Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Сравним немецкие танки с нашими » Ответить
Сравним немецкие танки с нашими
stalker 716: Иван пишет: [quote]Нику надо купить книжку Шеина-Уланова. Качественный уровень предвоенной бронетехники показан во всей красе.[/quote] Балтиец пишет: [quote]Сравните реальный Т-34 (не на бумаге) с реальной трешкой. Ходовую нашего и ее, моторесурс, бронепробиваемость, оптику, обзор, качество боеприпасов, выучку экипажей. Качество радиостанций. Рембазу. [/quote] Вот именно сравните. Начинайте!
stalker 716: BP_TOR пишет: Опровергните авторов и покажите на примерах лета 1941 г. (на марше и на поле боя) фактически проявленное преимущество Т-34... Вы страдаете остутствием логики. Авторы заявили что мы потерпели катастрофу 41-го потому что Т-34 был плох. Это они написали в книге не посвящённой анализу катастрофы 410го. Так что опровергать нечего. А у нас были такие танки с которыми немцам противопоставить нечего. Тот же Т-34 был наголову выше любого немецкого танка.
marat: stalker 716 пишет: А у нас были такие танки с которыми немцам противопоставить нечего. Странно, они что как кошка "сама себя убил"? Кто же уничтожил сотни советских танков, если немцам им противопоставить нечего?
stalker 716: marat пишет: Кто же уничтожил сотни советских танков, если немцам им противопоставить нечего? Танк создали не для того чтобы уничтожать вражеские танки. Никто не создает "тимбулькатор" цель которого уничтожать вражеские "тимбулькаторы". Есть такое выражение "танки с танками не воюют". Мало того немецкие танки в 41-ом старались в бой с советскими не вступать, у них были другие задачи. И чтобы найти ответ на Ваш вопрос, надо изучать историю катастрофы 41-го года. Причём непредвзято изучать, вроде как складывать пазл к подходящему пазлу, искать недостающие, - а не складывать несколько известных в изображение заранее представленное.
K.S.N.: stalker 716 пишет: Вы страдаете остутствием логики. Авторы заявили что мы потерпели катастрофу 41-го потому что Т-34 был плох. Это они написали в книге не посвящённой анализу катастрофы 410го. Авторы этого не заявляли. Они заявили, что характеристики Т-34 были одной из причин, причем, они не написали, что были главной причиной. Так что Вы искажаете слова авторов книги. stalker 716 пишет: А у нас были такие танки с которыми немцам противопоставить нечего. Это не так. Что противопоставить нашим танкам они таки нашли. Не стоит забывать про ПТО, тактику и т.п. stalker 716 пишет: И чтобы найти ответ на Ваш вопрос, надо изучать историю катастрофы 41-го года. Причём непредвзято изучать, вроде как складывать пазл к подходящему пазлу, искать недостающие, - а не складывать несколько известных в изображение заранее представленное. Вот и изучайте, вместо того, чтобы вещать с броневичка.
Lob: Для начала. У немцев нет танкошлемов и комбинезонов. Русские без них в танк не садятся. Не из-за приказа. За этим даже следить не надо.
BP_TOR: stalker 716 пишет: Вы страдаете остутствием логики. Не -а не страдаю.. Логическая цепочка: Вы в очередной раз прогнали бездоказательную пургу. Это факт. Вас попросили представить доказательства. Вы их не представали. Чтобы прикрыть голословность своих утверждений перешли на личность оппонента. Все логично, тем более что разнообразием своих полемических приемов Вы не страдаете. stalker 716 пишет: Авторы заявили что мы потерпели катастрофу 41-го потому что Т-34 был плох. Такого авторы не заявляли -Вы переврали фразу авторов stalker 716 пишет: Так что опровергать нечего. Против чего тогда Вы возражали? stalker 716 пишет: А у нас были такие танки с которыми немцам противопоставить нечего. ахт-ахт против любого советского танка рулит stalker 716 пишет: Тот же Т-34 был наголову выше любого немецкого танка. Так и покажите это на фактических примерах лета 1941 (в боях и на марше)
KUF: stalker 716 пишет: Есть такое выражение "танки с танками не воюют". Вообще-то сейчас во всех учебниках указано, что при отсутствии подавляющего господства в воздухе лучшее противотанковое средство это сами танки. Я не беру частный случай: засад или стрельбы из-за укрытий, а вот в "чистом поле", а самое главное "в нужное время и в нужном месте"... А выражение характерно для "Панцерваффе" конца 30-х, действительно немцы так хотели, часто у них неплохо получалось, но не вышло. Вот почему срочно стали усиливать у своих машин вооружение, апофеоз "Королевский тигр" - подумайте сами для чего ему еще такая 88-мм дура длинной почти в 8 метров, как не для борьбы с танками.
stalker 716: K.S.N. пишет: причем, они не написали, что были главной причиной Я тоже этого не писал. Хотите соревноваться в демагогии? K.S.N. пишет: Не стоит забывать про ПТО, тактику и т.п. Ну если вы не поняли, разъясняю для вас - у немцев не было танка который мог бы сравняться с Т-34. Не было у них ничего похожего на КВ. K.S.N. пишет: Вот и изучайте, вместо того, чтобы вещать с броневичка. Не надо хамить. Я изучаю, и тему создал, чтобы другие и вы в том числе узнали про советские и немецкие танки побольше.
stalker 716: BP_TOR пишет: Так и покажите это на фактических примерах лета 1941 (в боях и на марше) Оспариваете, или так просто буковки набиваете? Если оспариваете, то покажите на фактических примерах 1941 года, как Pz-III побивал Т-34. Вы знаете что означает броня 60 мм на трёшке? Это три листа брони прикрученные болтиками. На лбу. А в остальных местах, как и при рождении. Вот пометил красным листы экрана которые прикручивали. Когда наши изучали броневую защиту немецких танков, то в отчёте записали что после второго попадания 45 мм снарядом лист экрана срывало, так как отрывались болты. А не экранированный борт 45 мм снаряд пробивал с 900 метров.
Sprachfuehrer: stalker 716 пишет: Не было у них ничего похожего на КВ сейчас повторятся откровения про то, как один КВ сдерживал танковую группу сталкер изучает историю по спирали, с шагом в два года. это доказано stalker 716 пишет: покажите на фактических примерах 1941 года, как Pz-III побивал Т-34 Есть такое выражение "танки с танками не воюют". понеслось
HotDoc: Sprachfuehrer пишет: сталкер изучает историю по спирали, с шагом в два года. это доказано Шаг спирали уменьшился до года. На милитере это было год назад.
K.S.N.: stalker 716 пишет: Я тоже этого не писал. Хотите соревноваться в демагогии? Вы выбросили упоминание о других причинах, оставив, таким образом, только одну - характеристики танков. stalker 716 пишет: Ну если вы не поняли, разъясняю для вас - у немцев не было танка который мог бы сравняться с Т-34. Не было у них ничего похожего на КВ. Я не обязан угадывать, что Вы подразумеваете, или как будете выкручиваться, но экранированный Т-3 с 50-мм пушкой с Т-34 сравнивать таки можно. Что касается КВ, то у немцев были трофейные "Матильды", хотя, разумеется, в малых количествах. stalker 716 пишет: Не надо хамить. Я изучаю, и тему создал, чтобы другие и вы в том числе узнали про советские и немецкие танки побольше. Подобные темы на милитере были задолго до Вас и с документами из ЖЖ Малыша мы познакомились так же еще до Вас, а некоторые цитаты из документов Малыш озвучивал еще году так в 2006, когда Вы про него даже понятия не имели. И Свирин на милитеру заходил и на вопросы отвечал, еще до выхода его четырехтомника. Так что не надо становиться в позу "просветителя", Вы ничего нового не сообщили. stalker 716 пишет: Вот пометил красным листы экрана которые прикручивали. Забыли покрасить маску 50-мм пушки, которая занимала почти всю лобовую проекцию башни и имела 30-мм толщины. На милитере это обсуждали еще до Вас. stalker 716 пишет: Когда наши изучали броневую защиту немецких танков, то в отчёте записали что после второго попадания 45 мм снарядом лист экрана срывало, так как отрывались болты. Только Вы "забыли" указать, что стрелять для этого приходилось с 50 м. Так что не надо нам туфту гнать, эти документы мы прочитали раньше Вас.
Dometer: А в чём ВЕКТОР дискуссии ? var 1. Доказать, что немногим позже 22 июня (еслиб фриц не напал, а танков сфабриковать по-больше), СССР мог-бы успешно ломануться освобождать Европу от фашизма ? var 2. Выяснить, что мешало устранить (до 22 июня) самые нелепые конструктивные промахи и рудименты советской бронетехники, и не продолжают ли подобные факторы довлеть по сю пору ?
stalker 716: K.S.N. пишет: Вы выбросили упоминание о других причинах, оставив, таким образом, только одну - характеристики танков. Вы не соображаете, что авторы писали книгу с целью показать что в 1941 году Т-34 был плохим, и это была одна из причин катастрофы. Вы не соображаете, что рассуждать о других причинах, упоминать их говоря о книге в которой рассказывается только про один Т-34 - это глупо. Книга посвящена танку Т-34. В 1941 году это лучший танк в мире. Ни один немецкий танк не может с ним сравниться. И когда авторы в самом начале пишут что собираются рассказать о том что недостатки этого танка одна из причин катастрофы 41-го, то это просто глупость. И не придирайтесь к словам человека, только потому что он не приверженец вашей религиозной веры в превосходство Вермахта. Лучше покажите, почему вы считаете немецкие танки лучшими чем советские, и что это явилось ОДНОЙ из причин катастрофы 41-го. K.S.N. пишет: экранированный Т-3 с 50-мм пушкой с Т-34 сравнивать таки можно В том смысле, что у того и этого есть гусеницы, броня и пушка - что они оба танка? K.S.N. пишет: Что касается КВ, то у немцев были трофейные "Матильды", хотя, разумеется, в малых количествах. Продолжайте, продолжайте, вам никто рот не затыкает. Напишите в одном посте ТТХ Матильды и КВ. K.S.N. пишет: Вы ничего нового не сообщили А вы к сожалению ничего нового не узнали - как веровали (религиозно) что немецкие танки были лучше, так и продолжаете. Например, вы написали кучу глупостей, в попытке доказать что Pz-III мог ездить 70 км/ч. K.S.N. пишет: Только Вы "забыли" указать, что стрелять для этого приходилось с 50 м. Вы признали факт что экран слетал потому что болтики лопались? Так на будущее, а то наученный горьким опытом общения с вашими единомышлениками знаю, что пройдёт пару недель и начнут повторять старое. Ваше мнение, что было с этим экраном при попадании в него 76 мм снаряда? Скорость 45 мм снаряда на 50 метров, на 100 метрах, на 500 метров? Насколько кинетическая сила удара уменьшилась? Надеюсь вы не думаете что ВВ снаряда на дистанции 500 метров взрывается слабее? Насчёт башни и её маски дистанция в метрах 900 место обстрела Лобовая часть башни угол наклона брони к вертикали 10* К.У. образованный листом брони корпуса и направлением стрельбы 60* толщина брони в мм 30 результаты обстрела Сквозная пробоина в нижней части башни. Башня заклинена.Кроме того что вы читали этот отчёт раньше меня, надо было бы ещё понять что написано.
Sprachfuehrer: stalker 716 пишет: И не придирайтесь к словам человека, только потому что он не приверженец вашей религиозной веры в превосходство Вермахта по-моему со сталкером происходит что-то неладное
stalker 716: Sprachfuehrer пишет: по-моему со сталкером происходит что-то неладное Админ, Вам не кажется что этот форумчанин заполняет темы оффтопом?
stalker 716: Dometer пишет: А в чём ВЕКТОР дискуссии ? Сравнить ТТХ танков. Чтобы избавиться от стереотипа навеянного советской пропагандой.
Dometer: stalker 716 пишет: Сравнить ТТХ танков. Ага ! Вектор дискуссии - по var 2 - "что мешало устранить конструктивные нелепости советских танков" Первый более-менее внятный ответ - stalker 716 пишет:"В СССР больно много профессиональных любителей сравнивать и оценивать технику по ТТХ." (Я правильно развернул ваше предложения ?)
Sprachfuehrer: stalker 716 пишет: Сравнить ТТХ танков зачем? ведь "танки с танками не воюют"! stalker 716 пишет: А не экранированный борт 45 мм снаряд пробивал с 900 метров подсчитай, сколько в РККА было 45-мм стволов, а в вермахте - неэкранированных бортов, и наоборот и сравни с потерями что дает тебе сравнение ТТХ? stalker 716 пишет: Админ, Вам не кажется что этот форумчанин заполняет темы оффтопом? это просто здоровая реакция на проявления хронического недуга в какой бы теме сталкер не появился - везде притаились поклонники вермахта порядком надоела уже эта резуноманера переходить с больной головы на здоровую
K.S.N.: stalker 716 пишет: Вы не соображаете, что авторы писали книгу с целью показать что в 1941 году Т-34 был плохим, и это была одна из причин катастрофы. Вы не соображаете, что рассуждать о других причинах, упоминать их говоря о книге в которой рассказывается только про один Т-34 - это глупо. Я соображаю, что целью было написать историю производства Т-34, и косяки танка, как и способы их устранения, являются частью этой истории. stalker 716 пишет: Книга посвящена танку Т-34. В 1941 году это лучший танк в мире. Ни один немецкий танк не может с ним сравниться. И когда авторы в самом начале пишут что собираются рассказать о том что недостатки этого танка одна из причин катастрофы 41-го, то это просто глупость. А когда они же пишут, что достоинства этого танка одна из причин побед - это тоже глупость? stalker 716 пишет: И не придирайтесь к словам человека, только потому что он не приверженец вашей религиозной веры в превосходство Вермахта. Дело не в какой-то там вере, а в Вашем извращении слов авторов. Так что могу вернуть Вам ваши же слвова: не придирайтесь к словам авторов книжки, только потому, что из мнение отличается от Вашего. stalker 716 пишет: Лучше покажите, почему вы считаете немецкие танки лучшими чем советские, Для начала потрудитесь-ка найти хотя бы одно мое утверждение, что немецкие танки были лучше советских, а уже потом поговорим о том, что я считаю на самом деле. и что это явилось ОДНОЙ из причин катастрофы 41-го. Комплекс причин, в котором параметры технике стоят далеко не первом месте. stalker 716 пишет: В том смысле, что у того и этого есть гусеницы, броня и пушка - что они оба танка? В том смысле, что их суммарные боевые возможности уже достаточно близки. stalker 716 пишет: Продолжайте, продолжайте, вам никто рот не затыкает. Напишите в одном посте ТТХ Матильды и КВ. Вас забанили в гугле? stalker 716 пишет: А вы к сожалению ничего нового не узнали - как веровали (религиозно) что немецкие танки были лучше, так и продолжаете. Повторяю свой вопрос:сможете найти хотя бы одно мое утверждение, что немецкие танки были лучше советских? Не надо приписывать свои глупости другим людям, только потому, что они не собираются вставать на один броневик с Вами. Например, вы написали кучу глупостей, в попытке доказать что Pz-III мог ездить 70 км/ч. Хе-хе, уж кому-кому, только не Вам решать, что есть глупость, а что нет. stalker 716 пишет: Вы признали факт что экран слетал потому что болтики лопались? Это указано в документе. Что после двух выстрелов с 50 м. экран слетал. То есть, для поражения экранированного Т-3 в лоб артиллеристы должны были сначала подпустить танк на 50 м, а потом успеть сделать 3 выстрела до того момента, как танк их просто раздавит. stalker 716 пишет: Ваше мнение, что было с этим экраном при попадании в него 76 мм снаряда? Каким именно снарядом: ОФС, шрапнелью и бронебойным? stalker 716 пишет: Скорость 45 мм снаряда на 50 метров, на 100 метрах, на 500 метров? Насколько кинетическая сила удара уменьшилась? Вы не смогли осилить документ полностью? Там все указано. Надеюсь вы не думаете что ВВ снаряда на дистанции 500 метров взрывается слабее? Так, похоже, что Вы еще и с принципом действия бронебойных снарядом не знакомы., а еще беретесь кого-то учить. stalker 716 пишет: Кроме того что вы читали этот отчёт раньше меня, надо было бы ещё понять что написано. В отличие от Вас, у нас это вполне получилось. Помнится, на милитере большая дискуссия по этому поводу с участием Малыша. Так что вам еще предстоит учиться, учиться и еще раз учиться.
K.S.N.: Sprachfuehrer пишет: о-моему со сталкером происходит что-то неладное Очередное обострение. Сейчас он нам расскажет про бронебойные снаряды, что из-за наличия в них ВВ их бронепробиваемость от расстояния не сильно зависела.
stalker 716: Dometer пишет: Вектор дискуссии - по var 2 не понял? Вы о чём?
BP_TOR: stalker 716 пишет: Оспариваете, или так просто буковки набиваете? Оспаривать пытались Вы, 716-й причем в виде бездоказательного наезда на конкретную фразу из книги. Теперь быстренько сдулись, когда от Вас потребовали подтверждения... stalker 716 пишет: Если оспариваете, то покажите на фактических примерах 1941 года, как Pz-III побивал Т-34. Еще раз медленно- оспаривали Вы -Вам и предъявлять доказательства. stalker 716 пишет: Вы знаете что означает броня 60 мм на трёшке? На броню не спрыгивайте, вопрос был о конкретных примерах фактического преимущества показанного летом 1941 г. в боях и на марше Т-34 .
stalker 716: K.S.N. пишет: Я соображаю, что целью было написать историю производства Т-34, и косяки танка, как и способы их устранения, являются частью этой истории. Но при этом не соображаете, что можно писать историю не предвзято, а можно писать с целью убедить что в 41-ом Т-34 был плохим ( и поэтому в 41-ом отступали. Чисто дети в первом классе - немцы сначала наступали потому что у них были автоматы.) K.S.N. пишет: а в Вашем извращении слов авторов. Это ваша придирка, и ложь. Мной была выделена мысль авторов, относящихся к танку. K.S.N. пишет: Комплекс причин, в котором параметры технике стоят далеко не первом месте. Вы не понимаете что я написал. А написан мной антитезис, к тезису который вы защищаете кстати! K.S.N. пишет: В том смысле, что их суммарные боевые возможности уже достаточно близки. в целом это танк. Спасибо кэп. Только если вы взялись защищать тезис, что катастрофа 41-го имеет ОДНОЙ из своих причин то, что Т-34 был хуже немецких - то потрудитесь обосновать чем немецкий танк был лучше советского. K.S.N. пишет: Вас забанили в гугле? Нет. Так что можете перестать писать на форуме. Вы всё равно ничего не сообщаете. А ответы ваши это на уровне дискуссии третьеклассниц - главное хоть что-то сказать в ответ. K.S.N. пишет: Повторяю свой вопрос:сможете найти хотя бы одно мое утверждение, что немецкие танки были лучше советских? То есть вы сами не понимаете контекст своих слов, не понимаете собственной позиции? Печально. K.S.N. пишет: Хе-хе, уж кому-кому, только не Вам решать, что есть глупость, а что нет. сам дурак. 1:1 согласны? если хотите соревноваться в обвинениях. Мне просто лень собрать все ваши посты с глупостями из соседних тем. K.S.N. пишет: Вы не смогли осилить документ полностью? Там все указано. Вы не смогли осилить смысл вопроса? По физике двойка была? Если попросите, вежливо!, то разъясню смысл вопроса, разъясню почему был задан вопрос в ответ на то что вы упираете на 50 метров. K.S.N. пишет: Так, похоже, что Вы еще и с принципом действия бронебойных снарядом не знакомы., а еще беретесь кого-то учить. Вот и здесь вы оказались не способным понять собеседника. Это от малой величины айкью, и от этого же ваше обвинение меня в глупости. Прежде чем вы сможете понять действие бронебойного снаряда вам надо понять в физике что такое кинетическая энергия. После этого вы сможете понять смысл вопроса о снижении скорости снаряда на дистанции 50 метров и 500 метров от ствола. Что касается разрыва болтов, на которых крепился экран к трёхе, то учитывая суть ваших постов в других темах, у меня есть серьёзные сомнения, что есть смысл обсуждать с вами физику этого явления. Если хотите понять почему болты разрушались, то для начала подумайте о кинетической энергии снаряда и о потенциальной энергии ВВ. K.S.N. пишет: В отличие от Вас, у нас это вполне получилось. Вы ошибаетесь.
stalker 716: BP_TOR пишет: Еще раз медленно- оспаривали Вы -Вам и предъявлять доказательства. что я оспаривал? цитату. зы. С вами мне вообще нет желания общаться. Ибо вы уперты как баран. Вы до сих пор не поняли глупости ваших многократных заклинаний - диапазон, использование мощности. Поэтому мне не интересно ваше мнение, я о нём самого низкого мнения.
BP_TOR: stalker 716 пишет: Когда наши изучали броневую защиту немецких танков, то в отчёте записали что после второго попадания 45 мм снарядом лист экрана срывало, так как отрывались болты. Что будет с Т-34 при попадании с той же дистанции? stalker 716 пишет: Вы не соображаете, что авторы писали книгу с целью показать что в 1941 году Т-34 был плохим, и это была одна из причин катастрофы. Книга исключительно о плохих Т-34 в 1941 г.? Вы первых листов читали? stalker 716 пишет: И не придирайтесь к словам человека, только потому что он не приверженец вашей религиозной веры в превосходство Вермахта. А почему бы Вам не попробовать вместо бездоказательных слоганов при вести примеры лета 1941г свидетельствующие о фактически проявленном превосходстве Т-34 (в боях и на марше)? stalker 716 пишет: Например, вы написали кучу глупостей, в попытке доказать что Pz-III мог ездить 70 км/ч. Так Вы ж на милитере написали сами про 64 км/ч для трехи? Осталось всего то ничего до 70... stalker 716 пишет: Админ, Вам не кажется что этот форумчанин заполняет темы оффтопом? А с барабаном Вы смотритесь значительно лучше... stalker 716 пишет: Чтобы избавиться от стереотипа навеянного советской пропагандой. А от каких стереотипов именно советской пропаганды Вы желаете избавиться?
BP_TOR: stalker 716 пишет: Когда наши изучали броневую защиту немецких танков, то в отчёте записали что после второго попадания 45 мм снарядом лист экрана срывало, так как отрывались болты. Что будет с Т-34 при попадании с той же дистанции? stalker 716 пишет: Вы не соображаете, что авторы писали книгу с целью показать что в 1941 году Т-34 был плохим, и это была одна из причин катастрофы. Книга исключительно о плохих Т-34 в 1941 г.? Вы первых листов читали? stalker 716 пишет: И не придирайтесь к словам человека, только потому что он не приверженец вашей религиозной веры в превосходство Вермахта. А почему бы Вам не попробовать вместо бездоказательных слоганов при вести примеры лета 1941г свидетельствующие о фактически проявленном превосходстве Т-34 (в боях и на марше)? stalker 716 пишет: Например, вы написали кучу глупостей, в попытке доказать что Pz-III мог ездить 70 км/ч. Так Вы ж на милитере написали сами про 64 км/ч для трехи? Осталось всего то ничего до 70... stalker 716 пишет: Админ, Вам не кажется что этот форумчанин заполняет темы оффтопом? А с барабаном Вы смотритесь значительно лучше... stalker 716 пишет: Чтобы избавиться от стереотипа навеянного советской пропагандой. А от каких стереотипов именно советской пропаганды Вы желаете избавиться?
