоит гондурас", поднимите задницу, напрягитесь, поднимите людей, свяжитесь со Свириным, с Коломийцем, с "полковниками", с Барятинским, с Шеиным....и т.д., и т.п. Вы же тут занимаетесь сотрясанием воздуха. Если бы вы были практиком, а не сугубым теоретиком, то могли бы знать, что в наших справочниках по иностранной военной технике частенько фигурировали цифры, переписанные из иностранных же данных. Появление цифры в 67 км\ч тот же Йент объяснил - не подтвержденный практикой расчет. Вам, вообще- то, предметно указали, что так поражающее ваш интеллект словосочетание "расчетные данные", встречается практически ПО-ВСЕ-МЕСТ-НО, включая отечественные "Руководства службы". Успокойтесь. И, как раз, данные Свирина и показывают, что расчет был ПОДТВЕРЖДЕН практикой. Так что научитесь читать и понимать смысл. Реальные же ходовые испытания Т-3 в Казани (с 10-ти ступенчатой коробкой) дали всего 45 км\ч. После этого цифра в 70 км\ч для Т-3 исчезает из наших косвенных источников. Вот так вот "дядя Вова". Ну и что с того-то ? А если бы "на испытаниях в Казани" была бы зафиксирована скорость в 20 км/ч ? Или 89 км/ч ? Или вам некая цифра, отличная от цифры Свирина, нужна ? И что значит "из косвенных источников" ? Я уже не говорю про то, как и какая именно машина испытывалась (при этом я не ставлю под сомнение саму полученную цифру - а докопаться до этого я мог бы получше вашего). Изя, и этот нам будет рассказывать за историю? Кому Коллингвуд неинтересен? Ну, вам судя по всему, еврейско-одесский фольклор ЕЩЕ БОЛЕЕ интересен, чем Коллингвуд и все остальное, вместе взятое.
RVK: Ник. пишет: Нет, это просто вы нихрена в военном деле не петрите, никогда с реальной ситуацией не сталкивались и надуваете щеки. Значит примеров у Вас нет. Ник. пишет: А вот реальные (не полутораметровых колес, а реальные) конструкторы танков, также, как и те, кто им эти танки заказывает, максимальной скоростью отчего-то не манкировали. А этому примеры есть?
Владимир67: Ник. пишет: Птицу видно по полету, дилетанта по базару. Да выкиньте вы из головы этот бред, господа "диванные стратеги" будто бы для танка не имеет никакого значения его максимальная скорость. Тем более, когда говорите о подразделениях, потому что даже танковая рота вполне себе может мчать на всех парах к месту боя и минутки могут решить частенько его исход. Вы хотя бы ОДНУ книгу по теории и практике танковых войск 30-40-х гг. осильте - ваш приятель Закорецкий вам в этом, думаю, поможет. И тогда поймете, что значение имеет средняя скорость, с которой подразделение может двигаться ( с учетом остановок на отдых, ремонт и дозаправку). И про базар.... Я, ежели что, за свой "базар" (вам видимо, такая терминология ближе) могу ответить. Тем более, учитывая мою армейскую специальность "механик-водитель МДК-2М" - практику вожения проходил на АТТ (надеюсь, сами найдете что это за хреновина на базе чего она изготовлена).
BP_TOR: Ник. пишет: Для "простодушных" с синдромом ...на Для "петристых" и не знающих английского Указана расчетная цифра как это всегда делалось в немецкой техдокументации, а не полученная на испытаниях (она не основана на сам тест) Даже Ваше корявенькое она не основана на сам тест. неравно не подтвердилась на испытаниях Так что Вы соврали в который раз. Ник. пишет: Ты в Бабруйск или за бабочками? А всё равно на "Б". У Вас апельсины кончились?
Владимир67: Оригинал на английском ответа Йентца (или кто там отвечал с aol-а) может кто-нибудь здесь разместить ?
BP_TOR: Hi *******, Thanks for sending the information from the Russian speed trials for the Pz.Kpfw.III. The maximum speed of 67 km/hr is based on a calculation using the gear ratios, engine speed in revolutions per minute, number of teeth in the drive sprocket, and the pitch of the track (121 mm) - it is NOT based on a actual test. Calculating the speed (not actual tests) was the normal practice by Wa Pruef 6 for all of the Panzers and the basis for the numbers in the German manuals and Wa Pruef data sheets. Thanks for asking, Thomas Jentz, Panzer Tracts Перевод гуглем от 716-го :)) цитата: Привет ******, Спасибо за отправку информации из Русской испытаниях скорость Pz.Kpfw.III. Максимальная скорость 67 км / час на основе расчетов с использованием передаточных чисел, число оборотов двигателя в оборотах в минуту, количество зубьев в ведущую звездочку, и шаг дорожки (121 мм) - она не основана на сам тест. Расчет скорости (не натурных испытаний) была нормальная практика Wa Pruef 6 для всех танков и основой для чисел в немецком пособий и Wa Pruef паспорта. Спасибо за выяснение, Томас Дженц, Panzer урочища
BP_TOR: 716-й упорно не желает выкладывать формулировку своего вопроса
Владимир67: Ну я а еще раз перечитал "казанский отчет" со священной для "суворовцев" "45 км/ч". Что характерно: 1) что испытуемые танки - Т-III и "Прага" предварительно "прошли ремонт в мастерских НИ полигона" - и это ОСОБО оговорено; 2) гусеницы танка металлические; 3) топливо, видимо, отечественное с подходящим ОЧ; 4) трасса, вероятно, отличная от таковой в 1940 г. в Кубинке. 5) год выпуска неизвестен (т.е. время эксплуатации) - известно,что была уже проведена модернизация по наращиванию брони (указана броня с экраном). В Кубике, напомню, танк был из закупок 1940 года (и, скорей всего, того же года выпуска) - т.е., скорей всего, новый, без длительной эксплуатации, с гусенийей с РМШ (с т.н. "резиновыми вставками", от которой по ряду причин отказались, и без которой ходовая часть была менее приспособлена для повышенных скоростей). Т.о., "оппоненты", если БЫ они пытались БЫ быть объективны, несомненно про это (то, что перечисленно мной выше) несомненно БЫ упомянули. Вместо этого они предпочитают по простому заниматься банальным кликушеством, вопя про "фальсификации". Лично я, учитывая все вышеперечисленное, не вижу чего-то экстраординарного в различных результатах испытаний. Напомню так же, что "Прага" вообще показала максимальный результат "30 км/ч", что существенно разнится со стандартно встречающейся цифрой "42 км/ч" - и НИКТО из "оппонентов" на это не обращает внимание !!! Наверное, так же налицо "злостная фальсификация" и "германофилия" - причем, во всех источниках, начиная, наверное, с Францева. И вот на такую, извините, хрень, Господа, мы потратили уже полгода времени....
Ник.: Владимир67 пишет: Напомню так же, что "Прага" вообще показала максимальный результат "30 км/ч", что существенно разнится со стандартно встречающейся цифрой "42 км/ч" - и НИКТО и "оппонентов" на это не обращает внимание !!! Вспомнили про стандартно встречающиеся цифры? Отлично. Так вот, во всех остальных, в том числе и немецких источниках эта цифра для Т-3 имеет значения 40-45 км\ч и никому в голову не приходит писать 70 км\ч. Да что вы всё кричите? Назовите источник, откуда Свирин взялд совершенно четкие сведения: 1. Время испытаний (лето 41-го) 2. Место испытаний (Кубинка) 3. Характер испытаний (сравнительные) 4. Участок, где они проводились (перегон Кубинка-Репище-Крутица) 5. Результаты испытаний (Т-3 69,7 ; БТ-7 68,2) Накомпилировал чудик? Ну так и нехрен обижаться. Владимир67 пишет: Вы хотя бы ОДНУ книгу по теории и практике танковых войск 30-40-х гг. осильте Да в ...., я эту науку на практике постигал - попробуйте. И ситуация, когда броня мчит на всех парах и счет идет не то, чтобы на минуты, мне знакома. Так что с вашими теориями Владимир67 пишет: И тогда поймете, что значение имеет средняя скорость, с которой подразделение может двигаться ( с учетом остановок на отдых, ремонт и дозаправку). идите также за бабочками. Владимир67 пишет: Тем более, учитывая мою армейскую специальность "механик-водитель МДК-2М" Забыли буквы У и А поставить. Механик убрать, на его место полученное поставить. Рисуйте игрушки.
Ник.: Владимир67 пишет: И вот на такую, извините, хрень, Господа, мы потратили уже полгода времени.... Вместо того, чтобы просто признать, что г-н Свирин в своем эссе на тему "Танки" слегонца так на...и..л, в смысле накомпилировал.
Ник.: Владимир67 пишет: Тем более, я в отличие от вас, с Михаилом периодически общаюсь, и уж будьте уверены, эту тему я так не оставлю. Отлично. Вот и скажите "деду Мише", чтобы не отсиживался, как сыч в берлоге, а честно ответил на прямо поставленный вопрос. "Коллингвудов", правда, не читаю при этом. Да я так понял, что не только Коллингвудов. Не сцыте, ничего там для савецкаго человека страшного нет.
Владимир67: Ник. пишет: Вспомнили про стандартно встречающиеся цифры? Отлично. Так вот, во всех остальных, в том числе и немецких источниках эта цифра для Т-3 имеет значения 40-45 км\ч и никому в голову не приходит писать 70 км\ч. Ну зачем же все время врать - вы прекрасно знаете одну их основных комплексных работ по истории ПанцерВаффе, где указана близкая к "70 км/ч" цифра, да еще в соответствии с конкретными передачами. Я же не говорю о том, что "все остальные", как вы упомянули, источники вы просто не в состоянии оценить, поскольку они вам незнакомы. Да что вы всё кричите? Назовите источник, откуда Свирин взялд совершенно четкие сведения: 1. Время испытаний (лето 41-го) 2. Место испытаний (Кубинка) 3. Характер испытаний (сравнительные) 4. Участок, где они проводились (перегон Кубинка-Репище-Крутица) 5. Результаты испытаний (Т-3 69,7 ; БТ-7 68,2) Я кричу ? Помоему, это вы тут фонтанируете проклятиями, метафорами, еврейско-армянскими анектодами. А источник вы можете увидеть, почитав, собственно, саму книгу Свирина. Она даже есть нахаляву - тратиться даже не нужно. Накомпилировал чудик? Ну так и нехрен обижаться. Все понятно. "В бессильной злобе...." . Монитор поберегите. Да в ...., я эту науку на практике постигал - попробуйте. И ситуация, когда броня мчит на всех парах и счет идет не то, чтобы на минуты, мне знакома. Понятно, понятно.... "Как два пальца....", короче. Вы сами-то понимаете, нсколько смешны ? идите также за бабочками. Забыли буквы У и А поставить. Механик убрать, на его место полученное поставить. Рисуйте игрушки. Вот-вот. Выдохните, и бегите на форум сталкера - там вас оценят и погладят по головке.
Ник.: Владимир67 пишет: И, как раз, данные Свирина и показывают, что расчет был ПОДТВЕРЖДЕН практикой. Какие данные, товарищ санитар деревьев? Оттого, что вы "халва" повторяете, во рту слаще не станет. Пока только бу-бу-бу и бла-бла-бла в стиле "я Мишу уважаю и склонен ..., вам надо вы и доказывайте, что Миша не прав....., не допущу, не оставлю". Документы об испытаниях летом 41-го года в студию и вопрос будет снят раз и навсегда. Нет? Тогда под Бабруйск, на хутор Ламы, ловить стрекоз.
Ник.: Владимир67 пишет: А источник вы можете увидеть, почитав, собственно, саму книгу Свирина. Она даже есть нахаляву - тратиться даже не нужно. Ой, вот только "не надо строить из себя девственницу после семи абортов" (одесская поговорка). Повторяю - где-то, когда-то, у кого-то видел что-то - это в пивную. Владимир67 пишет: Ну зачем же все время врать - вы прекрасно знаете одну их основных комплексных работ по истории ПанцерВаффе, где указана близкая к "70 км/ч" цифра, да еще в соответствии с конкретными передачами. Ну-ка, ну-ка, ну-ка. А теперь название и место в студию, что, как и в связи с чем. А то поизнамекались весь свиринские выдумки защищая.
Владимир67: Ник. пишет: Вместо того, чтобы просто признать, что г-н Свирин в своем эссе на тему "Танки" слегонца так на...и..л, в смысле накомпилировал. Очевидно, вы полагаете, что если вы напишите свою вот эту ахинею в 100-тый раз, реакция окружающих на вас и вашу писанину изменится ? Ну давайте, еще разик ! Жду ! Отлично. Вот и скажите "деду Мише", чтобы не отсиживался, как сыч в берлоге, а честно ответил на прямо поставленный вопрос. Да, обязательно. Непременно. Что человечек из "города на Неве" по кличке "Ник." не верит в то, что в 1940 г. на сравнительных испытаниях в Кубинке Pz.III развил такую-то максимальную скорость, что "дед Миша" - "подлый фальсификатор и германофил", и что он так же "подло не дает сЦылок нахаляву". Обязательно передам. Да я так понял, что не только Коллингвудов. Не сцыте, ничего там для савецкаго человека страшного нет. Да я не сомневаюсь. Пойду, со страху, просЦусь. Аж три раза. На этом ВСЁ ? Или еще нет ?
