Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение) » Ответить
Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение)
Ник.: Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина. Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно. Итак спор идет по двум позициям. 1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч". Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить? 2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч. Утверждающие ссылаются на Йентца. Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь. После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч. Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.
kommandor: Ник. пишет: kommandor - вы бы повнимательнее с вашим НИИ-48. За что купил - за то продал... P.S. НИИ -48, он наш.
stalker 716: Общая техническая надёжность советской техники в 1941-42 была значительно ниже таковой у германской. Флудить на эту тему нет смысла.Админ, вот когда будут доказательства, что это на самом деле факт - вот тогда и можно будет утверждать про общую техническую надёжность.
А. Волков: stalker 716 пишет: вот когда будут доказательства, что это на самом деле факт - вот тогда и можно будет утверждать про общую техническую надёжность. Осень....что поделаешь.. Сколько вам надо примеров о том, что Т-34, особенно КПП и фрикционы оной машины, - это очень и очень сырой танк, что выходы из строя происходили повсеместно и постоянно, что машина была тяжелой в управлении, что видимость поля боя оставляла желать лучшего, что практически при любом пробитии танк сгорал, что расположение б/к приводило к детонации оного в 99%, что дизель повсеместно и с завидной регулярностью выходил из строя, что покинуть горящую машину было очень проблематично, что рация, особенно в 41-42 там была такая, что связь с управлением танк.бригады пропадала уже через 1 км ( и это на стоящей машине...), что люк мех-вода вылетал после нескольких попаданий в него 37мм снарядов,..да масса всяких огрехов и нюансов! Нет, опять - мы готовились наступать, всех топтать и все победить - а вот гансы - это отстой, треха - дерьмо, а мы - слоновитей слонов, мы б им дали, ежели б сами напали! Надоели вы с этой бодягой - ну сил уж нет. Ни одного дока, ни одного примера ( немцы-наши), ни хрена вообще ничего - скандалы, интриги, расследование! 81 тбр март 1942 " Во время атаки на д . Лебзино из засады три немецких легких танка в упор расстреляли 6 наших Т-34...танки подбиты и сгорели.." "...у д. Погорелки с ремонтирующегося Т-34 был открыт огонь по колонне из 4 легких и 1 среднего немецкого танка.. расстояние между машинами 30-40 м...все немецкие машины уничтожены.." Наши уничтоженные под Полунино- Галахово танки...: 143 тбр : 1. Т-34 01225 сгорел от арт.огня 5.08.42 2. Т-30 3076 сгорел от арт.огня 5.08.42 238 тбр : 3. Т-34 420611 сгорел от арт.огня 5.08.42 4. Т-34 80036 сгорел от арт.огня 5.08.42 5. Т-34 28020 подбит арт.огнем и сгорел 10.08.42 6. Т-34 86037 сгорел от арт.огня 24.08.42 7. Т-34 5506217 сгорел от арт.огня 5.08.42 8. Т-34 80017 сгорел от арт.огня 23.08.42 9. Т-34 64012 сгорел от арт.огня 10.08.42 10. Т-34 28044 сгорел от арт.огня 5.08.42 11. Т-34 9007312 сгорел от арт.огня 10.08.42 35 тбр : 12. Т-34 127121 сгорел от арт.огня 14.08.42 13. Т-34 136228 подорван на фугасе 15.08.42 14. Т-34 18636 сгорел от арт.огня 14.08.42 15. Т-34 127126 подорван на фугасе и разбит арт.огнем 18.08.42 255 тбр : 16. Т-34 64057 разбит арт.огнем 11.08.42 17. Т-34 55071 сгорел от арт.огня 11.08.42 18. Т-34 73044 не вернулся из атаки, остался на территории противника 4.08.42 19. Т-34 1274 не вернулся из атаки, остался на территории противника 30.07.42 20. Т-34 778 не вернулся из атаки, остался на территории противника 4.08.42 21. Т-34 73052 не вернулся из атаки с территории противника 4.08.42 22. Т-34 31458 не вернулся из атаки 12.08.42 23. Т-34 64916 не вернулся из атаки 4.08.42 24. Т-34 20 055 не вернулся из атаки 11.08.42 25. Т-34 420696 разбит и сожжен арт.огнем 10.08.42 26. Т-34 60041 сгорел от арт.огня 10.08.42 27. Т-34 70088 разбит и сожжен арт.огнем 11.08.42 28. Т-34 28027 не вернулся из атаки 5.08.42 29. Т-34 42074 не вернулся из атаки 5.08.42 240 тбр : 30. Т-34 45757 сгорел на территории противника 30.07.42 31. Т-34 6333 сгорел от арт.огня 30.07.42 Вам не кажется ( да, список ох как не полный!), что против 37-45-50мм ПТО, и нескольких Штуг - это перебор? Такой же список можете дать горелых трех, по Большими Пупырями или где-то еще? Машин хоть в 20...а так - еще раз оговорюсь - осень...йенцы, значит, опять полетели..с крышами.
