Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Ответ Томаса Йентца по поводу скорости PZ-III (продолжение) » Ответить
Ответ Томаса Йентца по поводу скорости PZ-III (продолжение)
Ник.: Я прошу не считать эту тему дублером, потому что событие на самом деле неординарное, предыдущая же ветка в связи с этим себя, считаю, исчерпала и не все её уже смотрят. Итак, наш участник stalker 716 написал письмо известному и признанному специалисту Томасу Йентцу по поводу цифры 67,9 км/ч и возникающим спорам. На что Томас Йентц прислал ему ответ: [quote]Hi *******, Thanks for sending the information from the Russian speed trials for the Pz.Kpfw.III. The maximum speed of 67 km/hr is based on a calculation using the gear ratios, engine speed in revolutions per minute, number of teeth in the drive sprocket, and the pitch of the track (121 mm) - it is NOT based on a actual test. Calculating the speed (not actual tests) was the normal practice by Wa Pruef 6 for all of the Panzers and the basis for the numbers in the German manuals and Wa Pruef data sheets. Thanks for asking, Thomas Jentz, Panzer Tracts[/quote] Перевод гуглем [quote]Привет ******, Спасибо за отправку информации из Русской испытаниях скорость Pz.Kpfw.III. Максимальная скорость 67 км / час на основе расчетов с использованием передаточных чисел, число оборотов двигателя в оборотах в минуту, количество зубьев в ведущую звездочку, и шаг дорожки (121 мм) - она не основана на сам тест. Расчет скорости (не натурных испытаний) была нормальная практика Wa Pruef 6 для всех танков и основой для чисел в немецком пособий и Wa Pruef паспорта. Спасибо за выяснение, Томас Дженц, Panzer урочища[/quote] Как видим, господин Йентц однозначно указывает на то, что значение максимальной скорости в его книге является результатом теоретических расчетов. Более того, он недвусмысленно говорит, что немцы подобные значения записывали в техдокументацию. Не практические результаты с испытаний, а значения, полученные расчетным путем. Всё это однозначно исключает цифры, приведенные Йентцем, как доказательство того, что в условиях испытаний, описанных Свириным, но отчетов о которых он не видел, могло быть получено значение максимальной скорости для PZ-III в 69,7 км\ч. Также это объясняет появление цифры в 67 км\ч в некоторых косвенных источниках, как переписанной из немецкой документации, а также расхождение со значением в 45 км\ч, полученном на испытаниях в Казани. Насколько же корректна теперь цифра в 67, 68, 69 км\ч, появившаяся в некоторых источниках, в том числе и в Википедии?
Ответов - 76, стр:
1 2 All
RVK: Ник. пишет: Друг мой, если вы беретесь рассуждать на темы процессов, происходящих в армии, то не мешало бы узнать, что там происходит на самом деле, а не делать выводы из разного рода бумажек и пр. хрени, сидя на диване. Во времена СССр некоторые шли в армию под впечатлением фильмов, суровая реальность же настолько отличалась от картинки, что не все и выдерживали. Про документы ответа нет. Ник. пишет: K.S.N. - если хотите прочухать разницу между заводскими характеристиками и ТТХ - я вам проясню, но это потом. И мне тоже поведайте.
K.S.N.: Ник. пишет: K.S.N. - если хотите прочухать разницу между заводскими характеристиками и ТТХ - я вам проясню, но это потом. Хорошо, я подожду. Заодно Вы попробуете мне объяснить, почему ГАБТУ и НКО не понимало этой разницы.
Ник.: K.S.N. пишет: Заодно Вы попробуете мне объяснить, почему ГАБТУ и НКО не понимало этой разницы. Это вы не понимаете разницы на пару с RVK. Не надо собственную дурость приписывать целым ведомствам. RVK - я ведь вам по поводу ТТХ уже говорил и приводил примеры, тумблер "мая нипанимай насяльника" лучше выключить.
K.S.N.: Ник. пишет: Это вы не понимаете разницы на пару с RVK. Ну так я терпеливо жду, когда Вы мне эту разницу объясните, объяснив заодно, почему в "Руководствах службы" до- и послевоенного времени указывались расчетные данные.
RVK: Ник. пишет: RVK - я ведь вам по поводу ТТХ уже говорил и приводил примеры Не нужно приводить частные примеры (ещё и своими словами), Вам привели источники вот напишите на основание чего с ними не согласны или согласны.