Владимир67: Еще, оказывается, не все..... Ник. пишет: Какие данные, товарищ санитар деревьев? Оттого, что вы "халва" повторяете, во рту слаще не станет. Пока только бу-бу-бу и бла-бла-бла в стиле "я Мишу уважаю и склонен ..., вам надо вы и доказывайте, что Миша не прав....., не допущу, не оставлю". Документы об испытаниях летом 41-го года в студию и вопрос будет снят раз и навсегда. Нет? Тогда под Бабруйск, на хутор Ламы, ловить стрекоз. Дядя, испытания в 1940 году проводились. А "документы" "в студию" вам Якубович подаст. Научитесь вести себя и разговаривать с людьми вначале. Ой, вот только "не надо строить из себя девственницу после семи абортов" (одесская поговорка). Повторяю - где-то, когда-то, у кого-то видел что-то - это в пивную. Парень явно из Одессы. Бывает. Редкостная пурга. Ну-ка, ну-ка, ну-ка. А теперь название и место в студию, что, как и в связи с чем. А то поизнамекались весь свиринские выдумки защищая Ну я же написал - "в студию" Якубович доставит. Нахаляву. (в сторону) человек даже не понимает, что пишет. перевожу: любитель одесско-армянского фольклора, разбавленного Коллингвудом, - я про книгу Йентца написал.
Ник.: Владимир67 пишет: Пойду, со страху, просЦусь. Аж три раза. А Минздрав предупреждал, что от сидячей работы возникает риск простатита. Владимир67 пишет: Что человечек из "города на Неве" по кличке "Ник." не верит в то, что в 1940 г. на сравнительных испытаниях в Кубинке Pz.III развил такую-то максимальную скорость Вот такой я мерзкий типус - не верю Мише на слово - тугаментов хочу лицезреть. Владимир67 пишет: "дед Миша" - "подлый фальсификатор и германофил" Обидится. Лучше "неудачливый компилятор" Владимир67 пишет: Обязательно передам. Главное глагол "передаст" не перепутать.
Ник.: Владимир67 пишет: перевожу: я, любитель одесско-армянского фольклора, разбавленного Коллингвудом, про книгу Йентца написал Надо добавить Владимир67 забыл добавить: И упорно не замечаю, что сам автор уточнил специально для упертых свиринофилов тот факт, что цифирь практикой не подтверждена и остается лишь гольный пшик
Владимир67: Ник. пишет: А Минздрав предупреждал, что от сидячей работы возникает риск простатита. Не сомневаюсь. Вот такой я мерзкий типус - не верю Мише на слово - тугаментов хочу лицезреть. Не в коня корм. Обидится. Лучше "неудачливый компилятор" Ему на вас пох. Уж извините его. Главное глагол "передаст" не перепутать. Обязательно. И про "передаст", и про "педераст" передам.
Владимир67: Ник. пишет: Надо добавить Владимир67 забыл добавить: Для дураков повторяю: расчетная цифра (со слов Йентца) подтверждена практикой (по данным, предоставленным Свириным). Это в конексте всех ваших истерических тем на этом форуме.
Ник.: Владимир67 пишет: Для дураков повторяю: расчетная цифра (со слов Йентца) подтверждена практикой (по данным, предоставленным Свириным). Для дураков и повторяйте сколько влезет, а я вам лично говорю - т.н. "данные" Свирина пока являются плодом его воображения. Доказательств НЕТ. На слово Свирину пусть дураки и верят? А вы, кстати, Свирину на слово верите?
Ник.: Владимир67 пишет: Ему на вас пох. Уж извините его. Как и мне. Прощаю. Ну "накомпилировал", с кем не бывает.
Владимир67: Ник. пишет: Для дураков и повторяйте сколько влезет, а я вам лично говорю - т.н. "данные" Свирина пока являются плодом его воображения. Доказательств НЕТ. На слово Свирину пусть дураки и верят? А вы, кстати, Свирину на слово верите? "Верю-не верю" - это прерогатива читателей "суворова". Для вас, видимо, это еще некий личный вопрос - у вас мировоззрение на нем зациклено. Выбьешь кирпичик - и все, хана. Разрыв мозга. "Скорая" не поможет. Эх, Коллингвуд виноват.... Как и мне. Прощаю. Ну "накомпилировал", с кем не бывает. ...и каждый пошел своей дорогой....
Ник.: Ладно "дядя Вова", мы тут и так уже на 2 страницы "накомпилировали". Разговор бессмысленный - каждый остался при своем мнении - мне завтра в банку, так что я пошел подушку слушать и вам приятных снофф желаю. Самое лучшее, если вы таки сумеете убедить "деда Мишу" продемонстрировать источники т.с. "вживую". Ну а нет, так нет - значит и говорить более не о чем.
Админ: Владимир67 пишет: Свирин в данном вопросе - не "некий", а человек, с которого началась новая, без преувеличения, эпоха на пост-советском пространстве в написании научно-популярных книг об истории АБТВ. Полностью согласен.
K.S.N.: Владимир67 пишет: Т.о., "оппоненты", если БЫ они пытались БЫ быть объективны, несомненно про это (то, что перечисленно мной выше) несомненно БЫ упомянули. Более того, данным "оппонентам" все это говорилось и не раз, но они предпочитают это игнорировать. Владимир67 пишет: Напомню так же, что "Прага" вообще показала максимальный результат "30 км/ч", что существенно разнится со стандартно встречающейся цифрой "42 км/ч" - и НИКТО из "оппонентов" на это не обращает внимание !!! А зачем, если это не вписывается в их "концепцию"? Вы ведь наверняка заметили, что тот же Ник. свято верит в то, что БТ-7 развивала скорость выше 70 км/ч и ему не нужны никакие документы с испытаний, на которых опытным путем была бы установлена эта скорость. Зато документы по "трешке" ему крайне необходимы. Такие вот двойные стандарты. А вообще, здесь уже настолько замешано его личное отношение к Свирину, что конструктивный разговор по сути не возможен.
K.S.N.: Ник. пишет: Так вот, во всех остальных, в том числе и немецких источниках эта цифра для Т-3 имеет значения 40-45 км\ч и никому в голову не приходит писать 70 км\ч. То есть, документы тех времен с цифрами в 70 (или близким к 70) км/ч Вы предпочли проигнорировать. Сталкер и тот уже на 55 км/ч (от Миддель дорфа) согласился. Ник. пишет: Да в ...., я эту науку на практике постигал - попробуйте. И ситуация, когда броня мчит на всех парах и счет идет не то, чтобы на минуты, мне знакома. Прям в 1940-1941 году и постигали? Или считаете, что с тех пор параметры и качество техники не изменились? Кстати, раз уж Вы все это постигали на практике, то Вас не затруднит ответить на простые вопросы: на какое расстояние был совершен пробег? на каких скоростях? сколько машин добралось до места назначения? Помнится, я как-то читал воспоминания танкиста о том, как они в 1945 прорывались на Прагу, Т-34 шли на четвертых скоростях и часть машин осталась на дороге из-за перегрева движков.
marat: Ник. пишет: Напоминаю, что Йентц отдельно указал в своем ответе то, что расчетные данные скорости Т-3 практическими испытаниями не подтверждались. ЭТО УСВОИЛИ? А на какой скорости разогревались бандажи и кусками отваливалась резина? Или тоже расчетами установили?
Ник.: marat пишет: А на какой скорости разогревались бандажи и кусками отваливалась резина? Или тоже расчетами установили? Для тех, кому лень читать, повторю - эти недостатки выявлены в ходе эксплуатации. При движении на скорости свыше 40 км\ч происходят эти неприятные вещи, поэтому и ограничили скорость. А теперь пытаемся наморщить мозг, заставить серое вещество произвести определенные действия и понять просейшую вещь - после цифры 40 не идет цифра 69,7. Движение "больше 40 км\ч" не означает движение со скоростью 70 км\ч. Усвоил? Идем дальше. Если бы танк достигал максимальной скорости в 70 км\ч и неприятный эффект возникал на значениях близких к этому, то зачем ограничивать скорость аж до 40 км\ч? Вывод - неприятный эффект возникал на значениях более близких к 40 км\ч, чем к 70 км\ч. Идем дальше. Если на значениях, близких к "за 40 км\ч" уже возникает подобный неприятный эффект, то о каких нахрен 70 км\ч мы вообще тут ведем речь?
Ник.: И еще. Тут очень много места уделяли полигонным испытаниям и доказывали, что мол показанные на полигоне значения это и есть ТТХ. Сие рождено от глубокого незнания матчасти. А вот кто в войсках осваивал новые образцы должен помнить, что на них велись отдельные журналы, что работали выездные бригады ОРНР и представителей заводчиков и называлась вся эта ботва "войсковыми испытаниями", когда обычные эксплуатационники гоняют не опытные, а первые серийные образцы и выявляются недостатки, требуемые доработки. И не факт, что изделие эти испытания пройдет - прецеденты лично мне известны. Так вот в ТТХ запишут значение, полученное именно по результатам испытаний именно серийных образцов. Итак, мы имеем в реальности. 1. Испытания опытных образцов в заводских условиях. 2. Полигонные испытания опытных образцов, по которым принимается предварительное решение о запуске изделия в опытную серию. 3. Войсковые испытания, по которым принимается окончательное решение, в том числе и о принятии на вооружение. Что мы наблюдаем у немцев и их Т-3. Страшный цейтнот. Времени нет, срочно нужен танк. Немцы выпускают малые опытные серии и сразу же направляют их в войска. По отзывам идут доработки и исправления. Поставлена 10-ти ступенчатая коробка на уже более менее опробованный танк, выпускается серия примерно в 600 машин. Выявляются недостатки и принимается решение уйти от 10-ти ступенчатой коробки. Включаем логику - а почему? Версию про неиспользование максимальной скорости при движении в колоннах отметаем, хотя бы потому, что для чего-то немцы КПП, дающей теоретическую возможность ездить с этими скоростями поставили. ПыСы. Насчет ТТХ. Для особо упёртых в этом вопросе с нашими ГОСТами для немцев. По результатам войсковых испытаний выяснилось, что танк ездить с расчетной скоростью неспособен. Потому в ТТХ и пошло значение 40-45 км\ч. Так что привет.
Владимир67: Ник. пишет: Для тех, кому лень читать, повторю - эти недостатки выявлены в ходе эксплуатации. При движении на скорости свыше 40 км\ч происходят эти неприятные вещи, поэтому и ограничили скорость. Дядя, там проблема была главная с РМШ на больших скоростях. Движение "больше 40 км\ч" не означает движение со скоростью 70 км\ч. Да неужели ? Если бы танк достигал максимальной скорости в 70 км\ч и неприятный эффект возникал на значениях близких к этому, то зачем ограничивать скорость аж до 40 км\ч? "Ник.", а какова средняя скорость движения (можете указать "чистую скорость", если, конечно, знаете, что такое) танковых подразделений по дорогам (пусть даже с твердым покрытием) ? Вывод - неприятный эффект возникал на значениях более близких к 40 км\ч, чем к 70 км\ч. Если на значениях, близких к "за 40 км\ч" уже возникает подобный неприятный эффект, то о каких нахрен 70 км\ч мы вообще тут ведем речь? У БТ-7 разваливались бандажи на высоких скоростях - вас это совершенно не смущает. И, наконец, вы впервые очень точно выразили суть своих полугодовых непрекращающихся набросов - о каких нахрен 70 км\ч мы вообще тут ведем речь? - пора вам, наконец, задуматься и ответить на практический вопрос - а какая, собственно, была средняя скорость танкового подразделения по дорогам с твердым/грунтовым покрытием, а так же на поле боя ! Наконец ! Бинго !
marat: Ник. пишет: Для тех, кому лень читать, повторю - эти недостатки выявлены в ходе эксплуатации. При движении на скорости свыше 40 км\ч происходят эти неприятные вещи, поэтому и ограничили скорость. Т.е. танк все же разгонялся больше 40 км/ч? А до какой скорости - 50, 60, 70 км/ч? Ник. пишет: Идем дальше. Если бы танк достигал максимальной скорости в 70 км\ч и неприятный эффект возникал на значениях близких к этому, то зачем ограничивать скорость аж до 40 км\ч? Наверное потому что от резиновых мулек отказались, при этом достижимая скорость упала(причин масса, от потери управляемости до увеличения трения в узлах). Ник. пишет: Тут очень много места уделяли полигонным испытаниям и доказывали, что мол показанные на полигоне значения это и есть ТТХ. Как пишет Томас расчетные значения и есть ТТХ. А вы много чего силились доказать, но не смогли. Ник. пишет: А вот кто в войсках осваивал новые образцы должен помнить, что на них велись отдельные журналы, что работали выездные бригады ОРНР и представителей заводчиков и называлась вся эта ботва "войсковыми испытаниями", когда обычные эксплуатационники гоняют не опытные, а первые серийные образцы и выявляются недостатки, требуемые доработки. Давайте, выкладывайте пару журналов за 1939 г. Ник. пишет: Так вот в ТТХ запишут значение, полученное именно по результатам испытаний именно серийных образцов. Хм, вы не согласны с Томасом? Избирательно, однако. Ник. пишет: Страшный цейтнот. Времени нет, срочно нужен танк. А они что, уже в 1938 г году знали, что в сентябре 1939 г начнется мировая война? Куда спешили-то? Ник. пишет: По результатам войсковых испытаний выяснилось, что танк ездить с расчетной скоростью неспособен. Потому в ТТХ и пошло значение 40-45 км\ч. Правда, это была другая модель. Так что ку-ку.