marat: А. Волков пишет: Такой же список можете дать горелых трех, по Большими Пупырями или где-то еще? Машин хоть в 20...а так - еще раз оговорюсь - осень...йенцы, значит, опять полетели..с крышами. Все ж заранее известно: 1. Это не по техническим причинам 2. А как с этим обстояло у немцев?
stalker 716: А. Волков пишет: Сколько вам надо примеров о том, что Т-34, особенно КПП и фрикционы оной машины, - это очень и очень сырой танк, что выходы из строя происходили повсеместно и постоянно, что машина была тяжелой в управлении, что видимость поля боя оставляла желать лучшего, что практически при любом пробитии танк сгорал, что расположение б/к приводило к детонации оного в 99%, что дизель повсеместно и с завидной регулярностью выходил из строя, что покинуть горящую машину было очень проблематично, что рация, особенно в 41-42 там была такая, что связь с управлением танк.бригады пропадала уже через 1 км ( и это на стоящей машине...), что люк мех-вода вылетал после нескольких попаданий в него 37мм снарядов,..да масса всяких огрехов и нюансов! Вы о чём? Мной подвергнут сомнению тезис "Общая техническая надёжность советской техники в 1941-42 была значительно ниже таковой у германской." Вы чем нибудь подтвердили тезис? Вы провели сравнение технической надёжности немецкой и советской техники? Нет. Вы забаянили повторили то что надёргали определённые "историки", с заведомо ясной целью - настаивать на том что Сталин и Ко не могли хотеть напасть на фашистов по причине "не успели приготовиться, ничего не было, всё что было - было плохим". Статистика выхода из строя КПП и фрикционов у нас и у немцев - у вас есть? Нет? Тогда помолчите. "машина была тяжелой в управлении" - на сколько килограммов тяжелее управления немецких танков? "видимость поля боя оставляла желать лучшего" - рисунок предоставьте с углами обзора из советского танка и из немецкого. Нет рисуночка? Тогда помолчите. "практически при любом пробитии танк сгорал, что расположение б/к приводило к детонации оного в 99%" - вам отчёты о поражении советских танков не приходилось читать? Ссылочку кинуть? или сами найдёте? "дизель повсеместно и с завидной регулярностью выходил из строя" - статистику по советским и немецким движкам, по их выходам из строя, дадите? Нет? Тогда помолчите. "покинуть горящую машину было очень проблематично, что рация, особенно в 41-42 там была такая" - ещё раз объясняю, тезис был о технической надёжности.
А. Волков: Ага, ща я вам все и кину..и белку и свисток. Да хоть горушку инфы выложи - оно ж сталкерам не подходит никак...потеряла вот 30 армия за август 1942 всяко-разно более 460 машин - немец по ВСЕЙ 9 армии за август 42 только 100...но это вероятно, тевтонский гений врет, аки мерин, зная, что сталкеры появятся - и набрехали гансыв отчетах... Вы читать хоть что-нибудь пробовали, кроме отца-учителя британского? " Дайте мне " - это к девкам, с вами ж общатся - это как мертвому...теребить - бессмысленно и бесполезно. Еще раз повторю - да, есть у меня вся эта статистика, по ремонту, выходу из строя, отчеты тбр о б/п танков РАЗНЫХ типов ( а вот танкисты наши беспристрастны...амеры и англичане впереди по эксплуатации машин, нарекание только по проходимости и орудие 40мм и 37 мм без о/ф снарядов..)...отчеты применения Т-34, сравнение немецких и наших машин на поле боя зимой-летом 1942, данные рем. рот и эвакопунктов... С тем, кому это действительно надо - с радостью отсылаю эти доки... вам - нет, никогда, даже и за деньги - это напрасное выкидывание материала.. Угол обзора, значит..Кого, интернет-дурачок ? Ком. машины, мех-вода или стрелка-радиста? Может, покажите, где у немца стеклоблок стоял, и что в него видно было, о стяжатель славы танковой и гений наш непризнанный? Мне не только приходилось читать, чем, как и сколько "поразили" немцы Т-34, за 1942 под Ржевом, и 1943 при проведении Румянцева, и в 1944 при проведении Багратиона - но и отчетов и актов на списание набралось не на одного путешествениика в земли оны...только опять же вам все это - как козе баян...нетути у меня резунистых доков о Сталине с кроваво-революционным топором над бедолагой адольфычем, и про всепобеждающий Т-34 то же нет... Вы ж ус...ись, доказывая, что Т-3 это гамно серое, а мне тут растрынделись - тезис, шмезисс... Но, понятно, осень..листики летят...и крыши...
А. Волков: marat пишет: 2. А как с этим обстояло у немцев? Пока нашел только то, что гансы за бой потеряли 12 машин в р-не Карманово...август 1942...это самое большое число битых машин за бой...но, без ВГ... - посмотрим, что они по танк.бату отпишут, потери в нем под Белогурово в цифирьках пока не знаю, но..по КТВ 9 армии Модель пришел в ярость..ибо узнал, что танк. бат не "подорван на минах", как сообщалось в докладах - а расстрелян нашими ПТО..вот кол-во машин мне не известно (пока неизвестно, надеюсь)...