Sprachfuehrer: stalker 716 пишет: С вами мне вообще нет желания общаться. Ибо вы уперты как баран. Вы до сих пор не поняли глупости ваших многократных заклинаний - диапазон, использование мощности. Поэтому мне не интересно ваше мнение, я о нём самого низкого мнения и это уже старый прием, известен от сталкера на всех форумах
Sprachfuehrer: stalker 716 пишет: Вы всё равно ничего не сообщаете. А ответы ваши это на уровне дискуссии третьеклассниц - главное хоть что-то сказать в ответ а по-моему, так это ВЫ несколько лет толчете в ступе олдин и тот же бульон - как умеете, так и толчете, на ВАШЕМ уровне и ничего нового не сообщаете :)) только тырите и выдаете за свое зато гонору, "как у комиссарши" (и даже про броневичок ВАМ уже неоднократно писали) просто знают ВАС все и везде, как облупленного
K.S.N.: stalker 716 пишет: Но при этом не соображаете, что можно писать историю не предвзято, а можно писать с целью убедить что в 41-ом Т-34 был плохим ( и поэтому в 41-ом отступали. Оффтоп: Чисто дети в первом классе - немцы сначала наступали потому что у них были автоматы.) Чтобы сделать вывод о том, как именно написано, нужно прочитать книжку, а не только введение. Вот и процитируйте примеры из книжки (кроме той фразы из введения), где недостатки Т-34 назывались причиной отступления в 1941 году. stalker 716 пишет: Это ваша придирка, и ложь. Мной была выделена мысль авторов, относящихся к танку. Это факт, а остальное - Ваши отмазки, когда Вас поймали на искажении. stalker 716 пишет: Вы не понимаете что я написал. А написан мной антитезис, к тезису который вы защищаете кстати! Да чего там непонятного? А Вы для начала должны были как минимум понять, что именно я защищаю, а не приписывать мне свои фантазии. stalker 716 пишет: в целом это танк. Спасибо кэп. Только если вы взялись защищать тезис, что катастрофа 41-го имеет ОДНОЙ из своих причин то, что Т-34 был хуже немецких - то потрудитесь обосновать чем немецкий танк был лучше советского. Для начала, мой тезис был другим, так что попробуйте сначала научиться понимать собеседника, а не приписывать ему свой бред. stalker 716 пишет: Нет. Так что можете перестать писать на форуме. Хе-хе, уж лучше Вы от нас, тем более, что только раз обещали... Вы всё равно ничего не сообщаете. То есть, "Наставление по БТ-7" с расчетными скоростями Вы так и не осилили? А ответы ваши это на уровне дискуссии третьеклассниц - главное хоть что-то сказать в ответ. Хе-хе, и это говорит "блондинка", которая вместо аргументов постоянно срывается на визг с броневичка? stalker 716 пишет: То есть вы сами не понимаете контекст своих слов, не понимаете собственной позиции? Печально. Ну отчего же, сам я все прекрасно понимаю. Это Вам недоступно. stalker 716 пишет: сам дурак. 1:1 согласны? если хотите соревноваться в обвинениях. Мне просто лень собрать все ваши посты с глупостями из соседних тем. Хе-хе, конечно же лень, предпочитаете тратить время на написание собственных глупостей? stalker 716 пишет: Вы не смогли осилить смысл вопроса? По физике двойка была? По физике у меня диплом физфака Новосибирского университета, плюс работа в Институте Ядерной Физики. Если попросите, вежливо!, то разъясню смысл вопроса, разъясню почему был задан вопрос в ответ на то что вы упираете на 50 метров. Потому что с расстояний дальше 50 м. экран выстрелами не сбивался. И это ясно следует из таблиц документа. stalker 716 пишет: Вот и здесь вы оказались не способным понять собеседника. Это от малой величины айкью, и от этого же ваше обвинение меня в глупости. Прежде чем вы сможете понять действие бронебойного снаряда вам надо понять в физике что такое кинетическая энергия. После этого вы сможете понять смысл вопроса о снижении скорости снаряда на дистанции 50 метров и 500 метров от ствола. Что такое кинетическая энергия мне рассказывали еще в школе, в том числе и в Новосибирской физико-математической. А вот Вам судя по всему, это еще нужно поизучать. Причем, не только на уровне школы. stalker 716 пишет: Вы ошибаетесь. Отнюдь. В любом случае, решать это не Вам.
stalker 716: K.S.N. пишет: Что такое кинетическая энергия мне рассказывали еще в школе Жаль что вы не поняли. Закон импульса вам тоже рассказывали. Надо было понять. Тогда бы сообразили что болты разрываются экраном, когда он после удара о танк движется от танка. А лист брони экрана получает импульс от снаряда, от удара снаряда и от взрыва снаряда. Сначала снаряд ударяется о броню, передаёт ей свой импульс, в момент отрицательного ускорения снаряда срабатывает взрыватель и снаряд взрывается. Не берусь утверждать, ибо не имею цифр, но к моменту взрыва ВВ, похоже что снаряд уже передал свою кинетическую энергию листу брони. То есть импульс от взрыва отстаёт от импульса кинетического удара. Опять же не берусь судить успевает ли к этому моменту лист экрана отразиться от танка или продолжает сжиматься от кинетического удара. Вопрос что оказывало большее воздействие кинетическая энергия снаряда или потенциальная ВВ - для вас оказался не доступным. Болванкой 45 мм тоже можно было сорвать лист экрана?
stalker 716: Так, в одном из донесений говорилось, что расчет 37-мм пушки добился 23 попаданий в один и тот же танк Т-34, не причинив видимого ущерба.http://easyget.narod.ru/artl/pak_34.html А советский снаряд 45 мм пробивал любой немецкий танк в 41-ом году.
K.S.N.: stalker 716 пишет: Жаль что вы не поняли. Закон импульса вам тоже рассказывали. Надо было понять. А Вам надо было понять, что такое "необходимое и достаточное условия". Ну и еще помедитировать над такими понятиями, как "работа выхода", "квантовы переход" и т.п. stalker 716 пишет: Не берусь утверждать, ибо не имею цифр, но к моменту взрыва ВВ, похоже что снаряд уже передал свою кинетическую энергию листу брони. То есть импульс от взрыва отстаёт от импульса кинетического удара. Опять же не берусь судить успевает ли к этому моменту лист экрана отразиться от танка или продолжает сжиматься от кинетического удара. Не беретесь, а рассуждаете? Сначала изучите вопрос сами, а уже потом учите других. stalker 716 пишет: А советский снаряд 45 мм пробивал любой немецкий танк в 41-ом году. Данные документа говорят об обратном. если, конечно, читать его целиком.
stalker 716: KUF пишет: лучшее противотанковое средство это сами танки Тимбулькатор нужен чтобы уничтожать вражеские тимбулькаторы? Теперь поговорим для чего нужен танк. Чтобы стрелять вражескую пехоту и быть при этом защищённым бронёй - достаточно иметь броневик с пулемётом. Но танк это "повозка для пушки", как сказал, если не ошибаюсь, Грабин. Пушка соответственно выпускает снаряды. Про КВ-2 с его 152 мм можно не говорить - немцы в 1941-ом ничего противопоставить не могут. Т-34 с 76мм орудием - что у немцев, Pz-III с 50 мм (у части танков). Pz-IV это совсем другая песня, это аналог Т-28. Короткий ствол, стрельба навесом. Кстати наших Т-28 было в два раза больше чем Pz-IV. Итак снаряд Т-34 весит 6,5 кг. Снаряд трёхи весит .... вопрос на засыпку сколько? два килограмма Наши 45мм танковые пушки стреляли снарядами массой 1,4 кг. Немецкие 37 мм в два раза легче 0,65 кг.
Sprachfuehrer: stalker 716 пишет: Но танк это "повозка для пушки", как сказал, если не ошибаюсь, Грабин а еще какие были мнения о танке? и кто из придерживался (по словам того же Грабина)
Dometer: stalker 716 пишет: цитата: Так, в одном из донесений говорилось, что расчет 37-мм пушки добился 23 попаданий в один и тот же танк Т-34, не причинив видимого ущерба. Вы , stalker 716 , кукую-то Геббельсовую пропаганду тут разводите ! Вы хотите сказать, что по танку сделали 23 удачных выстрела, а грозный Т-34 так и не смог засечь и расстрелять вражеское орудие из своей грозной трёхдюймовки ? Это Геббельсовый бред ! Может вы скажете, что у Т-34 кончились снаряды, а давить было далеко ехать ! Но разве мыслимо думать, что фашисты могли попасть по Т-34 с расстояния более 50 метров ? Или проблема было в том, что Т-34 потерял ход ? Но явно ведь не от 37 мм пушонки ! Перестаньте писать, что Т-34 такой плохой, что попадания из 37-мм пушки не делают его заметно хуже !
Sprachfuehrer: Dometer пишет: Вы , stalker 716 , кукую-то Геббельсовую пропаганду тут разводите ! он не поймет
Seawolf: stalker 716 пишет: Скорость 45 мм снаряда на 50 метров, на 100 метрах, на 500 метров? Насколько кинетическая сила удара уменьшилась? Надеюсь вы не думаете что ВВ снаряда на дистанции 500 метров взрывается слабее? Ууууу, как всё запущено... Сталкер, если бы Вы знали номенклатуру 45-мм снарядов, Вы бы не несли такой бред. По Вашему получается, что пробитие брони осуществляется в основном за счёт энергии взрыва ВВ в снаряде?
K.S.N.: Seawolf пишет: Сталкер, если бы Вы знали номенклатуру 45-мм снарядов, Вы бы не несли такой бред. По Вашему получается, что пробитие брони осуществляется в основном за счёт энергии взрыва ВВ в снаряде? Насколько я понял, в данном случае он говорит не о пробитии, а о срыве бронеплиты экранировки. Только он и здесь читал выборочно, поскольку в документе речь шла конкретно о бронебойном снаряде (правда, марка снаряда не указана), и говорится, что были сорваны гайки с болтов. А вот в другом месте, где говорится про обстрел Т-4, написано, что при стрельбе с 600 метров по бортовой броне экран был сорван с болтов после пяти выстрелах. Отсюда и ответ сталкеру, чем отличается стрельба с 50 м. от стрельбы с 600 м. Пусть дальше изучает кинетическую энергию и необходимые и достаточные условия.
RVK: stalker 716 пишет: Вопрос что оказывало большее воздействие кинетическая энергия снаряда или потенциальная ВВ - для вас оказался не доступным. А для Вас? У Вас сплошное "не берусь судить" и ещё смеете лезть со своими дремучими рассуждения в архисложный вопрос (теоретически) взаимодействие снаряда с бронёй! Это даже не теория удара, тут гораздо сложнее, а Вы со своими рассуждения о кинетической и потенциальной энергии тут просто смешны. Именно из-за сложности данного вопроса так ценятся натурные обстрелы бронеплит и особенно целиком изделий - есть отчёты, читайте!
K.S.N.: RVK пишет: Это даже не теория удара, тут гораздо сложнее, а Вы со своими рассуждения о кинетической и потенциальной энергии тут просто смешны. Именно из-за сложности данного вопроса так ценятся натурные обстрелы бронеплит и особенно целиком изделий - есть отчёты, читайте! Вот-вот. Тот же Свирин пишет: Вы знаете, сколько открытий для меня сделали Ваня Лисицын (подрывник-подполковник), Срежа Карасев (разработчик артбоеприпасов, зам главного конструктора), когда я дорвался, благодаря им, до отчетов спецлаборатории 101 (действие поражающих факторов артбоеприпасов на матчасть БТВ) и 102 (то же самое, но на личный состав). Все пришлось загново осмысливать. Но сталкеру это не нужно, для него школьного учебника физики хватает. Он даже отчет НИИ-48 целиком осилить не может.
stalker 716: K.S.N. пишет: Для начала, мой тезис был другим, так что попробуйте сначала научиться понимать собеседника, Побойтесь Бога, милейший! Вы накинулись на меня - что бы это значило? Неужели то что вы согласны со мной? А если стали возражать на мой тезис, то какой же тезис вы защищаете? Элементарно Ватсон! воскликнул бы Шерлок.
stalker 716: Seawolf пишет: По Вашему получается, что пробитие брони осуществляется в основном за счёт энергии взрыва ВВ в снаряде? Подожду когда Вы, уважаемая к... с....ь предоставит информацию по заданному вопросу. После этого мы возьмём учебник по физике и расчитаем насколько уменьшилась кинетическая энергия снаряда. Договорились?
K.S.N.: stalker 716 пишет: Побойтесь Бога, милейший! Вы накинулись на меня - что бы это значило? Неужели то что вы согласны со мной? С какой радости? Не стоит выдавать желаемое за действительное. Так что ищите цитаты.
stalker 716: K.S.N. пишет: А вот в другом месте, где говорится про обстрел Т-4, написано, что при стрельбе с 600 метров по бортовой броне экран был сорван с болтов после пяти выстрелах. Поищу, подумаю. А пока вот почитайте что написано в отчёте про Т-4 и про 45 мм снаряды, далее написано что 76 мм пробивает с 1100 метров под углом 45*
K.S.N.: stalker 716 пишет: А пока вот почитайте что написано в отчёте про Т-4 и про 45 мм снаряды, далее написано что 76 мм пробивает с 1100 метров под углом 45* И какое же отношение это имеет к вопросу влияния расстояния выстрела к возможности срыва экрана бронебойным 45-мм снарядом?
BP_TOR: stalker 716 пишет: что я оспаривал? цитату. Бездоказательно, слоганчиком stalker 716 пишет: зы. С вами мне вообще нет желания общаться. Охотно верю, сколько раз Вы уже пели эту песню, после того как Ваше очередное вранье и перевирание источников было доказательно опровергнуто. И тем не менее Вы снова возвращались.. Ибо вы уперты как баран. То что Вы не только мелкий врунишка, но хам Вам лишний раз показывать без надобности. Я последователен в доказательном опровержении Ваших слоганов и перевирания Вами источников. А противопоставить Вам нечего, кроме хамства Вы до сих пор не поняли глупости ваших многократных заклинаний - диапазон, использование мощности. То что Вы именуете заклинаниями подкреплено прямыми и дословными цитаты из Антонова, из той самой главки Диапазон скоростей которую Вам так и не удалось осилить. Понимаю что это сложно для Вас, так как осознанию понятия кинематическое ограничение Вы пришли примерно через полгода... Поэтому мне не интересно ваше мнение, И тем не менее Вы с завидной регулярностью возвращаетесь к тому что Вам неинтересно я о нём самого низкого мнения. Какой уровень Ваших знаний по теме-такое и мнения ... Это Ваше низкое мнение мешает Вам найти командирскую башенку на Т-90, которая по Вашим словам исчезла на современных танках? Как и признать что со своей громкой заявкой Вы налажали в очередной раз...
Seawolf: stalker 716 пишет: После этого мы возьмём учебник по физике и расчитаем насколько уменьшилась кинетическая энергия снаряда. А до этого Вы видимо будете пребывать в уверенности, что снаряд будет иметь одну и ту же скорость с энергией в 100, 200, 500, 1000 метрах от дульного среза, так получается? stalker 716 пишет: Договорились? О чём, г-н? О кормлении с ложечки ссылками?
K.S.N.: Seawolf пишет: А до этого Вы видимо будете пребывать в уверенности, что снаряд будет иметь одну и ту же скорость с энергией в 100, 200, 500, 1000 метрах от дульного среза, так получается? Самое интересное, что в обсуждаемых доках Малыша есть данные по скорости снарядов на разных дистанциях выстрела.
Seawolf: K.S.N. пишет: Самое интересное, что в обсуждаемых доках Малыша есть данные по скорости снарядов на разных дистанциях выстрела. У меня нет. Вот только что перепроверил, скачал PDF из копилки - нет. И вообще, в файле - 54 страницы, в отчёте - 81, т.е. в файле нет примерно 27 страниц.
K.S.N.: Seawolf пишет: У меня нет. Вот только что перепроверил, скачал PDF из копилки - нет. И вообще, в файле - 54 страницы, в отчёте - 81, т.е. в файле нет примерно 27 страниц. Хм... документ "Изучение броневой защиты танков немецкой армии", стр. 30 документа (или стр.34 дежавю. Всего в дежавю 56 страниц). Данные для 37-мм, 45-мм и 76 мм. снарядов. Для 45-мм снаряда начальная скорость = 760 м/с, на 400 м. = 680 м/с, а на 600 м. = 645 м/с.
Seawolf: K.S.N. пишет: Хм... документ "Изучение броневой защиты танков немецкой армии" \ А я "Испытания обстрелом" смотрел...
stalker 716: Seawolf пишет: А до этого Вы видимо будете пребывать в уверенности Не надо грязи. И без этого здесь много свинтусов. Вы не хотите разобраться насколько снижается кинетическая энергия снаряда? Может вы вообще не хотите разбираться? И всего лишь пришли на форум, чтобы заявить - я верую и фиг меня переубедите?
stalker 716: K.S.N. пишет: Самое интересное, что в обсуждаемых доках Малыша есть данные по скорости снарядов на разных дистанциях выстрела. Ну так цитируйте! А я помогу вам посчитать кинетическую энергию.
K.S.N.: stalker 716 пишет: Ну так цитируйте! А я помогу вам посчитать кинетическую энергию. Уже и процитировал, и название документа с соответствующей страницей указал.
Seawolf: stalker 716 пишет: Вы не хотите разобраться насколько снижается кинетическая энергия снаряда? Да уже разобрался, спасибо K.S.N., подсказал где смотреть. stalker 716 пишет: И всего лишь пришли на форум, чтобы заявить - я верую и фиг меня переубедите? С вопросами веры - сами знаете куда.
Иван: Lob пишет: У немцев нет танкошлемов и комбинезонов. Помнится, было и то и другое. То, что на фотографиях кажется "большим беретом", на самом деле несёт и защитные функции. Внутри по окружности вшито защитное кольцо, предохраняющее от ударов.
Sprachfuehrer: Иван пишет: То, что на фотографиях кажется "большим беретом", на самом деле несёт и защитные функции защитный берет к 1941 году практически не носили, а с января 1941 - вообще официально отменили, за исключением некоторых типов бронетехники. ссылаюсь на трехтомник шлихт-анголиа
kommandor: Когда нечем стрелять, то что в лоб, что по лбу... Летом 1941-го немецкие танки весело катили на восток по причине практически полного отсутствия бронебойных выстрелов кал. 45 мм (больше половины перекалены и не пригодны для стрельбы по бронированным целям), 76,2 мм (имелось всего несколько штук на орудие), не говоря уже о 152 мм. для КВ-2. (Хотя использование КВ-2 для стрельбы по танкам мера конечно вынужденная. У него в БК даже штатных боеприпасов не было. Стреляли всем что лезло в дуло. Но даже с нештатным выстрелом КВ-2 практически не применялся. Нет документальных свидетельств немцев о встрече в бою именно с КВ-2. А случись подобное - впечатление было бы не забываемое...) Причём подобная ситуация была не только для танков, но и для буксируемых систем. Потому привязывание Т-34 к поражению в приграничном сражении глупо. Там где были боеприпасы, там немцы весело не катили...
Sprachfuehrer: щас сталкер скажет ...
stalker 716: kommandor пишет: по причине практически полного отсутствия бронебойных выстрелов кал. 45 мм (больше половины перекалены и не пригодны для стрельбы по бронированным целям) Источник? kommandor пишет: 76,2 мм (имелось всего несколько штук на орудие), Источник? Наводящий вопрос - сколько было у немцев танков, сколько было 76 мм орудий в РККА, сколько было бронебойных снарядов 76 мм всего? Вопрос с подковыркой - если РККА запасло больше снарядов фугасных чем бронебойных, то к чему готовилась РККА - наступать или обороняться? kommandor пишет: не говоря уже о 152 мм. для КВ-2. вопрос для самостоятельной работы - для чего понадобилось 152 мм орудие на танке? kommandor пишет: Там где были боеприпасы, там немцы весело не катили... Где не было боеприпасов, пожалуйста сообщите источник изучив который Вы нашли совпадение - конкретный участок, конкретное отсутствие боеприпасов, и в этом месте немцы наступают.
Sprachfuehrer: сказал stalker 716 пишет: в этом месте немцы наступают громко... сказал
Иван: stalker 716 пишет: Источник? Общедоступная информация. stalker 716 пишет: для чего понадобилось 152 мм орудие на танке? Преодоление укрепленной полосы. Советский вариант штурмового орудия большого калибра. Итог "финского" опыта.
kommandor: stalker 716 пишет: Источник? Это уже было здесь на форуме... посмотрите данные по наличию арт.выстрелов в округах и докладную Кулика. stalker 716 пишет: для чего понадобилось 152 мм орудие на танке? Хм.. это не танк... это самоходная артсистема для борьбы с фортификацией противника... stalker 716 пишет: Где не было боеприпасов, пожалуйста сообщите источник изучив который Вы нашли совпадение Везде... смотрите выше отчёты по наличию боеприпасов.
Seawolf: stalker 716 пишет: Вопрос с подковыркой - если РККА запасло больше снарядов фугасных чем бронебойных, то к чему готовилась РККА - наступать или обороняться? Это не вопрос с подковыркой, это глупый вопрос.
K.S.N.: stalker 716 пишет: Источник? Ну, например, отчет командира 10 т.д. stalker 716 пишет: Наводящий вопрос - сколько было у немцев танков, сколько было 76 мм орудий в РККА, сколько было бронебойных снарядов 76 мм всего? Наводящий вопрос: какой прок экипажу конкретного танка или орудия от снарядов, лежащих в данный конкретнный момент на складе? stalker 716 пишет: Вопрос с подковыркой - если РККА запасло больше снарядов фугасных чем бронебойных, то к чему готовилась РККА - наступать или обороняться? Вопрос, показывающий Вашу неграмотность в истории развития противотанковой артиллерии.
K.S.N.: Кстати, что касается танка КВ-2: В "Руководстве танка КВ" от 1941 говорится, что Гаубица танка имеет снаряды двух типов: 1. Бетонобойный, весом 40 кг, с донным взрывателем КТД. 2. Бронебойный, весом 51 кг (морская граната) с донным взрывателем КТД. ... Заряжание - раздельное, гильзовое. Соответственно двум типам снарядов имеет два типа зарядов (гильз): для бетонобойного снаряда с начальной скоростью 530 м/сек и для бронебойного снаряда с начальной скоростью 436 м/сек. Перепутывание зарядов может привести к аварии орудия (в случае употребления заряда от морской гранаты заряда от бетонобойного снаряда), поэтому категорически запрещается загружать одну машину снарядами и зарядами к ним разных типов. Прицел так же был отградуирован толко для бетонобойных и бронебойных снарядов. Получается, что ОФС для КВ-2 не предусматривался?