Ник.: Давайте еще немножко поработаем с имеющейся информацией, как это должно быть. Допустим М.н. Свирин получил задачу - в наши руки попали некоторые сведения о новом немецком танке и необходимо на основе этих косвенных данных выяснить его возможности. В данном случае необходимо произвести какие-то расчеты, по возможности уточнить детали и сделать выводы - при установке более мощного двигателя и определенной доработке ходовой части танк способен развить скорость в ХХ км\ч, на данный момент его скорость ограничена значением в УУ км\ч. Но здесь ведь вопрос стоит совсем по-другому. У нас были образцы этого танка, новенькие, прямо с завода. И Свирину необходимо установить факты: 1. Когда, где и в каких условиях этот танк испытывался. 2. Какие значения показал. Опираться в данном случае лучше всего на отчеты с испытаний. Более менее корректно на воспоминания участников и свидетелей. Вычислять же и производить теоретические расчеты, предполагать, "компилировать" конечно можно, но тогда об этом в книге надо прямо и писать, что данный вывод основан на каких-то там косвенных данных. А мы имеем следующий факт. Свирин конкретно и четко описывает время и место испытаний, дает значения с точностью до десятых долей, намекает на отчеты. А затем вдруг выясняется, что данную картинку он "скомпилировал" из каких-то непонятных и отрывочных сведений, не поддающихся проверки. Как хотите, но если отбросить все "уважухи" и "новые эры в истории БТВ", то мало того, что Свирин совершил небольшой такой подлог (сославшись на имеющиеся отчеты, пусть и полунамеком), так еще и его сведения являются как минимум "малодостоверными", т.е. требующими дополнительной проверки. Вот и всё.
Владимир67: Ник. пишет: Тут очень много места уделяли полигонным испытаниям и доказывали, что мол показанные на полигоне значения это и есть ТТХ. Сие рождено от глубокого незнания матчасти. Как самокритично ! Я просто потрясен и снимаю шляпу перед вашей самокритикой ! А вот кто в войсках осваивал новые образцы должен помнить, что на них велись отдельные журналы, что работали выездные бригады ОРНР и представителей заводчиков и называлась вся эта ботва "войсковыми испытаниями", когда обычные эксплуатационники гоняют не опытные, а первые серийные образцы и выявляются недостатки, требуемые доработки. И не факт, что изделие эти испытания пройдет - прецеденты лично мне известны. Так вот в ТТХ запишут значение, полученное именно по результатам испытаний именно серийных образцов. Итак, мы имеем в реальности. 1. Испытания опытных образцов в заводских условиях. 2. Полигонные испытания опытных образцов, по которым принимается предварительное решение о запуске изделия в опытную серию. 3. Войсковые испытания, по которым принимается окончательное решение, в том числе и о принятии на вооружение. Очень трогают ваши представления об организации производственно-испытательных процессов на германских фирмах. Что мы наблюдаем у немцев и их Т-3. Страшный цейтнот. Времени нет, срочно нужен танк. Немцы выпускают малые опытные серии и сразу же направляют их в войска. По отзывам идут доработки и исправления. Может быть вам какой-нибудь букварь по истории танка Pz.III почитать ? Тогда вы для себя откроете тот факт, что конструкция первых подвески и ходовой части первых партий отличалась от партии к партии и установившийся вид (торсионная подвеска с шестью опорными и тремя поддерживающими катками) сложился только к версии "Е". С нее и начался серийный выпуск. И до того немцы получили полный комплекс всех возможных испытаний уже в войсках - т.е. те самые "войсковые испытания" предсерийных партий машин (они и повоевали даже). Поставлена 10-ти ступенчатая коробка на уже более менее опробованный танк, выпускается серия примерно в 600 машин. Выявляются недостатки и принимается решение уйти от 10-ти ступенчатой коробки. Это как-то критично ? Включаем логику - а почему? Версию про неиспользование максимальной скорости при движении в колоннах отметаем, хотя бы потому, что для чего-то немцы КПП, дающей теоретическую возможность ездить с этими скоростями поставили. "Логику" вы "включите" на форуме у вашего дружбана сталкера - там только это и делают, что то "включают", то "выключают". На самом деле в процессе эксплуатации было выявлено ряд недостатков - самый главный - это недолговечность гусеницы с РМШ. Что и повлекло переход на цельнометаллическую гусеничную ленту и все остальное. А КПП немцы ставили несколько, на разные модели. На предсерийные машины ставились 5-ти и 6-ти ск. КПП. А на серийные: — с шестискоростной механической коробкой передач и сухим глав ным фрикционом механического управления и механическим управлением тормозов; — с шестискоростной механической коробкой передач и сухим главным фрикционом механического управления и гидравлическим управлением тормозов; — с десятискоростной безвальной механической коробкой передач и работающим в масле многодисковым главным фрикционом с преселекторным пневмогидравлическим управлением и гидравлическим приводом тормозов. Насчет ТТХ. Для особо упёртых в этом вопросе с нашими ГОСТами для немцев. По результатам войсковых испытаний выяснилось, что танк ездить с расчетной скоростью неспособен. Потому в ТТХ и пошло значение 40-45 км\ч. Так что привет. Привет, привет. По результатам эксплуатации в войсках выяснилось, что на дорогах с жестким покрытием на максимальных скоростях гусеничная лента с РМШ быстро изнашивается, что повлекло смену ленты, последующий переход на 6 ст. КПП и ряд практических советов. В результате испытаний в СССР в 1940 г. была достигнута скорость 69 км/ч. В результате испытаний в СССР в 1942 г. трофейным танком, прошедшим ремонт, была достигнута максимальная скорость 45 км/ч. Вот, собственно, и все.
K.S.N.: Ник. пишет: Вывод - неприятный эффект возникал на значениях более близких к 40 км\ч, чем к 70 км\ч. Скажите, цифра 55 - она к какому значению ближе, к 40 или к 70? Ник. пишет: Идем дальше. Если на значениях, близких к "за 40 км\ч" уже возникает подобный неприятный эффект, то о каких нахрен 70 км\ч мы вообще тут ведем речь? Вы для начала докажите, что неприятности начинались "на значениях, близких к 40 км/ч". Потому как причин ограничения скорости могло быть больше одной. Ник. пишет: Так вот в ТТХ запишут значение, полученное именно по результатам испытаний именно серийных образцов. Очень хорошо. Приведите документ с испытаниями БТ_7, после которых в ТТХ БТ-7 была записана скорость в 70 км/ч (или даже выше). Ник. пишет: Что мы наблюдаем у немцев и их Т-3. Страшный цейтнот. Времени нет, срочно нужен танк. Немцы выпускают малые опытные серии и сразу же направляют их в войска. По отзывам идут доработки и исправления. 1. Можете это доказать документально? 2. Разве с приемом на вооружение Т-34 было иначе? Ник. пишет: Поставлена 10-ти ступенчатая коробка на уже более менее опробованный танк, выпускается серия примерно в 600 машин. Выявляются недостатки и принимается решение уйти от 10-ти ступенчатой коробки. Правда, отчего-то эта коробка выпускается аж ЕМНИП на трех модификациях "трешек". Немцы так долго осознавали проблемы этой КПП? Ник. пишет: Включаем логику - а почему? Версию про неиспользование максимальной скорости при движении в колоннах отметаем, хотя бы потому, что для чего-то немцы КПП, дающей теоретическую возможность ездить с этими скоростями поставили. Вы прежде чем отметать неустраивающие Вас версии попытались разобраться в мотивах немцев. Заодно объяснить, почему немцы пытались аж до 1941 (если не 1942 года) проектировать и производить скоростные "единички" (расчетная максимальная скорость аж в 80 км/ч, скорость на Автобане - 65 км/ч). Это они от недостатка времени и мозгов? Ник. пишет: Насчет ТТХ. Для особо упёртых в этом вопросе с нашими ГОСТами для немцев. По результатам войсковых испытаний выяснилось, что танк ездить с расчетной скоростью неспособен. Потому в ТТХ и пошло значение 40-45 км\ч. Вы можете привести документ с результатами войсковых испытаний? Ник. пишет: Вычислять же и производить теоретические расчеты, предполагать, "компилировать" конечно можно, но тогда об этом в книге надо прямо и писать, что данный вывод основан на каких-то там косвенных данных. Ну так Свирин в своей книге прямо так и написал. Вы бы все же потрудились прочитать его книги целиком и внимательно, может быть тогда не ломились бы в открытую дверь. Ник. пишет: А затем вдруг выясняется, что данную картинку он "скомпилировал" из каких-то непонятных и отрывочных сведений, не поддающихся проверки. Не затем и не вдруг, а явным образом оговаривается до того. очередной виток обвинений в подлоге? Вы ж, помнится, от от этих своих обвинений в фальсификации и подлоге уже отказывались?
Владимир67: Ник. пишет: Допустим М.н. Свирин получил задачу - в наши руки попали некоторые сведения о новом немецком танке и необходимо на основе этих косвенных данных выяснить его возможности. В данном случае необходимо произвести какие-то расчеты, по возможности уточнить детали и сделать выводы - при установке более мощного двигателя и определенной доработке ходовой части танк способен развить скорость в ХХ км\ч, на данный момент его скорость ограничена значением в УУ км\ч. А что вас так заботит все: что там получил Свирин, что он должен ? Вы до сих пор понять, что ли, не в силах, что Свирин писал совершенно о другом - он писал "Историю Советского танка". А эпизод с ипытанием "тройки" - это только именно эпизод. За которым последовали некоторые выводы (причем, целый комплекс) и скоростные характеристики там менее всего заботили людей - а вот подвеска, удачная КПП, приборы наблюдения, радиостанция, удобство управления и обслуживания, - вот на ЭТО обратили внимание ! Это вам ваш "витек" (или как вы там его обзываете) вбил в голову ахинею про "летающие на всех парах" "автострадные" танки - вот вы все и носитесь с "максимальной скоростью". При этом даже не представляяяя себе, что танк движется в составе подразделения, и максимальная скорость этого подразделения определяется многими факторами. И уж не максимальной скоростью на мерном километре, полученной на испытаниях. Но здесь ведь вопрос стоит совсем по-другому. У нас были образцы этого танка, новенькие, прямо с завода. И Свирину необходимо установить факты: 1. Когда, где и в каких условиях этот танк испытывался. 2. Какие значения показал. Свирин все это и написал - то, ЧТО ОН ПОСЧИТАЛ НУЖНЫМ отметить - В КОНТЕКСТЕ ПОСЛЕДУЮЩИХ ВЫВОДОВ ответственных лиц. Ответственных лиц заинтересовал целый комплекс характеристик. Скорость их интересовала менее всего, поскольку они были, в т.ч., И ПРАКТИКАМИ. Опираться в данном случае лучше всего на отчеты с испытаний. Более менее корректно на воспоминания участников и свидетелей. Вычислять же и производить теоретические расчеты, предполагать, "компилировать" конечно можно, но тогда об этом в книге надо прямо и писать, что данный вывод основан на каких-то там косвенных данных. Именно чем-то подобным вы тут и пытаетесь заниматься уже почти полгода, то требуя "доказательств", то инспирируя демонстрацию другими участниками форума своих школьных и вузовских знаний по физике, то требуете "включения логики", то просто занимаетесь кликушеством, пиша всякий вздор, поливая всех подряд бранью. Свирин конкретно и четко описывает время и место испытаний, дает значения с точностью до десятых долей, намекает на отчеты. А затем вдруг выясняется, что данную картинку он "скомпилировал" из каких-то непонятных и отрывочных сведений, не поддающихся проверки. Кем "выясняется" ? Вы рядом свечку держали ? Или вам дословно то, что Свирин на ВИФе написал, воспроизвести нужно ? Как хотите, но если отбросить все "уважухи" и "новые эры в истории БТВ", то мало того, что Свирин совершил небольшой такой подлог (сославшись на имеющиеся отчеты, пусть и полунамеком), так еще и его сведения являются как минимум "малодостоверными", т.е. требующими дополнительной проверки. Ну так проверяйте, а не беснуйтесь в интернете - вам кто-то мешает ?! Вы полгода с завидным постоянством все накручиваете и накручиваете "круги" вокруг одного и того же - за это время могли бы и до самого Свирина добраться, и до Коломийца, и до Барятинского, и до людей из Кубинки... Вы ничего этого не делаете, но развели срач на форуме и беситесь тут, с переменным успехом.
marat: Владимир67 пишет: Ответственных лиц заинтересовал целый комплекс характеристик. Скорость их интересовала менее всего, поскольку они были, в т.ч., И ПРАКТИКАМИ. Кстати, скорость то их заинтересовала в свете того, что Т-3, имея большую массу, меньшую мощность двигателя сумел обойти БТ-7, т.е. все то же соверженство трансмиссии.
Ник.: K.S.N. пишет: То есть, документы тех времен с цифрами в 70 (или близким к 70) км/ч Вы предпочли проигнорировать. Сталкер и тот уже на 55 км/ч (от Миддель дорфа) согласился. Это называется - хочу сказать, хоть темой и не владею. Это как раз Сталкер упирался насчет 45 км\ч. Если бы вы следили за спором, а не лезли периодически со своими "язвочками", то могли бы заметить и тот факт, что я запросил любителя истории из Германии, Михаэля и тот сообщил мне, что таки какие-то испытания на заводе танка с этой КППпроводились и был получен результат в 57 км\ч на отличной дороге. Так что идите лесом.
Ник.: Владимир67 пишет: Как самокритично ! Я просто потрясен и снимаю шляпу перед вашей самокритикой ! Ой, ну вот только этого детсадовского юмора не надо. Владимир67 пишет: А КПП немцы ставили несколько, на разные модели. На предсерийные машины ставились 5-ти и 6-ти ск. КПП. А на серийные: — с шестискоростной механической коробкой передач и сухим глав ным фрикционом механического управления и механическим управлением тормозов; — с шестискоростной механической коробкой передач и сухим главным фрикционом механического управления и гидравлическим управлением тормозов; — с десятискоростной безвальной механической коробкой передач и работающим в масле многодисковым главным фрикционом с преселекторным пневмогидравлическим управлением и гидравлическим приводом тормозов. Хитрим, дядя Вова? Потому что, если смотреть на вашу последовательность, то получается как бы 10-ти ступенчатая вроде бы и последняя. А вот нет, товарищи, штанга а не гол. В списочек последней надо поставить таки 6-ти ступенчатую и указать, что от 10-ти ступенчатой немцы отошли, что подавляющее большинство танков вышло в свет с 6-ти ступенчатой КПП. Маленькая такая деталька, но как характерно.