Владимир67: stalker 716 пишет: вот когда будут доказательства, что это на самом деле факт - вот тогда и можно будет утверждать про общую техническую надёжность. Так те доступные (для вас, подчеркиваю) работы вам религия не позволяет читать. А логика у вас очень простая - "раз я чего не знаю, то быть того не могло".
stalker 716: Владимир67 пишет: ак те доступные (для вас, подчеркиваю) работы вам религия не позволяет читать Вы о чём голубчик? Вот А.Волков слился от ответа, вместо ответа разразился бранью, зачем то вспомнил про Витю, нахвастался что он собаку съел по технической ненадёжности советского танка. А сам то вместо ответа о технической надёжности немецких и советских танков, стал перечислять какой танк когда был подбит. Констатирую отсутствие логики. А верить на слово, что он собаку съел в отчётах, не хочется. Так что собственно Вы хотели сказать по тезису? Обзывание меня дураком, никак не подтверждает тезис.
А. Волков: stalker 716 пишет: Обзывание меня дураком, никак не подтверждает тезис. Вы и вправду читать не умеете, или читаете то, что хотите ..при чем по китайски... Еще раз, для ходителей в аномальные зоны : Танк Т-34 - не верх совершенства далеко как, процент выхода из строя - порядка 6-8 машин на бригаду ( в основном поломки КПП и "горелые" фрикционы , при чем как на совершенно новых машинах, к примеру, 28 тбр, так и на машинах, бывших в б/у - 58 тбр...) Констатируйте, что вам в голову взбредет. Свирина оставте. Напишите книгу : Т-34 супротив Т-3 - а там и почитаем ваши опусы, про надежность и ненадежность, кто куда ехал и сколько чего потерял. Ув. marat, забыл добавить, что потери наших - порядка 22 сгоревших Т-34...по Карманово...
HotDoc: СОВ.СЕКРЕТНО Экз.№_(2)_ (№1108420с) (10 ноября 1942 г.) ГЛАВНОМУ КОНСТРУКТОРУ ТАНКОСТРОЕНИЯ ГЕНЕРАЛ-МАЙОРУ ТЕХНИЧЕСКИХ ВОЙСК тов.КОТИНУ Ваша статья "ТАНКИ", в газете "Правда" за 5.XI.42 г. №309 (9080) не вызвала во мне чувства удовлетворения и подъема. Читатель, советский читатель, верит Центральному органу нашей Великой партии ЛЕНИНА-СТАЛИНА, ибо знает, что в нем печатают слово правды. А Вы его, читателя, обманули, так как тонкостей конструкции танка он не знает. Как Вы будете реагировать на это письмо, я знаю наперед, тем не менее я решил его писать с последней надеждой, что быть может после этого Вы от широковещательных слов перейдете к делу. И не только Вы, но и руководимые Вами главные и ведущие конструктора, то же от деклараций и обещаний перейдут к реальному творчеству. Быть может, я неправильно понял Вашу статью, разрешите разобраться в ее содержании. 1. "... НАШИ ТАНКИ ПОКАЗАЛИ СЕБЯ В БОЯХ, КАК МАШИНЫ, Я БЫ СКАЗАЛ, ОСОБОГО, НОВОГО ТИПА". В чем же сказался этот "особый, новый тип танка"? В том, что с первых же дней войны, чуть ли ни в каждую часть посылались бригады рабочих с заводов, с вагонами запасных частей. Почему? Потому что танки на марше становились по техническим неисправностям. Может быть лучше стало сейчас? Нет. За время марша 100-150 км. в трех мехкорпусах, по техническим неисправностям стало в ремонт 270 танков. В одной из Армий вышло из строя по дизелям до 100 танков; на Сталинградском и воронежском фронте после маршей выходило из строя в корпусах по 25-30 танков. 2. "НУЖНО БЫЛО ДЕРЗАТЬ, СДЕЛАТЬ БОЛЬШОЙ СКАЧОК ВПЕРЕД. ЭТО И ПРИВЕЛО К СОЗДАНИЮ МАШИН ТИПА "КВ", "Т-34" И РЯДА ДРУГИХ. ЭТО - МАШИНА НОВОГО ТИПА" "..... КОНСТРУКТОРЫ ПОРВАЛИ С ТАНКАМИ ПРЕЖНИХ, СТАРЫХ ТИПОВ, С ПОДРАЖЕНИЕМ ЗАГРАНИЦЕ. И СМЕЛО ВЫШЛИ НА НОВУЮ ДОРОГУ". В чем же выразилось "дерзание"? В том, что танк "КВ" сделан с торсионной подвеской и оба танка ("КВ" и Т-34) получили более мощное бронирование и вооружение. А были ли решены вопросы использования этих преимуществ в бою? Нет. Динамика танков не повысилась, а скорость понизилась - хотя бы потому, что переключать скорости надо было вдвоем. Обзорность из танка осталась ограниченная, стесненность экипажа прежняя (Т-34) и даже хуже, чем у старых. После незначительного марша, экипаж вместо отдыха для боя торчит вверх ногами из танка и производит неизбежную регулировку механизмов. Так в чем же было Ваше дерзание? Очевидно в том, что когда в 1939 г. и в 1940 г. Вам предлагалось использовать разработки т.т.