Шерман: K.S.N. пишет: Получается, что ОФС для КВ-2 не предусматривался? Это уже обсуждалось в теме "Вопрос о боеприпасах для танка КВ-2": http://russiainwar.forum24.ru/?1-13-0-00000031-000-0-0-1294503129
BP_TOR: stalker 716 пишет: Где не было боеприпасов, пожалуйста сообщите источник изучив который Вы нашли совпадение - конкретный участок, конкретное отсутствие боеприпасов, и в этом месте немцы наступают. Малыгин К. А. В центре боевого порядка. — М.: Воениздат, 1986. 41 танковая дивизия , 22 июня 1941 отказ от использования КВ-2 для контрудара на Владимир -Волынск, занятый наступающими немцами — Вот то-то. С приказами не шутят, тем более на войне. Тяжелые танки КВ-2 вводить в бой мы не можем: нет [9] снарядов. Если ударим танками Т-26, посадим их на траншеях укрепрайона. — Павлов помолчал. — Сделаем вот что: одним батальоном 82-го танкового полка контратакуем противника во взаимодействии с 87-й стрелковой дивизией. Я останусь здесь, а ты веди остальные части в район сбора. Вышли командиров в штабы армии, 22-го мехкорпуса и 15-го стрелкового корпуса. Связь надо установить... В результате К вечеру стало известно, что из Владимир-Волынска немцев выбили, но дорогой ценой. Из 50 танков Т-26 батальона 82-го танкового полка сгорело около 30. Они горели от огня крупнокалиберных пулеметов, противотанковых ружей, артиллерии. На марше потеряны 2 КВ-2 из имевшихся 18 Я вел колонну в район сбора. Авиация врага ходила над нами и частями, готовившимися к контратаке, поливая их свинцом и засыпая бомбами. Одна бомба попала в танк КВ-2. Он загорелся. Второй застрял в болоте. Когда фашисты стали окружать его, экипаж взорвал машину. Ранее следующая оценка КВ-2 Понемногу выяснялось, что у КВ-2, хотя он и был грозной боевой машиной, имелись существенные недостатки: тяжел, маломаневрен, не способен истреблять танки, поскольку имел 152-миллиметровое орудие с навесной, а не с настильной траекторией, которая бы не превышала высоту танка противника хотя бы на дистанции 500–700 метров. Позже на смену КВ-2 пришли танки КВ-1 с 76-миллиметровой пушкой и тремя пулеметами, удобные, надежные боевые машины, каких не было у гитлеровцев. Но это позже... Осматривая танк, каждый высказывал свои замечания, но общее мнение было расплывчатым: танк, конечно, мощный, но... Этих «но» мы насчитали немало.
stalker 716: kommandor пишет: Это уже было здесь на форуме... посмотрите данные по наличию арт.выстрелов в округах и докладную Кулика. Таки и было написано что больше половины перекалённых снарядов? kommandor пишет: Хм.. это не танк... это самоходная артсистема для борьбы с фортификацией противника.. Хм... повозка для пушки ... это и есть танк. Их и создали для борьбы с фортификации противника.
stalker 716: K.S.N. пишет: Ну, например, отчет командира 10 т.д. Это типа: Вовочка почему домашнее задание не сделал? - Марьванна, я его не сделал, потому что .....(далее следует комплекс множества причин, из которых следует что ставить двойку Вовочке совершенно не справедливо). K.S.N. пишет: Наводящий вопрос: какой прок экипажу конкретного танка или орудия от снарядов, лежащих в данный конкретнный момент на складе? Контрнаводящий вопрос: согласны что РККА к обороне не готовилась? (включая и контрнаступление в ответ на нападение противника; и даже к упредительному удару по версии Диогена). K.S.N. пишет: Вашу неграмотность в истории развития противотанковой артиллерии. И это мне говорит "дипломированный физик", который цепляется к моим словам, возражает на каждый чих, а когда я стал рассуждать о физике процесса отрыва броневого экрана - он не увидел ошибки.
stalker 716: BP_TOR пишет: Позже на смену КВ-2 пришли танки КВ-1 с 76-миллиметровой пушкой и тремя пулеметами, удобные, надежные боевые машины, каких не было у гитлеровцев. Но это позже... КВ с 76мм орудием назывался КВ-1. КВ-1 (Клим Ворошилов) — советский тяжёлый танк времён Второй мировой войны. Обычно называется просто «КВ»: танк создавался под этим именем и лишь позже, после появления танка КВ-2, КВ первого образца получил цифровой индекс. Выпускался с марта 1940 года
Шерман: BP_TOR пишет: не способен истреблять танки, поскольку имел 152-миллиметровое орудие с навесной, а не с настильной траекторией Интересно, какой вертикальный угол наводки у КВ-2 (гаубицы М-10Т)? stalker 716 пишет: kommandor пишет: цитата: Хм.. это не танк... это самоходная артсистема для борьбы с фортификацией противника.. Хм... повозка для пушки ... это и есть танк. Их и создали для борьбы с фортификации противника. "КВ-2 - артиллерийский танк, предназначенный для качественного усиления танковых подразделений при борьбе с большими скоплениями живой силы, укрепленных огневых точек и противотанковой артиллерией в наступлении, а также при постановке НЗО и ПЗО, и проведении артналетов в обороне в отрыве от армейских и фронтовых средств артиллерийского усиления." (Современные танки. Справочное издание командира танковых и мех. войск. 1941 г.)
Ник.: Прикольно другое. Оппонент сталкера цитирует источник и ничего не замечает. танки КВ-1 с 76-миллиметровой пушкой и тремя пулеметами, удобные, надежные боевые машины, каких не было у гитлеровцев. Опять сам себя.
Шерман: Ник. пишет: Оппонент сталкера цитирует источник и ничего не замечает. Источник этот сомнительный в данном вопросе, поэтому можно не обращать внимания. Лучше бы кто-нибудь написал, сколько (и каких) 152-мм выстрелов было в КА на начало войны. И где они находились.
Ник.: Шерман пишет: Источник этот сомнительный в данном вопросе, поэтому можно не обращать внимания. Это уже другой вопрос насчет сомнительности источника. Просто оппонент упорно доказывает одно, а в доказательство приводит источник, который его же и опровергает. Сейчас пойдут обвинения во вранье и передергивании, что на самом деле имелось ввиду другое и т.п.
Ник.: Шерман пишет: Лучше бы кто-нибудь написал, сколько (и каких) 152-мм выстрелов было в КА на начало войны. И где они находились. Так это уже обсуждалось вроде. И, как оказалось, были выстрелы и даже очень много. Поправь, если что-то не так говорю.
Шерман: Ник. пишет: были выстрелы и даже очень много. Поправь, если что-то не так говорю. Да все так (пусть "оппоненты" поправляют, если смогут ).
stalker 716: Шерман пишет: при борьбе с большими скоплениями живой силы Да тут без 152 мм не обойтись.
Шерман: stalker 716 пишет: Да тут без 152 мм не обойтись. Не понял (разверните тезис, пожалуйста).
marat: Шерман пишет: Интересно, какой вертикальный угол наводки у КВ-2 (гаубицы М-10Т)? Для орудия навесной траекторией мстрельбы это не важно(баллистика такая) - там ведь прямо сказано, что прямой выстрел в переделах высоты танка не более 500-700 метров. Т.е. или подпускай противника на такую дистанцию, или стреляй навесным огнем - с первышением в максимальной точке хоть на 1 метр уже не будет прямой наводки и необходимо вводить поправки на дальность.
BP_TOR: Ник. пишет: Прикольно другое. Оппонент сталкера цитирует источник и ничего не замечает. Для автора знакомство с танками типа КВ, началось именно с КВ-2, которые были в их дивизии. С танками КВ-1 он познакомился позже, командуя 28-й танковой бригадой. Вам известно о наличии танков КВ-1 в 41-й дивизии на 22 июня 1941 г.? Ник. пишет: Просто оппонент упорно доказывает одно, а в доказательство приводит источник, который его же и опровергает. Ник упорно не замечает, что оппонент привел по требованию 716-го источник соответствующий его критериям где, когда и и у кого не было снарядов Где не было боеприпасов, пожалуйста сообщите источник изучив который Вы нашли совпадение - конкретный участок, конкретное отсутствие боеприпасов, и в этом месте немцы наступают. ответ в 41-й танковой дивизии 22 июня 1941 г. в районе Владимира- Волынска для КВ-2 Каким образом отсутствие снарядов для КВ-2 22 июня 1941 г. (Тяжелые танки КВ-2 вводить в бой мы не можем: нет [9] снарядов.), опровергается оценкой данной автором танку КВ-2? Ник. пишет: Опять сам себя. Опять Вас и по полной... Вы не следите за ходом дискуссии и хотите маленько самоутвердиться. Да ради бога - поставьте пред собой флаг Гондураса и радуйтесь. Шерман пишет: Источник этот сомнительный в данном вопросе, поэтому можно не обращать внимания. А что кроме Ваших обиженных сомнений Вы можете противопоставить? Вам известно о наличии снарядов для в 41-й тд КВ-2 22 июня 1941 г.? Приведите свой источник опровергающий начштаба 41-й тд Малыгина. Пока что налицо бездоказательная попытка дискредитировать источник Не обращать внимания безусловно Ваше полное право :)) А что делать с Вашими сомнениями? stalker 716 пишет: КВ с 76мм орудием назывался КВ-1. 716-й Вы какой вопрос задавали? Мне несложно повторить Ваш вопрос Где не было боеприпасов, пожалуйста сообщите источник изучив который Вы нашли совпадение - конкретный участок, конкретное отсутствие боеприпасов, и в этом месте немцы наступают. По наличию снарядов для танков КВ-2 22 июня 1941 г. в 41-й тд есть что возразить? ЗЫ.Что касается истории танка КВ, то на милитере помнится Вас заставили поджать хвост по поводу Вашего альтернативного варианта истории разработки танка КВ и прекращения выпуска КВ-2. Когда Выяснилось что Вы не знали ни о "Системе танкового вооружения", ни соответствующих постановлений по выпуску КВ на 1941 г.
marat: Шерман пишет: Источник этот сомнительный в данном вопросе, поэтому можно не обращать внимания. Ну почему же, конкретно по 41-й тд это может быть и так, потому что танки КВ-2 получены буквально накануне войны(18.06.1941 г?), 152-мм снарядов на вооружении танковых войск ранее не было. О том, что КВ-2 использует те же снряды, что и 152-мм гаубица артиллерии танкисты могли и не знать.
marat: Шерман пишет: Лучше бы кто-нибудь написал, сколько (и каких) 152-мм выстрелов было в КА на начало войны. И где они находились. см. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table22.html 690 гаубичных снарядов на орудие. Но это скорее без учета 152-мм танковых орудий. Кроме того, танки используют специфичные бетонобойные снаряды(явно их относительно немного) и морскую гранату(вообще по ведомству ВМФ).
Шерман: BP_TOR пишет: А что кроме Ваших обиженных сомнений Вы можете противопоставить? Что - обидеть хотите? Продолжайте, хотя я - человек достаточно спокойный, но бываю "вспыльчив до грубости" (в силу изношенности организма). Начштаба 41-й тд Малыгин писал мемуары по памяти? Если нет, то поищем документ. marat пишет: 152-мм снарядов на вооружении танковых войск ранее не было. О том, что КВ-2 использует те же снряды, что и 152-мм гаубица артиллерии танкисты могли и не знать. Согласен.
Sprachfuehrer: Ник. пишет: Это уже другой вопрос насчет сомнительности источника мидельдорф к каким источникам относится?
Шерман: marat пишет: 690 гаубичных снарядов на орудие. Но это скорее без учета 152-мм танковых орудий. Получается - на 3.800 гаубиц примерно. КВ-2 было в 10 раз меньше. С учетом КВ-2 получается минимум по 600 снарядов на ствол в среднем (грубо).
BP_TOR: Шерман пишет: Что - обидеть хотите? Нет- именно с Вами хочу предметной дискуссии с приведением источников в подтверждение Вашего мнения, а не сомнений как аргумента. Поскольку знаю по другим веткам, что Вы это можете, особенно когда речь идет о конкретных соединениях и частях и ходе боевых действий Для меня , при общении с нормальным участником, лишь это имеет смысл (гонять троллей с их забавными слоганами-это развлечение, для них инструментарий соответствующий ) ЗЫ. Возможно и не прав, но у меня создалась впечатление что я наступил Вам на какую мозоль в начале этой ветки. Извините если чем обидел... Продолжайте, хотя я - человек достаточно спокойный, но бываю "вспыльчив до грубости" (в силу изношенности организма). Берегите себя (без всякой иронии) Шерман пишет: Начштаба 41-й тд Малыгин писал мемуары по памяти? Тут пока сказать ничего не могу, попробую спросить у Е. Дрига.. Шерман пишет: Если нет, то поищем документ. Давайте
Шерман: kommandor пишет: Нет документальных свидетельств немцев о встрече в бою именно с КВ-2. А случись подобное - впечатление было бы не забываемое...) Фотографии являются документальным свидетельством? Если да, тогда Вам сюда: http://rkka.pskov.ru/Ostrov/ostrov_06.htm Про три танка КВ-2, в том числе подбитый 5 июля 1941 года в районе г. Остров, заводской номер 4754 - командира танкового батальона 6-го танкового полка 3-й танковой дивизии 1-го механизированного корпуса, капитана И.И. Русанова (наградной лист тоже документ).
Ник.: Шерман - ответ BP_TOR -а видел? Вот такой вот "милый спор" уже и идет долго долго. Ну я ведь его не тянул ни за что. Сам привел источник, сам привел фразу, что наши танки были лучше и надежнее. Сам себя высек. А теперь оказывается, что совсем что-то не то имелось ввиду.
stalker 716: Шерман пишет: Не понял (разверните тезис, пожалуйста). Это ирония. По воробьям - так из пушки.
Ник.: Вот что пишет немецкий танкист Отто Кариус, которому не раз приходилось вступать в бой с "тридцатьчетверками": “Т-34 с его хорошей броней, идеальной формой и великолепным 76,2-мм орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танкисты вплоть до конца войны. Что нам было делать с этими чудовищами, во множестве брошенным против нас? В то время 37-мм пушка все еще была нашим сильнейшим противотанковым оружием. Если повезет, мы могли попасть в погон башни Т-34 и заклинить его. Если еще больше повезет, танк после этого не сможет эффективно действовать в бою. Конечно, не очень то обнадеживающая ситуация! Единственный выход оставляло 88-мм зенитное орудие. С его помощью можно было эффективно действовать даже против этого нового русского танка. Поэтому мы стали с высочайшим уважением относиться к зенитчикам, которым до этого от нас доставались лишь снисходительные улыбки.” Врет немец или не врет? Наверное таки врет.
stalker 716: BP_TOR пишет: Пока что налицо бездоказательная попытка дискредитировать источник Пока что наблюдается наглое передёргивание, точнее использование единичного случая для "подтверждения" тезиса что РККА отступала там (и только там?) где не было снарядов. Что значит не было снарядов? Допустим что это так. Это означает, что не готовились обороняться. Что не ждали нападения немцев. И опять же со стороны BP_TOR,а этот ответ наглое передёргивание, ибо снаряды в РККА были. 25 тыщ вагонов боеприпасов, только, потеряли. А BP_TOR знай себе рассказывает сказки агитпрома - не было ничего, ни танков, ни снарядов, вообще ничего не было, не успели приготовиться.
Ник.: А вот еще. Как немцы наши Т-34 презирали и совсем на них не воевали. Танки Т-34/76 в руках Вермахта Немецкие войска захватили огромное количество советских танков в ходе боев и наступлений на советско-германском фронте в 1943 году. В числе трофейной бронетехники оказалось и приличное количество средних танков Т-34/76 производства 1941 и 1942 годов. Часть этих машин использовалась немецкими войсками безо всяких переделок. Некоторые танковые дивизии Вермахта имели несколько взводов или даже рот, вооруженных Т-34/76. Его немецкое обозначение - Т-34 747(r). До 1943 года ремонт и подготовка для использования танков Т-34/76 осуществлялись в Риге. Там на танки устанавливались новые немецкие рации, командирские башенки, а также инструменты, аналогичные тем, что использовались на немецких танках. С 1943 года эти работы стали проводиться на заводе Мерседес-Бенц в Мариенфельде (Marienfelde) и на заводе Вумаг в Герлитце (Görlitz). Через эти два завода прошли всего около 300 танков Т-34/76. Самые различные подразделения немецких войск и их союзников использовали трофейные танки Т-34/76 во многих местах по всему европейскому театру военных действий. Например, 5-я полицейская танковая рота СС. В начале лета 1944 года это подразделение вместе с 10-м полицейским полком СС было переброшено с Украины в Словению, где участвовало в антипартизанских операциях на территории Словении и Северной Италии. В составе этой роты был взвод из трех бронеавтомобилей Steyr, взвод из пяти танков Hotchkiss и два взвода танков Т-34/76, по пять машин в каждом. В конце апреля - начале мая 1945 года рота подчинялась 97-му армейскому корпусу, который вел бои с частями НОАЮ в Словении. 29-30 апреля 1945 года по документам НОАЮ в боях в районе Илирска Бистрица с немецкой стороны участвовали трофейные советские танки Т-34/76. Тогда один из этих танков был подбит выстрелом из импровизированной югославской САУ на базе легкого танка Stuart с немецкой пушкой Pak. На следующий день части НОАЮ столкнулись с Т-34/76 уже близ деревни Басовицца в окрестностях Триеста. Было подбито и захвачено несколько машин. http://www.weltkrieg.ru/tanks/148--3476.html
Dometer: Тема вроде про танки, а обсуждение скатилось к 6-дюймовой САУ, которое по движущемуся танку могло попасть разве-что таранным ударом. Может ограничится конкретно "Т34 против Pz-III+Pz-IV". По-моему пара фашистких танков легко замочит один исправный Т-34, что доказывает лучшую эффективность немецких танков.
Ник.: stalker 716 - некоторым очень тяжело понять, как так может быть такое, что снаряды вроде есть, а стрелять нечем. Вот и будут упорно говорить - не было, не было снарядов. А вот подумать на тем, почему так оказалось, что снарядов не было у тех, кто ими должен был стрелять уже не хочеться. Потому что придется признать - оборону не готовили и нападения не ждали. А это летит в помойку главный исаевский тезис - начали выдвижение в ответ на немецкое сосредоточение. Потому что ламер Исаев не может осилить простой факт - в этом случае б\п получали бы заранее.
Sprachfuehrer: Ник. пишет: А вот еще. Как немцы наши Т-34 презирали и совсем на них не воевали а кто тут говорил или говорит, что немцы презирали? Ник. пишет: А это летит в помойку главный исаевский тезис - начали выдвижение в ответ на немецкое сосредоточение. Потому что ламер Исаев не может осилить простой факт - в этом случае б\п получали бы заранее вы, как выснилось, в ЖЖ исаева вхожи там не пробовали с автором помоечного тезиса общаться? некрасиво без исаева говорить об исаеве
stalker 716: Dometer пишет: По-моему пара фашистких танков легко замочит один исправный Т-34, что доказывает лучшую эффективность немецких танков. [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Лавриненко,_Дмитрий_Фёдорович]Лавриненко[/url] Самохин
Seawolf: Ник. пишет: А вот подумать на тем, почему так оказалось, что снарядов не было у тех, кто ими должен был стрелять уже не хочеться. Потому что придется признать - оборону не готовили и нападения не ждали. Гени(т)ально! Видимо, нападение готовили, раз снарядов не было. Со снарядами - обороняться, без снарядов - нападать.
Ник.: Dometer пишет: Может ограничится конкретно "Т34 против Pz-III+Pz-IV". По-моему пара фашистких танков легко замочит один исправный Т-34, что доказывает лучшую эффективность немецких танков. Наверное стоит вспомнить, что тот же PZ-IV летом 43-го и летом 41-го представлял из себя две большие разницы. И у PZ-III для лета 41-го даже 50-мм "мочилка" была коротковата - 42 калибра. 60 калибров появилось позднее. Сам факт того, что после встреч с нашими Т-34 и КВ немцы резво начали дорабатывать и усиливать свои танки говорит об очень многом. Так что летом 41-го бедной паре фашистских танков особо и мочить было нечем. Оставалось использовать на полную катушку свою хорошую обзорность и подвижность. Увидеть как можно дальше наш Т-34 или КВ и "бесшумно и плавно" сделать ноги.
stalker 716: Seawolf пишет: Гени(т)ально! Видимо, нападение готовили, раз снарядов не было. Дурачок. Если я готовлю нападение на 6 июля, то из этого не следует что 22 июня должны быть снаряды везде.
Ник.: Seawolf пишет: Видимо, нападение готовили, раз снарядов не было. Со снарядами - обороняться, без снарядов - нападать Вам необходимо уяснить, что готовить первый удар, подготавливаемый в условиях мирного времени и наступление в ходе идущей войны - две большие разницы. Я же написал и нападения не ждали а эта «добавочка» меняет смысл фразы, правда? Описанное Исаевым это уже война, когда мы не сомневаемся ни в намерениях противника, ни в своих. В этом случае б\п с собой по максимуму. А вот когда мы "мирно проводим сборы", то есть большая разница в том, где у нас боеприпасы. Сами догадаетесь почему или надо пояснить, что пистоль без патронов не так страшен, как с патронами?
stalker 716: Ник. пишет: Увидеть как можно дальше наш Т-34 или КВ и "бесшумно и плавно" сделать ноги. Что и происходило на самом деле. 6 октября 1941 года во время боя в районе села Первый Воин танковая группа лейтенанта Лавриненко, состоявшая из четырех танков Т-34, решительно атаковала колонну немецких танков, втянувшихся в лощину для уничтожения мотострелкового батальона бригады. Атака группы Лавриненко оказалась весьма своевременной, так как гудериановские танки, окружив пехоту, начали расстреливать ее из пулеметов и давить гусеницами. Избегая подхода на излишне близкую дистанцию, Т-34 открыли огонь по танкам противника. Постоянно меняя огневые позиции, появляясь в различных местах, четыре тридцатьчетверки производили на немцев впечатление действий большой танковой группы. В этом бою экипаж лейтенанта Лавриненко уничтожил 4 немецких танка, экипаж старшего сержанта Антонова - 7 танков и 2 ПТО, экипаж сержанта Капотова - 1 танк, экипаж младшего лейтенанта Полянского - 3 танка и 4 мотоцикла. Взвод же Лавриненко потерь не имел.
Sprachfuehrer: stalker 716 пишет: Дурачок. Если я готовлю нападение на 6 июля резун этой даты уже не придерживается
Ник.: Sprachfuehrer пишет: там не пробовали с автором помоечного тезиса общаться? некрасиво без исаева говорить об исаеве Ну г-н Исаев, после того, как очень круто стал сыпаться в вопросах топографических карт и организации обороны очень быстро поспешил "неудобные посты" подтереть и меня забанить. Наивный. Совсем забыл про прокси и кучу имен в ЖЖ (хотя сам клонов в спор периодически запускает, не умеет маскировать). Я с Исаевым прилично пообщался, чтобы сделать вывод - хамло редкостное, исправлению не подлежит, контраргументы не воспринимает.
stalker 716: Ник. пишет: сделать вывод - хамло редкостное, исправлению не подлежит, контраргументы не воспринимает. Присоединяюсь.
Sprachfuehrer: stalker 716 пишет: Присоединяюсь как, и у сталкера опыт общения с исаевым имеется?
Sprachfuehrer: Ник. пишет: Ну г-н Исаев, после того, как очень круто стал сыпаться в вопросах топографических карт и организации обороны очень быстро поспешил "неудобные посты" подтереть и меня забанить я выскажу свое мнение. если ты что-то издаешь, то, конечно, критика по существу написанного - это полезно но если она высказывается в хамской форме и, в том числе, за спиной... я не предметно к вашему случаю, но русскоязычный интернет для русскоязычных авторов прозрачен наверное, наступает момент, когда на критику просто перестают обращать внимание
Шерман: stalker 716 пишет: Это ирония. По воробьям - так из пушки. Ирония в данном случае неуместна. Шерман пишет: цитата: при борьбе с большими скоплениями живой силы Это - одна из главных функций \ задач тяжелой артиллерии. Если непонятно, то могу объяснить на примерах. Dometer пишет: Тема вроде про танки, а обсуждение скатилось к 6-дюймовой САУ КВ-2 - это тяжелый артиллерийский танк.
kommandor: marat пишет: 690 гаубичных снарядов на орудие. Но это скорее без учета 152-мм танковых орудий. Кроме того, танки используют специфичные бетонобойные снаряды(явно их относительно немного) и морскую гранату(вообще по ведомству ВМФ). marat пишет: Ну почему же, конкретно по 41-й тд это может быть и так, потому что танки КВ-2 получены буквально накануне войны(18.06.1941 г?), 152-мм снарядов на вооружении танковых войск ранее не было. О том, что КВ-2 использует те же снряды, что и 152-мм гаубица артиллерии танкисты могли и не знать Шерман пишет: Фотографии являются документальным свидетельством? Если да, тогда Вам сюда: Тема наличия БК к КВ-2 уже обсуждалась. Напомню тезисно, что штатными боеприпасами КВ-2 являлись бетонобойный Г-530 и полубронебойный "морская граната" чертёж 1928 года. Последний вообще отсутствовал в войсках. Согласно таблице заменяемости могли использоваться ОФГ в стальном корпусе и корпусе из сталистого чугуна (в массе своей именно последние представлены на немецких фотографиях. Причём в обозначении краской до 1931 года, явно со складов хранения. Бетонобойный был замечен в единственном количестве.) Однако! Использование не штатного выстрела требовало уменьшение пороха в заряде. Если этого не сделать, то стволы заклинивало и разбивало откат. (Множество КВ-2 стоят на фотографиях с заклининными стволами, вероятно именно по этой причине) Кроме того, есть ещё один момент. Не уверен, что ОФГ в чугунном корпусе мог причинить вред в особо больших размерах скажем Т-3 ... В рекомендациях по стрельбе из орудий 76,2 мм говорится о использовании подобных гранат (правда иного калибра) только в стрельбе на ослепление... И ещё небольшой момент. Все ОФГ хранились на артскладах подчинённых артиллерии (причём их количество было около 60% от требовавшегося артиллерии!), а не "танкам", и зная существующий в войсках порядок можно смело утверждать, что "пушкари" танкистам за просто так ничего бы не дали. Это чисто ретроспективный повтор. Говоря о документально подтверждённых огневых контактах КВ-2 я имею в виду немецкие источники... Уж очень должен был поразить немцев подобный предмет, столкнись они с несколькими КВ-2 в открытом бою... "Кавешки" бы им все горшки переколотили...