Ник.: RVK - не нужно свои пожелания скрывать за заумными фразами. И врать не надо (или писать не совсем точно). RVK пишет: Вам привели источники Что же вы привели? Вы привели данные из заводской техдокументации, в которой были записаны теххарактеристики. На это вам, лично вам я возразил, что существует разница между ТХ заводскими и реальными ТТХ. На что вы начали очередную игру в "не понимай", как, к примеру, и с исходными данными для производства расчетов. Вы долго рассказывали (голословно) про правила и ГОСТы испытаний, что там устанавливается и записывается. И что дальше-то? Вы абсолютно не имеете понятия, что же такое ТТХ, никакого. При этом вам очень хотелось утверждать, что фантазийная свиринская цифра в 70 км\ч, ничем не подтвержденная (ваш расчет это вообще феерическая туфта) должна являться ТТХ. И вы наплевали на здравый смысл и объективность - главное ИДЕЯ, на остальное наплевать. Вам для справки. В ТТХ ОБТ поздних советских времен (а их было три типа, танков) максимальную скорость в 70 км\ч записывали только для Т-80 с мощностью, на секундочку, в 1000 л.с. (посчитайте удельную мощность для прикола), с ходовой, качество и устройство которой превосходит вашего с..ого немца на порядок и заметно отличной трансмиссией (потери мощности в ней, ага - то, что вы упорно не замечаете для своих "расчетов" ). Остальные чё-то недотягивают. Надеюсь вы не будете утверждать, что в условиях современной войны значения максимальной скорости для танка ненужная величина? K.S.N. пишет: Ну так я терпеливо жду, когда Вы мне эту разницу А попку вам за вас не вытереть? Наверное не стоит лезть в спор, если не знаете элементарных вещей. А, простите, забыл, тут же не здравый смысл и поиск истины, для вас же это ИДЕЙНЫЙ спор, тут главное "наших бьют". Впрочем я уже для себя выводы сделал. Свирин выложил непроверенную туфту и ему даже не хватило мозгов понять, что его "данные" о скорости PZ-III в 69,7 км\ч противоречат здравому смыслу. Ну а с господами "борцунами с ризуном" вести дискуссию смысла нет, бо упёрты они хуже известного животного, оконфузившегося с рассматриванием новых ворот.
stalker 716: Ник. пишет: А, простите, забыл, тут же не здравый смысл и поиск истины, для вас же это ИДЕЙНЫЙ спор Совершенно верно. В Свиринскую чушь (прославление германского и хула на советский) охотно верят не согласные с концепцией В.Суворова. Ибо Суворов хвалил советские танки, значит им надо их хаять. Ведь им нужно веровать в то что фашисты в начале были сильнее. Ребята готовы признать, что Сталин ошибался, что Сталин совершил много преступлений, но... НО! в главном Сталин был прав. Вот их знамя, и под ним они готовы нести любую чушь, лишь бы остаться при своём фанатизме.
Владимир67: Ник. пишет: Ну а с господами "борцунами с ризуном" вести дискуссию смысла нет, бо упёрты они хуже известного животного, оконфузившегося с рассматриванием новых ворот. stalker 716 пишет: В Свиринскую чушь (прославление германского и хула на советский) охотно верят не согласные с концепцией В.Суворова. Ибо Суворов хвалил советские танки, значит им надо их хаять. ....и ничего лучшего и нового поклонники творчества "британского публициста" уже более не напишут. Аминь.
А. Волков: Свирин - ярый, значит, сталинец...прикольно!!! Не знал...
прибалт: А. Волков Леша, это такая фишка у сторонников Суворова: раз против, значит сталинист. Типичный гебельсовский приемчик, хорошие ученички.
А. Волков: Да уж...
Владимир67: Я бы добавил: ...для них (поклонников ... и т.д. и т.п.) характерна вера в "непорочное зачатие" - т.е. в стране с практически истребленным и выведенным прочь интеллектуальным слоем, при общем техническом оснащении на уровне "средний - ниже среднего", когда "сосед стучит на соседа" вдруг рождаются из ничего "мечи-кладенцы" !
прибалт: Владимир67 пишет: вдруг рождаются из ничего "мечи-кладенцы" Выходит тогда, что это они - сталинисты.