БЛАГОНРАВОВА и ИВАНОВА - планетарные трансмиссии для танка "КВ", - Вы сочли нужным отнестись пренебрежительно к ним и угробить эти предложения. А когда на заводе 2-3 месяца находился немецкий танк Т-3, можно было убедиться, что Ваше "дерзание", "разрыв с подражанием загранице" и пренебрежение к отечественным предложениям, вывело Вас на самую старую, древнюю дорогу. 3. Охотно верю Вам, что после встречи с тов.СТАЛИНЫМ, Вы "... уходили от него ВООРУЖЕННЫЙ НОВЫМИ МЫСЛЯМИ, ИДЕЯМИ, ОБОГАЩЕННЫЙ ЕГО МУДРЫМИ УКАЗАНИЯМИ И СОВЕТАМИ". Вся беда Ваша заключается в том, что Вы все это не воплощаете в реально-ощутимое, вещественное. А от одних новых мыслей, идей - качество, боевое качество танка, никогда не повысится. По-моему, Вы это прекрасно понимаете. 4. Правильно Ваше утверждение, что "РАЗУМЕЕТСЯ, ВСЕ ДЕЙСТВИЯ Т-34 И "КВ" ПИРАЮТСЯ НА ПРАВИЛЬНОЕ ПРИМЕНЕНИЕ ТАНКОВ В БОЮ И ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ С ДРУГИМИ РОДАМИ ОРУЖИЯ". Это говорит за то, что Вы хотите разбираться в тактике. Но этого мало. Действие и взаимодействие танков с другими родами оружия, надо обеспечить соответствующим качеством танков. Командир принял решение, для демонстрации наступления показать танки на данном направлении, а ночью сделать бросок на участок действительного удара. К назначенному пункту нанесения удара пришло 20-25% танков. Остальные по дороге ремонтируются. Можно ли в этом случае обеспечить взаимодействие? Ответить, по моему, нетрудно. Нет. 5. "ТРЕБУЕТСЯ, КАК НИКОГДА РАНЬШЕ, СОЗДАВАТЬ МАШИНЫ ДЛЯ МАССОВОГО ПРИМЕНЕНИЯ НА ПОЛЕ БОЯ". Клевета, всегда требовалось создавать машины для массового применения, но Вы же его не выполняли и не выполняете. 6. "СЛЕДОВАТЕЛЬНО, НЕЛЬЗЯ БРОСАТЬСЯ ОТ ОДНОЙ КОНСТРУКЦИИ К ДРУГОЙ, А НУЖНО ДАВАТЬ МАШИНУ ТАКОГО ТИПА, КОТОРЫЙ ОТВЕЧАЕТ ВСЕМ ТРЕБОВАНИЯМ МАССОВОГО ПРОИЗВОДСТВА". Кого Вы уговариваете, не бросаться от одной конструкции к другой? Самого себя уговариваете. Сопоставьте КВ-1, КВ-1с и КВ-13, они убедительнее меня Вам это подтвердят. 7. "МНОГИЕ НАШИ КОНСТРУКТОРЫ БЫЛИ И НАХОДЯТСЯ НА ФРОНТЕ. МЫ ЧУТКО ПРИСЛУШИВАЕМСЯ К ЗАПРОСАМ И ТРЕБОВАНИЯМ КОМАНДИРОВ И БОЙЦОВ, ВОЮЮЩИХ НА НАШИХ ТАНКАХ. НЕКОТОРОЕ ВРЕМЯ НАЗАД, НА НАШИХ ОСНОВНЫХ ТАНКАХ ПОЯВИЛИСЬ КОМАНДИРСКИЕ БАШНИ". Можно пробыть на фронте, но не сделать практических выводов и [не] претворить их в жизнь. Насчет чуткости, это просто щекотание нервной системы, - вот мол мы какие. Это подтверждает "появление, некоторое время назад" командирских башенок. О командирской башенке, наше требование Вам известно с 1940 года, но тогда у Вас не было чуткости. А то, что появилось, удовлетворяет только Вас, но отнюдь не танкистов. Вы пользуетесь неимоверной терпеливостью наших танкистов, которые готовы мириться с любыми неудобствами лишь бы бить и уничтожать презренных фашистов. 8. "СОВЕТСКИЕ КОНСТРУКТОРА УПОРНО РАБОТАЮТ НА ДАЛЬНЕЙШИМ СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕМ БОЕВОЙ ТЕХНИКИ". Принимаю это, как большой, не оплаченный вексель и уточняю его основное содержание: а) надо немедля довести двухтактный дизель мотор (тов.БЕРЕНСОН), он позволит Вам сделать машину легче с мощным бронированием и вооружением; б) надо немедля приступить к разработке двухтактного дизеля для легкого танка, такой конструкции, чтобы на его основе иметь дизель-моторы для вспомогательных гусеничных машин и автомобилей; в) надо довести до серийного производства прогрессивные - планетарные трансмиссии, в особенности для тяжелых танков; г) надо немедленно внедрить в производство английский смотровой прибор, таким какой он есть, с точным соблюдением геометрических параметров; д) надо немедленно переделать командирскую башенку по типу "Черчилль" единую для всех танков среднего и тяжелого классов; е) надо немедленно внедрить воздухоочиститель "Циклон". ж) Надо немедленно обеспечить танк всем необходимым для эксплуатации в зимних условиях. з) при конструировании новых танков учесть действия подкалиберных и кумулятивных снарядов. Настоящим письмом, я хочу добиться одного - слова конструкторов должны отражать дела и не расходиться с ними. (п/п) НАЧАЛЬНИК БТУ ГАБТУ КРАСНОЙ АРМИИ ИНЖЕНЕР-ПОЛКОВНИК (АФОНИН) (Верно: Воронцова) Отп. 2 экз. п.м.10.11.42 г.