Ник.: А вот на этом надо остановиться поподробнее. Владимир67 пишет: В результате испытаний в СССР в 1940 г. была достигнута скорость 69 км/ч. Если бы вы всерьёз и беспристрастно занимались историей, если бы вы не упирались "а нам Коллингвуды и даром не нать", то никогда бы не стали писать об этом, как об установленном факте. По одной простой причине - документальных свидетельств или рассказов участников (очевидцев) этого факта нет. Так что правильно ваша фраза должна звучать так: "По моему скромному мнению (ИМХО же у вас - имею мнение, хрен оспориш), основанному на преклонении перед Свириным и безграничном доверии всему им сказанному в результате испытаний в СССР в 1940 г. была достигнута скорость 69 км/ч."
stalker 716: Владимир67 пишет: В Кубике, напомню, танк был из закупок 1940 года (и, скорей всего, того же года выпуска) - т.е., скорей всего, новый, без длительной эксплуатации, с гусенийей с РМШ (с т.н. "резиновыми вставками", от которой по ряду причин отказались Когда отказались от гусеницы РМШ? В ходе испытаний или после выпуска ряда образцов, один из которых, якобы, мог быть куплен? ps Где мог развить максимальную скорость танк на автобане или на щебне в Кубинке? Расчёт показывает, что на щебне трёха, даже с гусеницей РМШ, не могла развить 69,7 км/ч. В остальных постах, поклонников немецких вундервафлей, не нашёл больше ничего стоящего внимания. Флуду развели немерено.
Ник.: Владимир67 пишет: В результате испытаний в СССР в 1942 г. трофейным танком, прошедшим ремонт, была достигнута максимальная скорость 45 км/ч. А вот это есть установленный факт, который подтверждается документальными свидетельствами, имеющимися в открытом доступе, в отличие от загадочных отрывков из каких-то отчетов, которые никому и ни за что не покажут, которые хранятся кажется где-то и в них наверное что-то написано.
Ник.: Владимир67 пишет: А что вас так заботит все: что там получил Свирин, что он должен ? Да имею полное право спросить - заливаешь-то ты мил человек красиво, но откуда сие откровение? Как и всякий свободомыслящий человек, который имеет право на своё мнение. А вас это коробит? Вам удобнее - раз "старший" сказал, значит это так? Владимир67 пишет: Вы до сих пор понять, что ли, не в силах, что Свирин писал совершенно о другом - он писал "Историю Советского танка". А эпизод с ипытанием "тройки" - это только именно эпизод. Да-да, маленький такой эпизодик, документально не подтвержденный, но на основе которого Свирин имеющийся Т-34 поливает грязью и поет дифирамбы проектировавшемуся, но так и не пошедшему в производство Т-34М. Такой маленький штришок, но с ТАКИМИ выводами. Да вот беда, когда взяли дедушку за гачи, вытянули на свет Божий и попросили разъяснить, то сдулся дедушка, как шарик лопнувший.
Владимир67: marat пишет: Кстати, скорость то их заинтересовала в свете того, что Т-3, имея большую массу, меньшую мощность двигателя сумел обойти БТ-7, т.е. все то же соверженство трансмиссии. Их именно трансмиссия заинтересовала - отсюда и попытки сделать 8-ск. КПП на Т-34М - то, что потом удалось реализовать на КВ-1С.
Ник.: Владимир67 - вы так слова умные любите. Вот например: и работающим в масле многодисковым главным фрикционом с преселекторным пневмогидравлическим управлением Расскажите пожалуйста про преселекторное управление, а. И отчего немцы опять вернулись к механическому. Штурмовые орудия StuG Ausf B вошли в состав 2-ой и 3-йе серии штурмовых орудий, которые отличались от предыдущей измененной системой управления. В StuG Ausf B была усовершенствованна система зажигания и заменена преселекторная трансмиссия на механическую. Также была изменена форма и конструкция ведущего и направляющего колес. В остальном все осталось без изменений. Компания "Алькетт" в период с июня 1940 по май 1941 года произвела 320 единиц штурмовых орудий StuG Ausf B. Ладно, кидаю палочку-выручалочку свиринистам. В последний раз. Сенсация, сенсация !!!!!!! Танк Т-3 ездил со скоростью 100 км\ч. Поганые "ризунисты" посрамлены. Немецкий средний танк Pz III для железных дорог. Panzerkampfwagen III Ausf N als Scheinen-Ketten Fahrzeug SK1. Это был ответ русским броневикам, способным передвигаться по рельсам. Немцы, осознав возможности железных дорог, и в конце 1942 и начале 1943 годов сделали три портотипа на базе танка Pz Kpfw III N машину, способную передвиагаться по рельсам. Интересной особенностью танка были железнодорожные колеса, которые могли выдвигаться при заезде на железнодорожные пути и убираться соответственно при движении по грунту. Железнодорожные колеса танка Pz III Ausf N als Scheinen-Ketten Fahrzeug SK1 приводились в движение двигателем танка, который мог передвигаться по железнодорожным путям со скоростью до 100 !!! км.ч. Три опытные машины Pz III Ausf N als Scheinen-Ketten Fahrzeug SK1 создала фирма "Зауер", которая находилась в Вене. Первый портотип танка был испытан 20 октября 1943 года. Танки Pz III Ausf N als Scheinen-Ketten Fahrzeug SK1 так и не были приняты на вооружение по ряду причин.
Владимир67: Ник. пишет: А вот это есть установленный факт, который подтверждается документальными свидетельствами, имеющимися в открытом доступе, в отличие от загадочных отрывков из каких-то отчетов, которые никому и ни за что не покажут, которые хранятся кажется где-то и в них наверное что-то написано. Вы не додумывайте и не фантазируйте - вы лично НИЧЕГО, кроме воплей и ругани, не предприняли для выяснения сути вопроса. Тем более, ничего экстраординарного, в контексте последующих действий ответственных лиц, не произошло. Хитрим, дядя Вова? Потому что, если смотреть на вашу последовательность, то получается как бы 10-ти ступенчатая вроде бы и последняя. А вот нет, товарищи, штанга а не гол. В списочек последней надо поставить таки 6-ти ступенчатую и указать, что от 10-ти ступенчатой немцы отошли, что подавляющее большинство танков вышло в свет с 6-ти ступенчатой КПП. Маленькая такая деталька, но как характерно Чудак, я просто абзац СКОПИРОВАЛ из "Бронеколлекции" М.Барятинского, чтобы вручную не набивать. У вас явно шизофрения развивается - повсюду заговоры против истины мерещатся. Если бы вы всерьёз и беспристрастно занимались историей, если бы вы не упирались "а нам Коллингвуды и даром не нать", то никогда бы не стали писать об этом, как об установленном факте. По одной простой причине - документальных свидетельств или рассказов участников (очевидцев) этого факта нет. Дядя, я просто в отличие от вас хорошо знаю "кто есть кто" и "чего он стоит" среди пишущих на данную тему + в отличие от вас я улавливаю причинно-следственные связи в принятии тех или иных решений - и у меня перед глазами есть как список конструктивных недостатков Т-34, так и желаемые ТТХ перспективного Т-34М "По моему скромному мнению (ИМХО же у вас - имею мнение, хрен оспориш), основанному на преклонении перед Свириным и безграничном доверии всему им сказанному в результате испытаний в СССР в 1940 г. была достигнута скорость 69 км/ч. Не юродствуйте. stalker 716 пишет: Когда отказались от гусеницы РМШ? В ходе испытаний или после выпуска ряда образцов, один из которых, якобы, мог быть куплен? Шпильбергер с Йентцем вам в руки. Где мог развить максимальную скорость танк на автобане или на щебне в Кубинке? Расчёт показывает, что на щебне трёха, даже с гусеницей РМШ, не могла развить 69,7 км/ч. Цена всем этим расчетам "0", поскольку не известны многие сторонние факторы. остальных постах, поклонников немецких вундервафлей, не нашёл больше ничего стоящего внимания. Флуду развели немерено. Ну раз не нашли, то идите на свой форум и продолжайте петь там осанны "вите" и советским вундервафлям (в своем понимании "вафель").
HotDoc: Ник. пишет: Сенсация, сенсация !!!!!!! Танк Т-3 ездил со скоростью 100 км\ч. Стал повторяться.
Владимир67: Ник. пишет: Да имею полное право спросить - заливаешь-то ты мил человек красиво, но откуда сие откровение? А я имею (причем, давно) полное право послать вас на хер. Как и всякий свободомыслящий человек, который имеет право на своё мнение. А вас это коробит? Вам удобнее - раз "старший" сказал, значит это так? Идите, идите - Коллингвуд вас ожидает. Философствуйте в кругу своих домашних. Да-да, маленький такой эпизодик, документально не подтвержденный, но на основе которого Свирин имеющийся Т-34 поливает грязью и поет дифирамбы проектировавшемуся, но так и не пошедшему в производство Т-34М. Такой маленький штришок, но с ТАКИМИ выводами. Да вот беда, когда взяли дедушку за гачи, вытянули на свет Божий и попросили разъяснить, то сдулся дедушка, как шарик лопнувший. Если бы вы были чуть умнее, то сподобились бы почитать хоть что-то (не обязательно Свирина, а например, Желтова, Павловых, Солянкина "Неизвестный Т-34", или того же Барятинского, в конце концов) и не носились бы тут со своей тупой верой невесть во что, основанной на "витиных" проповедях для "кухонных логиков" и перепевах советского агитпропа. Серьезно, вы просто уже утомили своей тупостью. Причем наглой тупостью. Расскажите пожалуйста про преселекторное управление, а. И отчего немцы опять вернулись к механическому. Шпильбергер с Йентцем вам расскажут - вы их через гугл прогоните - авось разберете чего. Ладно, кидаю палочку-выручалочку свиринистам. В последний раз. Сенсация, сенсация !!!!!!! Танк Т-3 ездил со скоростью 100 км\ч. Это вы "вите" бросьте - он оценит. Вы даже не желаете разбираться с тем, кто выпускал шасси для танков и штурмовых орудий - какие фирмы подрядчики ! Какие особенности им были присущи.
Ник.: Владимир67 пишет: Вы не додумывайте и не фантазируйте - вы лично НИЧЕГО, кроме воплей и ругани, не предприняли для выяснения сути вопроса. Та ви шо? Таки кое чито и предпринял, а вот вопите и кричите о "я это так не оставлю, наших бьют уважаемого деда Мишу обижають" как раз таки вы. Я ничего и не должен делать, кстати. Просто спросил - "откуда дует сие?" И услышал одно только буль-буль-буль и рассказы о том, какой Свирин клёвый мужик. Владимир67 пишет: Чудак, я просто абзац СКОПИРОВАЛ из "Бронеколлекции" М.Барятинского, чтобы вручную не набивать. И эти ... будут нам говорить за то, что некто Суворов не так цитирует? Хорошо скопировали, так, будто бы Вариорекс и есть верх совершенства и немцы от него не отказались. Владимир67 пишет: !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Цена всем этим расчетам "0", поскольку не известны многие сторонние факторы. О, вы это RVK и другим вопящим о "подтверждающих расчетах" скажите. Владимир67 пишет: + в отличие от вас я улавливаю причинно-следственные связи в принятии тех или иных решений Плохо улавливаете, потому что необучены ни оценивать информацию, ни делать из неё выводы. Иначе бы заметили, что и как наши хотели перенять от немцев (и там не Вариорексы ), а также проанализировали бы причины отказа от КПП с высокими повышающими числами и наворотами.
Ник.: Владимир67 пишет: А я имею (причем, давно) полное право послать вас на хер. А я вам в таком разе ответить, что туда хорошо уместяться ваши окончания ЖКТ. Владимир67 пишет: Серьезно, вы просто уже утомили своей тупостью. Причем наглой тупостью. Наглая тупость. Это что-то новое. Владимир67 пишет: Если бы вы были чуть умнее, то сподобились бы почитать хоть что-то (не обязательно Свирина, а например, Желтова, Павловых, Солянкина "Неизвестный Т-34", или того же Барятинского, в конце концов) и не носились бы тут со своей тупой верой невесть во что, основанной на "витиных" проповедях для "кухонных логиков" и перепевах советского агитпропа. У меня вера одна - православная. Всё остальное - в том числе и эти разговоры суть от лукавого. Для меня нет незыблемых авторитетов и "правильных" и "неправильных" авторов, я не поклонник и не адепт чьих либо идей и концепций. Всё просто. Свирин имел некие обрывочные сведения о возможных характеристиках немецкого Т-3. Но для красоты картинку изобразил некую цельную, а именно: 1. Написал о месте и времени испытаний, даже указал трассу и участок. 2. Написал о результатах, притом данные привел с точностью до десятых долей (что интересно, у Йентца расчетная 67,9, у Свирина 69,7 - опять накомпилировал ). Мог ли Свирин, на основе имеющихся косвенных данных предполагать, что Т-3 мог развивать скорость почти в 70 км\ч? Ну безусловно мог. Но недопустимо было ему выдумывать сцены со сравнительными испытаниями (которых не было на самом деле по его более позднему признанию, именно сравнительных), деталями, описанием реакции (повергло в шок или как там), точнейшими результатами и прочих литературных приукрасов. Подобное в совокупности (как точные результаты, так и описание реакции) вообще возможно только при наличии двух условий - документальных свидетельств (очевидец до десятых долей не будет помнить) и свидетельств очевидцев (вытянутые от удивления морды начальства может описать лишь очевидец).