Шерман: BP_TOR пишет: А что кроме Ваших обиженных сомнений Вы можете противопоставить? Вам известно о наличии снарядов для в 41-й тд КВ-2 22 июня 1941 г.? Приведите свой источник опровергающий начштаба 41-й тд Малыгина. Пока что налицо бездоказательная попытка дискредитировать источник Ну что ж, вернемся к нашим баранам документам... Как говорится, повторенье - мать ученья. Сколько там Малыгин насчитал в своей дивизии танков КВ? ДОКЛАД КОМАНДИРА 41 -й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ ПОМОЩНИКУ КОМАНДУЮЩЕГО ЮГО-ЗАПАДНЫМ ФРОНТОМ ПО ТАНКОВЫМ ВОЙСКАМ ОТ 25 ИЮЛЯ 1941 г. О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 41 -й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ С 22 ИЮНЯ ПО 11 ИЮЛЯ 1941 г. ПОМОЩНИКУ КОМАНДУЮЩЕГО ЮГО-ЗАПАДНЫМ ФРОНТОМ генерал-майору танковых войск ВОЛЬСКОМУ 22.6.41 г. в час бандитского нападения германских фашистов 41-я танковая дивизия, расположенная в 5-6 км от границы (западная окраина Владимир-Волынский), подверглась сильному артиллерийскому нападению, но несмотря на сильный огонь по району расположения и большие жертвы, дивизия в течение полутора часов отмобилизовалась и к 14.00 22.6.41 г. вышла в район сосредоточения, назначенный мобилизационным планом, в лес севернее Тужиск, совершив 50-55-километровый марш по лесным и болотистым дорогам. Указаний от командира 22-го механизированного корпуса в течение 4-5 дней дивизия не получала, хотя последний знал место сосредоточения дивизии. Руководили дивизией командующий 5-й армией и командир 15-го стрелкового корпуса. Состав дивизии с выходом в район сосредоточения Мотострелковый полк, расположенный в Любомль, приказом командующего 5-й армией с 4.00 22.6.41г. в полном составе передан 45-й стрелковой дивизии. Артиллерийский полк, укомплектованный шестнадцатью 122-152-мм орудиями, не имел ни одного трактора. 31 танк “КВ” с морскими башнями, вооруженные 152-мм пушками, не имел ни одного снаряда. Зенитный дивизион вышел, как был укомплектован, в составе четырех орудий до 21.6.41 г., снарядов также не имел. Колесного парка недоставало около 700 машин, которые до сего времени не получены из народного хозяйства. 81-й танковый полк (командир полка майор Королев) имел 100 % танков (из них 16 [танков] “КВ”, остальные “Т-26”) и 6 тракторов. 82-й танковый полк (командир полка майор Суин) имел 86-90% танков (из них 15 [танков] “КВ”, остальные “Т-26”) и 6 тракторов. Водительский состав танков “КВ” еще не был подготовлен, так как танки получены за 7-8 дней до начала войны. 15 танков “КВ”, прибывшие перед началом войны, [оказались] с большими неисправностями (бортовые фрикционы, воздухоочистители). Один танк “КВ” в боях имеет пять пробоин от ротного противотанкового ружья, глубина пробоин 50-52 мм. Итого танков в дивизии к началу боевых действий без запасных частей было выведено: “Т-26” – 312, “КВ” – 31. Распределение сил дивизии с выходом в район сосредоточения 22.6.41 г. мотострелковый полк приказом армии передан в полном составе 45-й стрелковой дивизии. 22-23.6.41 г. два танковых батальона распоряжением командующего 5-й армией переданы 87-й стрелковой дивизии. \177\ 23-24.6.41 г. на основании указаний командующего 5-й армией для общего взаимодействия дивизия была подчинена командиру 15-го стрелкового корпуса и выведена в район Мацеюв, 20-25 км восточнее Любомль. 24.6.41 г. приказом командира 15-го стрелкового корпуса было выделено 20, а потом еще 30 танков (всего 50) для действий в полосах 45-й и 62-й стрелковых дивизий. В 23.30 24.6.41 г. распоряжением командира 15-го стрелкового корпуса выделена танковая рота с задачей уничтожения ночного десанта. 23.6.41 г. распоряжением командующего 5-й армией пять [танков] “Т-26” с капитаном Курбатовым выделены для обеспечения штаба 5-й армии. 24-25.6.41 г. распоряжением командира 15-го стрелкового корпуса с майором Стародубцовым для обеспечения командного пункта корпуса в районе Дубовое, севернее Ковеля, выделено 10 танков “Т-26” в его же распоряжение, для обеспечения с северо-запада в район Мощены выделена танковая рота. Итого дивизия в течение двух-трех дней, не считая разведывательной работы, выделила 200-205 танков. 50 [танков] “Т-26” и 5 “КВ”, как требующие капитального ремонта, были сосредоточены на ст. Маневиче для отправки. Часть отправлена из Коростень, Олевск. Марши и техника восстановления Материальная часть дивизии, включая все виды обеспечения боевых действий, в период с 26.6 по 7.7.41 г. прошла 900-1000 км, не имея запасных частей и переходящих моторов, что в основном и вывело ее из строя. Отсутствие тракторов усугубляло восстановление неисправных машин. Разность скоростей (“КВ” – 3-4 км, “Т-26” – 12-15 км) и несоответствие района действий для тяжелых танков (р. Стоход) подорвали их работу, так как во всех районах севернее и северо-восточнее Ковеля нет ни одного моста, способного выдержать 60 тонн, а отыскание обходов и бродов увеличило не менее как на 30-40% их общий пройденный путь. Участие дивизии в боях и выполнение поставленной задачи В период с 22 по 25.6.41 г. дивизия отдельными ротами и батальонами участвовала в боях с 45, 62 и 87-й стрелковыми дивизиями на фронте 100-110 км (Любомль, Бубнув). Это дробление не давало командованию дивизии возможности в достаточной степени управлять отдельными ротами и батальонами. 25-27.6.41 г. дивизия вела разведку на север на брестском направлении и на южном направлении. Одновременно дивизия обороняла Ковель с севера и юга. С 27.6.41 г. дивизия по приказу форсированными маршами отходила на северо-восток за р. Стоход. После форсированных четырехдневных маршей дивизия сосредоточилась в районе Карпилувка (70-75 км севернее Дубко). Здесь же в 14-15.00 1.7.41 г. получен приказ командира 22-го механизированного корпуса атаковать [противника] в направлении п. Цумань, п. Олыка, Долгошие, Дубно и к исходу дня овладеть Дубно. Дивизия с потрепанной \178\ материальной частью в количестве 80-90 танков приступила к выполнению задачи. Уничтожив в п. Олыка батарею противника, 6 противотанковых орудий и несколько десятков мотоциклистов, [дивизия] к 22.00 1.7.41 г. подходила к Долгошне. Тут же был получен приказ командира 22-го механизированного корпуса немедленно повернуть назад и отходить по старому маршруту. Внезапный отход позволил противнику перейти к короткому преследованию и к бомбардировке отходящих частей. Мосты в п. Олыка были разбиты авиацией противника, и дивизия в течение 5-6 часов в районе п. Олыка, п. Цумань подвергалась сильной бомбардировке. Со 2 по 9.7.41 г. дивизия по приказу 22-го механизированного корпуса отходила в район Усолусы (55-60 км северо-восточнее Новоград-Волынский). В 24.00 9.7.41 г. дивизия сосредоточилась в район Усолусы, кол. Барановка, кол. Дубровка. В 24.00 9.7.41 г. командир корпуса поставил задачу немедленно выступить по маршруту Суховоля, Ставки, кол. Гринталь, Янушевка, м. Соколов с задачей перерезать шоссе Новоград-Волынский – Житомир. Дивизия к моменту выполнения [задачи] имела налицо 16 танков, и те распоряжением командира корпуса переданы …5-й [на "скане" смазано – В.Т.] мотострелковой дивизии. С остатками экипажей, частью орудийных расчетов и частью батальона связи [ дивизия ] приступила к выполнению задачи. К 10.00 10.7.41 г., овладев Янушевка, части были встречены сильным минометным огнем, огнем автоматов и артиллерии. До 20 часов [части] продвинуться не могли в силу того, что левый фланг 19-й танковой дивизии , действующий на Генриховка, отошел на север. Сборные команды 41 -й танковой дивизии под командованием майора Королева подверглись в моем присутствии и в присутствии заместителя начальника отдела политической пропаганды 22-го механизированного корпуса усиленному огню минометов, автоматов и с воздуха и отошли на 300-400 м (северная окраина Янушевка). Я лично совместно с заместителем начальника отдела политической пропаганды корпуса выехал к командиру корпуса с докладом (последнего на командном пункте не было, был в 9-м механизированном корпусе) и доложил начальнику штаба в присутствии начальника отдела политической пропаганды корпуса. Последний подтвердили отход 19-й танковой дивизии и решили отвести сборную часть 41 -й танковой дивизии на север. В это время приехал временно исполняющий должность командира 22-го механизированного корпуса генерал-майор Тамручий и раздраженным тоном спросил, почему части отходят. Я ему ответил, что часть отошла на 400-500 м. “Это, – говорит, – неправда, вот ваши машины стоят”. Я ему доложил, что это машины штаба дивизии, которые от артиллерийского огня отошли на 2 км. Он взял донесение 19-й танковой дивизии и приказал: “К утру атаковать м. Соколов, для чего к 5.00 11.7.41 г. саперный батальон корпуса, как резерв, передаю в Ваше распоряжение”. В течение ночи, собрав до 400 человек из экипажей, я снова овладел Янушевка и лесом южнее. С 5.00 11.7.41 г., совместно со своим заместителем полковым комиссаром Балыковым и делегатом 22-го механизированного корпуса заместителем начальника отдела политической пропаганды, сам приступил к руководству боем. С 5 до 14 часов трижды атаковывал м. Соколов и \178\ овладел северо-западной окраиной, а резерва корпуса до 15 часов не было. В 15 часов 19-я танковая дивизия снова отошла на север, свидетелем этому является заместитель начальника отдела политической пропаганды 22-го механизированного корпуса. С 15-16 часов противник с шоссе Новоград-Волынский – Житомир открыл огонь по району Янушевка, не менее дивизиона тяжелой артиллерии и 15-20 огнеметов, а мотоциклистами стал обходить группу майора Королева справа. Последняя снова отошла на северную окраину Янушевка. Я совместно с заместителем начальника отдела политической пропаганды корпуса вышел на дорогу севернее Янушевка, собрал бойцов из отходящих разных дивизий и снова перешел в наступление... Командир 41 -й танковой дивизии полковник ПАВЛОВ
Ник.: Мы всё же сравниваем танки. Т-34 быстрее, маневреннее, имеет лучшую проходимость вне дорог, чем наши Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV. Его броня сильнее. Пробивная способность его 7,62 см орудия превосходит наши 5 cm KwK и 7,5 cm KwK40. Удачное расположение наклонных бронелистов увеличивает вероятность рикошета. Борьба с Т-34 нашей пушкой 5 cm KwK возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка. Здесь также необходимо стрелять так, чтобы снаряд был перпендикулярен поверхности брони. Попадания в подбашенное кольцо даже фугасным снарядом обычно вызывает заедание башни. Кроме того, бронебойные снаряды, выпущенные с короткой дистанции и попавшие в бронемаску орудия, пробивают ее или разламывают по сварным швам. Т-34 может быть пробит с дистанций до 1000 метров 7,5 cm PaK 40 пушкой кумулятивным снарядом (7.5 cm Hohlgranate). Опять врут? Тактика наших танков. Поскольку от пушки 5 cm KwK можно ожидать пробития бортов Т-34 только с коротких дистанций, следующая тактика оказалась действенной: а. Связывайте противника фронтальной атакой танками Pz.Kpfw.III. Выбирайте скрытые позиции или перемещайтесь зигзагом чтобы усложнить противнику точное прицеливание. б. В это же самое время, используя все доступные складки местности, два Pz.Kpfw.III должны попытаться зайти слева или справа в тыл Т-34 в надежде получить хорошую позицию для стрельбы снарядами PzGr40 в его борта или корму. в. Если среди других танков у вас есть Pz.Kpfw.IV, то его нужно ставить напротив танка противника. Использование дымовых гранат Nebelgranaten может ослепить Т-34 или помочь другим танкам приблизиться вплотную к нему. Также возможно, что противник подумает, что это ядовитый газ и отступит. Когда мы численно превосходим танки противника (Т-34 и КВ), успех обычно достигается, когда мы устраиваем плотную заградительный огонь и ошеломляем противника. Даже если мы не можем пробить броню, противник, подавленный точностью и темпом стрельбы немецких танков, почти всегда отступает. А немцы и не знали, что у них супертанки, а наш Т-34 обычная жестянка, плюющаяся перекалеными хрупкими болванками.
Шерман: kommandor пишет: Однако! Использование не штатного выстрела требовало уменьшение пороха в заряде. Это несложная операция. kommandor пишет: В рекомендациях по стрельбе из орудий 76,2 мм говорится о использовании подобных гранат (правда иного калибра) только в стрельбе на ослепление... Там где 76-мм снаряд ослепляет, 152-мм - убивает (сравните массу). kommandor пишет: Все ОФГ хранились на артскладах подчинённых артиллерии (причём их количество было около 60% от требовавшегося артиллерии!), а не "танкам", и зная существующий в войсках порядок можно смело утверждать, что "пушкари" танкистам за просто так ничего бы не дали. Артполк танковой дивизии имел 12 гаубиц 152 мм. Сообразительный командир тд может приказать кому надо, чтобы "дали". kommandor пишет: Говоря о документально подтверждённых огневых контактах КВ-2 я имею в виду немецкие источники... Уж очень должен был поразить немцев подобный предмет, столкнись они с несколькими КВ-2 в открытом бою... "Кавешки" бы им все горшки переколотили... Надо искать документы. Места боев известны. Немецкие части - тоже. 12. Отмечаю хорошую работу 4, 8 и 15-го механизированных корпусов, где имелись случаи, когда один танк “КВ” выводил из строя до 10-14 танков противника. Но надо учитывать, что Но много было недочетов, допущенных непосредственно и командирами механизированных частей и соединений. К таковым относятся: 1. Штабы механизированных корпусов, танковых дивизий и полков еще не имели должного оперативно-тактического кругозора, они не смогли делать правильные выводы и полностью не понимали замысла командования армии и фронта. 2. Командный состав обладает недостаточной инициативой. 3. Не были использованы все подвижные средства, которыми обладают механизированные части 4. Не было маневренности – была вялость, медлительность в выполнении задач 5. Действия, как правило, носили характер лобовых ударов, что приводило к ненужной потере материальной части и личного состава, а этой было потому, что командиры всех степеней пренебрегали разведкой. 6. Неумение организовать боевые порядки корпуса по направлениям, перекрывать пути движения противника, а последний главным образом двигался по дорогам. 7. Не использовались средства заграждения, совершено отсутствовало взаимодействие с инженерными войсками. 8 Не было стремления лишить противника возможности подвоза горючего и боеприпасов. Засады на главных направлениях действий противника не практиковались. 9. Действия противника по флангам привели к боязни быть окруженным, тогда когда танковым частям нечего бояться окружения. 10. Не использовались крупные населенные пункты для уничтожения противника и [выявилось] неумение действовать в них. 11. Управление, начиная от командира взвода до больших командиров, было плохое, радио использовалось плохо, скрытое управление войсками поставлено плохо, очень много тратится времени на кодирование и раскодирование. 12. Исключительно плохо поставлена подготовка экипажей в вопросах сохранения материальной части: имели место случаи, когда экипажи оставляли машины, имеющие боеприпасы; были отдельные случаи, когда экипажи оставляли машины и сами уходили. 13. Во всех частях и соединениях отсутствовали эвакуационные средства, а имеющиеся в наличии могли бы обеспечить механизированные корпуса и танковые дивизии только в наступательных операциях. 14. Личный состав новой техники не освоил, особенно “КВ” и “Т-34”, и совершенно не научен производству ремонта в полевых условиях. Ремонтные средства танковых дивизий оказались неспособными обеспечить ремонт в таком виде боя, как отход. 15. Большой процент командно-начальствующего состава задач не знал, карт не имел, что приводило к тому, что не только отдельные танки, но и целые подразделения блуждали. 16. Технических средств замыкания в механизированных корпусах еще в мирное время не имелось, и этому вопросу в подготовке уделялось очень мало внимания. 17. Существовавшая организация тылов исключительно громоздка: помощник командира по технической части вместо работы с боевой материальной частью, как правило, оставлялся во втором эшелоне с тылами. Тылы необходимо сократить, оставив в мехсоставе только средства подвоза горючего, боеприпасов и продовольствия. \138\ 18. Армейские сборные пункты аварийных машин, как правило, не организовывались, их работой никто не руководил. Отсутствие в штатной организации эвакуационных средств приводило к тому, что эвакуация боевой материальной части, как правило, в армейском и фронтовом тылу отсутствовала. 19. Начальники автобронетанковых отделов армии выполняли функции только снабжения, да и с ней полностью не справлялись. Аппарат начальников автобронетанковых отделов армий малочисленный и не обеспечивает управления войсками. Подбор их был сделан очень неудачно, в результате чего начальника Автобронетанкового отдела 6-й армии полковника Дедова отстранили от занимаемой должности, как несправившегося со своей работой. 20. Штабы оказались мало подготовленными, укомплектованы, как правило, общевойсковыми командирами, не имеющими опыта работы в танковых частях. 21. Много лиц командовало механизированными корпусами: фронт ставил задачи, армия ставила задачи, командиры стрелковых корпусов ставили задачи. Наиболее ясно это показывает применение 41 -й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса. 22. Часть командиров механизированных корпусов оказалась не на должной высоте и совершенно не представляла себе управление механизированным корпусом. 23. В высших учебных заведениях (академиях) таких видов боя, с которыми пришлось встретиться, никогда не прорабатывалось, а это явилось большим недостатком в оперативно-тактическом кругозоре большинства командно-начальствующего состава.
Sprachfuehrer: Ник. пишет: А немцы и не знали, что у них супертанки поэтому вы им снова и снова об этом рассказываете?
stalker 716: kommandor пишет: ( Множество КВ-2 стоят на фотографиях с заклининными стволами, вероятно именно по этой причине) Мне попалась только одна фотография где ствол застрял при откате. Подавляющая масса фотографий - КВ-2 с целыми башнями (не пробитыми) с нормальным положением ствола. kommandor пишет: Не уверен, что ОФГ в чугунном корпусе мог причинить вред в особо больших размерах скажем Т-3 ...Да, какой там вред, прошьёт танк насквозь, до моторного отделения. Вспоминаем, что 76 мм снаряд при попадании в подбашенную коробку выломал и разбил броню на целый метр.
BP_TOR: Ник. пишет: Вот такой вот "милый спор" уже и идет долго долго. Ну я ведь его не тянул ни за что. Сам привел источник, сам привел фразу, что наши танки были лучше и надежнее Вы вообще читали о чем там написано? Для особо "внимательных" повторить нетрудно Прочитайте, что там написано про КВ-2. Понемногу выяснялось, что у КВ-2, хотя он и был грозной боевой машиной, имелись существенные недостатки: тяжел, маломаневрен, не способен истреблять танки, поскольку имел 152-миллиметровое орудие с навесной, а не с настильной траекторией, которая бы не превышала высоту танка противника хотя бы на дистанции 500–700 метров. Позже на смену КВ-2 пришли танки КВ-1 с 76-миллиметровой пушкой и тремя пулеметами, удобные, надежные боевые машины, каких не было у гитлеровцев. Но это позже... Осматривая танк, каждый высказывал свои замечания, но общее мнение было расплывчатым: танк, конечно, мощный, но... Этих «но» мы насчитали немало.
BP_TOR: stalker 716 пишет: Пока что наблюдается наглое передёргивание, точнее использование единичного случая для "подтверждения" тезиса что РККА отступала там (и только там?) где не было снарядов. Вы просили конкретный факт- Вы его и получили. С указанием источника, места, даты и части К точности цитаты претензий нет? И быть не может. Наглость в том что Вам опять хвост прищемили? Переживете stalker 716 пишет: Что значит не было снарядов? Допустим что это так. Это означает, что не готовились обороняться. Что не ждали нападения немцев. Сперва визг-потом допустим :)) У Вас есть обоснованные каким то источником возражения? stalker 716 пишет: И опять же со стороны BP_TOR,а этот ответ наглое передёргивание, ибо снаряды в РККА были. Вы сами просили не вообще в РККА, а конкретный случай, конкретное место, конкретную часть За что боролись- на то и напоролись :)) Точно также как и с командирской башенкой stalker 716 пишет: А BP_TOR знай себе рассказывает сказки агитпрома - не было ничего, ни танков, ни снарядов, вообще ничего не было, не успели приготовиться. А вот это уже конкретный наглый и тупой передерг - где я все это утверждал, покажите конкретное место где я такое утверждал "не было ничего, ни танков, ......, вообще ничего не было, не успели приготовиться" Поздравляю Вас в очередной раз совравши...
Dometer: Шерман пишет: КВ-2 - это тяжелый артиллерийский танк. КВ-2 - САУ на базе танка. Для танка как-то подвижности маловато. Не разумно пользоваться довоенной классификацией - тогда придётся и национальную классификацию (что считалось танком (лёгким/средним/тяжолым/) у нас/у них. Мемуары - весьма скользкий источник для сопоставлений. Ибо помнит и пишет всегда более умелый (или даже удачливый) танкист ! Те, кому его танк оказался плох, в большинстве своём, до мемуаров не дожили.
stalker 716: Dometer пишет: КВ-2 - САУ на базе танка. Для танка как-то подвижности маловато. Скорость по шоссе, км/ч 34 Скорость по пересечённой местности, км/ч 16 ВикиPanzerkampfwagen III Ausf A Max speed 32 kph Cross country speed 19 kph German Tanks of World War II, Dr. S. Hart & Dr. R. Hart, 1998
marat: Шерман пишет: Получается - на 3.800 гаубиц примерно. КВ-2 было в 10 раз меньше. С учетом КВ-2 получается минимум по 600 снарядов на ствол в среднем (грубо). Да ничего не получается - опять средняя температура по больнице в целом. Ясно же написал - бетонобойных снарядов явно меньшая часть из 690, морская граната судя по названию вообще не применяется в сухопутных войсках и сколько ее подали в армию вообще не известно. Не зря же Жуков сообщал, что КВ-2 использует бетонобойные снаряды, а про бронебойны(морская граната) промолчал.