А. Волков: Это ж неправильное письмо!
stalker 716: А. Волков пишет: Еще раз, для ходителей в аномальные зоны : Танк Т-34 - не верх совершенства далеко как Ещё раз для наивных чукостких пионеров. Тезис был такой : "Общая техническая надёжность советской техники в 1941-42 была значительно ниже таковой у германской." Был ли Т-34 лучшим танком всех времён и народов или не был, никаким боком к этому тезису отношения не имеет, ни в плане подтверждения, ни в плане опровержения. Это Вы способны понять? (учились бы по книгам В.Суворова логическому мышлению, что ли). процент выхода из строя - порядка 6-8 машин на бригадуПроценты это когда берётся общее число за 100%, то есть общее количество делят на 100, и узнаем сколько будет в одном проценте, потом берут 6 или 8 машин и делят на процент, и узнаем сколько процентов. А не так безграмотно - 6-8 машин на бригаду. Что за бригада? Далее если Вы хотите говорить по тезису, то надо привести аналогичные цифры по немцам. Я не слишком давлю информацией? Успеваете понять о чём речь? Так что хватит, обзываться, начинайте дискуссировать прилично.
Владимир67: stalker 716 пишет: Вы о чём голубчик? Да все о том, юноша - то, что все лежит на поверхности в виде так обожаемой многими электронной халявы. Или вы только проповеди "суворова" о пользе логического мышления" готовы поглощать ? Ну и ретранслировать, само-собой.
stalker 716: HotDoc пишет: (АФОНИН) (Верно: Воронцова) Отп. 2 экз. п.м.10.11.42 г. Почему Вы не указали источник? Стесняетесь сказать где сколипастили? Ну вы меня заставляете повторить stalker 716 пишет: Вы забаянили повторили то что надёргали определённые "историки", с заведомо ясной целью - настаивать на том что Сталин и Ко не могли хотеть напасть на фашистов по причине "не успели приготовиться, ничего не было, всё что было - было плохим". А такой вариант ф.38 (ГАБТУ) оп.11355 д.1394 "Доклады ТУ и ГБТУ КА о развитии и усовершенствовании бронетанковой техники и о вооружении танков; переписка с заводами о маркировке и нумерации машин" 10.11.42 - 22.12.44 112 л. л.1 ... ... (АФОНИН) (Верно: Воронцова) Отп. 2 экз. п.м.10.11.42 г. (Черновик уничтожен 10/XI Воронцова) http://logo-naki.ru/content/view/6030/4/ Кто такая Воронцова, что за черновик? Теперь персонально для Вас. Вы статистику по немецким и нашим танкам привели? Нет? Ну тогда помолчите. Письмо Афонина, это не статистика, это скипидару на задницу начальника завода, чтобы старался и не забывал в какое время живёт, и как товарищ Сталин работает с кадрами.
stalker 716: Владимир67 пишет: Да все о том, юноша stalker 716 пишет: Так что собственно Вы хотели сказать по тезису?
stalker 716: А. Волков пишет: " Во время атаки на д . Лебзино из засады три немецких легких танка в упор расстреляли 6 наших Т-34...танки подбиты и сгорели..
HotDoc: А. Волков пишет: Это ж неправильное письмо! Не. Судя по вот этой вот реакции: stalker 716 пишет: Кто такая Воронцова, что за черновик? Это была "неправильная" гражданка Воронцова уничтожившая "правильный" черновик. stalker 716 пишет: Почему Вы не указали источник? Стесняетесь сказать где сколипастили? Да ради бога. Только маленькая поправочка. Тот источник, на который Вы сослались, на самом деле скопипастил из жж тов.Кристофера Рида (причем слово в слово). А вот товарищ Кристофер Рид перевел в txt вид то, что выкладывал Дм.Шеин. Это что-то поменяло? Вы вот стесняетесь, например, пользуясь документами Шеина указывать, что именно он их опубликовал первым. Все копипастите их с экслибрисом какого-то левого сайта, хотя прекрасно знаете у кого их украли. stalker 716 пишет: Ну вы меня заставляете повторить А еще раз на бис можно? Мне нравится как Вы читаете мантры. "... Несутся крылатые танки В рассветной дали голубой, Рыдают в Европе гражданки Над горькой своею судьбой. Ах, как же трагически поздно Услышан завет Резуна: Им нужен и Лондон, и Осло, И Африка тоже нужна!"