Ник.: Подлили масла в огонь и проведенные летом-осенью 1940 г. (в августе, октябре и ноябре) совместные испытания серийного Т-34 и двух немецких танков PzKpfw III, закупленных в Германии в 1939 г. (еще один PzKpfw III был украден с ничейной полосы из-под носа немецких войск в ходе Польской кампании). Многие авторы уверяют, что эти испытания закончились полным триумфом советской машины, но это далеко не так. ----------------------------- Как мы видим, о результатах испытаний есть совершенно иные мнения. Тем не менее наш "дед Миша" безапеляционно говорит - это далеко не так. А обосновать сие? (Ник.) ----------------------------- Конечно, по вооружению и бронированию наш танк был более удачным, но ... В башне Т-34 с трудом размещались два танкиста, один из которых совмещал функции командира танка и командира орудия, а в ряде случаев еще и командира подразделения. В башне же немецкого танка без проблем помещались три члена экипажа, каждый из которых имел свой эвакуационный люк. Командир танка имел к тому же удобную башенку кругового обзора, а все члены экипажа снабжались собственным прибором внутренней связи (в Т-34 выпуска 1940 г. внутренней связью объединялись лишь двое танкистов - командир и водитель). Лучше показала себя немецкая машина и в плавности хода, она гораздо меньше шумела (на полном ходу на гравийном шоссе Т-34 было слышно на расстоянии 400-500 м и более). Полной неожиданностью для советских военных оказалось и то, что один из немецких танков на гравийном шоссе (на перегоне Кубинка — Речице) разогнался на мерном километре до скорости 69,7 км/ч, в то время как лучший показатель для Т-34 составил 48,2 км/ч, а выделенный в качестве эталона БТ-7 на колесах смог лишь приблизиться к немцу, показав 68,1 км/ч. Комиссия под председательством Кульчицкого, отметила более удачную подвеску немецкого танка, хорошее качество оптических приборов, удобное размещение боекомплекта и радиостанции, наличие командирской башенки, хорошее качество двигателя и трансмиссии. Вот из всей этой мути подтверждение находят лишь последние строчки, а именно: Комиссия под председательством Кульчицкого, отметила более удачную подвеску немецкого танка, хорошее качество оптических приборов, удобное размещение боекомплекта и радиостанции, наличие командирской башенки, хорошее качество двигателя и трансмиссии. Ну так с этим никто и не спорит. А всё остальное г-н Свирин "накомпилировал".
K.S.N.: Ник. пишет: Это называется - хочу сказать, хоть темой и не владею. Это как раз Сталкер упирался насчет 45 км\ч. Упирался. Долго упирался. После чего "начал танцы с бубном" вокруг цифры 55 км/ч от Миддельдорфа. Ник. пишет: Если бы вы следили за спором, а не лезли периодически со своими "язвочками", то могли бы заметить и тот факт, что я запросил любителя истории из Германии, Михаэля и тот сообщил мне, что таки какие-то испытания на заводе танка с этой КППпроводились и был получен результат в 57 км\ч на отличной дороге. Я за спором не только слежу, но и пометки делаю, в какой теме и на какой странице кто и чего писал. К примеру, я хорошо помню, что кроме слов этого любителя Вы не привели никаких документов, так что с какой радости должен верить Вам на слово? Не говоря уже о том, что эти слова про испытания как-то противеричат Вашим же заявлениям, что немцы торопились и испытания не проводили. Так что идите лесом. Только после Вас. Ник. пишет: Да-да, маленький такой эпизодик, документально не подтвержденный, но на основе которого Свирин имеющийся Т-34 поливает грязью и поет дифирамбы проектировавшемуся, но так и не пошедшему в производство Т-34М. Такой маленький штришок, но с ТАКИМИ выводами. Это Вы опять "перепевы Рабиновича" используете? Кстати, Вы Энциклопедию Коломийца по Т-34 осилили? Он там и про Т-34М пишет, и касается причин, по которым он в серию не пошел. Ник. пишет: Хорошо скопировали, так, будто бы Вариорекс и есть верх совершенства и немцы от него не отказались. Я уже цитировал мнение наших специалистов о немецкой КПП, но Вы предпочли его проигнорировать, повторя свои фантазии. Ник. пишет: описанием реакции (повергло в шок или как там), Ну так Вы бы сначала прочитали как именно это написано у Свирина.
Ник.: K.S.N. - читайте чуть выше и не фантазируйте.
K.S.N.: Ник. пишет: K.S.N. - читайте чуть выше и не фантазируйте. Что читать? Что Вы дальше этой статьи Свирина не продвинулись? Вы его трехтомник по истории советского танка читали? Я вот думаю, что нет.
Ник.: K.S.N. пишет: Я за спором не только слежу, но и пометки делаю, в какой теме и на какой странице кто и чего писал. К примеру, я хорошо помню, что кроме слов этого любителя Вы не привели никаких документов, так что с какой радости должен верить Вам на слово? Не говоря уже о том, что эти слова про испытания как-то противеричат Вашим же заявлениям, что немцы торопились и испытания не проводили. Я прямо сказал - голословное свидетельство, я не настаиваю. Что касается испытаний и противоречий, то я говорил о полигонных испытаниях, когда работает государственная (или какая там у немцев) приемка. В данном случае Т-3 был сразу отправлен в войска, но это не значит, что его вообще не испытывали никак на заводе. Сие невозможно по определению - нельзя сходу создать танк без каких-либо тестов. Разницу супреме?
Ник.: K.S.N. пишет: Вы его трехтомник по истории советского танка читали? Я вот думаю, что нет. Книффку читал, про кулак, кстати там реально много полезного, не отрицаю. Да всё бы ничего, если бы полоумные исайцы не носились по разным ресурсам с этими "откровениями". Вот лично я имел несчастье схлестнуться с подобным идиотом. Я всего лишь сказал, что и Суворов, и Исаев являются ангажированными авторами и оба т.с. "привирают". На что от этого ошпаренного тут же получил ярлык "тупого ризуниста", потом пошли штампы, что "ризун предатель, педераст", потом с ВИФ-2НЕ была притащена тупая шуточка про "ризуноид тип ...". И это не смотря на то, что я никаких симпатий к Суворову явно не показывал (здесь я тоже уже "ризунист"). Ну и далее, хотя о танках никакого разговора не было, мне высокопарно было брошено, что "твой Витя ....., все его поклонники тупорылые и матчасть не знают, а вот знаешь ли ты, что "трёха" на колесах ездила быстрее, чем его хваленый БТ"? Ну я естественно был этим удивлен, спросил, откуда дровишки. Свирин. А где посмотреть можно? А вот тут уже "только в бумажном варианте". Я не гордый, нарыл электронный вариант и начал задавать вопросы по существу - а он откуда сие взял? Вот тут и пошло бульканье, что мол отчеты и т.д., но Свирин это глыба, Свирин это суперавторитет, раз он так сказал, значит так оно и есть. И вот эти разговоры возникают с периодической регулярностью. И ничего нового я от адептов Свирина не услышал - всё как под копирку. Что тут сказать? Подставили деда Мишу. ПыСы. Я, кстати, генерировал несколько запросов Свирину, от разных людей по вопросу испытаний лета 40-го. Молчит дед Миша, нечего ему видать сказать.
Ник.: Насчет того, что тот же Свирин "накомпилировал" о совместных испытаниях Т-34 и Т-3 летом-осенью 40-го. Накомпилируем и мы. И вот две первые опытные машины были готовы. Поскольку следовало показать их высоким руководителям в Москве, дирекция завода решила, что машины пойдут туда своим ходом. Вооружение на них еще установлено не было. Сформировали небольшой отряд, куда помимо танков вошли ремонтная летучка, тягач и автобус для отдыха участников пробега. Поскольку предстояло идти днем и ночью с минимальными необходимыми остановками, с собой взяли запасные агрегаты. Танки было поручено вести заводским испытателям Н. Ф. Носику и В. Дюканову. В состав экипажей танков входили помощники водителей и инженеры. В пробеге участвовал и сам главный конструктор М. И. Кошкин. В ночь с 5 на 6 марта 1940 г. обе машины покинули территорию завода. Далее компилируем 31 марта было принято постановление о немедленной постановке Т-34 в серийное производство на ХПЗ №183 им. Коминтерна, не дожидаясь конструктивной доводки и устранения недоработок. Само собой разумелось, что это должно было быть завершено в кратчайший срок. Кубинка. Весна 40-го. А танки направились на подмосковный научно-исследовательский полигон ГБТУ. Здесь их вновь подвергли тщательным стендовым, ходовым и другим испытаниям, а затем они были подвергнуты обстрелу из 45-мм противотанковой пушки образца 1937 г., причем почти в упор. При этом И. Г. Панов мелом делал отметку на башне и на корпусе танка, а опытный наводчик безошибочно попадал в назначенное место. Снаряды брони не пробили. И только один заклинил башню, попав между ней и корпусом. Конструкторы учли, это и в дальнейшем изменили конструкцию башни. А вот и лето 40-го. Но не Кубинка. Но на этом испытания тридцатьчетверки не закончились. В июне вместе с машинами других образцов Т-34 был направлен на Карельский перешеек. Там на бывших финских противотанковых препятствиях танк еще раз продемонстрировал свои великолепные качества. Было там и такое препятствие: в бывшем когда-то лесу остались примерно метровые пни от спиленных могучих сосен. За этим участком находился ров, по дну которого с наклоном были установлены древесные стволы. Водитель-испытатель Н. Ф. Носик, разогнав Т-34, повалил пни в сторону рва, преодолел его и вышел на противоположную сторону. Это в свободном доступе.
Ник.: Компилируем дальше. Во время польского похода 1939 года Красная армия сумела захватить повреждённый и брошенный солдатами вермахта немецкий танк PzKpfw III, а в ходе последующего военно-технического сотрудничества с Третьим рейхом было достигнуто соглашение о покупке ещё одного танка PzKpfw III Ausf. F. Обе немецкие машины были подвергнуты тщательному изучению, включая ходовые испытания и обстрел из 45-мм противотанковой пушки обр. 1937 года на бронетанковом полигоне в подмосковной Кубинке. Результаты испытаний произвели очень большое впечатление на советское военное руководство — по уровню своей подвижности, защищённости и удобству работы экипажа PzKpfw III Ausf. F был признан в СССР лучшим иностранным танком в своём классе, по многим параметрам превосходя Т-34 обр. 1940 г. Было дано задание доработать проект нового лёгкого танка с учётом информации, полученной при изучении немецкого танка: …Необходимо не медля ни минуты продолжить работы по танку «126» с целью доведения всех его характеристик до уровня немецкой машины (или превосходящих её)… Из письма начальника ГБТУ Я. Н. Федоренко К. Е. Ворошилову от 13/IX/1940 Так о каком танке идет речь? А речь идет о В недрах военного ведомства вызревала мысль о другом массовом танке. Она претворилась в заказ двум Ленинградским заводам - Кировскому и имени Ворошилова (№174) срочно создать танк весом около 14 т, вооруженный 45-мм пушкой и защищенный противоснарядной броней умеренной толщины. Поначалу этот танк числился под маркой Т-126СП (СП - сопровождение пехоты). Опытные образцы его были созданы в конце 1940 г. и успешно испытаны. Предпочтение отдали танку завода №174. Несколько позднее, в апреле 1940 г. было издано постановление о принятии его на вооружение Красной Армии и о постановке в производство на заводе №174. И завод выпустил до начала Великой Отечественной войны первую небольшую партию танков, называвшихся Т-50. Это был для своего времени очень неплохой танк. А что там наш дед Миша "накомпилировал и навоссоздавал"? Что там, кроме торсионной подвески и комбашенки на модернизированный Т-34 поставить от Т-3 решили?
Ник.: Ну и напоследок. В конце статьи Свирина. Для периодических изданий, желающих опубликовать материал на своих страницах, автор по договоренности готов предоставить наиболее полный текст статьи, реконструкцию чертежей машины в масштабе 1:35, фотографии модели, копии заводских разрезов, схемы бронирования и ряд других материалов, хранящихся в его коллекции. Сталкер, никто его за язык не тянул. Бабло, так бабло. Договаривайся.