Ник.: marat пишет: морская граната судя по названию вообще не применяется в сухопутных войсках и сколько ее подали в армию вообще не известно. Кроме гаубицы, КВ-2 был вооружен еще и тремя 7,62-мм танковыми пулеметами ДТ (спаренный с гаубицей; в шаровой опоре кормовой стенки башни; в лобовом листе подбашенной коробки слева от механика-водителя). Гаубица имела по тому времени сравнительно высокие показатели. Ее бронебойный снаряд (морская граната) массой 52 кг с начальной скоростью 436 м/с пробивал броневую плиту толщиной 72 мм на дистанции 1500 м под углом встречи 60°. Для стрельбы по железобетонным укреплениям имелся бетонобойный снаряд массой 40 кг с начальной скоростью 530 м/с. Углы наведения гаубицы по горизонтали 360°, по вертикали от -5° до +12°.
Dometer: Ник. пишет: Наверное стоит вспомнить, что тот же PZ-IV летом 43-го и летом 41-го представлял из себя две большие разницы. И у PZ-III для лета 41-го даже 50-мм "мочилка" была коротковата - 42 калибра. 60 калибров появилось позднее. Сам факт того, что после встреч с нашими Т-34 и КВ немцы резво начали дорабатывать и усиливать свои танки говорит об очень многом. А когда "позднее" ? Летом 41-го немцам неожиданно для себя пришлось сжигать свору легендарных Т-34. Эта неожиданность была куплена надёжной засекреченностью Т-34. Т-34 не показывали даже экипажам, которых готовили для этой машины. Свой любимый Т-34 они "осваивали" на БТ. Но можно рассмотреть другой вариант: допустим, подготовку экипажей перовооружили-бы без дебилизма, и, допустим, благодаря этому к июню 41-го года все Т-34 были-бы укомплектованы умелыми экипажами... а немцы бы до войны получили-бы достаточно полные сведения об этой машине. Немцы усилили вооружения своих "троек"-"четврок" уже к зиме. А сколько времени ушло на перевооружения Т-34 на 85-мм пушку после натурного ознакомления с Тигром ?
Dometer: stalker 716 пишет: цитата: Скорость по шоссе, км/ч 34 Скорость по пересечённой местности, км/ч 16 Вики Подвижность КВ-2 - не есть его скорость по (абстрактно, неизвестно чем) пересечённой местности. (Какой у него к стати, допускаемый крен ?). У КВ-2 (как, но в меньшей степени и у КВ-1) отвратительная тактическая подвижность - с учётом мостов и других недоступных для такой массы участков местности. А броневые плиты, которые он расшибает - это детали фортификационных сооружений.
marat: Шерман пишет: Артполк танковой дивизии имел 12 гаубиц 152 мм. Сообразительный командир тд может приказать кому надо, чтобы "дали". Замечание, что при стрельбе из КВ-2 требовалось менять навеску пороха вы пропустили. Откуда командиру дивизии знать, что КВ-2 стреляет теми же снарядами, что и дивизионный артполк? В инстуркции так сказано - а ее получили/изучили? На уровне 5-й армии, как выясняется, этого вообще никто не знал и потребовалось разъяснение НГШ по этому вопросу. Чуть выше было разъяснение ситуации с бк для КВ-2: был официально разрешен(по нынешнему сертифицирован) для стрельбы только бетонобойный снаряд. Морской гранаты в войсках не было. При стрельбе другими типами снарядов требовалось уменьшать навеску пороха - отсюда вопросы: на сколько? какая баллистика будет при стрельбе с уменьшенным зарядом(прямой выстрел не далее 500-700 метров)? В такой ситуации нормальный командир сделает запрос, а снаряды оставит в артполку, где с ними умеют обращаться и пользы будет больше. Шерман пишет: Надо искать документы. Есть описание Пенежко. Судя по тому что немецкие танки разваливались от попадания снаряда, это был именно КВ-2.
marat: stalker 716 пишет: Да, какой там вред, прошьёт танк насквозь, до моторного отделения. Чугун вообще-то хрупкая вещь и снаряды из него делали для образования крупных осколков. Так что не факт, что он кого то куда то как то насквозь пробьет.
stalker 716: marat пишет: Чугун вообще-то хрупкая вещь Чугун твёрдый. Броня для него мягкая. А если уж конкретно говорим о 152 мм снаряде и 30 мм бронёй, то результат однозначен - проломит, и осколками брони (и снаряда) уничтожит весь экипаж, даже в командирской башенке. Выпущенные до начала Великой Отечественной войны КВ-2 приняли самое активное участие в боях ее первого периода. Только использовались они совершенно не в том качестве, на которое рассчитывались - целями для них служили не укрепления, а танки вермахта. За неимением бронебойных снарядов по ним стреляли бетонобойными. Как правило, попадание такого снаряда в любой немецкий танк того времени превращало его в груду чадящих обломков. Мощное бронирование КВ-2 позволяло ему выходить из боя победителем, имея на своей броне десятки вмятин от попаданий снарядов врага. Такая их эффективность была для немцев просто шокирующей. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_tech/4208/%D0%A1%D0%A3 152-мм гаубица-пушка образца 1937 года (МЛ-20 ... можно отметить, что бронебойный и бетонобойный снаряды МЛ-20 легко поражали все средние танки вермахта при стрельбе в любую проекцию, тяжёлый «Тигр» также поражался при стрельбе на дальностях порядка километра и менее во все проекции, а при стрельбе в борт и дальше. САУ «Фердинанд» легко поражалась в борт. Танк «Пантера» без проблем поражался в борт на всех дистанциях, на близких — и в лоб (хотя была велика вероятность рикошета до появления тупоголовых снарядов). При попадании в танк осколочно-фугасного снаряда со средних танков срывало башню[7] Вики
stalker 716: Dometer пишет: Подвижность КВ-2 - не есть его скорость Таки для чего его сделали? Бетонобойными снарядами стрелять по скоплениям живой силы противника?
Шерман: marat пишет: Ясно же написал - бетонобойных снарядов явно меньшая часть из 690 НЕ ясно (насколько явно меньше - 10.000 штук было из 2,5 млн?). КВ-2 использовали ОФС. Еще документик для интересующихся: Командиру 22 механизированного корпуса Перекресток дорог ю.Череваха 2 км. 20.30 28.06.1941 г. карта 100000 К 04.00 29.06.41 сосредотачиваюсь в районе Череваха, Софьяновка… В результате боев и маршей, совершаемых дивизией ежедневно, имею убыль в материальной части 65 %, танков КВ из 31 осталось 18. Дизельного топлива к ним нет и танки остаются западном берегу р. Стоход, бензина очень незначительное количество (7 цистерн) – нельзя даже исчислять в заправках. Баз питания и станций снабжения нет. Продовольствия имею одну суточную дачу, боеприпасов 1,5 боекомплекта на наличную мат.часть (для КВ – 1 боекомплект). Тракторов для буксирования артиллерии нет, буксирую танками. Бронемашин и подвижных средств связи нет (всего 3 броневика, которые неисправны). Мотострелковый полк по приказу армии подчинен с 22.06.41 командиру 45 сд , где он разбит побатальонно, в батальонах большие потери, командования и штаба полка нет, полк не существует. Личный состав вышел в часть под артогнем – в силу чего не обеспечен ни одеждой, ни бельем и туалетными принадлежностями. Потери в личном составе примерно 15 % без мотополка, личный состав измотан, дивизия нуждается в отдыхе и восстановлении. По плану отмобилизования ничего в дивизию не поступало. Учет потерь уточняю. Держу телефонную связь с 215 мд. Павлов
stalker 716: Dometer пишет: и, допустим, благодаря этому к июню 41-го года все Т-34 были-бы укомплектованы умелыми экипажами.. из серии - "у нас все были идиотами". Вот вы лично, когда брюнетку на блондинку меняете, тоже переучиваетесь?
Шерман: Dometer пишет: КВ-2 - САУ на базе танка. Для танка как-то подвижности маловато. Не разумно пользоваться довоенной классификацией Не согласен. И в наше время есть такая классификация. Артиллерийский танк, или боевая машина непосредственной тяжелой огневой поддержки (рис.4.), задуман для эффективного выполнения артиллерийских задач — поражения площадных целей, насыщенных противотанковыми средствами, а также прочных оборонительных сооружений (а в городских условиях и зданий) непосредственно из передней линии по принципу «вижу—стреляю». В этом отношении артиллерийский танк многократно эффективнее полевой артиллерии благодаря не только немедленной реакции, но и высоким поражающим действиям и точности стрельбы, которая ведется по наблюдаемым, пусть площадным, целям. Главная его задача — с некоторым упреждением по дальности надежно подавить позиции, где могут быть расположены дальнобойные противотанковые средства (не наблюдаемые как конкретные малоразмерные цели), при этом должны быть уничтожены и массовые противотанковые средства — легкие переносные ПТРК и РПГ. Необходимая максимальная дальность стрельбы 6000 м, она более чем достаточна. Но, естественно, артиллерийский танк с успехом будет подавлять танкоопасную живую силу и поражать оборонительные сооружения и на меньших дальностях, если это по-требуется по условиям боя. Калибр вооружения выбран 152 мм, но следует проработать и использование большего калибра (175 и даже 203 мм)... http://btvt.narod.ru/1/brilev/brilev.htm stalker 716 пишет: Бетонобойными снарядами стрелять по скоплениям живой силы противника? ОФС (выше выделено специально для Вас).
marat: stalker 716 пишет: А если уж конкретно говорим о 152 мм снаряде и 30 мм бронёй, то результат однозначен - проломит, и осколками брони (и снаряда) уничтожит весь экипаж, даже в командирской башенке. цитата: Выпущенные до начала Великой Отечественной войны КВ-2 приняли самое активное участие в боях ее первого периода. Только использовались они совершенно не в том качестве, на которое рассчитывались - целями для них служили не укрепления, а танки вермахта. За неимением бронебойных снарядов по ним стреляли бетонобойными. Как правило, попадание такого снаряда в любой немецкий танк того времени превращало его в груду чадящих обломков. Мощное бронирование КВ-2 позволяло ему выходить из боя победителем, имея на своей броне десятки вмятин от попаданий снарядов врага. Такая их эффективность была для немцев просто шокирующей. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_tech/4208/%D0%A1%D0%A3 цитата: 152-мм гаубица-пушка образца 1937 года (МЛ-20 ... можно отметить, что бронебойный и бетонобойный снаряды МЛ-20 легко поражали все средние танки вермахта при стрельбе в любую проекцию, тяжёлый «Тигр» также поражался при стрельбе на дальностях порядка километра и менее во все проекции, а при стрельбе в борт и дальше. САУ «Фердинанд» легко поражалась в борт. Танк «Пантера» без проблем поражался в борт на всех дистанциях, на близких — и в лоб (хотя была велика вероятность рикошета до появления тупоголовых снарядов). При попадании в танк осколочно-фугасного снаряда со средних танков срывало башню[7] Вики М-10 и МЛ-20 это разные вещи. Вы как всегда не в курсе? Чугун твердый, если по нему биться головой, а если ударить по чугунной батарее кувалдой, то расколется. В отличие от стальной.
stalker 716: Шерман пишет: Еще документик для интересующихся: Основные силы 41-й танковой дивизии согласно плану прикрытия убыли в 6 часов в район Городелец, Ковель. В пути дивизия попала в болотистую местность, часть танков застряла там, и поставленная задача не была выполнена. За это Павлов был отстранен от должности. Однако, когда выяснилось, что Павлов действовал по предвоенным планам, его оставили в покое. Большинство фотографий КВ, сделанных немцами, показывают целые не пробитые башни танков. Много фотографий вообще не повреждённых КВ. Немцы использовали КВ-2 в своих войсках. ОПИСАНИЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 41-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ЗА ПЕРИОД С 22 ПО 29 ИЮНЯ 1941 г ... В период отхода частей 15 ск (по донесению командира) распоряжением начальника гарнизона 5 танков КВ были взорваны. 23.00 23.6.41 назначена рота танков из батальона капитана Кулакова для борьбы с 8 самолетами, приземлившимися в районе Новоселки. Проездив всю ночь, капитан Кулаков ни десанта, ни самолетов не нашел. ... В 15.00 27.6.41 командир 81 тп донес, что разведка, действующая в направлении Мельница, опросом отходящих частей из Повурска на Ковель установила, что Повурск занят противником. Начальник штаба саперного батальона 15 ск, явившись на КП, доложил, что он взорвал мосты в Ковель и в Ковеле никого нет. Связи с 15 ск не было. Зная, что рубеж последующего отхода 15 ск р. Стоход, командир 41 тд полковник Павлов решил атаковать 81 тп Волошки, Повурск, 82 тп - Волошки, Мельница с задачей освободить переправу на р. Стоход. НШ 41 тд выслал разведку в направлении Мельница, Повурск. В 16.30 полковник Павлов решил, не ожидая разведки, выступить в указанный район, не имея санкций командира 15 ск. В результате противника ни в Волошки, ни в Мельнице не оказалось - атака была впустую. Всю ночь на 28.6 штаб дивизии собирал по полям и дорогам отставшие машины и только к утру установил место расположения частей.
marat: Шерман пишет: НЕ ясно (насколько явно меньше - 10.000 штук было из 2,5 млн?). КВ-2 использовали ОФС. Откуда дровишки? Потому как было испытано два типа - морская граната/полубронебойный снаряд образца 1915\1928 гг и бетонобойный 53-Г-530. Первых в войсках не было. Шерман пишет: боеприпасов 1,5 боекомплекта на наличную мат.часть (для КВ – 1 боекомплект). Ну так Жуков же просветил - используйте бетонобойные снаряды.
Шерман: marat пишет: Откуда дровишки? kommandor пишет: Согласно таблице заменяемости могли использоваться ОФГ в стальном корпусе и корпусе из сталистого чугуна (в массе своей именно последние представлены на немецких фотографиях. Причём в обозначении краской до 1931 года, явно со складов хранения. Бетонобойный был замечен в единственном количестве.) Танк 41-й тд: marat пишет: Есть описание Пенежко. Судя по тому что немецкие танки разваливались от попадания снаряда, это был именно КВ-2. kommandor пишет: Говоря о документально подтверждённых огневых контактах КВ-2 я имею в виду немецкие источники... Уж очень должен был поразить немцев подобный предмет, столкнись они с несколькими КВ-2 в открытом бою... У меня есть только такие: 1."23 июня 1941 4-я танковая группа достигла реки Дубисса и заняла несколько плацдармов. Разбитые пехотные части противника укрылись в лесах и полях пшеницы, угрожая немецким линиям снабжения. 25 июня русские неожиданно контратаковали южный плацдарм в направлении Расейняя 14-м танковым корпусом (это ошибка - на самом деле 3-м мехкорпусом). Они смяли 6-й мотоциклетный батальон, захватили мост и двинулись в направлении города. Чтобы остановить основные силы противника, были введены в действие 114-й моторизованный полк, два артдивизиона и 100 танков 6-й танковой дивизии. Однако они встретились с батальоном тяжелых танков неизвестного ранее типа. Эти танки прошли сквозь пехоту и ворвались на артиллерийские позиции. Снаряды немецких орудий отскакивали от толстой брони танков противника. 100 немецких танков не смогли выдержать бой с 20 дредноутами противника и понесли потери. Чешские танки Pz.35 были раздавлены вражескими монстрами. Такая же судьба постигла батарею 150-мм гаубиц, которая вела огонь до последней минуты. Несмотря на многочисленные попадания даже на расстоянии 200 метров, гаубицы не смогли повредить ни одного танка. Ситуация была критической. Только 88-мм зенитки смогли подбить несколько КВ и заставить остальных отступить в лес" 2. "Примерно сотня наших танков, из которых около трети было PzKpfw IV, заняли исходные позиции для нанесения контрудара. Часть наших сил должна была наступать по фронту, но большинство танков должны были обойти противника и ударить с флангов. С трех сторон мы вели огонь по железным монстрам русских, но все было тщетно. Русские же, напротив, вели результативный огонь. После долгого боя нам пришлось отступить, чтобы избежать полного разгрома. Эшелонированные по фронту и в глубину, русские гиганты подходили все ближе и ближе. Один из них приблизился к нашему танку, безнадежно увязшему в болотистом пруду. Безо всякого колебания черный монстр проехался по танку и вдавил его гусеницами в грязь. В этот момент прибыла 150-мм гаубица. Пока командир артиллеристов предупреждал о приближении танков противника, орудие открыло огонь, но опять таки безрезультатно".
BP_TOR: Шерман пишет: Ну что ж, вернемся к нашим баранам документам... Как говорится, повторенье - мать ученья. Вернемся, повод есть... Сколько там Малыгин насчитал в своей дивизии танков КВ? Числа танков в дивизии Малыгин в своих мемуарах нигде не указывает. Он отмечает следующее Вечером 17 июня на станцию Владимир-Волынск прибыл эшелон с танками КВ-2 для батальона тяжелых танков. Машин было 18 — для трех рот по пяти в каждой и три — для взвода командования. Написанное "из 18 " моя неточность, книга Дрига дома, уже посмотрел наличие танков на 22 июня 1941 г Шерман пишет: 31 танк “КВ” с морскими башнями, вооруженные 152-мм пушками, не имел ни одного снаряда. Как видим в здесь мемуары Малыгина подтверждаются документом. Снарядов не было (отельный привет 716-му с его допусками) По Малыгину снаряды для КВ были получены ориентировочно 27-28 июня 1941 г. Для прикрытия мы оставили на первом рубеже танки КВ-2, получившие снаряды, а на втором — роту огнеметных танков капитана Чернявского.
Ник.: Dometer пишет: Эта неожиданность была куплена надёжной засекреченностью Т-34. Т-34 не показывали даже экипажам, которых готовили для этой машины. Свой любимый Т-34 они "осваивали" на БТ. А вы не допускали мысли, что это сказка? Я лично всего один раз встречал такое, когда поступала новая техника, а её вообще не трогали. Было это при выводе из ЗГВ. Новые образцы успели поступить, должны были части перевооружить, но Горбач настолько стремительно подписал договор о выводе, что новые образцы попросту передавали в выводимые части. По приезду в Союз их начинали бодренько осваивать. Откуда ветер?
kommandor: stalker 716 пишет: Таки для чего его сделали? Бетонобойными снарядами стрелять по скоплениям живой силы противника? КВ-2 был создан для разрушения фортификационных укреплений противника. Об этом говорит и номенклатура штатных боеприпасов: бетонобойный и полубронебойный (морская граната). Стрельба ОФГ происходила ВЫНУЖДЕННО! По пехоте и танкам КВ-2 вели огонь ВЫНУЖДЕННО! Используя НЕШТАТНЫЙ боеприпас (ОФГ). BP_TOR пишет: По Малыгину снаряды для КВ были получены ориентировочно 27-28 июня 1941 г. Вот только маркировка не указана. Скорее всего подвезли именно ОФГ со складов хранения. marat пишет: Есть описание Пенежко. Судя по тому что немецкие танки разваливались от попадания снаряда, это был именно КВ-2. Я бы не говорил об этом так утвердительно. Скорее обычный КВ с 76,2 мм. Шерман пишет: Это несложная операция. Это Вам так кажется... Практически извлечь из порохового заряда 2-3 картуза не сложно, но Вы забываете о том, что изменится балистика. Кроме того прицел...В Руководстве службы КВ запрещалось иметь в БК пороховые заряды для двух типов снарядов. Да бы не перепутать... stalker 716 пишет: Мне попалась только одна фотография где ствол застрял при откате. Подавляющая масса фотографий - КВ-2 с целыми башнями (не пробитыми) с нормальным положением ствола. У просмотрел множество фотографий КВ-2 начала войны. Приблизительно половина стоит с заклиненными стволами. Шерман пишет: Там где 76-мм снаряд ослепляет, 152-мм - убивает (сравните массу). Совсем не факт. Не забывайте о низкой начальной скорости и настильной траектории... Кроме того ОФГ имели головные взрыватели, и если граната в стальном корпусе ещё имела шанс поразить цель, то из скалистого чугуна могла и развалиться на части прежде чем срабатывал взрыватель. Иное дело дело Г-530... Прочный корпус расчитанный на бетон, взрыватель с замедлением... Те же пушки кал 76,2 имели гораздно выше начальную скорость снаряда и стреляли прямой наводкой, и то только на ослепление... Мне доводилось видеть пару раз попадание фугасного снаряда в бронированную цель ... только царапины на броне...
Ник.: kommandor пишет: Стрельба ОФГ происходила ВЫНУЖДЕННО! По пехоте и танкам КВ-2 вели огонь ВЫНУЖДЕННО! Используя НЕШТАТНЫЙ боеприпас (ОФГ). Что вы понимаете под нештатным боеприпасом? Есть утвержденный боекомплект. Если в него не внесли ОФ боеприпасы - это означает, что танк планировался использоваться не для уничтожения пехоты. Наверное слишком расточительно их так использовать было. Вы хотите сказать, что ОФГ в принципе не предназначалась для КВ-2?
kommandor: Ник. пишет: Вы хотите сказать, что ОФГ в принципе не предназначалась для КВ-2? Ник. пишет: Что вы понимаете под нештатным боеприпасом? Штатный это то, что указано в "руководстве по эксплуатации" (Руководство службы танка КВ). Утрированно говоря ...Скажем, что в ваш кабриолет положено заливать дизтопливо (Согласно книжке по эксплуатации кабриолета). Вот вы и используете исключительно солярку. Однако, любой специалист по дизелям Вам скажет, что можно ещё к фритюрное масло с примесью бензина залить... в крайнем случае. Так и с КВ-2... штатный выстрел одного типа, но по таблице заменяемости можно использовать иное "дерьмо" предварительно уменьшив заряд...
kommandor: Ник. пишет: Вы хотите сказать, что ОФГ в принципе не предназначалась для КВ-2? Нет, не предназначались... В руководстве службы КВ говорится только о двух типах боеприпасов (Г-530 и полубронебойным). И в прицеле имелась шкала для стрельбы именно этими видами выстрелов. Для стрельбы ОФГ не было даже шкалы на прицеле...
Ник.: kommandor - я понял вас, просто ситуацию с б\п для КВ-2 знаю не очень. Для стрельбы ОФГ приходилось уменьшать заряд? Тогда да - нештатный. Я вот только не понимаю этого шума с КВ-2. Машинка откровеннно специализированная. Назначение - работа по фортификации. Отсюда и номенклатура боеприпасов.
kommandor: Ник. пишет: Я вот только не понимаю этого шума с КВ-2. Машинка откровеннно специализированная. Назначение - работа по фортификации. Отсюда и номенклатура боеприпасов. Да, согласен. И я не понимаю этого шума...
BP_TOR: Шерман Вы спрашивали об углах наведения по вертикали у КВ-2 для высокой башни -5° +12° для пониженной башни -4°36' + 12°41' Солянкин А.Г. и др. Советские тяжелые танки 1917-1941 гг., М.: Экспринт, 2005 с.33-34
RVK: Ник. пишет: цитата: Вот что пишет немецкий танкист Отто Кариус, которому не раз приходилось вступать в бой с "тридцатьчетверками": “Т-34 с его хорошей броней, идеальной формой и великолепным 76,2-мм орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танкисты вплоть до конца войны. Что нам было делать с этими чудовищами, во множестве брошенным против нас? В то время 37-мм пушка все еще была нашим сильнейшим противотанковым оружием. Если повезет, мы могли попасть в погон башни Т-34 и заклинить его. Если еще больше повезет, танк после этого не сможет эффективно действовать в бою. Конечно, не очень то обнадеживающая ситуация! Единственный выход оставляло 88-мм зенитное орудие. С его помощью можно было эффективно действовать даже против этого нового русского танка. Поэтому мы стали с высочайшим уважением относиться к зенитчикам, которым до этого от нас доставались лишь снисходительные улыбки.” Врет немец или не врет? Наверное таки врет. Я бы выделил подчёркнутое. Ник. пишет: Через эти два завода прошли всего около 300 танков Т-34/76. Написано же.