Владимир67: stalker 716 пишет: Так что собственно Вы хотели сказать по тезису? Повторяю: ...что все лежит на поверхности в виде так обожаемой многими электронной халявы. но ...доступные (для вас, подчеркиваю) работы вам религия не позволяет читать. А логика у вас очень простая - "раз я чего не знаю, то быть того не могло" Или вам конкретные названия работ нужны?
Админ: stalker 716 пишет: Проценты это когда берётся общее число за 100%, то есть общее количество делят на 100, и узнаем сколько будет в одном проценте, потом берут 6 или 8 машин и делят на процент, и узнаем сколько процентов. А не так безграмотно - 6-8 машин на бригаду. Что за бригада? Не надо попрошайничать и заниматься интеллектуальным бомжеванием! Есть вполне себе доступные цифры по отказам техники в ходе выполнения продолжительных маршей. Если в 1941-42, Т-34 (как пример) выходил из строя часто и процент вставших машин доходил до 30% на часть (марши МК в июне-июле 41-го), то с Т-34-85 такие истории случались в 2-3 раза реже (пример- марш от Берлина к Праге 3-й гв ТА). Отчеты за 1941 и 1945 гг., доступны для чтения. В ходе массового производства повысилось, как качество самого изделия, так и культура его эксплуатации.
stalker 716: HotDoc пишет: А вот товарищ Кристофер Рид перевел в txt вид то, что выкладывал Дм.Шеин. Шеин, это литлбро? Вы считаете что это письмо имеет отношение к тезису? ещё раз, только медленно и вдумчиво, прочитайте - где сравнение с немецкой статистикой отказов?
stalker 716: Админ пишет: В ходе массового производства повысилось, как качество самого изделия, так и культура его эксплуатации. Ваш тезис был, что в это время у немцев техника ломалась реже. На слово верить не хочу никому. Где статистика? И никогда не поверю, что танк сделанный в мирное время, полностью по технологии, квалифицированным рабочим, сытым и в тепле - был сделан хуже, чем танк произведённый в военное время, с нарушенными поставками приведшими к отходу от технологии, при помощи баб и подростков, в холодном цеху. Отчёты. Угу. При желании можно подобрать и выложить такие отчёты что можно будет сделать и обратный выбор. И вообще к отчётам надо относиться вдумчиво. Отчёт это может быть и то что сказал командир в своё оправдание. Покажите мне дурака, что сам себе напишет смертный приговор" Я такой сякой утратил управление войсками, растерял людей и технику, мер не принял так как боялся немцев и бежал на восток". Нет он напишет: танк сломался на марше, не было возможности эвакуировать, и танк был подорван чтобы не достался врагу , был страшный бой всё нынче как спросонок и мои бойцы уничтожили стопятьсот врагов, а трупы враги унесли с собой, но и мы понесли тяжёлые потери.... и т.д. и т.п.
Админ: stalker 716 пишет: На слово верить не хочу никому. Это не в традициях нашего форума. stalker 716 пишет: Где статистика? В открытых источниках. Ищите. Для Вашего просвещения никто не будет заниматься копированием материалов. stalker 716 пишет: И никогда не поверю, Точно. Все, что Вы пишите по данной теме основанно исключительно на вере. К историзму это отношения не имеет.
stalker 716: Админ пишет: Все, что Вы пишите по данной теме основанно исключительно на вере Спасибо за персональное внимание. Почему никто не ответил на это А. Волков пишет: практически при любом пробитии танк сгорал, что расположение б/к приводило к детонации оного в 99% Таки танк сгорал при любом пробитии, или боекомплект детонировал? Корпоративная этика не позволяет критиковать идеологического союзника? Это таки такой исторический историзм или же религиозная борьба за идею?
stalker 716: Админ пишет: В открытых источниках. Ищите. Владимир67 пишет: все лежит на поверхности А. Волков пишет: Ага, ща я вам все и кину..и белку и свисток Думаю, что все Ваши посылы - иди и ищи, если тебе надо - означают только одно: Вы не сравнивали аналогичное у нас и у немцев. Вам этого не нужно. Вы прочитали подборочку о наших недостатках, и Вам этого достаточно, потому что Вы хотите верить "мы не успели приготовиться" и поэтому "Сталин не хотел нападать". Вы изначально задались целью убедить самих себя что "Резун всё наврал". Поэтому Вы и написали, при обсуждении сугубо "технического" вопроса: А. Волков пишет: Вы читать хоть что-нибудь пробовали, кроме отца-учителя британского? Владимир67 пишет: Или вы только проповеди "суворова" о пользе логического мышления" готовы поглощать ? HotDoc пишет: Услышан завет Резуна: Есть разница между тем чтобы изучать и между подгонкой решения под заранее выбранный ответ. Когда изучают, то не довольствуются собиранием отдельных фактов которые соответствуют догме. Обратите внимание на известную формулу: говорить правду, всю правду, ничего кроме правды.