Ник.: Господа, скорее уж вы настолько ненавидите этого самого "английского публициста", что готовы поддерживать любую чушь, которую выдвинет тот, кто кажеться вам идейно близким в "светлом деле борьбы против очернителей". Владимир67 - отдельно для вас. За всё время спора вы по делу не сказали абсолютно НИЧЕГО. При этом активно пытались прикрыть свой голый зад свою некомпетентность фиговым листком полутуманными намёками на чтение каких-то особых книжек аж на иностранном языке и мол так вас стукнуло яблоком откровений по темечку, аки Исаака Ньютона, такой открылся вам кладезь познаний, что не желаете вы больше разговаривать с сирыми и убогими. И так вам грустно, так тяжел для вас груз необъятных познаний, что от переживаний ничего-то вам и не остается, как рисовать игрушки про войнушки. Не обольщяйтесь, медицина подобные случаи обозначает совершенно однозначно. А вообще-то, господа, может всё же пора признать, что Свирин простой балабол. Кстати, Дракоша ведь прав - отсутствие бинокулярного зрения является причиной непризнания годным к строевой службе даже для рядового состава.
А. Волков: Во, админ ссылку давал..я этот шедевральный стих тисну ту...уж больно он к месту... http://emelind.livejournal.com/ Спорят надрываясь до дрожи Меж собой российские граждане Сколько миллионов положено Сколько миллионов посажено. Снова в эфире милые барышни Бьют друг-друга проклятым вопросом На одного немца убито 1,3 наших! Нет, не 1.3, а 7.8! У нас были танки КВ, шестиместные Их не возьмешь и прямой наводкой А 28 танков, как известно Соответствуют одной подводной лодке. А танки БТ застревали в овраге У нас было 10 тыс. самолетов А у немцев пушки на конной тяге Зато хорошие пулеметы. В этой жестокой словесной битве Точки над i еще не расставлены То ли Сталин привел к власти Гитлера То ли Гитлер привел к власти Сталина. Гитлера к власти привел не Сталин А экономический кризис А мы бы войну за год проиграли Кабы не помощь посредством ленд-лиза. Сколько же люди знают хуйни А нам ее приходится слушать Про толщину лобовой брони И про калибры авиапушек. Сыплют на нас номера приказов Фамилии командиров полков И все чаще вспоминается известная фраза «Убивать надо таких знатоков!». В сети стоит пронзительный крик Молодежь выбирает сердцем. Жуков мясник? Или не мясник? И что лучше ГУЛАГ или Освенцим? Одни про спасение Европы И евреев от окончательного решения Другие про Молотова-Риббентропа И вероломное в Польшу вторжение. Одни про победу под Сталинградом Про Аушвиц и Биркенау Другие про заградотряды И про два миллиона изнасилованных фрау. Ах, отцепитесь вы с изнасилованиями (Продолжается дискуссия очень полезная). Когда у вас была Хиросима И бомбардировка Дрездена. Мы сохранили Прагу и Краков (Ширится самовозрастающий дискурс) Зато чтоб дать немцам добить поляков Специально не стали форсировать Вислу. Если зайдет разговор о кино Все начинается снова и снова То ли фильм Анжея Вайды говно То ли говно фильм Н. Михалкова. Дискурс безбрежный для смысла могила И не понятно уже ни хрена Сколько Гитлер сварил из евреев мыла Сколько в голод Сталин продал зерна… Остановите поток информации Дайте вздохнуть среди майского дня. Нам обещали сплочение нации А получилась снова хуйня. Десятки миллионов лежат в могиле Не для того ведь, как я понимаю, Чтоб мы пиздили, пиздили, пиздили. Каждый год, ближе к 9-му мая.
Ник.: прибалт пишет: Выходит тогда, что это они - сталинисты. Не стоит развешивать ярлыки и приписывать других в какое-то стадо. А может просто признать за человеком право думать и решать самостоятельно и быть индивидуальностью, а не членом этого стада. Вас наверное удивит, но лично я очень во многом с Суворовым не согласен, более того, вижу его явную ангажированность. Но однако ж стоит внимательно слушать и тех, кто не питает симпатии к твоей стране, если не хотите превратиться в дауна, который хавает всё, что ему власть вешает на уши. Вы должны помнить, как тот же "Голос Америки" обзывали гнездом брехунов и пр. эпитетами. А оказалось что? Впрочем отвлеклись. прибалт - к вам вопрос. Лично вы что думаете о цифре Свирина после открывшихся фактов?
Владимир67: Ник. пишет: Владимир67 - отдельно для вас. За всё время спора вы по делу не сказали абсолютно НИЧЕГО Неужели ? А не я ли рассказал вам о существовании некого Томаса Йентца ? И, уж извините за прямоту, - о чем с вами говорить то ?! Все ваше "житие" видно, как на ладони.