Dometer: Ник. пишет: цитата: Вот что пишет немецкий танкист Отто Кариус, которому не раз приходилось вступать в бой с "тридцатьчетверками": “Т-34 с его хорошей броней ... В то время 37-мм пушка все еще была нашим сильнейшим противотанковым оружием ....Поэтому мы стали с высочайшим уважением относиться к зенитчикам, которым до этого от нас удоставались лишь снисходительные улыбки.” Врет немец или не врет? Наверное таки врет. Не врёт, но сочиняет. Эпически поэтизирует ! Видимо работа заряжающим на Pz-38(t) (с коего места - как замечал сам Кариус - нифига не видно) поспособствовала развитию фантазии и поэтическго таланта. Или даватйте сравнивать Т-34 с Pz-38(t) ?
HotDoc: marat пишет: Ну так Жуков же просветил - используйте бетонобойные снаряды. Бетонобойный снаряд весом 40кг на полном заряде пробивал 70мм брони с дистанции 500м только под 00, под углом 300 - уже не пробивал. К тому же надо еще и попасть на этих 500м. У СУ-122 были проблемы с попаданием в стоящий Тигр уже на 400м. P.S. В свете этого, т.к. бетонобойный снаряд отличался от ОФС`а более толстым, а следовательно более прочным корпусом и донным взрывателем, то все разговоры об ОФС`е прошивающем немецкие танки в лоб - не более чем благое пожелание.
Ник.: RVK пишет: Я бы выделил подчёркнутое. Надо тогда еще было выделить, что это в условиях потери завода в Риге, в условиях нашего наступления, за время чуть больше года. Более 300 танков одной модификации. И еще не каждый ведь танк пригоден к восстановлению. Выделять надо корректно, г-да дойчефилы.
marat: Ник. пишет: Машинка откровеннно специализированная. Назначение - работа по фортификации. Вы и назначение КВ-2 не смогли осилить. Посты не читаете что-ли? "КВ-2 - артиллерийский танк, предназначенный для качественного усиления танковых подразделений при борьбе с большими скоплениями живой силы, укрепленных огневых точек и противотанковой артиллерией в наступлении, а также при постановке НЗО и ПЗО, и проведении артналетов в обороне в отрыве от армейских и фронтовых средств артиллерийского усиления." (Современные танки. Справочное издание командира танковых и мех. войск. 1941 г.) Шерман пишет: kommandor пишет: цитата: Согласно таблице заменяемости могли использоваться ОФГ в стальном корпусе и корпусе из сталистого чугуна (в массе своей именно последние представлены на немецких фотографиях. Причём в обозначении краской до 1931 года, явно со складов хранения. Бетонобойный был замечен в единственном количестве.) Так это и есть морская граната/полубронебойный снаряд обр. 1915/1928 г. Ник. пишет: Я лично всего один раз встречал такое, когда поступала новая техника, а её вообще не трогали. Было это при выводе из ЗГВ. Уж было испугался - ветеран-танкист 1941 г среди нас! Поищите, была информация сколько Т-34 находилось на складах, сколько в учебно-боевом парке. kommandor пишет: Я бы не говорил об этом так утвердительно. Скорее обычный КВ с 76,2 мм. Вряд ли от 76,2-мм снаряда танк развалится. kommandor пишет: Скорее всего подвезли именно ОФГ со складов хранения. Учитывая что Жуков говорил про бетонобойные то вызывает сомнение про ОФС.
marat: Вот образчик примера как сравненить танк-пто. http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/0.htm http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/0.htm http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/0.htm Если БТ/Т-26 с 45-мм орудием имеет коэффициент 3, то 37-мм пак за счет лучшего обзора, большей практической скорострельности имеет коэффициент порядка 9.
BP_TOR: Ник. пишет: Я вот только не понимаю этого шума с КВ-2. Дак это 716-й носится с мега-танком КВ-2 еще с милитеры
stalker 716: HotDoc пишет: Бетонобойный снаряд весом 40кг на полном заряде пробивал 70мм брони... P.S. В свете этого, т.к. бетонобойный снаряд отличался от ОФС`а более толстым, а следовательно более прочным корпусом и донным взрывателем, то все разговоры об ОФС`е прошивающем немецкие танки в лоб - не более чем благое пожелание. stalker 716 пишет: Выпущенные до начала Великой Отечественной войны КВ-2 приняли самое активное участие в боях ее первого периода. Только использовались они совершенно не в том качестве, на которое рассчитывались - целями для них служили не укрепления, а танки вермахта. За неимением бронебойных снарядов по ним стреляли бетонобойными. Как правило, попадание такого снаряда в любой немецкий танк того времени превращало его в груду чадящих обломков. С учётом того что 70 мм броневой лист немцы не катали для танков в 41-ом, а катали 30 мм листы, и что максимум что могло встретить снаряд два листа по 30 мм - то 152 мм снаряд легко пробивал в 41-ом любой немецкий танк.
Шерман: kommandor пишет: Да, согласен. И я не понимаю этого шума... Гюльчатай, открой личико... "Клим Ворошилов-2". Танкистам Великой Отечественной, Мертвым и Живым, посвящается... http://zhurnal.lib.ru/w/wolxf_a/ii.shtml ----------- Вопрос: вот этот документ реальный? совершенно секретно срочно начальнику тыла Балтийского Флота генерал-лейтенанту Москоленко М.И. Распоряжение § 00326 об поставке полубронебойных снарядов 152 мм. (чертёж 2-0938 - обр. 1928 г.) Немедленно организуйте отправку полубронебойных снарядов 152 мм. (чертёж 2-0938 - обр. 1928 г.) с арт.складов Балтфлота в адрес: ПрибОВО (пункт назначения жд.ст. Вильно) - 2000 шт. ЗапОВО (пункт назначения жд.ст.Минск) - 4000 шт. КОВО (пункт назначения жд.станция Киев)- 4000 шт. Для организации погрузки и отправки свяжитесь с Центральным военным отделом НКПС (т.Ковалёв). Об исполнении доложить в 24 часа. Командующий Балтийским флотом контр-адмирал Трибуц
stalker 716: marat пишет: сли БТ/Т-26 с 45-мм орудием имеет коэффициент 3, то 37-мм пак за счет лучшего обзора, большей практической скорострельности имеет коэффициент порядка 9. Ну да, а 20-мм KwK за счёт того что у танкиста дедушка ходил в гимназию имела коэффициент 12? а если посчитать ещё командирскую башенку, то коэффициент подскочит к 20?
Ник.: marat пишет: Вы и назначение КВ-2 не смогли осилить. Посты не читаете что-ли? Из ваших фантазийных осиливать? Или всё же слушать знающих людей? А ну-ка знаток - основное предназначение КВ-2 поведайте. Без виляний и хитрых фраз - кратко и четко. Хоть бы выдержки из приводимого вами же читали бы. Атас какие "знатоки". Вот выдержка из вашего же источника по КВ-2 Только использовались они совершенно не в том качестве, на которое рассчитывались - целями для них служили не укрепления, а танки вермахта. Так что свой сарказм, "ученый вы наш" оставьте для высказываний на кухне по поводу качества котлет.
Seawolf: marat пишет: Вот образчик примера как сравненить танк-пто. http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/0.htm http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/0.htm http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/0.htm Если БТ/Т-26 с 45-мм орудием имеет коэффициент 3, то 37-мм пак за счет лучшего обзора, большей практической скорострельности имеет коэффициент порядка 9. Ох уж эти коэффициенты... stalker 716 пишет: а если посчитать ещё командирскую башенку, то коэффициент подскочит к 20? Подскочит, подскочит. Если ещё командира освободить для непосредственно наблюдения за полем боя, то подскочит. Сравнили башни для Т-34?
kommandor: Шерман пишет: Гюльчатай, открой личико... "Клим Ворошилов-2". Ну и что из этого? Ссылки на "Самиздат" ещё коллега Закорецкий давал... сие не ново... Шерман пишет: Вопрос: вот этот документ реальный? Нет, к сожалению этот документ не настоящий... это из моего АИ.... marat пишет: Так это и есть морская граната/полубронебойный снаряд обр. 1915/1928 г. Увы нет... Для производства полубронебойных для КВ-2 собирались использовать "морские гранаты" от 152 мм пушки Канэ чертёж 1928 года... При заряжании снаряда Канэ в канал М-10 будет зазор в 1 мм, что недопустимо. Видимо планировали выпуск снарядов морского чертежа с новым ведущим пояском. Но это осталось только благими намерениями. stalker 716 Приведите документальные свидетельства с немецкой стороны, о том, что КВ-2 стреляли по немецким танкам, и вопрос о применении будет закрыт...
HotDoc: stalker 716 пишет: то 152 мм снаряд легко пробивал в 41-ом любой немецкий танк. ОФС? Докажите. Приведите данные по бронепробиваемости. Более того открою Вам страшную тайну. Новый бетонобойный снаряд пробивал 70мм плиту с дистанции аж ... 50м.
Ник.: HotDoc пишет: Новый бетонобойный снаряд пробивал 70мм плиту с дистанции аж ... 50м. Одно это можно назвать демонстрацией жуткого непонимания материала. Просто бред. И эти люди лезут спорить?
Ник.: kommandor пишет: Приведите документальные свидетельства с немецкой стороны, о том, что КВ-2 стреляли по немецким танкам, и вопрос о применении будет закрыт... А немцы на тот момент разве знали о том, что по ним стреляет танк под названием КВ-2? Насколько я помню для них это был "сюрпрайз".
kommandor: HotDoc пишет: Более того открою Вам страшную тайну. Новый бетонобойный снаряд пробивал 70мм плиту с дистанции аж ... 50м. Приведите документальное подтверждение Ваших слов. Это без всякой задней мысли...
kommandor: Ник. пишет: немцы на тот момент разве знали о том, что по ним стреляет танк под названием КВ-2? Насколько я помню для них это был "сюрпрайз". Ну тем более... тогда фашисты должны были оставить свои незабываемые впечатления об огромном руссише панцер с огромной пушкой, снаряды которой разваливали дойче панцер как качан капусты... А если без улыбки... то хочется всё-таки разобраться в этом вопросе...
Ник.: kommandor - так воспоминания-то есть. В Берлине даже не поверили, уточняли насчет калибра. Не знаю про "как качан капусты", но донесения о русском танке с 15 см пушкой уходили (и не надо уточнять про 152 мм).
marat: stalker 716 пишет: Ну да, а 20-мм KwK за счёт того что у танкиста дедушка ходил в гимназию имела коэффициент 12? Дуракам закон не писан, их не сеют и не жнут, они сами на Руси растут. (народная) С чем-то конкретно не согласны? Претензии по пунктам разложите с обоснованием - это не нравится потому что... Ник. пишет: Из ваших фантазийных осиливать? Или всё же слушать знающих людей? А ну-ка знаток - основное предназначение КВ-2 поведайте. Дуракам закон не писан, их не сеют и не жнут, они сами на Руси растут. (народная) Вы не в силах одолеть откуда взята цитата? Неужели пивасик с первого класса употребляли взамен букваря? Современные танки. Справочное издание командира танковых и мех. войск. 1941 г.
HotDoc: kommandor пишет: Приведите документальное подтверждение Ваших слов. P.S. Ник. пишет: Одно это можно назвать демонстрацией жуткого непонимания материала. Просто бред. И эти люди лезут спорить? В документе приведенном выше предки тоже бредили?
Ник.: marat пишет: Дуракам закон не писан Для вас продолжение, вьюнош. Если писан, то не читан. Если читан, то не понят. То, что вы с клиническим постоянством не можете понять прочитанного я уже заметил. Какой там штатный боеприпавс-то у КВ? Морская бронебойка? Которой типа нечего в армии делать? Раз она морская (ну как вы тут решили). Она потому морская, неуч вы несусветный, что бронебойные снаряды крупных калибров применяются для пробития брони кораблей, а она у них в иных местах уж дюже товстая, да и "бросать" такую гранату далековато надо-ть. А в сухопутной армии в те годы уже вовсю имелись фортификационные сооружения, в своюм составе имеющие толстые броневые изделия. Вы их бетонобойкой (у которой корпус потоньше чем у бронебойки, зато ВВ побольше) пробивать собрались? Или по живой силе бетонобойными струлять собрались?
Ник.: HotDoc пишет: В документе приведенном выше предки тоже бредили? Нет, просто кроме того, чтобы прочесть документ, нужно еще и понимать суть того, о чем там говорится. А от непонимания и рождаются исаевские атаки на БА-10 в районе Пскова "кормой вперед". Не уподобляйтесь Исаеву, который сути нихрена не понимает, но с апломбом лезет судить всех и вся. М.акдак он перепончатый, а не гуру. И ведь этот бред еще и берутся защищать рьяные исайцы. Схемы с чертежами приводят, примеры (без понимания сути). Кто хуже дурака? Инициативный дурак с документом.
HotDoc: Ник. пишет: Кто хуже дурака? Инициативный дурак с документом. Т.е. Вы у нас "безинициативный умник без документов"? Так и запишем. По сути того, что новый бетонобойный снаряд пробивал 70мм брони только с 50м Вам есть, что сказать или опять "бла-бла ... гуру ... бла-бла"?
Ник.: HotDoc - да хоть узаписывайтесь, мне от этого ни холодно, ни жарко. А суть не в том, что бетонобойник там что-то пробивал, а вы об этом прочитали, а в том, что вы безграмотно и мимо кассы привели сей аргумент. Примерно так: - Светофор в этом месте будет плохо виден водителям из левого ряда. - Ну и что, зато у него нижний свет зеленый. Будете утверждать обратное?
kommandor: HotDoc Большое спасибо. Ещё пара уточняющих вопросов: т.е. вероятнее всего производился обстрел самих броневых плит, но не танков-мишеней? И как вариант, при попадании 152 мм снаряда в башню скажем Т-3 возможен был бы её срыв или нет? Т.е насколько хватит кинетической энергии низкоскоростной болванки чтобы сорвать башню с прогона?
HotDoc: Ник. пишет: А суть не в том, что бетонобойник там что-то пробивал, а вы об этом прочитали, а в том, что вы безграмотно и мимо кассы привели сей аргумент. Я пока аргументов, в чем я ошибся, с Вашей стороны не видел. Только какие-то бла-бла-бла про непонятного гуру. (По все видимости прав народ в своей мудрости - "Кто о чем, а лысый о бантике").
RVK: Ник. пишет: Более 300 танков одной модификации. Какой такой модификации? Она там указана? Ник. пишет: И еще не каждый ведь танк пригоден к восстановлению. Вот именно! Значит до 1943 года немцы из всех наших подбитых и оставленных им танков Т-34 смогли наскрести только 300 шт. годных к восстановлению. Даже если учесть что часть машин уничтожается безвозвратно, только на переплавку и годна, цифра мала. Вот и подтверждение словам Шеина и Уланова о состоянии нашей БТТ на начало войны! И я так понял по выделению из цитаты Кариуса возражений нет?
RVK: Ник. пишет: А немцы на тот момент разве знали о том, что по ним стреляет танк под названием КВ-2? Насколько я помню для них это был "сюрпрайз". Вы же сами на этом форуме пространно рассуждали о ценности данных о применении нового оружия в боевых условиях? А тут неизвестный ранее танк! Конечно бы всё вдоль и поперёк исследовали и результаты бы остались.
RVK: Ник. пишет: В Берлине даже не поверили, уточняли насчет калибра. Не знаю про "как качан капусты", но донесения о русском танке с 15 см пушкой уходили (и не надо уточнять про 152 мм). Это было, никто вроде и не спорит. А про боестолкновения этих КВ-2 и немецкой БТТ Вы что-нибудь встречали? Я ничего припомнить не могу, а ведь самому стало интересно.
Ник.: HotDoc пишет: Я пока аргументов, в чем я ошибся, с Вашей стороны не видел. А вы ответьте на вопрос kommandor для начала.
Ник.: RVK пишет: А про боестолкновения этих КВ-2 и немецкой БТТ Вы что-нибудь встречали? Нет. RVK пишет: Вы же сами на этом форуме пространно рассуждали о ценности данных о применении нового оружия в боевых условиях? И не отрицаю. И немцы КВ-2 изучали. А вот по их выводам мало что известно, есть только факт, что КВ-2 ни скопировали, ни применяли (ЕМНИП). О причинах можно рассуждать.
Шерман: Ник. пишет: немцы КВ-2 изучали Ник. пишет: КВ-2 ни скопировали, ни применяли
RVK: Шерман а на нижнем фото у КВ-2 сзади что? Дополнительный боекомплект?
Dometer: HotDoc пишет: В документе приведенном выше предки тоже бредили? А какой размер плит ? В "Изучение пробивного действия немецких трофейных снарядов по броне наших танков и разработка мер борьбы с ними" упиманется, что "перед выстрелом плита и экраны устанавливались свободно ... удерживались на месте прокладками". Так же есть упоминание "сплошной экран размером 800х800 мм". А методика обстрела по предоставленным Вами отрывкам совершенно не ясна. Противотанковая артиллерия - традиционно малокалиберная. И если, предположим, практикуются эксперименты с бронеплитами размера 800х800 (что вполне адекватно калибру 37 и 45), то не факт, что по затребу любознательного маршала будут проявлять инициативу и заказывать конкретно под обстрел 6-дюимовым снарядом плиту адекватных размеров. Так что результат "испытаний" напоминает "сам вдребезги, а галоши целы". Бронеплита недостаточных размеров могла уцелеть вследствие срыва с исходного положения. А будь эта плитка в составе корпуса танка, то упомянутые эксперименты ничего не проясняют ! Но разрушения корпуса от тяжолого снаряда происходило по слабым местам или местам концентрации деформаций при конкретном ударе. Т.е."броню не пробило", но бронекорпус мог рассыпаться на "бронеплитки".
HotDoc: Dometer пишет: не факт, что по затребу любознательного маршала будут проявлять инициативу и заказывать конкретно под обстрел 6-дюимовым снарядом плиту адекватных размеров. Вы же читали: "в разное время проведены стрельбы по броне бронебойными и бетонобойными снарядами. Испытания проводились из 45мм ПТП 37г., 76мм ТП Л-11, 76мм ДП обр.02/30г., 76мм ЗП обр.31г, 107мм пушки М-60, 152мм гаубицы 38г. и 122мм пушки обр.31г." Т.е. я так понял, что конкретный обстрел мог быть и не в 1940г., а ранее. Более того кроме упомянутых в начальном отрывке артсистем в документе приводились данные по следующим системам: 152мм пушки-гаубицы обр.37г., 152мм Бр-2, 203мм Б-4 и 280мм Бр-5. Т.о. можно сделать вывод, что из остальных систем реально стреляли, а из этих нет. Р.S. И на закуску вывод в конце документа: И дата документа - 15.10.1940г. Желающие могут конспироложить дальше.
Ник.: Шерман - спасибо за поправочку, вижу, что и применяли. А боеприпасы интересно откуда взяли?
Шерман: RVK пишет: на нижнем фото у КВ-2 сзади что? Дополнительный боекомплект? Да. И обратите внимание на командирскую башенку. HotDoc пишет: на закуску вывод в конце документа Который противоречит Вашему высказыванию про "... аж 50 метров". Не на закуску (для желающих) рекомендую к прочтению: http://otvaga2004.narod.ru/publ_w5/010_art.htm ...прямое попадание 155-мм ОФ снаряда с ударным взрывателем гарантированно уничтожало любую БТТ. Однако в околоармейской среде по прежнему бытует миф о том, что современные танки якобы устойчивы к попаданию 152-155-мм ОФ снарядов.
HotDoc: kommandor пишет: Т.е насколько хватит кинетической энергии низкоскоростной болванки чтобы сорвать башню с прогона? Вообще-то это задачка из курса физики 9-го класса - какую энергию надо приложить к телу массой ~2200кг, чтобы сдвинуть его ... ну скажем на 1м. Правда я в физике не силен. Но можно попросить кого-нибудь - скажем RVK. Ну а расчитать кинетическую энергию снаряда это уже и я могу.
Ник.: Dometer пишет: Но разрушения корпуса от тяжолого снаряда происходило по слабым местам или местам концентрации деформаций при конкретном ударе. Т.е."броню не пробило", но бронекорпус мог рассыпаться на "бронеплитки". 5 баллов. А еще и башню сорвать может. Не следует забывать, что удар с подобной энергией по корпусу танка с последующим мощным взрывом сам по себе может вывести экипаж из строя.
HotDoc: Шерман пишет: Который противоречит Вашему высказыванию про "... аж 50 метров". Нет, не противоречит. Если Вы внимательно прочитали, то это относилось к снаряду нового образца. Старый бетонобойный и морской фугасный (полубронебойный) вполне себе ковыряли.
Шерман: HotDoc пишет: Если Вы внимательно прочитали, то это относилось к снаряду нового образца. Старый бетонобойный и морской фугасный (полубронебойный) вполне себе ковыряли. Вот и замечательно (читал-то я внимательно) - но все-таки будьте аккуратнее в аргументах. И учитывайте, какой у этих снарядов взрыватель. Ник. пишет: А боеприпасы интересно откуда взяли? Например:Тысячи орудий были брошены прямо на складах, в артиллерийских парках, на полигонах, на железнодорожных платформах и т. д. Вот, к примеру, на окружной полигон (бывший польский) югозападнее Барановичей в мае 1941 г. было доставлено прямо с завода 480 152-мм гаубиц-пушек МЛ-20 с 10 боекомплектами на каждое орудие. В конце лета 1941 г. гаубицы-пушки должны были пойти на укомплектование десяти артиллерийских полков РГК. Все они целы и невредимы достались немцам 23–24 июня 1941 г. Немцы довольно активно использовали трофейные МЛ-20, которые получили в вермахте название «пушка-гаубица 15,2-cм KH.433/1(r)», ну а 152-мм пушки обр. 1910/34 г. они именовали «15,2-cм K.433/2(r)». Сколько всего было использовано немцами трофейных МЛ-20, установить не удалось, но после больших потерь к марту 1944 г. в вермахте служили 217 – 15,2-см K.433/1. Поскольку новые трофейные снаряды с конца 1942 г. поступали нерегулярно, в феврале 1943 г. началось производство снарядов к МЛ-20, и до мая 1945 г. их выпустили 759,5 тысячи штук. Ник. пишет: Не следует забывать, что удар с подобной энергией по корпусу танка с последующим мощным взрывом сам по себе может вывести экипаж из строя. рекомендую к прочтению: http://otvaga2004.narod.ru/publ_w5/010_art.htm
Ник.: Шерман пишет: рекомендую к прочтению: Спасибо, я прочитал. Подобных сведений о том, что прямое попадание ОФС калибра около 15 см гарантированно выведет БТТ из строя много - странно, что некоторые их попросту не замечают и рассуждают о пробитии брони и свойствах чугуна. И как-то забывают, что в танке люди, и что танк не дает 100% защиты от ударной волны. Я уж об этом просто напомнил.
HotDoc: Шерман пишет: Вот и замечательно (читал-то я внимательно) - но все-таки будьте аккуратнее в аргументах. У меня вполне себе аргуенты. Просто Вы, наверное, не следили за спором. Все началось с утверждения stalker`а о том, что ОФС 152мм гаубицы прошивал немецкий танк в лобовую проекцию насквозь. На, что мной было замечено, что не всякий бетонобойный снаряд, имеющий более прочную конструкцию и другой взрыватель, был способен пробить близкую по толщине броню. А уж ОФС - "Это фантастика"(с). И спор быстренько был переведен в область - снесет башню/развалится на запчасти.