HotDoc: stalker 716 пишет: Шеин, это литлбро? Вы этого не знали?!!! И после этого Вы попрекаете меня в тупом копипасте? stalker 716 пишет: Вы считаете что это письмо имеет отношение к тезису? А с чего Вы решили, что я это письмо выложил для Вас? Что Вы о себе возомнили? Что Вы здесь пуп земли? Слишком велика честь. Вы всего лишь плевок на подошвах ботинок своего гуру. Стремящаяся затмить его в своей гордыне. Вот он ВЕЛИЧИНА (и я это серьезно). Да и не в коня корм.
Павел: Ну вот пара циферок по нашим. 23-й тк совершил два последовательных марша (общей протяженностью св. 500 км) в период 22.12 - 1.1.43 г. При этом: - 3-я тбр: прибыло 14 Т-34 и 13 Т-70 из 32 Т-34 и 21 Т-70. Отстали по техническим причинам 18 Т-34 (56%) и 8 Т-70 (38%). - 135-я тбр: прибыло 11 Т-34 и 14 Т-70 из 30 Т-34 и 19 Т-70. Отстали по техническим причинам 19 Т-34 (63%) и 5 Т-70 (26%). Это именно не количество поломок, а количество отставших, т.е. тех, кого служба замыкания не смогла быстро ввести в строй. Обратим внимание и на то, что год далеко не 1941й.
stalker 716: HotDoc пишет: Вы этого не знали?!!! Просто не вижу данного документа на его странице.
RVK: HotDoc спасибо за интересное письмо! Не думал, что в официальных письмах может быть столько эмоций, просто крик души! И что самое грустное не один пункт не удивляет. И всё таки: кто же такая Воронцова? Шутка!
stalker 716: HotDoc пишет: а) надо немедля довести двухтактный дизель мотор (тов.БЕРЕНСОН), он позволит Вам сделать машину легче с мощным бронированием и вооружением; Я не знаю кем приходился тов. Беренсон товарищу Афонину. Я не берусь рассуждать о дизелях. Какой двигатель лучше для танка никак не влияет на тезис: советские танки гавно. Не подтверждает и не опровергает. Просто хочу сказать, что мнение тов. Афонина, это его личное мнение. Вот другое мнение отличное от мнения т.Афонина Дело в том, что особенности рабочих циклов двухтактного дизеля и ГТД порождают многие недостатки в их эксплуатации. Это и особые требования к условиям пуска двухтактного дизеля, и чрезмерный расход топлива ГТД, одинаково недопустимые для военной техники. http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T84/T84_1.php
stalker 716: RVK пишет: HotDoc спасибо за ... отстаивание идеалов антирезунизма!
RVK: stalker 716 пишет: Я не берусь рассуждать о дизелях. Какой двигатель лучше для танка Двухтактный двигатель имеет большую литровую мощность чем четырехтактный, теоретически в два раза, практически в 1,5-1,7 раза. Соответственно при одинаковой мощности двигателей двухтактный будет иметь примерно в 1,5 раза меньшие массу и габариты чем четырехтактный, что особенно важно для танка, т.к. позволяет уменьшить забронированный объем МТО, а следовательно и массу машины или разместить большие топливные и масляные (у двухтактников большой расход масла и зачастую запас хода машины определяется не объемом топливного, а масляного бака!). Кстати у бензинового двигателя литровая мощность выше, чем у дизеля. Бензиновый мотор может развивать большие обороты и лучше приспособлен к работе на максимальной эксплуатационной мощности. stalker 716 пишет: цитата: Дело в том, что особенности рабочих циклов двухтактного дизеля и ГТД порождают многие недостатки в их эксплуатации. Это и особые требования к условиям пуска двухтактного дизеля, и чрезмерный расход топлива ГТД, одинаково недопустимые для военной техники. А что же не дали цитаты из окончания статьи, выводы автора? Передёргиваете? Подводя итоги, можно сказать, что в общем Т-84 — это прекрасная машина, но в ограниченных условиях эксплуатации. При устранении недостатков, характерных для силовой установки, она сможет успешно конкурировать на мировом рынке. Но это уже будет танк нашей мечты, и достичь ее очень трудно.
RVK: stalker 716 пишет: ... отстаивание идеалов антирезунизма! Когда человек не может удержаться и помолчать, обычно говорят что у него "словесный понос". А как это будет в случае интернет-форума? Да и разверните подробнее, что это такое: "идеалы антирезунизма"?