K.S.N.: Ник. пишет: В данном случае Т-3 был сразу отправлен в войска, но это не значит, что его вообще не испытывали никак на заводе. Есть такая штука, как "войсковые испытания". Для чего делается небольшая серия в десяток-другой танков. Ник. пишет: Сие невозможно по определению - нельзя сходу создать танк без каких-либо тестов. Разницу супреме? А вы разницу между полигонными и войсковыми испытаниями супреме? Ник. пишет: Книффку читал, про кулак, кстати там реально много полезного, не отрицаю. Книжка про кулак третья по счету, описывает историю с 1943 по 1955 год. Предвоенная история (1937-1943) описывается во второй книжке, которая "Броневой щит Сталина". Ник. пишет: Да всё бы ничего, если бы полоумные исайцы не носились по разным ресурсам с этими "откровениями". Свирин виноват в том, что кто-то не сумел внимательно прочить и понять написанное им? Или в том, что для правильного понимания написанного Свириным у читателя должна быть некоторая подготовка по теме? Ник. пишет: Вот лично я имел несчастье схлестнуться с подобным идиотом. Я всего лишь сказал, что и Суворов, и Исаев являются ангажированными авторами и оба т.с. "привирают". На что от этого ошпаренного тут же получил ярлык "тупого ризуниста", потом пошли штампы, что "ризун предатель, педераст", потом с ВИФ-2НЕ была притащена тупая шуточка про "ризуноид тип ...". И это не смотря на то, что я никаких симпатий к Суворову явно не показывал (здесь я тоже уже "ризунист"). В этом тоже Свирин виноват? Я вот с подобными "резунистами" сталкивался. которые, как потом выяснялось, даже трудов своего кумира толком не знали, и что? Почему Вы вместо того, чтобы воевать с этими "ошпаренными" (или игнорировать их) начали воевать со Свириным? Ник. пишет: Ну и далее, хотя о танках никакого разговора не было, мне высокопарно было брошено, что "твой Витя ....., все его поклонники тупорылые и матчасть не знают, а вот знаешь ли ты, что "трёха" на колесах ездила быстрее, чем его хваленый БТ"? Ну так и объяснили бы, что максимальная скорость - это далеко не главное в танке. Малыш, например, так и делал на милитере и там ЕМНИП никакого фетиша из максимальных скоростей не делали. Пока сталкер не пришел. Ник. пишет: И вот эти разговоры возникают с периодической регулярностью. И ничего нового я от адептов Свирина не услышал - всё как под копирку. Может, не там и не тех слушали? Я ведь уже писал, что тот же Малыш не смотря на все уважение к Свирину не стесняется его поправлять некоторых вопросах (например, о влиянии Т-34 на конструкцию "Пантеры"). Да и таких вот "восторженных неофитов" на землю спускал не на наездами на Свирина, а объясняя, что и почему эти неофиты не поняли или чему придали чрезмерное значение. Ник. пишет: Что тут сказать? Подставили деда Мишу. Каким образом? тем, что из трех книг свирина смогли запомнить только этот эпизод? Так это говорит только об их уровне знания и понимания. Да что далеко ходить, Вы и сами, помнится, пытаясь анализировать кусок из Свирина порядком извратили его слова - Разве этим Вы Свирина подставили? Только себя. Ник. пишет: ПыСы. Я, кстати, генерировал несколько запросов Свирину, от разных людей по вопросу испытаний лета 40-го. Молчит дед Миша, нечего ему видать сказать. У Вас есть уверенность, что до Свирина эти запросы дошли и ему интересно разговаривать с Вами, особенно в том стиле, к которому Вы любите прибегать? Не говоря уже о том, что по разговорам в сети Свирин уже отошел от этой деятельности. Ник. пишет: Сталкер, никто его за язык не тянул. Бабло, так бабло. Договаривайся. Вы бы хоть на дату выхода статьи посмотрели.
Ник.: K.S.N. пишет: Есть такая штука, как "войсковые испытания". Для чего делается небольшая серия в десяток-другой танков. Посмотри на первые серии Т-3, какими партиями они выпускались и как менялись. Хотел что-то новое открыть? K.S.N. пишет: Ну так и объяснили бы, что максимальная скорость - это далеко не главное в танке. Главное в танке - не пердеть. А вот максимальная скорость отнюдь не является пустяком. K.S.N. пишет: Почему Вы вместо того, чтобы воевать с этими "ошпаренными" (или игнорировать их) начали воевать со Свириным? Да упаси Боже, я всего лишь высказал мнение и началось. И вроде бы и спор затих, но конструктор тут один упёрся, решил дожать, но слегка перенатужился с известным результатом. K.S.N. пишет: Вы бы хоть на дату выхода статьи посмотрели. А что меняет? Или лавандосы уже ему не нужны?
Владимир67: Ник. пишет: Та ви шо? Таки кое чито и предпринял, а вот вопите и кричите о "я это так не оставлю, наших бьют уважаемого деда Мишу обижають" как раз таки вы. Вот такие вот у вас и "таки" - ни хрена вы не знаете, но крайне наглы и самоуверенны. У вас еще хватает наглости своей тупостью аргументировать.Еще и юродствуете тут, как нищий на паперти. Я ничего и не должен делать, кстати. Просто спросил - "откуда дует сие?" И услышал одно только буль-буль-буль и рассказы о том, какой Свирин клёвый мужик. На ваше "просто" вам и "просто" и ответили - откуда "дует" и куда "вдувает". Вы это проигнорировали и завели свою тупую мудянку на несколько месяцев. И эти ... будут нам говорить за то, что некто Суворов не так цитирует? Хорошо скопировали, так, будто бы Вариорекс и есть верх совершенства и немцы от него не отказались. Суворов - это Александр Васильевич Суворов, русский генералиссимус. Вы его с жалким своим "витей суворовым" не равняйте. Возьмите - и сами проверьте, как выглядит цитата - "Бронеколлекция-2000-06". Если у вас болезнь настолько прогрессирует, что вам заговоры повсюду мерещатся. О, вы это RVK и другим вопящим о "подтверждающих расчетах" скажите. Зачем ? Если кому-то нравится демонстрировать свои негуманитарные знания - я не собираюсь этому препятствовать. А по сути могу повторить: практическая ценность всех этих расчетов равна "0", поскольку не учитвается масса параметров. Плохо улавливаете, потому что необучены ни оценивать информацию, ни делать из неё выводы. Иначе бы заметили, что и как наши хотели перенять от немцев (и там не Вариорексы ), а также проанализировали бы причины отказа от КПП с высокими повышающими числами и наворотами. Мне не надо что-то там "оценивать" и сосать палец в вашем стиле - я просто в курсе тех событий: что из чего следовало и чем это было вызвано. Вы же этого не знаете - все очень просто. А я вам в таком разе ответить, что туда хорошо уместяться ваши окончания ЖКТ. Вы гомосек, дядя ? Раз так в таких тонкостях разбираетесь ? Наглая тупость. Это что-то новое. Конечно. Не часто встретишь - иметь наглость постоянно выставлять на показ свою тупость и еще аргументировать ей ! У меня вера одна - православная. Судя по обильному еврейско-одесскому слэнгу думается иное. Всё остальное - в том числе и эти разговоры суть от лукавого. Для меня нет незыблемых авторитетов и "правильных" и "неправильных" авторов, я не поклонник и не адепт чьих либо идей и концепций. По христиански это назывется просто - гордыня. Большой грех. А по простому - тупость и необразованность. Очень удобно. Всё просто. Свирин имел некие обрывочные сведения о возможных характеристиках немецкого Т-3. Но для красоты картинку изобразил некую цельную, а именно: 1. Написал о месте и времени испытаний, даже указал трассу и участок. 2. Написал о результатах, притом данные привел с точностью до десятых долей (что интересно, у Йентца расчетная 67,9, у Свирина 69,7 - опять накомпилировал ). Это исключительно ваши тупые домыслы повернутого на "витиных" бреднях малограмотного интернет-трындуна. Одной фразы "...Свирин имел некие обрывочные сведения о возможных характеристиках ..." вполне достаточно, чтобы сделать такой вывод. Вы Свирина с собой или "витей" не ровняйте. Но недопустимо было ему выдумывать сцены со сравнительными испытаниями (которых не было на самом деле по его более позднему признанию, именно сравнительных), деталями, описанием реакции (повергло в шок или как там), точнейшими результатами и прочих литературных приукрасов. Подобное в совокупности (как точные результаты, так и описание реакции) вообще возможно только при наличии двух условий - документальных свидетельств (очевидец до десятых долей не будет помнить) и свидетельств очевидцев (вытянутые от удивления морды начальства может описать лишь очевидец). Иными словами, вам все пох, и вы продолжаете свои лживые инсинуации ? Вы разве Свирина за руку схватили, доказали что-то ? Ведь кроме ваших криков (и вашего приятеля), к которым трудно серьезно относится, вы ничего не можете предоставить ! ----------------------------- Как мы видим, о результатах испытаний есть совершенно иные мнения. Тем не менее наш "дед Миша" безапеляционно говорит - это далеко не так. А обосновать сие? Кроме Свирина о проблемах Т-34 пишет достаточное количество человек, а также на этот счет есть документы. Вам сие не ведомо, разумеется. Вы фразы из контекста только можете выхватывать, носится с ними и рекламировать (пожалуй, что именно так) свою тупость и безграмотность. Вот из всей этой мути подтверждение находят лишь последние строчки, а именно: Ну так с этим никто и не спорит. А всё остальное г-н Свирин "накомпилировал". Вы врете, поскольку выводы по результатам испытаний немецкого танка здесь неоднократно цитировались - вы на это отвечали только лишь истошными воплями и обвинениями в "германофилии". То, что приводит Свирин в своей книге, не отличается от того, что вы тут откуда-то скопипастили. ВЫ же предпочли выхватить из всего контекста только данные о показанной максимальной скорости и носитесь вот уже с ними почти полгода.
Ник.: Владимир67 - вы истерить-то заканчивайте, а то начну думать, что природа чудями вас по ошибке наградила.
Ник.: K.S.N. пишет: Книжка про кулак третья по счету, описывает историю с 1943 по 1955 год. Предвоенная история (1937-1943) описывается во второй книжке, которая "Броневой щит Сталина". Да, пардон, попутал. Не про кулак, а про щит читал. Только Щит и Свирина всё больше на букву Ш получается.
K.S.N.: Ник. пишет: Посмотри на первые серии Т-3, какими партиями они выпускались и как менялись. Хотел что-то новое открыть? Смотрел. Выбирали наиболее удачную конструкцию. Кстати, можете посмотреть таблицу с количеством выпущенных обсуждаемых новых трешек по месяцам и указанием проблем с ними. Ник. пишет: Главное в танке - не пердеть. А вот максимальная скорость отнюдь не является пустяком. "не главное" вовсе равнозначно понятию "пустяк". вы этого не понимаете или пытаетесь исказить мои слова? Ник. пишет: Да упаси Боже, я всего лишь высказал мнение и началось. И вроде бы и спор затих, но конструктор тут один упёрся, решил дожать, но слегка перенатужился с известным результатом. Что началось-то? Вам в ответ так же были высказаны другие мнения. Ник. пишет: А что меняет? Или лавандосы уже ему не нужны? То, что после этого он выпустил свой трехтомник (плюс книжку про самоходку). после чего судя по словам в сети, раздал свой архив и смени сферу деятельности. Десять лет - это таки срок. Многое может измениться. Но Вы можете попытаться предложить деньги, если их количество Свирина устроит.
Владимир67: Ник. пишет: Владимир67 - вы истерить-то заканчивайте, а то начну думать, что природа чудями вас по ошибке наградила. Я общаюсь с вами ровно так, как вы этого заслуживаете.
K.S.N.: Ник. пишет: Да, пардон, попутал. Не про кулак, а про щит читал. Тогда мне удивительно, что так странно реагировали на слова Свирина из этой книжки.
Ник.: Воффка 6х7 и 8х7: Я общаюсь с вами ровно так, как вы этого заслуживаете. А я думал, что в меру своей воспитанности.
Владимир67: Ник. пишет: А я думал, что в меру своей воспитанности. Нет, в меру своей и вашей информированности.
stalker 716: Владимир67 пишет: Вы не додумывайте и не фантазируйте - вы лично НИЧЕГО, кроме воплей и ругани, не предприняли для выяснения сути вопроса. Ой можно подумать, что вы смогли что-то сказать по теме Владимир67 пишет: Шпильбергер с Йентцем вам в руки.
RVK: Ник. пишет: А вот максимальная скорость отнюдь не является пустяком. Подтвердите. Ник. пишет: Да упаси Боже, я всего лишь высказал мнение и началось. Подтасовка. Всё началось с: Тема: "Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина Отправлено: 12.06.11 13:01. Заголовок: marat пишет: Ну да,.. Ник. пишет: marat пишет: цитата: Ну да, а вот Закорецкий считает его фальсификатором. Это так, к примеру. Я тоже считаю Свирина фальсификатором. Именно с его подачи пошли гулять утки о супер-пупер немецком Т-3, который и 71 км.ч с легкостью индейца выдает и Т-34 навылет прошибет. При этом, когда кто-то пытается попросить посмотреть реальные отчеты - начинается игра в промышленный шпионаж. Есть такой прием - внедрить дезу под прикрытием. Это когда дается большой объем более менее реальной информации и на её фоне впихивается нужная деза маленькими порцайками. А затем: Отправлено: 13.06.11 17:24. Заголовок: Админ пишет: Показа.. Ник. пишет: Админ пишет: цитата: Показательные примеры приведите. Привел. Насчет скорости. Где-то у Свирина есть доки, которые видел еще кто-то, которые никому не покажут, но где точно сказано, что Т-3 развил скорость аж 71 км/ч на мерной миле. Между тем есть способ расчета возможности подобного «рекорда». Надо взять мощность двигла (именно в возможности достич определенных оборотов при определенной нагрузке), вес изделия и передаточные числа коробки передач. Не забыв при этом применить понижающий коэфицент для гусеничного хода (отсутствие наката). Попробуйте проверьте. Владимир67 пишет: А по сути могу повторить: практическая ценность всех этих расчетов равна "0", поскольку не учитвается масса параметров. Что Вы подразумеваете под словами "практическая ценность"? Какая Вам точность нужна и какие именно параметры не учтены и какой вклад они оказывают? Да и как по-Вашему надо проводить тягово-динамический расчет? По какой методике?
stalker 716: RVK пишет: Ник. пишет: цитата: А вот максимальная скорость отнюдь не является пустяком. Подтвердите. Сначала вы справку предоставьте.
RVK: stalker 716 пишет: Сначала вы справку предоставьте. Вы извините я не врач и справку Вам выдать не могу.
Владимир67: RVK пишет: Что Вы подразумеваете под словами "практическая ценность"? Я подразумеваю именно это - "практическая ценность". Поскольку неизвестна ни методика подсчетов в данном конкретном случае, ни параметры по месту. Цитата Свирина:"...в ходе которых состоялся пробег на трассе Кубинка-Наро-Осаново по гравийному шоссе и у Репище (или Речице) на мерном километре прошло хронометрированое по результатам трех пробегов." Т.е. речь идет о каком-то среднем значении. На самом деле все предельно просто: нужно найти протокол испытания. Потому что все полученные расчетные данные будут неубедительны для отдельной категории "лиц". Что, собственно, и показывает практика. p.s. Заглянул тут в таблицы приложений к "Неизвестному Т-34".... Скорость "Т-IIIЕ" указана 55 км/ч, а скорость "Т-IVД" - 50 км/ч.