HotDoc: Ник. пишет: Подобных сведений о том, что прямое попадание ОФС калибра около 15 см гарантированно выведет БТТ из строя много - странно, что некоторые их попросту не замечают и рассуждают о пробитии брони и свойствах чугуна. Да-да помню этот рефрен - "А в главном-то он прав".
Seawolf: Шерман пишет: Вот, к примеру, на окружной полигон (бывший польский) югозападнее Барановичей в мае 1941 г. было доставлено прямо с завода 480 152-мм гаубиц-пушек МЛ-20 с 10 боекомплектами на каждое орудие. В конце лета 1941 г. гаубицы-пушки должны были пойти на укомплектование десяти артиллерийских полков РГК. Все они целы и невредимы достались немцам 23–24 июня 1941 г. Хм, интересно, откуда Резун откопал про "10 боекомплектов"(где они столько снарядов и зарядов одновременно могли хранить?) для каждой МЛ-20, и то, что они были захвачены? Емнип, он ссылался на Сандалова, но там всего лишь: В полосе армии на окружном полигоне юго-западнее Барановичи весной 1941 года имелось 480 152-мм орудий для формирования десяти артиллерийских полков РГК. Создать и сколотить эти полки до начала войны также не успели. click here
Ник.: HotDoc пишет: Все началось с утверждения stalker`а о том, что ОФС 152мм гаубицы прошивал немецкий танк в лобовую проекцию насквозь. На, что мной было замечено, что не всякий бетонобойный снаряд, имеющий более прочную конструкцию и другой взрыватель, был способен пробить близкую по толщине броню. Пошли опять отмазки и цепляния к словам. Всё немножко не так было и вы не совсем так всё красиво говорили.
HotDoc: Ник. пишет: цепляния к словам. Где? Трудно интерпретировать слова "прошьет танк насквозь" как-то по другому. Хотя Вы же вроде бы мастер интерпретаций - Вам и слово. Ник. пишет: Всё немножко не так было и вы не совсем так всё красиво говорили. А как?
Ник.: HotDoc пишет: Где? Трудно интерпретировать слова "прошьет танк насквозь" как-то по другому. Хотя Вы же вроде бы мастер интерпретаций - Вам и слово. Мастеров интерпретаций я наблюдаю здесь - вот вы свежий пример. Я же говорю, что фразу вырывать из контекста некорректно. Любой человек может и имеет право на оговорку, неточность формулировки - главным является смысл сказанного. Я свете спора сталкер говорит о выводе танка из строя, вы же пытаетесь цепляться к деталям по критерию "пробитие брони", демонстрируя непонимание того, что же означает "выход танка из строя". Ну если вы уж такой педант, то тогда уточнили бы, "а что конкретно прошьет"? Я вот скажу - напряжение в 3 КВт "прошьет танк насквозь" например. Будете возражать насчет "пробития брони"?
stalker 716: HotDoc пишет: А уж ОФС - "Это фантастика"(с). Забыли что 76 мм снаряд разломал плиту на куски на растоянии аж в метр? Так что сто пятьдесят два - это и в Африке стописятдва! Гуглите действие бронебойного снаряда. вот картинка, и пусть вас не смущает слово подкалиберный Бронебойный делает дырку. Но если от взрыва 76 мм снаряда броня разлетелась на куски на растоянии метра, то это уже фугасное действие снаряда.
Шерман: Seawolf пишет: интересно, откуда Резун откопал про "10 боекомплектов" Я не знаю кто такой Резун (или речь не обо мне?) Это цитата из книги: А.Широкорад "Артиллерия в Великой Отечественной войне". В двух словах (по памяти): на начало войны было около 2,6 млн 152-мм гаубичных выстрелов. Потери (включая расход 718 тыс) в 1941 - примерно 1,2 млн.
Ник.: Шерман - всё, тебя тоже в "ризуноиды" записали.
K.S.N.: stalker 716 пишет: Это типа: Вовочка почему домашнее задание не сделал? - Марьванна, я его не сделал, потому что .....(далее следует комплекс множества причин, из которых следует что ставить двойку Вовочке совершенно не справедливо). У Вас есть доказательства, что автор отчета наврал и вВы можете эти доказательства привести? stalker 716 пишет: Контрнаводящий вопрос: согласны что РККА к обороне не готовилась? (включая и контрнаступление в ответ на нападение противника; и даже к упредительному удару по версии Диогена). Нет, не согласен. Готовилась, но в полной мере подготовиться не успела. stalker 716 пишет: когда я стал рассуждать о физике процесса отрыва броневого экрана - он не увидел ошибки. Да у Вас там вообще сплошной "поток сознания шел". stalker 716 пишет: КВ с 76мм орудием назывался КВ-1. В самом начале КВ-1 назывался "КВ с малой башней", а КВ-2 - "КВ с большой башней". stalker 716 пишет: Скорость по шоссе, км/ч 34 Скорость по пересечённой местности, км/ч 16 Вики Зачем нам Вики, если есть "Руководство по КВ" от 1941 года: Скорость движения при 1600-1700 оборотов вала двигателя: замедленная передача: 3,4 - 3,7 км/ч первая передача: 6,4 - 6,8 км/ч третья передача: 10,5 - 11,2 км/ч четвертая передача: 28,6 - 30,4 км/ч задний ход: 5,2 - 5,5 км/ч средняя скорость по дорогам: 20 - 25 км/ч максимальная скорость при 1800-1900 об/мин: 32 - 34 км/ч Мощность двигателя и обороты: а) номинальная мощность: 550 л.с. число оборотов на номинальной мощности: 1950об/мин б) эксплоатационная мощность: 500 л.с число оборотов на эксплоатационной мощности: 1900 об/мин в) максимальная мощность: 600 л.с. число оборотов на максимальной мощности: 2000 об/мин г) минимальные устойчивые обороты на холостом ходу не выше: 650 об/мин д) максимальное число оборотов не выше 2200 об/мин
HotDoc: stalker 716 пишет: Гуглите действие бронебойного снаряда. ... и пусть вас не смущает слово подкалиберный Судя по всему, Вас разница между подкалиберным бронебойным, калиберным бронебойным, бетонобойным и осколочно-фугасным не смущает. Или Вы ее не знаете. Так какова бронепробиваемость 152мм гаубичного ОФС? Ник. пишет: Я же говорю, что фразу вырывать из контекста некорректно. Любой человек может и имеет право на оговорку, неточность формулировки - главным является смысл сказанного. Вот полная цитата: kommandor пишет: цитата: Не уверен, что ОФГ в чугунном корпусе мог причинить вред в особо больших размерах скажем Т-3 ... Да, какой там вред, прошьёт танк насквозь, до моторного отделения. Т.е. вред в данном контексте stalker`а не волновал. И слово прошьет насквозь было сказано.
Шерман: Ник. пишет: Шерман - всё, тебя тоже в "ризуноиды" записали. Неа... я продался ЦРУ американской разведке (с) т\ф "Последняя встреча". Для Сталкера:
Ник.: HotDoc - вы вопрос-то сталкеру видели? Не уверен, что ОФГ в чугунном корпусе мог причинить вред в особо больших размерах скажем Т-3 ... А дальше уже ваши придирки. Потому что на самом деле этот ОФС вызовет гарантированный выход танка из строя, притом нанесет ему серьёзнейшие повреждения, при удачном попадании бедный Т-3 просто развалится. Вместе с моторным отделением нафиг. Свирину и Исаеву вы куда как более принципиальные ляпы прощаете.
kommandor: Ник. пишет: Спасибо, я прочитал. Подобных сведений о том, что прямое попадание ОФС калибра около 15 см гарантированно выведет БТТ из строя много - странно, что некоторые их попросту не замечают и рассуждают о пробитии брони и свойствах чугуна. И как-то забывают, что в танке люди, и что танк не дает 100% защиты от ударной волны. Я уж об этом просто напомнил. Прочитал, но полной уверенности в том, что получил ответ на свой вопрос нет. Объясняю почему. Пушка КВ-2 являлась укороченной гаубицей, с низкой скоростью снаряда. Снаряды использовавшиеся при стрельбе были гаубичными т.е. более "слабыми" по конструкции чем допустим снаряды 152 мм. пушек. Кроме всего прочего для меня представляет особый интерес ОФГ в корпусе из сталистого чугуна. Именно ими снабжалось большинство КВ-2 первых недель войны. Воздействие именно этого типа боеприпаса при попадании его по технике противника. Напомню, что подобные выстрелы, правда для 76,2 рекомендовалось использовать только при стрельбе на ослепление. При попадании по цели они оставляли только царапины на броне... И ещё одно замечание. Когда говорится о поражении техники при близком подрыве ОФГ. Когда рядом с танком рвётся авиабомба "сотка" осколки, броню не пробивают, а вот при ОФГ пробивают... парадокс?
Ник.: Шерман - это шо такое на фоте?
marat: Ник. пишет: Она потому морская, неуч вы несусветный, что бронебойные снаряды крупных калибров применяются для пробития брони кораблей, а она у них в иных местах уж дюже товстая, да и "бросать" такую гранату далековато надо-ть. Морская граната - это полубронебойный снаряд, проще говоря фугасный с пониженным содержанием ВВ и замедлением для стрельбы по слабобронированным целям. На флоте(или нормальной полевой артиллерии) при стрельбе полным зарядом и начальной скоростью 960 м/с он может пробить 50-100 мм брони на дистанции Х-км, а при использовании из КВ-2 с уменьшенным зарядом и начальной скоростью около 450 м/с не будет иметь таких замечательных качеств. Уж напрягитесь, осильте текст.
kommandor: Ник. пишет: Шерман - это шо такое на фоте? Это уже было на форуме... Предполагается результат попадания крупнокалиберной ОФГ... Только вот хотелось ещё и характеристики пушки посмотреть...
kommandor: marat пишет: Морская граната - это полубронебойный снаряд, проще говоря фугасный с пониженным содержанием ВВ и замедлением для стрельбы по слабобронированным целям. Скорее бронебойный с увеличенным зарядом ВВ... по остальному согласен. Ведь вся проблема КВ-2 в низкой начальной скорости снаряда. А увеличить метательный заряд нет возможности - разобьёт откат. Видимо потому на САУ-152 устанавливали уже пушку с начальной скоростью (бронебойный) 850м/сек. А на ИСУ-152 гаубицу-пушку...
HotDoc: Ник. пишет: HotDoc - вы вопрос-то сталкеру видели? Слова в ответе stalker`а "прошьет танк насквозь" видели? Или экран уже забплеван? Специально для Вас из словаря ожегова:ПРОШИТЬ -шью, -шьешь; -шей; -шитый; сов. 1. что. Сшить сквозным швом, сделать шов, швы на чем-н. П. подошву. П. воротник. П. поковку. 2. кого-то. Пробить пулей, снарядом; изрешетить пулями, осколками снарядов (разг.). Дом прошило (безл.) снарядом. П. пулеметной очередью. 3. что. Провести какое-н. время за шитьем. Я. до нош. || несов. прошивать, -аю, -аешь (к 1 и 2 зная.). || сущ. прошивание, -я, ср. к 1 зная.) и прошивка, -и, ж. (к 1 знач.). прил. прошивной, -ая, -ое (к 1 знач.; спец.). П. стан (в трубопрокатном производстве). Прошивная подметка (прошитая насквозь). Как видите о разрушении ни слова. Русский как не знали, так и не знаете. Ник. пишет: Свирину и Исаеву вы куда как более принципиальные ляпы прощаете. Доказать сможете что я прощаю? А в противном случае это наглое вранье. А произнесший это - наглый врун. Я поболе Вашего знаю, где Свирин облажался действительно, в том числе могу доказать это документами. У Вас же сплошные наезды оскорбленного злопыхателя. У мальчика два хулигана в песочнице игрушку отняли?
marat: Шерман пишет: Вот, к примеру, на окружной полигон (бывший польский) югозападнее Барановичей в мае 1941 г. было доставлено прямо с завода 480 152-мм гаубиц-пушек МЛ-20 с 10 боекомплектами на каждое орудие. В конце лета 1941 г. гаубицы-пушки должны были пойти на укомплектование десяти артиллерийских полков РГК. Все они целы и невредимы достались немцам 23–24 июня 1941 г. Это ничем неподтврежденные сказки. Сосредоточить из примерно 2787 выпущенных с 1937 г до 07.1941 г пушек 480 в одном округе для новых формирований - "Не верю!". Это выпуск завода за квартал - его три месяца копили и потом целенаправленно отравили в одно место? А почему не еженедельно, по мере выпуска? Решение приняли спонтанно - откуда взяли сразу такое количество? Второй аргумент приводил ЕМНИП Лопуховский - ну нет на польском полигоне места для 480 гаубиц-пушек МЛ-20. Как вариант он предположил что были сосредоточены 76-мм и 45-мм орудия, выделенные для временного вооружения мехкорпусов, не имеющих танки.
K.S.N.: Ник. пишет: Врет немец или не врет? Наверное таки врет. Насчет "В то время 37-мм пушка все еще была нашим сильнейшим противотанковым оружием" привирает, поскольку в то время были уже и 50-мм танковые и противотанковые пушки. Другое дело, что сам Кариус в начале войны воевал на Pzkw-38(t) c 37-мм пушкой. Ник. пишет: А вот еще. Как немцы наши Т-34 презирали и совсем на них не воевали. Порядка 300 советских танков за все годы войны. Между тем и наши использовали трофейные немецкие танки. на эту тему есть работа Коломийца "Трофейные танки Красной Армии. На "тиграх" на Берлин". Ник. пишет: А вот подумать на тем, почему так оказалось, что снарядов не было у тех, кто ими должен был стрелять уже не хочеться. Так думали уже и обсуждали. Например, сроки прихода новых танков в ту или иную часть, даты щзапланированных учений и т.п. Ник. пишет: Так что летом 41-го бедной паре фашистских танков особо и мочить было нечем. Подкалиберные снаряды не в счет? Оставалось использовать на полную катушку свою хорошую обзорность и подвижность. Увидеть как можно дальше наш Т-34 или КВ и "бесшумно и плавно" сделать ноги. Так ведь и под Аррасом немецкие танки "сделали ноги" от "Матильд", оставив их на 88-мм зенитки и 105-мм пушки. Да и не от всех Т-34 и КВ немцы убегали, тут все зависело от численности. Ник. пишет: А вы не допускали мысли, что это сказка? Вообще-то основная часть танков Т-34 и КВ по приходу в часть ставилась на консервацию, а для обучения экипажей выделялось не больше 20% танков. Малыш в свое время писал: Кроме того, стоит помнить о существовании Приказа Наркома Обороны №0349 от 10 декабря 1940 г., каковым приказом "в целях сбережения материальной части тяжелых и средних танков Т-35, КВ, Т-28, Т-34 и поддержания их в постоянной боевой готовности с максимальным количеством моторесурсов" разрешалось для обучения личного состава вождению и стрельбе, сколачиванию танковых частей и соединений расходовать в год на каждую машину учебно-боевого парка 30 моточасов, на каждую машину боевого парка 15 моточасов, все тактические учения предписывалось проводить на танкетках Т-27, передаваемых батальонам тяжелых и средних танков из расчета 10 танкеток на батальон. Он же обращал внимание на количество танков Т-34 и КВ второй категории (67 КВ и 37 Т-34), которые и составляли учебно-боевой парк. Ник. пишет: А вот по их выводам мало что известно, есть только факт, что КВ-2 ни скопировали, ни применяли (ЕМНИП). О причинах можно рассуждать. Они 150-мм ставили на самоходки и самоходные лафеты.
RVK: Ник. пишет: Любой человек может и имеет право на оговорку, неточность формулировки - главным является смысл сказанного. Это ко всем относится или только к избранным?
Шерман: Ник. пишет: Шерман - это шо такое на фоте? Говорят, что "Пантера" после встречи с 122-мм ОФС. marat пишет: Это ничем неподтврежденные сказки. Приветствую. Сказка - ложь, да в ней намек. Ник спросил - где немцы брали снаряды для КВ? я ответил - отобрали у КА. Где, сколько и как - пусть Широкорад с Маратом Лопуховским спорят.
Шерман: kommandor пишет: Кроме всего прочего для меня представляет особый интерес ОФГ в корпусе из сталистого чугуна. Именно ими снабжалось большинство КВ-2 первых недель войны. Есть авторитетный источник в подтверждение выделенных слов?
Ник.: marat пишет: Морская граната - это Вы точно ...... Про большие калибры мило пропустили? Это ответ на ваш феерический отжиг, мол раз в названии "морская", то в армии ей делать нечего. А я вам возразил, что бронебойные (полубронебойные) боеприпасы больших калибров специально для нужд армии не разрабатывали, приспособили флотский б\п, что вовсе не означает, раз она "морская", то в армии ей места нет. Ышшо. Морской бой от сухопутного отличается тем, что противники начинают стрелять друг в дружку на разных дистанциях. И выстрел по кораблю, как правило, будет происходить на гораздо бОльших дистанциях, чем выстрел КВ-2 по укреплению. Поэтому и посчитали возможным применить с уменьшеным зарядом. Элементарно, Ватсон.
Ник.: K.S.N. пишет: Подкалиберные снаряды не в счет? Ну расскажите про супер-пупер подкалиберный 37-мм, как их и когда выдавали, какие у них имелись косячки. Главное - уточните про размер стержня и заброневое воздействие. Достали уже с этими "подкалиберными".
Seawolf: Шерман пишет: Я не знаю кто такой Резун (или речь не обо мне?) Это цитата из книги: А.Широкорад "Артиллерия в Великой Отечественной войне". Не о Вас . Просто точно такую же цитату и у Резуна(более известного по псевдониму "Суворов") встречал. Кто у кого её передрал - не суть важно. Ник. пишет: Поэтому и посчитали возможным применить с уменьшеным зарядом. Элементарно, Ватсон. Только это скорее была инициатива на местах, а не централизованное снабжение.
RVK: Шерман пишет: Да. И обратите внимание на командирскую башенку. Вот это мне и странно. Внешнее размещение части БК - похоже на использование в роли САУ, т.е. огонь с закрытых позиций, ну а броня и подвижность делает весьма устойчивой к контрбатарейной борьбе. Ведь большая часть современных САУ полностью забронированы и имеют вращающуюся башню. Но тогда зачем башенка? Чтобы вней установить панораму и артиллерийский прицел?
Ник.: Seawolf пишет: Только это скорее была инициатива на местах, а не централизованное снабжение. Вы сейчас о чем?
kommandor: Шерман пишет: Есть авторитетный источник в подтверждение выделенных слов? Сразу скажу, что некого документа в котором бы говорилось о количестве поданных выстрелов для КВ-2 у меня нет. Свой вывод я сделал на основании просмотра большого количества фотографий КВ-2 захваченных немцами. Вот на них в 90% случаев присутствует именно ОФГ 53-О-530А сталистого чугуна. Остальные проценты на ОФГ в стальном корпусе... и малюсенький процентик на бетонобойный... Узнать довольно просто до 1931 года существовала инструкция ГАУ по которой отличительная окраска наносилась на головной цилиндрической и запоясковый частях снаряда (именно это мы видим на большинстве снимков, снаряды окрашенные по старому образцу. Можно предположить, что они поступили со складов НЗ). В 1938 году порядок окраски был изменён и окрашивалась цилиндрическая часть корпуса выше нижнего "пояска". Отличие бетонобойного снаряда от ОФГ очень простое. Все ОФГ имеют головной взрыватель, бетонобойный донный. "Морских гранат" в войска не поступало... Записка Г. И. Кулика И. В. Сталину 19 июня 1941 г. Сов. секретно ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СОЮЗА ССР тов. СТАЛИНУ И. В. .... ...152 мм морской полубронебойный снаряд к дивизионной гаубице обр. 1938 г. и пушке-гаубице обр. 1937 г. Задание возложено на завод "Красный Профинтерн" Наркомтяжмаш'а. Завод не имеет для этого заказа металла - по той же причине. Танки КВ, вооруженные 152 мм гаубицей обр. 1938 года, не обеспечены совсем бронебойными снарядами. Необходимо предложить подать в июне 5 000 снарядов, хотя бы за счет заказа Наркомфлота. ... Маршал Советского Союза Г. Кулик Вот только одно но... для использования их в КВ-2 нужно было переделать пояски. Полубронебойный снаряд представлял собой компромис между бронебойным и фугасным снарядами. Поищите в сети вот такой источник: Курс морской тактики. Артиллерия и броня. изд 1932 года.
stalker 716: HotDoc пишет: Судя по всему, Вас разница между подкалиберным бронебойным, калиберным бронебойным Судя по всему вашего интеллекта хватает чтобы дурачиться на форуме. Принцип пробития брони вы не понимаете. Что есть подкалиберный снаряд вы не понимаете. Давайте объясняю (метну бисер) сердечник подкалиберного снаряда точно также действует по броне как и калиберный снаряд. В обоих случаях идёт пробивание брони твёрдым снарядом. Если снаряд не болванка, то взрыв ВВ увеличивает силу с которой воздействует снаряд на броню. Суть подкалиберного лишь в том, чтобы разогнать с большей скоростью сердечник малого диаметра - тонкой иглой легче проколоть чем толстой. Но чем больше поперечная площадь снаряда с тем большой силой пороховые газы разгоняют снаряд в стволе. Поэтому для тяжёлого и твёрдого сердечника сделали лёгкую оболочку.
stalker 716: Шерман пишет: Для Сталкера: Спасибо! А вот фотка дырки от бронебойного, пробившего броню Бронебойный снаряд прбил броню и осколками поразил экипаж, и возможно повредил оборудование.
Шерман: kommandor пишет: именно ОФГ 53-О-530А сталистого чугуна Понятно. Просто, насколько я знаю, индекс "А" - это аммотол. Но снаряды с аммотолом - это "боеприпасы военного времени", и долго не могут храниться на складах (специфика ВВ). Вот это какой снаряд?
K.S.N.: kommandor пишет: Сразу скажу, что некого документа в котором бы говорилось о количестве поданных выстрелов для КВ-2 у меня нет. Малыш в свое время писал: К этому можно добавить такую, например, циферку: на 1-20 июня 1941 г. 152 мм танковая пушка - ПрибОВО и ЗОВО - боеприпасов не имеют, КиОВО - 10%, Одесский ВО - 15% от положенного по штату; 76 мм танковая пушка - до 12% от положенного по штату (ЦАМО ф.32 оп.138078с д.23), причем 12% - это отчетность округов, а не частей. То есть 12% положенного боекомплекта имеет округ, а как снаряды разбросаны по частям - один Бог ведает, где-то может оказаться густо, а где-то пусто. Во всяком случае, мне не встретился ни единый документ мехкорпусов, констатирующий наличие 76.2-мм бронебойных снарядов в количестве, отличном от нуля.
kommandor: Шерман пишет: Вот это какой снаряд? C большой долей вероятности ОФГ 53-О-530А сталистого чугуна. Взрыватель выкручен или не вкручен(обратите внимание) и как раз те самые полосы краски о которой я говорил выше, просто на солнце они дали своеобразный блик и выглядят несколько светлее самого снаряда.
K.S.N.: Ник. пишет: Ну расскажите про супер-пупер подкалиберный 37-мм, как их и когда выдавали, какие у них имелись косячки. Главное - уточните про размер стержня и заброневое воздействие. Достали уже с этими "подкалиберными". Диаметр "стержня" - 20 мм, заброневое воздействие слабое, тем не менее 20-мм дырки в убитых Т-34 таки находили. И немцы их клепали как бы не до конца войны. Данные по количеству подкалиберных для некоторых частей приводил Исаев на ФЭРе.