Ник.: Владимир67 пишет: Неужели ? А не я ли рассказал вам о существовании некого Томаса Йентца ? Вы серьёзно? Нет, ну у вас случай точно клинический. Владимир67 пишет: И, уж извините за прямоту, - о чем с вами говорить то ?! Все ваше "житие" видно, как на ладони. Спуститесь с небес, к вам санитар идет клизму ставить.
прибалт: Ник. пишет: Не стоит развешивать ярлыки и приписывать других в какое-то стадо. Вас никуда не приписывали. Речь идет о вот этой фразе stalker 716 пишет: Вот их знамя, и под ним они готовы нести любую чушь, лишь бы остаться при своём фанатизме. Если Вы с ней солидарны, то значит сами загоняете участников по разным окопам. Если нет то просто посмейтесь с нами над этим высказыванием. Мы ведь не враги на этом форуме, а скорее друзья которые спорят по разным поводам. Это моя точка зрения конечно. Ник. пишет: А может просто признать за человеком право думать и решать самостоятельно и быть индивидуальностью, а не членом этого стада. Именно поэтому я и влез в дискуссию, когда один из участников стал вешать ярлыки. Ник. пишет: Но однако ж стоит внимательно слушать и тех, кто не питает симпатии к твоей стране, если не хотите превратиться в дауна, который хавает всё, что ему власть вешает на уши. Это к чему? Ник. пишет: Лично вы что думаете о цифре Свирина после открывшихся фактов? Я не считаю, что надо зацикливаться на метрах и километрах. Немцы отбили атаки Т-34 на мосты в Алитусе. даже не заметив этих чудо-танков. Значит они не были чудо-танками. Поэтому я считаю, что Т-34 были в июне 41 еще сырыми. Вот КВ немцы заметили.
RVK: Ник. пишет: RVK - не нужно свои пожелания скрывать за заумными фразами. Я понимаю Вам это трудно понять, но попробуйте. Ник. пишет: Что же вы привели? Вы привели данные из заводской техдокументации, в которой были записаны теххарактеристики. Я да, а K.S.N.? И что данные заводской техдокументации отличаются от данных руководств? Ник. пишет: Вы долго рассказывали (голословно) про правила и ГОСТы испытаний Если для Вас ГОСТы испытаний - это голословно, то нам точно говорить не о чем. Вас характеризует Ваше поведение - почти все Ваши слова относятся к Вам.
Ник.: RVK пишет: Если для Вас ГОСТы испытаний - это голословно, то нам точно говорить не о чем. Опять нагло передергиваете. Голословно ваше ничем не подтвержденное заявление о том, что существуют некие ГОСТы (ну кто бы в этом сомневался, методика верная, для начала надо сообщить очевидно бесспорное) для испытаний, что в этих ГОСТах прописано то-то (а это уже "верьте мне на слово"), а главное, что по этим же ГОСТам отчего-то в ТТХ должно записываться значение, полученное на испытаниях опытных образцов (туфта полная). При этом мило забывается, что танк вообще-то немецкий, мило забывается, что на реальных испытаниях, проведенных в Казани танк и близко не показал подобного значения. А Йентц очень хорошо показал, что немцам накласть с прибором было на наши ГОСТы и они просто писали расчетное значение в техдокументацию. Наши же тупо передирали цифру именно из немецких техпаспортов до появления реальной цифры. И обо всем этом я высказал предположение еще в самом начале разговора. В ответ услышал насмешки, советы от разного рода задержавшихся в развитии любителей дошкольных игр спросить у Йентца, высокопарные рассуждения конструкторов полутораметровых ведущих колес о ГОСТах и кучу прочей хрени. Теперь всем этим умникам просто стыдно признаться, что они очень жидко обделались по самые уши.
Ник.: прибалт пишет: Я не считаю, что надо зацикливаться на метрах и километрах. Конечно не стоит, потому что эффективность вида вооружений определяется совокупностью характеристик, их сбалансированностью и соответствием реалиям и требованиям текущего момента. Поэтому меня удивляет, что некоторые личности отдают однозначно первенство Т-3 потому что у него была башенка (обзор лучше) и ехал он мягче. Тот же Свирин весьма иезуитски построил фразу. Получилось, что как бэ лучшая защищенность и вооружение Т-34 уже и не так уж и важно. Ну тогда вообще выходит, что лучший танк это JEEP. прибалт пишет: Немцы отбили атаки Т-34 на мосты в Алитусе. даже не заметив этих чудо-танков. Значит они не были чудо-танками. Я их тоже не считаю чудо-танками. Но Т-3 он превосходил на порядок. Именно по совокупности характеристик, их сбалансированности и соответствии реалиям и требованиям текущего момента.