RVK: Владимир67 пишет: неизвестна ни методика подсчетов Нет. Методики есть. Владимир67 пишет: в данном конкретном случае, ни параметры по месту. Цитата Свирина:"...в ходе которых состоялся пробег на трассе Кубинка-Наро-Осаново по гравийному шоссе и у Репище (или Речице) на мерном километре прошло хронометрированое по результатам трех пробегов." Т.е. речь идет о каком-то среднем значении. А вот с этим полностью согласен, про данный пробег почти ничего из параметров неизвестно. Поэтому все условия расчета я специально оговаривал и нигде не утверждал это именно условия испытаний о которых писал Свирин, это просто стандартные условия для получения значения максимальной скорости наземной транспортной машины опытным путем. Владимир67 пишет: На самом деле все предельно просто: нужно найти протокол испытания. Именно. Я давно об этом писал, это снимет все вопросы.
K.S.N.: RVK пишет: Что Вы подразумеваете под словами "практическая ценность"? Какая Вам точность нужна и какие именно параметры не учтены и какой вклад они оказывают? Да и как по-Вашему надо проводить тягово-динамический расчет? По какой методике? Так Вы же сами писали, что поскольку Вам известны не все параметры "трешки", то Ваш расчет не является полным и точным. То есть, он скорее оценочный.
RVK: K.S.N. пишет: Так Вы же сами писали, что поскольку Вам известны не все параметры "трешки", то Ваш расчет не является полным и точным. Давайте по порядку: 1. Если есть более точные данные по танку чем я взял в расчете, то расчет уточняется. Без проблем. 2. Все условия расчета я специально оговаривал и нигде не утверждал это именно условия испытаний о которых писал Свирин, это просто стандартные условия для получения значения максимальной скорости наземной транспортной машины опытным путем. 3. Я не просто так написал о требовании к точности и к вкладу в результат каких-либо неучтенных параметров (а такие есть в любом расчете). И главное по методике расчета. Никто не требует от тягово-динамического расчета идеального совпадения с результатами эксперимента, ибо во-первых учесть всё действительно невозможно, а во-вторых это и не нужно. Вот поэтому тягово-динамический расчет и является скорее оценочным. Но другого не дано: или такой расчет или эксперимент! K.S.N. я Вам прояснил свою позицию?
stalker 716: RVK пишет: Никто не требует от тягово-динамического расчета идеального совпадения с результатами эксперимента, ибо во-первых учесть всё действительно невозможно, а во-вторых это и не нужно. Вспоминайте, мой расчёт, и совпадение с точностью до 2 км/ч. Вспомнили? На щебёнке трёха может дать максимум 45 км/ч. Куда пошлём 69,7?
BP_TOR: stalker 716 пишет: Вспоминайте, мой расчёт, и совпадение с точностью до 2 км/ч. Вспомнили, у Вас не было расчета. Ваши прыганья вокруг формулки к таковым не относятся stalker 716 пишет: На щебёнке трёха может дать максимум 45 км/ч. Какая треха на какой щебенке? stalker 716 пишет: Куда пошлём 69,7? В мемориз Это Ваш кошмар и он будет преследовать Вас всю сознательную (а точнее бредовую, ибо пребываете в постоянных иллюзиях) жизнь
K.S.N.: RVK пишет: K.S.N. я Вам прояснил свою позицию? Ну и чем это принципиальным образом отличается от моих слов? Я же не утверждаю, что оценочные расчеты совсем бесполезны.
Lob: stalker 716 пишет: Вспоминайте, мой расчёт, и совпадение с точностью до 2 км/ч. Расчет Вы понятия не имеете, что такое расчет, даже близко не стояли. Еще один гумманитарий, а туда же.
stalker 716: Что содержат в себе три поста выше? Ничего по теме. Что эти три поста есть по сути? Вопли малых детей. Не с кем дискутировать. Есть несколько фанатиков, которые не в состоянии самостоятельно сформулировать собственные мысли, и поэтому только тырят из тырнета чужие мыслишки.
K.S.N.: stalker 716 пишет: Не с кем дискутировать. Есть несколько фанатиков, которые не в состоянии самостоятельно сформулировать собственные мысли, и поэтому только тырят из тырнета чужие мыслишки. Вы сегодня поразительно самокритичны.
stalker 716: K.S.N. вы как всегда бестолковы и непонятливы. Мои слова о сталинистах.
RVK: stalker 716 пишет: Вспоминайте, мой расчёт, Ваш расчет был сделан по общепринятой (источников было полно) методике или просто взята формула для грубой, практически в уме (умножить у.м. на три достаточно просто) оценки из популярной книги Антонова? K.S.N. пишет: Ну и чем это принципиальным образом отличается от моих слов? Я же не утверждаю, что оценочные расчеты совсем бесполезны. Больших отличий нет. Я просто выделил вот это: Тягово-динамический расчет является скорее оценочным. Но другого не дано: или такой расчет или эксперимент! stalker 716 пишет: Мои слова о сталинистах. Это они не дают Вам внимательно ознакомиться с многочисленными источниками, которые здесь приводили или мешают сделать расчет по методике? За руки держат?
Seawolf: RVK пишет: Ваш расчет был сделан по общепринятой (источников было полно) методике или просто взята формула для грубой, практически в уме (умножить у.м. на три достаточно просто) оценки из популярной книги Антонова? В методику Сергеева был подставлен коэффициент из Антонова. Птичке пришлось потерпеть, но подгонрезультат был сделан нужный.
А. Волков: stalker 716 пишет: Мои слова о сталинистах. То есть, отстаивая тезис, что Т-34 - это супер руссише бронечуда - это не поклон лучшему другу всего и всех? А, значит, данные, что этот танк далеко как не шедевр танкостроения - это поклонение отцу родному всех времен...Прикольно!
stalker 716: А. Волков пишет: Прикольно! на первый взгляд. а если разобраться, то весь примитив сталинистов виден не вооруженным взглядом.
Lob: stalker 716 пишет: на первый взгляд. а если разобраться, то весь примитив сталинистов виден не вооруженным взглядом. Вот-вот. С этим у Вас хорошо получается. А от формул, пожалуйста, держитесь подальше. Всем лучше будет.
Шерман: А. Волков пишет: отстаивая тезис, что Т-34 - это супер руссише бронечуда - это не поклон лучшему другу всего и всех? А, значит, данные, что этот танк далеко как не шедевр танкостроения - это поклонение отцу родному всех времен Да нет, идея эта имеет более раннее происхождение. Ее можно проследить до середины 90-х, и зарождается она под влиянием Свирина. Он тогда проповедовал необходимость разобраться и понять, а не осуждать с ходу. На фоне разгула демшизы, мыслящей штампами типа "семинарист-недоучка", это была очень полезная и продуктивная программа. Позднее она выродилась в формулу "наши предки все делали правильно", где под предками понималось высшее руководство. И уже эта формула стала исследовательской программой Исаева и Шеина. Ну а дальше простая логика - если за аксиому берется, что танцор танцует правильно, а танец у него выходит донельзя корявым, то приходится искать жмущие ботинки и мешающие яйца. Ну или изотерму какую-нибудь... ---- (с) не я.
RVK: Шерман пишет: Ну а дальше простая логика Прямо "Отцы и дети" - каждое последующие поколение отрицает мировоззрение/умозаключения предыдущего. Ну это же пропаганда.
Владимир67: Шерман пишет: Позднее она выродилась в формулу "наши предки все делали правильно", где под предками понималось высшее руководство. И уже эта формула стала исследовательской программой Исаева и Шеина. Вы слишком буквально толкуете любимую присказку Свирина - к сожалению, в руках начетчиков она потом превратилась в некий то ли постулат, то ли аргумент. Свирин буквально всегда подразумевал следующее: что рассуждать о каком-то событии в Прошлом нужно стараться с т.з. людей того времени, а не руководствоваться послезнанием. Например, при оценке объемов производства наши "ответственные лица" исходили, помимо текущих потребностей еще и оценками такового производства, скажем, в Германии и Японии. Другое дело, что проблемы были в самом руководстве и так далее...
Шерман: Владимир67 пишет: Вы слишком буквально толкуете любимую присказку Свирина Это не я (с) толкую, а "известный янки американский историк". И генезис проблемы он показал достаточно четко. Владимир67 пишет: к сожалению, в руках начетчиков она потом превратилась в некий то ли постулат, то ли аргумент. Так и есть, причем гипертрофированно.
Seawolf: В принципе, в Pzkpfw III при большом желании можно было и воткнуть орудие калибра 75 мм. В тот же Т-34 с диаметром погона башни в 1420 мм ставили Ф-34, а у трёшек он(диаметр погона) составлял 1520 мм.
marat: Seawolf пишет: В принципе, в Pzkpfw III при большом желании можно было и воткнуть орудие калибра 75 мм. Короткоствол в итоге воткнули. Но уже не надо было.
Seawolf: marat пишет: Короткоствол в итоге воткнули. Ту же L/43 или 48 вполне можно было. Тем более на них дульный тормоз был.
stalker 716: О связи мощности двигателя с максимальной скоростью. Или о том какую мощность надо иметь танку чтобы развить скорость в 69,7 км/ч на асфальте. Заметьте не гравии/щебне как писал Свирин. Что говорит теория, советская теория танкостроения. Обратимся к книге Сергеева "Теория танка" 1973г. (1973г -то есть данные в книге относятся к более развитой технике, чем та что создавалась до ВМВ) стр. 142 формула 1.51 Свободная мощность двигателя NдN=fcmin*G*v/270*КПДтр*КПДгд где fcmin коэффициент сумарного сопротивления движению - формула 1.50 КПД трансмиссии 0,86-092 КПДгд - коэффициент полезного действия гусеничного движетеля. Счиатем КПДгд при скорости в 67 км/ч КПД гд= 0,95*(0,04-0,05)/(0,04-0,05)+0,025+0,000003v^2= (0.038-0.0475) / 0.078467-0.088467=0.43-0.6 Считаем свободную мощность двигателя 0.04*19500*67 / 270*КПД тр*КПД гд = 52260 / 270*(0,86-0,92)*(0.43-0.6)= 52260/270*(0.3698-0.552)= 52260/(100-149)= 522-350 л.с. То есть от 350 л.с. до 522л.с. Обращаю внимание масса Pz-III взята самая минимальная из известных, 19,5 тонн согласно книге Jentz,а. И даже не 19,8 как у Свирина. переводим в эффективную мощность двигателя согласно стр.143 Nemax=NдN/КПДму КПДму- КПД моторной установки 0,85-0,88 (однако у того же Сергеева в другом месте КПДму даётся в пределах 0,80-0,88) 350-522)/(0.85-0.88)=411-614 - 397-593 л.с. То есть от 397л.с. до 614л.с. Как видим немецкий танк Pz-III с его Майбахом, мощность которого даётся от 265 л.с. до 320 л.с. не мог развить скорость в 69,7 км/ч на гравии/щебне. Вот и всё. Можно закрывать вопрос.
Ник.: stalker 716 - друг мой, в принципе ты ничего и не должен был доказывать. Есть такое правило в научном мире - доказывать должен тот, кто выдвинул тезис. Защищаться. Кроме того, против защищающегося выступают скептики-оппоненты, задача которых состоит как раз в том, чтобы задавать каверзные вопросы и сомневаться в доводах. И только после защиты нечто выдвинутое (тезис, гипотеза, событие с претензией на достоверность) может считаться имеющей право на существование. Что до признания сего фактом - так должно пройти еще уйма времени и споров. В нашем случае "хитрозадые мартышки" (с) ставят всё с ног на голову. Свирин вбрасывает в исторический оборот как бы произошедшее событие и факт, установленный этим событием.. Факт, противоречащий документально установленным и подтвержденным данным, между прочим. То, что событие имело место быть, Свирин подтвердить уже никак не может (одни отговорки тухлые). Но далее горлопаны начинают со ссылкой уже на Свирина вопить о якобы происшедшем событии и как будто-бы установленном на нем факте и делать из этой фантазии исторические выводы. При этом аргументация до удивления идиотская - Свирин чувак классный, мы ему верим, туфтить ему вроде как смысла нет. А если ты не согласен - докажи, что Свирин не прав. Ноу, ноу, ноу ребятки. Никто вам ничего доказывать не должен, ибо отсутствие происшедшего доказыванию не подлежит (ст 72-75 УПК РФ ). Это вы должны доказать, что сие событие имело место быть и сей факт на нем был установлен и документально подтвержден.
stalker 716: Ник. Вы всё верно написали. Но раз уж столько копий было поломано, то хотелось поставить эффектную точку. И у меня серьёзные претензии к гг Свириным, Барятинским и им подобным - к тем, кто усиленно подбирает факты и слова Иначе расставленные слова обретают другой смысл, иначе расставленные мысли производят другое впечатление. Паскаль так чтобы внушить читателю, что советские танки в 41-ом году были плохие, хуже немецких. Они умышленно напирают на факты (и подбирают их, выискивают) с отдельными недостатками у советских танков. Как реальными так и выдуманными. Помните как оппоненты носились с бесшумностью трёхи? А подумать, и представить как на тебя несутся танки с ужасным рёвом, и сообразишь, что грохот танков это устращающий фактор в бою. И кстати глушитель ворует часть мощности двигателя. А по немецким танкам тоже было масса недостатков. Jentz на стр. 3-3-26 известного труда о троечках пишет As with all vehicles rushed into production without sufficient tests, the Pz.Kpfw.III Ausf.E and F had various Kinderkrankheiten. "Как и все танки отправили в производство без достаточных испытаний, Pz.Kpfw.III Ausf.E и F были различные детские болезни". Тут уместно вспомнить его ответ на вопрос о том была ли достигнута скорость 67 км/ч на испытаниях - он ответил что в ТТХ записывали расчётную скорость, без испытаний, и это была обычная практика у немцев.