Владимир67: stalker 716 пишет: Думаю, что все Ваши посылы - иди и ищи, если тебе надо - означают только одно: Вы не сравнивали аналогичное у нас и у немцев. Вам этого не нужно. Вы прочитали подборочку о наших недостатках, и Вам этого достаточно, потому что Вы хотите верить "мы не успели приготовиться" и поэтому "Сталин не хотел нападать". Все ваши проблемы происходят только из того, что на каком-то отрезке жизненного пути вам попалась в руки книжка "суворова" (если попалась; возможно это были обычные интернет-пересуды) и вам, в следствие вашего незнакомства с фактологией, то, что было изложено в данной книжке, показалось в высшей степени убедительно. Это, на самом деле, нормальное явление - для многих История не является серьезным предметом; предполагают, что это некий "шурум-бурум" - "как дунешь-плюнешь - так и выйдет концепция". Но это не так - факты всегда остается фактами. Интерпретация этих фактов может быть разной. В добавок вы (и ваши приятели) почему-то решили (!?) что все непременно обязаны (!?) спускаться до вашего уровня в обсуждениях и всенепременно вам что-то разжевывать. Когда уровень обсуждения, предлагаемый вами (аргументация "бытовой логикой", "знакомыми с феррари", неспециализированными работами крайне общего характера, причем в перепеве советского агитпропа, просто обычная демагогия в стиле "верю-не верю"), не воспринимается серьезно (например, мной), все заканчивается банальной руганью и попытками развода на "слабо". Мне, серьезно, "слабо" тратить н-ное количество времени на доказательство элементарных вещей. В интернете в сводном доступе практически все есть (я и не предполагаю, что вы или ваши приятели будут тратить свои кровные на приобретение литературы): Свирин, Барятинский, Шеин&Уланов, "полковники! (Желтов, Павловы); более серьезное - Н.С.Симонов, Самуэльсон, Кен, А.Ю.Ермолов....Вот сборников ГАБТУ и заседание Военного Совета, пожалуй, нет.
stalker 716: Владимир67 пишет: В добавок вы (и ваши приятели) почему-то решили (!?) что все непременно обязаны (!?) спускаться до вашего уровня в обсуждениях и всенепременно вам что-то разжевывать. Мне, как и другим адекватным людям понятно что в дискуссии принято подтверждать выдвинутый тезис. Мной было указано на не аргументированность постов, на логическую ошибку - из того что у советских танков были поломки утверждать что немецкие танки не ломались. В ответ оппоненты разразились бранью, типа - ты резунист, а следовательно дурак и не прав. Тезис будете отстаивать? Приведёте статистику по поломкам немецких танков? Или так и будете кричать что советские танки в 41-42 были гуано?
stalker 716: RVK пишет: Когда человек не может удержаться и помолчать По теме что хотели сказать? Только то что рады, что обогатились ещё одним фактом который соответствует Вашим фанатичным верованиям?
RVK: stalker 716 пишет: По теме что хотели сказать? Вы ещё и читать не умеете или видите плохо? Я для кого про ДВС писал? Лично для Вас у меня уже нет никакого желания что-нибудь писать. stalker 716 пишет: Только то что рады, что обогатились ещё одним фактом который соответствует Вашим фанатичным верованиям? Моя Вера лежит несколько в другой плоскости и я попросил бы Вас не переходить наличности, даже если больше сказать нечего.
Владимир67: stalker 716 пишет: Мной было указано на не аргументированность постов, на логическую ошибку - из того что у советских танков были поломки утверждать что немецкие танки не ломались. Они ломались, но на порядки меньше. Поскольку свою "школу самоделкиных" немцы получили в Испании, при окупации Судет и последущем захвате того, что осталось и в Польской кампании. Из всего этого были сделаны соответствующие выводы - главным образом, что "лучше меньше, да лучше". Читайте 1-ю часть "Панцертруппен" Т.Йентца. Ну, если сможете, конечно. stalker 716 пишет: Или так и будете кричать что советские танки в 41-42 были гуано? И даже позднее. Поскольку (объясню грубо, поскольку вы это лучше понимаете - мнголетняя практика общения в интернетах, увы) из говна в условиях эвакуации и организации производства на новых местах при использовании массы неквалифицированной рабсилы сделать что-то экстра-класса НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО. Даже с помощью "гения" тов.Сталина.
Владимир67: stalker 716 пишет: что в дискуссии принято подтверждать выдвинутый тезис Да, и в который раз, отмечаю - нет ее, "дискуссии". Есть ситуация, в которой группа субъектов почему-то решили (!?) что все непременно обязаны (!?) спускаться до вашего уровня в обсуждениях и всенепременно вам что-то разжевывать. Когда уровень обсуждения, предлагаемый вами (аргументация "бытовой логикой", "знакомыми с феррари", неспециализированными работами крайне общего характера, причем в перепеве советского агитпропа, просто обычная демагогия в стиле "верю-не верю"), не воспринимается серьезно (например, мной), все заканчивается банальной руганью и попытками развода на "слабо".
BP_TOR: stalker 716 пишет: Мне, как и другим адекватным людям Вы с себе льстите... Подойдите к своим постам со своей же меркой Мной было указано на не аргументированность постов, Начните с себя любимого-"адекватного" и приведите источники с немецкой стороны, подтверждающие факты изложенные в потыренном Вами документе о Лавриненко, ну хотя бы о тяжелых немецких танках
полная версия страницы