Nezumi: Ник. пишет: Получилось, что как бэ лучшая защищенность и вооружение Т-34 уже и не так уж и важно. Конечно...Вы из-за плохого обзора просто не сможете реализовать ни первое ни второе преимущество.
RVK: Ник. пишет: некие ГОСТы Забывчивостью страдаете? Номера я приводил, просто на некие ГОСТы я никогда не ссылался, голословные утверждения это Ваша епархия. Ник. пишет: В ТТХ ОБТ поздних советских времен (а их было три типа, танков) максимальную скорость в 70 км\ч записывали только для Т-80 с мощностью, на секундочку, в 1000 л.с. (посчитайте удельную мощность для прикола) И опять максимальная скорость и удельная мощность! Лучше Вы сами посчитайте удельную мощность для разных машин и сравните: для Т-54, Т-55 и Т-62 разных модификаций (скорость то их была у всех ровно 50 км/ч - какая точность!), Т-72 и Т-90 разных модификаций (мощность, то менялась и масса), для Т-80 наконец (мощность разных модификаций от 1000 до 1250 л.с.) и сравните с показателями БТ-7 и например ПТ-76 и САУ М-10 (на базе М-4) и М-18 (на спецшасси). Будет много открытий. Ник. пишет: с ходовой, качество и устройство которой превосходит вашего с..ого немца на порядок и заметно отличной трансмиссией И в чем же отличие аж в 10 раз? Ник. пишет: Но Т-3 он превосходил на порядок. И как Вы определили десятикратно превосходство?
RVK: Nezumi пишет: Вы из-за плохого обзора просто не сможете реализовать ни первое ни второе преимущество. Это уже было неоднократно.
K.S.N.: Ник. пишет: А попку вам за вас не вытереть? Наверное не стоит лезть в спор, если не знаете элементарных вещей. А, простите, забыл, тут же не здравый смысл и поиск истины, для вас же это ИДЕЙНЫЙ спор, тут главное "наших бьют". Другими словами, переводя с хамского на нормальный язык, Вы объяснить эту разницу не можете. Можете только щеки надувать, да какашками кидаться. Ник. пишет: Не стоит развешивать ярлыки и приписывать других в какое-то стадо. Ну так зачем же Вы сами это делаете? Ник. пишет: Тот же Свирин весьма иезуитски построил фразу. Получилось, что как бэ лучшая защищенность и вооружение Т-34 уже и не так уж и важно. Только для тех кто или не понимает, о чем именно в том конкретном абзаце шла речь, или старается приписать Свирину некий скрытый смыл, чтобы иметь возможность его пнуть.
Владимир67: Ник. пишет: Нет, ну у вас случай точно клинический. И не говорите - ох, и клинический. У вас это волнами проходит, с заметной периодичностью. Ник. пишет: Спуститесь с небес, к вам санитар идет клизму ставить. Расскажите, пожалуйста, а как это происходит? - у вас, судя по уверенному тону, большой опыт в получении этих самых клизм.
Админ: Ник. пишет: А вообще-то, господа, может всё же пора признать, что Свирин простой балабол. Кстати, Дракоша ведь прав - отсутствие бинокулярного зрения является причиной непризнания годным к строевой службе даже для рядового состава. Ник. пишет: Теперь всем этим умникам просто стыдно признаться, что они очень жидко обделались по самые уши. Ник. пишет: Спуститесь с небес, к вам санитар идет клизму ставить. Доктор уже здесь! Бан - неделя. Провокация флейма во всей красе. Вообще-то, всплывает воспоминание, что обещал пользователя Ник забанить в случае очередного залёта навечно. Так что, не гневите понапрасну... Комическая пауза. http://videos.levante-emv.com/nacional/20110731/cornada-mortal-encierro-rafelbunyol-24498.shtml
stalker 716: Ник. пишет: А Йентц очень хорошо показал, что немцам накласть с прибором было на наши ГОСТы и они просто писали расчетное значение в техдокументацию. Наши же тупо передирали цифру именно из немецких техпаспортов до появления реальной цифры. И обо всем этом я высказал предположение еще в самом начале разговора. В ответ услышал насмешки, советы от разного рода задержавшихся в развитии любителей дошкольных игр спросить у Йентца, высокопарные рассуждения конструкторов полутораметровых ведущих колес о ГОСТах и кучу прочей хрени. Теперь всем этим умникам просто стыдно признаться, что они очень жидко обделались по самые уши.