Ник.: stalker 716 пишет: он ответил что в ТТХ записывали расчётную скорость, без испытаний, и это была обычная практика у немцев. Это я помню. Также, как и помню цепляние к слову "расчетная", которое свиринские адвокаты пытались представить как некую возможность - мол и Йентц подтверждает таки. На самом деле скорость даже не расчетная, а предполагаемая. Этакий предполагаемый технологический предел, на данном этапе недостигнутый, но в принципе, при выполнении ряда условий (гораздо более мощный двигатель, усовершенствованная ходовая, соответствующее дорожное покрытие и пр.) как бы и достижимый.
stalker 716: Мало того немцы вообще запретили ездить на трёшках E, F, G, больше 40 км/ч. Suspension Difficulties - Due to damage to the rubber tires on the roadwheels being caused by overheating when driving in the 9th and 10th gear, the drivers were ordered that the accelerator pedal could only be depressed so far that a speed of 40 km/hr wasn't exceeded. Подвеска трудности - из-за повреждения шины на roadwheels были вызваны перегревом при движении в 9-й и 10-й передач, водители были заказаны, что педаль акселератора может быть нажата до того, что скорость 40 км / час не был "т превышен. tires в данном случае это резина на бандаже Но всякие гг Свирин и пр. будут нас уверять, что немецкие танки были самое совершенство, и тысячи их последователей залили интернет инсинуациями - немецкие танки были быстрее, броня лучше, и пр. пр. а вот советские танки ломались, броня плохая, прицелы вообще дрянь, обзорность плохая и т.д.
stalker 716: Помните RVK делал расчёт, и ещё были споры о радиусе ведущего колеса, о передаточном числе трансмиссии? Всё очень просто. У нас есть скорость V в км/ч это соответствует скорости V в м/с. Следовательно за одну секунду должна промотаться определённая длина гусеницы L в метрах. Чтобы такая длина гусеницы промоталась за одну секунду ведущее колесо должно сделать определённое количество оборотов n, которые будут равны L/2*Pi*R , где R радиус вращения гусеницы на ведущем колесе. Если ведущий каток делает n оборотов в секунду то промотается длина гусеницы L. L=2*Pi*R * n Вал двигателя делает какое то количество оборотов в минуту, и какое то количество оборотов в секунду nd. Ведущее колесо делает меньше оборотов, следовательно сила на колесе увеличивается во столько же раз во сколько количество оборотов вала двигателя больше количества оборотов ведущего колеса. Отсюда крутящий момент в Нм переводится в силу тяги в Н по соотношению nd/Rn то есть Нм*nd/Rn=сила тяги в Ньютонах. Jentz даёт трёшке 285 л.с. при 2800 об/мин., встречаются данные о том что на трёшках Майбахи выдавали 265л.с. при 2600 об/мин и 300 л.с. при 3000 об/мин. Но машину движут не лошадинные силы, а крутящий момент на валу двигателя. Я не знаю какую мощу выдавал Майбах в начале, и как его усовершенствовали впоследствии. Jentz мог взять данные из документации 1939 года, кто ж знает. Но у нас есть документ "Отчёт о испытаниях..." в котором указана мощность двигателя троечки в 320 л.с. при 3000 об/м. Давайте ещё посчитаем 320 л.с. это будет 235.36 кВт тогда получим 749 Нм Расчёт для казанской трёхи уже приводил. Возьмём этот улучшенный движок и воткнём его в трёшку массой 19,5 тонн (по Jentz) в самую лёгкую. Сила сопротивлению движения: Ff=f*g*M=(0,05…0,06)*9,81*19500=9564...11477 При скорости V= 55.353 км/ч на щебёнке сила тяги составит при 320 л.с. при 3000 об/м 11477Н что равно силе сопротивления движению (без сопротивления воздуха то есть если в корму будет дуть ветер в 55 км/ч) L=2*Pi*R * n L=15,376 метров Rn = 2,447 nd/Rn 50/2.447=20,432 749Нм*20,432=15303 > 15303*0,75=11477 Н где 0,75 это КПД танка, Антонов и соавторы в книге "Танк" 1954г. издания дают КПД танков в пределах 0,65-0,75. на асфальте без сопротивления воздуха V=66,428 км/ч L=18,452 Rn = 2,937 nd/Rn 50/2,937=17,025 749*17,025=12752 > 12752*0.75=9564 если добавить аэродинамическое сопротивление для 60 км/ч Fw=0,61*Сх*Sлоб*Vmax*Vmax=0,61*(0,8)*5,08*16,6*16,6 =683 Н получаем, что трёшка в самом лучшем случае могла на хорошем асфальте разогнаться до V=62 км/ч L=17,222 Rn=2,741 nd/Rn 50/2,741 = 18.241 749Нм*18.241=13662 > 13662*0,75=10247 зы. По Сергееву, формула 1.51 даёт близкий результат - 63 км/ч.
Lob: Ник. пишет: Есть такое правило в научном мире - доказывать должен тот, кто выдвинул тезис. Защищаться. Совершенно верно. Йентц назвал цифру из документации. Его ответ Сталкеру: Calculating the speed (not actual tests) was the normal practice by Wa Pruef 6 for all of the Panzers and the basis for the numbers in the German manuals and Wa Pruef data sheets. И не надо передергивать, заявлять, что Йентц должен что-то защищать. Считаете, что цифра из техдокументации неверна, что Вы разбираетесь в этом лучше немецких инженеров, сделавших танк - прямо это заявите и опровергайте.
Lob: stalker 716 пишет: "Танк" 1954г. издания дают КПД танков в пределах 0,65-0,75. В девятый раз ( учитывая разговор на другом форуме) - у немцев планетарные передачи, а не бортовые фрикционы. Соответственно коэффициент для немцев другой, заметно выше.
marat: Два одиночества нашли друг друга. Кстати, что там с документом - http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/LJ%202012-09-26%20Pz_III/PzIII70mph.jpg - где написано - максимальная скорость 70 км/ч? Сталкер, ау.
stalker 716: Lob пишет: Считаете, что цифра из техдокументации неверна, что Вы разбираетесь в этом лучше немецких инженеров, сделавших танк - прямо это заявите и опровергайте. Значит так. Jentz написал следующее The maximum speed of 67 km/hr is based on a calculation using the gear ratios, engine speed in revolutions per minute, number of teeth in the drive sprocket, and the pitch of the track (121 mm) - it is NOT based on a actual test.Это не основано на реальных испытаниях. А опровержения Вы не заметили? Расчёты показывают мощности не хватает. Lob пишет: В девятый раз ( учитывая разговор на другом форуме) - у немцев планетарные передачи, а не бортовые фрикционы. Соответственно коэффициент для немцев другой, заметно выше. Читайте внимательнее книгу "Танк" Видите пределы от 65% до 75%? А теперь вопрос на внимательность сколько процентов мной взят КПД? Сергеева сканировать? Чтобы Вы убедились, что он говоря о NдN вообще не затрагивает никакие передачи.
stalker 716: marat пишет: Кстати, что там с документом - Там 37 мм пушка. Так что скорее всего эти данные взяты из немецкой ТТХ, полученной вместе с купленной трёхой. Ещё раз Jentz,а беспокоить? Спрашивать его второй раз, мол понимаете ли у нас у русских с мозгами тяжело, нам с первого раза непонятно, поэтому ещё раз переспрошу We have a dispute - what maximum speed could develop Panzerkampfvagen III? As you understand I am not well know English and have difficulty with the translation. Icould not understand a German tank to be dispersed to the speed of 67 km / h? "Geschmierte-Gepolsterte Ketten: Lubricated tracks with rubber pads were needed to obtein speed approaching 70 km / hr and also reduced damage to road surfaces. The mechanical energy losses coused by dry pin track were approximately twice that of tracks with lubricated needly bearings." As I understand it, these tracks were not created and hence the speed of 67-70 km / htank could develop?... Perhaps you have read the document in which there is evidence of practical tests on the speed of the tank Panzerkampfvagen III ( fastest update - ausf E, ausf F, ausf G?) What is the maximum speed reached Panzerkampfvagen AI trials? I beg you to answer. (If the you be so kind to tell the name of the document with the data, my gratitude will be more) зы. Вы заметили толщину брони - 30 мм? Передайте, это "ведущему специалисту Свирину" что ни у одной трёшки не было брони в 32 мм.
Ник.: Lob пишет: И не надо передергивать, заявлять, что Йентц должен что-то защищать. Считаете, что цифра из техдокументации неверна, что Вы разбираетесь в этом лучше немецких инженеров, сделавших танк - прямо это заявите и опровергайте. Это вам не надо наглым и бессовестным образом передергивать. За такое ....... в 19-м веке в приличном обществе жирондолью, да по сусалам. Разве я сказал, что Йентц должен что-то доказывать? Нет. Йентц привел цифирь и указал источник - заводская техдокументация. Цифирь предполагаемая. Никогда и нигде Йентц не утверждал, что танк Т-3 мог реально ездить и уж тем более ездил с указанной предполагаемой скоростью. Так что к Йентцу никаких претензий. А претензии к фантазеру Свирину, который из воздуха взял данные об неких сравнительных испытаниях и о установленных на них фактах. Более того, для убедительности и придания достоверности своим фантазиям, он указал и некоторые подробности (типа буд-то реально что-то видел, ага, щаз блин). А вот когда его попросили подтвердить свои ..... фантазии фактическим материалом (вещдоками) - начал блеять. Открываем УПК РФ ст 75 "Недопустимые доказательства". 1. Доказательства, полученные с нарушением требований настоящего Кодекса, являются недопустимыми. Недопустимые доказательства не имеют юридической силы и не могут быть положены в основу обвинения, а также использоваться для доказывания любого из обстоятельств, предусмотренных статьей 73 настоящего Кодекса. 2. К недопустимым доказательствам относятся: 1) показания подозреваемого, обвиняемого, данные в ходе досудебного производства по уголовному делу в отсутствие защитника, включая случаи отказа от защитника, и не подтвержденные подозреваемым, обвиняемым в суде; 2) показания потерпевшего, свидетеля, основанные на догадке, предположении, слухе, а также показания свидетеля, который не может указать источник своей осведомленности; 3) иные доказательства, полученные с нарушением требований настоящего Кодекса Даже наше ..... уголовное право, в котором за доказательство может приниматься то, что немыслимо в качестве доказательства в обычной жизни и то отказывает таким вот "очевидцам", которые "я знаю, а откуда знаю - не скажу". Любителям и поклонникам дедушки Сосо советую не быть круче прокурора Вышинского и признать, что Свирин банальнейший БАЛАБОЛ.
Админ: Ник. пишет: За такое ....... в 19-м веке в приличном обществе жирондолью, да по сусалам. Опять за своё? Пора бы уже успокоиться!
RVK: stalker 716 пишет: Счиатем КПДгд при скорости в 67 км/ч КПД гд= 0,95*(0,04-0,05)/(0,04-0,05)+0,025+0,000003v^2= (0.038-0.0475) / 0.078467-0.088467=0.43-0.6 1. У Вас величина КПДгд получилась странно малая. С этим надо разбираться. А потом падение КПД там не такое уж сильное для РМШ, см. рис. 1.23 на стр. 54 того же Сергеева. 2. Там вообще странные цифры КПДгд по формуле 1.52 получаются. При V=0, максимум КПДгд около 0,6 и это максимум для этой формулы; на графике 1.23 для РМШ при 10 км/ч 0,7; а для ОМШ при 15 км/ч почти 0,9! Так что результаты с тем же Сергеевым не сходятся. И потом: Подчеркнутое видно хорошо? Не надо непонятную эмпирику объединять с физическими формулами. stalker 716 пишет: Сила сопротивлению движения: Ff=f*g*M=(0,05…0,06)*9,81*19500=9564...11477 Или КПДгд (аккуратно посчитанный) умноженный на КПД трансмиссии и fгр или только КПД трансмиссии и f=fгр+fхч, где КПДгд уже учтен в fхч. Иначе Вы КПДгд учитываете дважды! stalker 716 пишет: Мало того немцы вообще запретили ездить на трёшках E, F, G, больше 40 км/ч. Значит всё таки больше 40 км/ч можно было разогнаться? По мне 62...63 км/ч или 67 км/ч разница в 6%, с учетом разброса f у Сергеева (и у многих других) в 50...60% очень неплохой результат.
marat: stalker 716 пишет: Там 37 мм пушка. Так что скорее всего эти данные взяты из немецкой ТТХ, полученной вместе с купленной трёхой. Написано "сводные данные из отчетов об испытаниях". Во-вторых - разве кубинская треха с 50-мм пушкой? Где у немцев в технической документации 70 км/ч? Йентц писал только о 67 км/ч. stalker 716 пишет: мол понимаете ли у нас у русских с мозгами тяжело, Эээ, вы перешли на язык "геббельсов"? Недочеловеки и прочее... stalker 716 пишет: Вы заметили толщину брони - 30 мм? Передайте, это "ведущему специалисту Свирину" что ни у одной трёшки не было брони в 32 мм. Вы знаете о допусках на прокат? Или русские "унтерменши" даже замерить не могут? Как-то странно вы боеретесь за правду - лучшие танки в мире, лучшие в мире конструкторы, а замерить толщину брони не могут.
HotDoc: Ник. пишет: Открываем УПК РФ ст 75 "Недопустимые доказательства". Однако есть так же и ст.17: Статья 17. Свобода оценки доказательств 1. Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью. 2. Никакие доказательства не имеют заранее установленной силы. Т.о. определяющим критерием в оценке доказательства является ст.17, потому как именно сообразуясь со своим внутренним убеждением судья оценивает является ли данное доказательство допустимым или нет, и тогда оно подпадает под ст.71.
полная версия страницы