Ник.: Nezumi пишет: Конечно...Вы из-за плохого обзора просто не сможете реализовать ни первое ни второе преимущество. А хороший обзор в то время подразумевает хреновую защищенность, поэтому прежде чем вы реализуете свой отличный обзор - вас просто прибьют. Хорошая защищенность же подразумевает то, что издали такой танк подбить тяжко и он сможет подобраться гораздо ближе к противнику, чтобы еще эффективнее использовать своё более мощное вооружение. Это исключительно в головах птенцов исайско-свиринского гнезда могла зародиться такая чушь, что для танка главное это хороший обзор в ущерб защищенности - нормальные люди танк как-то старались максимально защитить от воздействия противника. Школа такая, что поделать. Поэтому и броневики "кормой вперед" чешут в атаку и для танка главное башенка. Легким и ловким движением рук тупиковый Т-3 превращается в супер-пупер новаторский PZ-III (и т.д. звучит солиднее). Наше подавляющее преимущество в танках в "страшную пререгруженность", а немецкий танковый салат "оливье" при мизерных порциях уже становиться брульянтово-платиновым шедевром. Нам оказывается свои танки надо было распиливать наверное, чтобы придти к немецкому идеалу. Наверное следующим шагом узбекского сталинофила будет версия о том, что летом 41-го года "мудрый вождь и гений стратег" начали срочную подгонку наших БТВ под немецкий идеал, при этом не просто пиля и плавля "лишние танки", а очень эффективно их используя для сокращения немецкого поголовья БТТ. Да вот беда - тупые исполнители подвели. Я не шучу. Нечто подобное он уже изобрел в своем "генитальном" творении о Жукове, оправдывая его провальные действия. Можете идейку подкинуть своему "доктору Г...ну". Из этой же оперы и свиринские "откровения" про "быстроходность и бесшумность" Т-3. При этом Свирин, выдавая данные откровенно противоречащие общепринятым, даже не стал себя утруждать приведением доказательств. Я "дед Миша", я так сказал, значит так и есть. На ВИФ-2НЕ это прокатило. Там с "тузами" спорить запрещается. Но во всем цивилизованном мире бремя доказательств лежит на том, кто выдвинул гипотезу или какое-то иное утверждение. Ты докажи, а мы посмотрим, чего они стоят, твои доказательства. Однако "птенцы исайкиного гнезда" предлагают доказать неправоту Свирина. Мол Свирин авторитет, его слово истина. Ребяты, подобное допустимо там, где правят разного рода "фюреры", "вожди народов", "кормчие", "команданте", "чучхе" и "туркменбаши". Ну еще слова пахана на зоне или иного "хозяина" не подвергают сомнению - раз он так сказал, значит верно, а ты докажи иное. Может для ташкентского администратора ВИФ-а в силу его азиатского менталитета подобная авторитарность и является нормой (иные его высказывания откровенно в стиле тамошних баев), но вы то зачем сами себя добровольно загоняете в его "верное стадо"? Думайте сами, своей головой.
Nezumi: Ник. пишет: А хороший обзор в то время подразумевает хреновую защищенностьВ первый раз такой бред слышу. Ник. пишет: поэтому прежде чем вы реализуете свой отличный обзор - вас просто прибьют.О как?Это интерсно-как поразитьцель,о существованиикоторой даже не подозреваешь?
marat: Хотел спросить - возмется кто такой бред комментировать, да не успел. Стоит ли?
Nezumi: marat пишет: Хотел спросить - возмется кто такой бред комментировать, да не успел. Стоит ли? Да никак не привыкну...
Владимир67: "...Ах оставьте, граф, пустое...". Человек сам придумал себе что-то там и сам же яростно спорит с этим. В меру своих весьма скромных познаний предмета.
KUF: Владимир67 пишет: ...Ах оставьте, граф, пустое...". По моему сию ветку треба закрыть, ввиду ее полной бесперспективности. Из пустого в порожнее, оно как-то не слишком...
Админ: KUF пишет: По моему сию ветку треба закрыть Cогласен. В силу того, что по делу всё уже написано, ветку прикрываю.
полная версия страницы