Ник.: Подкалиберные снаряды плохо работали по наклонной броне, поскольку под действием изгибающих нагрузок твердый, но хрупкий сердечник легко ломался. Заброневое действие таких снарядов уступало бронебойным калиберным снарядам. Подкалиберные снаряды малого калибра были малоэффективны против бронеобъектов, имевших защитные щиты из тонкой стали. Эти снаряды были дороги и сложны в производстве, а главное, при их изготовлении использовался дефицитный вольфрам. В результате, количество подкалиберных снарядов в боекомплекте орудий в годы войны было небольшим, их разрешалось использовать только для поражения сильно бронированных целей на небольших дистанциях.
RVK: kommandor пишет: Видимо потому на САУ-152 устанавливали уже пушку с начальной скоростью (бронебойный) 850м/сек. А на ИСУ-152 гаубицу-пушку... А на них разве не одна артсистема была? С ИСУ-122 не спутали? Ник. пишет: Подкалиберные снаряды плохо работали по наклонной броне А сейчас какая броня у основных танков и какие бронебойные снаряды в БК танков?
Dometer: 37- ПТО маленькое, низенькое, и самое лучшее - стрелять по возвышающейся над травой башне Т-34 (где броня не наклонная) Заброневое действие... А где в Т-34 место, где проткнувший броню снаряд не попадает в [размазанный тонким слоем по обеим бортам] топливный бак ? Снаряды дороги и сложны в производстве, порох - хайтек немецкой технологии (на 100 м/с метает быстрее) - не по силам. Дешевле вдвое-трое ТАНКОВ по-больше понаделать и вооружить их стволом по-толще.
K.S.N.: Из того же источника (или из этого) продолжение абзаца: Первыми в небольших количествах подкалиберные снаряды применила немецкая армия в 1940 году в ходе боев во Франции. В 1941 году, столкнувшись с хорошо бронированными советскими танками, немцы перешли к широкому использованию подкалиберных снарядов, что существенно повысило проивотанковые возможности их артиллерии и танков. Однако, дефицит вольфрама ограничивал выпуск снарядов этого типа; в результате, в 1944 году производство немецких подкалиберных снарядов было прекращено, при этом большинство выпущенных за годы войны снарядов имело небольшой калибр (37-50 мм). Ключевая фраза выделена болдом. (неудивительно, что Ник. не стал ее цитировать.) Правда, следует сказать, что уменьшение выпуска подкалиберных снарядов связано с увеличением калибра танковых и противотанковых пушек, поскольку 75-мм, а тем более 88-мм бронебойный снаряд исправно дырковал советские танки, так что необходимости в подкалиберный снарядах для них не было. В то же время подкалиберные для 50-мм и 37-мм продолжали выпускать не смотря на дефицитность вольфрама, а уменьшение выпуска таких боеприпасов связано с уменьшением количества 50-мм и 37-мм орудий в Вермахте.
Ник.: RVK пишет: А сейчас какая броня у основных танков и какие бронебойные снаряды в БК танков? А мы не за сейчас, мы за ВМВ (41-й год) и ПБС малых калибров. Они ведь отличались от современных, не так ли?
Ник.: K.S.N. пишет: Ключевая фраза выделена болдом. (неудивительно, что Ник. не стал ее цитировать.) Не, не выделил. Потому что возможности "дверной колотушки" против Т-34 и особенно КВ были равны практически "0". По сравнению с этим любое повышение возможности по поражению данного типа танков будет существенным. Главный же миф сторонников "подкалиберной теории" заключается в том, что "подкалиберными немцы влегкую на километр наши танки поражают." Как видим - вблизи. Вы забыли привести еще и про то, что ПБС на бОльших дальностях настолько уверенно терял свои пробивные свойства, что уступал обычному бронебойному. Так что единственное, что дало немцам применение ПБС это возможность на более менее близких дистанциях делать маленькие дырочки при удачном попадании. Обратите внимание на В 1941 году, столкнувшись с хорошо бронированными советскими танками, немцы перешли к широкому использованию подкалиберных снарядов т.е. сначала столкнулись, а потом уже перешли. От безнадеги.
K.S.N.: Ник. пишет: Не, не выделил. Потому что возможности "дверной колотушки" против Т-34 и особенно КВ были равны практически "0". По сравнению с этим любое повышение возможности по поражению данного типа танков будет существенным. Специалисты НИИ-48 в документе "Изучение пробивного действия трофейных немецких снарядов по броне наших танков и разработка мер борьбы с нею" пишут несколько другое. Ник. пишет: Главный же миф сторонников "подкалиберной теории" заключается в том, что "подкалиберными немцы влегкую на километр наши танки поражают." Вы не могли бы привести конкретные цитаты таких "сторонников"? Ник. пишет: Вы забыли привести еще и про то, что ПБС на бОльших дальностях настолько уверенно терял свои пробивные свойства, что уступал обычному бронебойному. А разве это секрет? То же Свирин в своих книжках про это писал. Ник. пишет: т.е. сначала столкнулись, а потом уже перешли. От безнадеги. Это еще одна ошибка статьи. Вы посмотрите, в каком году начали разрабатывать и производить подкалиберные снаряды. "Безнадега" у немцев случалась еще во Франции. Исаев писал на ФЭРе: Покопавшись в гроссбухе документов оберквартирмейстера 1 ТГр я нашел данные о наличии PzGr40 на 15 июня 1941 г. В заложенных для XXXXVIII корпуса 500 тонн боеприпасов было 9 тонн PzGr40 для 5-cm KwK т.е. для орудий "троек". Упреждая дальнейшие вопросы - 10-см бронебойные для К18 тоже имелись. Так же как и PzGr40 для орудий других типов. В тоннах они считаются с упаковкой. Для расчетов на перевозку. Т.е. написано 5 cm PzGr40 Patr KwK. 9,56 тонн PzGr40 это 2598 штук. При этом просто бронебойных 50-мм было 15,99 тонн или 3990 штук, а 50-мм Sprgr - 29,11 тонн или 6490 штук. Можно примерно прикинуть боекомплект танка, в котором подкалиберные, бронебойные и осколочные относились как 1:1,5:2,5. На 99 снарядов получается примерно 20-35-50 штук. Больший калибр тяжелее: всего 228 штук бронебойных 10-см это 5,43 тонны. Причем это стабильное соотношение. Посмотрел соседнюю страничку с 300 тоннами для III моторизованного корпуса. Там тоже соотношение штук 50-мм танковых выстрелов 1:1,5:2,5 при меньшем кол-ве штук и тонн. А вот для 37-мм танковых пушек соотношение 1:6,5:5. Т.е. 37-мм подкалиберных гораздо меньше. Видимо считали подкалиберные 37-мм совсем уж малоэффективными. О количестве произведенных боеприпасов: ...в дополнение к наличию боеприпасов на июнь 1941 г. заглянул в книжку, которую штудирую со студенческой скамьи - Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933 - 1945 Фрица Хана. Итак в 1941 г. немцами было произведено 5-cm Sprgr 38(осколочных) 2681,5 тыс. штук, 5-cm Pzgr39(бронебойных) 1869,8 тыс.штук, 5-cm Pzgr 40(подкалиберных) 643,5 тыс. штук. Это именно танковые боеприпасы, статистика приведена в разделе с описанием "трешки". В 1940 г. подкалиберный 50-мм снаряд не производился, но довольно много настрогали 37-мм подкалиберных. За год было выпущено 3,7-cm Sprgr+Pzgr 955,2 тыс. штук, а 3,7-cm Pzgr40 - 318,5 тыс. штук. В 1941 г. производство 37-мм танковых боеприпасов стало сворачиваться. 3,7-cm Sprgr+Pzgr выпустили 197,2 тыс. штук, а 3,7-cm Pzgr40 - 16,4 тыс. штук. В 1942 г. таких тиражей подкалиберных, свыше 600 тыщ штук уже не было, к 60-калиберной 50-мм пушке они выпускались в куда меньших объемах.
RVK: Ник. пишет: Они ведь отличались от современных, не так ли? Отличия есть, но не принципиальные. Значит сейчас подкалиберные снаряды хорошо работают по наклонной броне?
Ник.: K.S.N. пишет: Специалисты НИИ-48 в документе "Изучение пробивного действия трофейных немецких снарядов по броне наших танков и разработка мер борьбы с нею" пишут несколько другое. Ну так и условия полигонные. Там даже вероятность попадания гораздо выше. RVK пишет: Отличия есть, но не принципиальные. Т.е. калибр снаряда для вас непринципиален. Современный и 37-50 мм? Там еще есть отличия. Принципиальные. Но правда и броня другая - не поспоришь. RVK пишет: Значит сейчас подкалиберные снаряды хорошо работают по наклонной броне? Вы знаете, сейчас вообще потихонечку ставится вопрос о том, что ПБС имеют крайне низкую эффективность. Здесь уже шел об этом разговор. Спросите у Юрия Федоровича (KUF)
Ник.: K.S.N. пишет: Исаев писал на ФЭРе: Исаев много чего написал, на ФЭР вообще кучу феерической чуши, при этом его апломб выходил за все допустимые рамки. Не авторитет, уж извините. Его "покопался в гроссбухах" тоже вызывают сомнения, о чем ему на том же ФЭР говорилось не раз.
Ник.: Для любителей "подкалиберной версии". В дальнейшем в ходе войны качество немецких средств борьбы с танками очень значительно выросло по сравнению с летом-осенью 41-го, наши же танки по своей защищенности весьма долгое время оставались практически на месте. Однако мы не найдем в дальнейшем таких сокрушительных поражений как в указанный период. При этом соотношение сил по БТТ существенно для немцев улучшилось. Так что ни "жестяные танки", ни супер-пупер ПБС не "виноваты" в разгроме. И давайте вернемся к танкам.
RVK: Ник. пишет: Т.е. калибр снаряда для вас непринципиален. Современный и 37-50 мм? Там еще есть отличия. Принципиальные. Но правда и броня другая - не поспоришь. Если Вас смущают современные волфрамово-урановые "стрелы" можно посмотреть БПС 50-60-х годов, они гораздо ближе к БПС ВМВ. Ник. пишет: Вы знаете, сейчас вообще потихонечку ставится вопрос о том, что ПБС имеют крайне низкую эффективность. Ну не сейчас, а давно. И 152-мм орудие-пусковая установка М60 и M551 Шеридан, и все наши танковые ПТРУРСы, и кумулятивные снаряды, и снаряды с пластичным ВВ и прочее. В общем борьба снаряда и брони! Как только побеждает снаряд, находят новые средства защиты (броня) и так по кругу. Ник. пишет: В дальнейшем в ходе войны качество немецких средств борьбы с танками очень значительно выросло по сравнению с летом-осенью 41-го, наши же танки по своей защищенности весьма долгое время оставались практически на месте. Однако мы не найдем в дальнейшем таких сокрушительных поражений как в указанный период А процентное отношение и число противопульных БТ и Т-26 и противоснарядных Т-34 и КВ не изменилось? Ник. пишет: Так что ни "жестяные танки", ни супер-пупер ПБС не "виноваты" в разгроме. Виноваты, но это далеко не главная причина.
Ник.: RVK пишет: Виноваты, но это далеко не главная причина. Вот.
RVK: Ник. пишет: Вот. А что кто-то разве утверждал обратное?
Ник.: RVK пишет: А что кто-то разве утверждал обратное? Утверждал. Не вы.
RVK: Мне вот интересно как немцы применяли КВ-2 (фото Шерман) с командирской башенкой от Pz III/IV и открытом размещении дополнительного боекомплекта на моторно-трансмиссионном отделении.
Ник.: ИМХО. Командирскую башенку немцы лепили принципиально на всё, куда её можно прилепить. Открыто расположенный боекомплект свидетельствует либо о том, что это такой "оригинальный" способ перевозки, либо о том, что применялся он для стрельбы с закрытых позиций (укрытий). Как-то так.
kommandor: Вот вам картинка того как выглядели ОФГ(стальной корпус) и бетонобойный. ОФГ в корпусе из сталистого чугуна отличался только окраской.
Шерман: K.S.N. пишет: циферку: на 1-20 июня 1941 г. 152 мм танковая пушка - ПрибОВО и ЗОВО - боеприпасов не имеют, КиОВО - 10%, Одесский ВО - 15% от положенного по штату Циферку желательно уточнить - 1, 5, 10, 15 или 20 июня?? И добавить количество КВ-2 в округах по этим датам. kommandor пишет: Вот вам картинка того как выглядели ОФГ(стальной корпус) и бетонобойный. ОФГ в корпусе из сталистого чугуна отличался только окраской. Корректнее - ОГ. Еще немного про бронепробиваемось: Из отчета "Поражение брони немецких танков". Июль 1942 г. НИИ-48: "В виду отсутствия в настоящее время необходимого количества каморных бронебойных снарядов в артиллерийских подразделениях распространена стрельба по немецким танкам из 76,2-мм дивизионных пушек снарядами других типов... 1. Бронебойные сплошные снаряды. Пробивают броню немецких танков с любого направления. Имеют недостаточное заброневое действие. Приводят к пожару и поражению танков только при попадании в мотор, бензобаки или боеприпасы... 2. Осколочно-фугасная стальная граната. Может использоваться при стрельбе по легким (в ряде случаев и средним) танкам при их облическом движении по бортам, или в подбашенное кольцо, что приводит к разрушению бортовых листов, или срыву их с креплений, а также заклиниванию башни и порче механизмов башни в том числе оптических прицелов и приборов наблюдения... В ряде случаев наблюдалось прекращение способности вращения башни, а в случае ведения огня гаубицами - и срыве башни легкого танка с креплений... 3. Шрапнель по прешнему является одним из основных бронебойных снарядов, так как на дистанции стрельбы до 3-х метров способна пробить до 35 мм брони, что позволяет ее успешно применять против легких танков, а на ближней дистанции (до 200 м) и против бортовой брони средних танков... 4. Зажигательный снаряд снаряд недостаточно эффективен, но в ряде случаев может использоваться при ведении огня прямой наводкой... Желательно вести огонь зажигательным снарядом по одиночному танку сосредоточенным огнем батареи. 5. Фугасная стальная граната наиболее эффективна в случае ведения огня по бортам танка при его облическом движении... 6. Осколочная граната сталистого чугуна может использоваться только при ведении стрельбы по башне танка "на ослепление"... Ни один из рассмотренных типов снарядов не может в полной мере заменить каморные бронебойные снаряды, так как не обладает для этого необходимым бронепробиванием (до 60 мм брони) и заброневым действием газами разрыва и осколками... (с) М. Свирин.
kommandor: Шерман пишет: Корректнее - ОГ. ???
Ник.: Шерман пишет: 3. Шрапнель по прешнему является одним из основных бронебойных снарядов, так как на дистанции стрельбы до 3-х метров способна пробить до 35 мм брони, что позволяет ее успешно применять против легких танков, а на ближней дистанции (до 200 м) и против бортовой брони средних танков... Шерман - это из Свирина, я правильно понял? Мне жутко интересно про стрельбу по танкам шрапнелью. Бо главный недостаток традиционного применения шрапнели - неспособность поражающих элементов пробить даже стальной шлем пехотинца. Нет, я понимаю, что установив дистанционные кольца на взрыв от удара мы получим срабатывание снаряда от препятствия. И по идее к весьма нехилой энергии прибавится еще и энергия вышибного заряда, но. Довольно непрочная дистанционная трубка вряд ли вызовет сильный нагрев брони. Далее идет удар не самым прочным корпусом (стаканом) и не самыми твердыми пулями. Заряд у шрапнельного б\п опять же не самый выдающийся. Да и вообще шрапнель в годы ВМВ использовалась крайне редко. Зато вот это так как на дистанции стрельбы до 3-х метров способна пробить до 35 мм брони меня вообще просто добило. Это не опечатка случаем? Стрельба с 3-х метров по танку из пушки - это .......
marat: Ник. пишет: Его "покопался в гроссбухах" тоже вызывают сомнения, о чем ему на том же ФЭР говорилось не раз. Ну там наименования "гроссбухов" приведены. Покопайтесь, опровергните.
marat: Ник. пишет: Однако мы не найдем в дальнейшем таких сокрушительных поражений как в указанный период. Во передерги пошли! Если в 1941 г на 22.06.1941 г было 900 Т-34 и 500 КВ, а остальные 22000 тыс дырковались бронебойным винтовочным патроном, то причем здесь 1942-1945 гг, когда даже Т-60 имел 35-мм лобовую броню?
marat: Шерман пишет: Циферку желательно уточнить - 1, 5, 10, 15 или 20 июня?? И добавить количество КВ-2 в округах по этим датам. А мне вот интереснее от какого штата? В мехкорпусах нет разграничения КВ-2 и КВ-1. И взято штатное количество КВ во всех корпусах(т.е. 20х126 = 2520 КВ)?
marat: Ник. пишет: Мне жутко интересно про стрельбу по танкам шрапнелью. Бо главный недостаток традиционного применения шрапнели - неспособность поражающих элементов пробить даже стальной шлем пехотинца. Божежтымой! Читайте книшки, они рулез - "шрапнель, поставленная на удар". Ник. пишет: Нет, я понимаю, что установив дистанционные кольца на взрыв от удара мы получим срабатывание снаряда от препятствия. И по идее к весьма нехилой энергии прибавится еще и энергия вышибного заряда, но. Довольно непрочная дистанционная трубка вряд ли вызовет сильный нагрев брони. Далее идет удар не самым прочным корпусом (стаканом) и не самыми твердыми пулями. Заряд у шрапнельного б\п опять же не самый выдающийся. Да и вообще шрапнель в годы ВМВ использовалась крайне редко. Тупо за счет кинетической энергии снаряда. При этом результат как видим не самый выдающийся - 35 мм с 200 метров. Ник. пишет: Стрельба с 3-х метров по танку из пушки - это . Ну судя по тому, что там дальше пишут про близкую дистанцию - 200 метров, то опечатка: вариант 300 метров. Тот же Свирин пишет"можно было применять шрапнель, поставленную на удар, которая способна была пробить броню толщиной до 30-32 мм с дистанции не свыше 400 м "
marat: О Т-34 и моторе М-17. Для Ник.а о импровизациях советских заводов. в письме НКСМ В. Малышеву, отправленном из НКО, о перспективном планировании звучало: "... кроме освоения выпуска танков Т-20 и Т-32 прошу вас рассмотреть вопрос создания их упрощенного варианта для массового выпуска в условиях военного времени на автомобильных предприятиях, при потере рудных баз и остром недостатке сырья и оборудования...Для этого разрешается применить бензиновый двигатель в 400 л.с...." Наиболее дорогими и трудоемкими в конструкции танка были корпус и МТО. Осенью 1940 г в КБ СТЗ, Кировского завода, заводов №174 и 37 начались изыскания в области эрзацмоторов. Для Т-34 была признана возможной установка бензомотора М-17(благо габаритные размеры и частота вращения коленвала у них были близки), но приказом по НКСМ предписывалось разработать для М-17 также приспосбление для питания его керосином. Т.е. установка на Т-34 моторов М-17 Сормовским заводом имела подоплеку в предвоенных исследованиях и была санкционирована НКО.
Шерман: kommandor пишет: ??? О-530А - осколочная гаубичная граната сталистого чугуна. ОФ-530 - осколочно-фугасная стальная гаубичная граната.
K.S.N.: Ник. пишет: Ну так и условия полигонные. Там даже вероятность попадания гораздо выше. И что? В оеальном бою и у наших условия не полигонные, однако же для наших полигонными табличными значениями бронепробиваемости пользуются. Ник. пишет: Исаев много чего написал, на ФЭР вообще кучу феерической чуши, при этом его апломб выходил за все допустимые рамки. Не авторитет, уж извините. Его "покопался в гроссбухах" тоже вызывают сомнения, о чем ему на том же ФЭР говорилось не раз. Ожидаемо. Самый "удобный" метод дискуссии:если не устраивает как4ая-нибудь информация, лучше всего назвать ее "агитпроповской", "не авторитетной" и т.п. Я так понимаю, книжка Фрица Ханна тоже не авторитетная? Ник. пишет: В дальнейшем в ходе войны качество немецких средств борьбы с танками очень значительно выросло по сравнению с летом-осенью 41-го, наши же танки по своей защищенности весьма долгое время оставались практически на месте. Однако мы не найдем в дальнейшем таких сокрушительных поражений как в указанный период. Так Мы и таких масштабов отступлений и котлов после 41-го не найдем, следовательно, подбитые, но не сгоревшие танки пойдут в ремонт и в число безвозвратных потерь не попадут. Плюс, усовершенствуются эвакуационно-ремонтные службы, даже трофейные немецкие танки ремонтировать будут. Ник. пишет: Так что ни "жестяные танки", ни супер-пупер ПБС не "виноваты" в разгроме. Всего лишь один из кирпичик разгрома. Ник. пишет: Вот. Америку открыли? Вообще-то изначально говорилось, что причиной поражения является комплекс причин, и что характеристики техники не самая главная причина. Кстати, об этом и Свирин писал в своей книжке.
K.S.N.: Шерман пишет: Циферку желательно уточнить - 1, 5, 10, 15 или 20 июня?? С этим либо к Шеину, либо в архив (архивный адрес документа указан). И добавить количество КВ-2 в округах по этим датам. В ЖЖ Шеина выложены документы: 01. "Сведения о выполнении плана заказов БТУ КА заводами промышленности в 1940 г." (ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11355 (Танковое управление), д. 13 (Планы бронетанкового управления о распределении боевых машин по округам, сведения и ведомости военпредов о выполнении планов заказов заводами и о наличии в Красной Армии танков по годам выпуска)). "Сведения о выполнении плана заказов БТУ КА заводами промышленности в 1940 г." - PDF 02. "План заказов БТУ КА на 1941 г." (ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11355 (Танковое управление), д. 49 (Постановление СНК и ЦК ВКП(б) о поставке заводами промышленности запасных частей, агрегатов и электрооборудования к танкам; планы заводов и справки бронетанкового управления о поставках заводами бронетанковой техники)). "План заказов БТУ КА на 1941 г." - PDF 03. "Сведения о выполнении плана заказов БТУ КА по танкам КВ Ленинградским Кировским заводом" (ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11355 (Танковое управление), д. 36 (Сведения и сводки Челябинского и Кировского завода по выпуску танков)). "Сведения о выполнении плана заказов БТУ КА по танкам КВ Ленинградским Кировским заводом" - PDF 04. "Сведения о выполнении плана заказов БТУ КА по танкам КВ Челябинским тракторным заводом" (ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11355 (Танковое управление), д. 36 (Сведения и сводки Челябинского и Кировского завода по выпуску танков)). "Сведения о выполнении плана заказов БТУ КА по танкам КВ Челябинским тракторным заводом" - PDF 05. "Сведения о выполнении плана заказов БТУ КА по танкам КВ и об отгрузках танков КВ заводами промышленности" (ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11355 (Танковое управление), д. 36 (Сведения и сводки Челябинского и Кировского завода по выпуску танков), д. 15 (Отчеты, доклады, донесения и сводки военпредов ГАБТУ КА о работе заводов по производству танков КВ)). "Сведения о выполнении плана заказов БТУ КА по танкам КВ и об отгрузках танков КВ заводами промышленности" - PDF/RAR: - часть 1 - часть 2
K.S.N.: Ник. пишет: Шерман - это из Свирина, я правильно понял? Свирин просто процитировал указанный документ. Ссылка на скан данного документа выложена в ЖЖ Дмитрия Шеина. Вот здесь выложены ссылки на 51 документ, в том числе: 10. "Отчет ЦНИИ-48 "Поражаемость танков Красной Армии и причины выхода их из строя"" (ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11355 (Танковое управление), д. 785 (Отчет НИИ №48 о поражаемости танков КА и причины выхода их из строя)). "Отчет ЦНИИ-48 "Поражаемость танков Красной Армии и причины выхода их из строя"" - PDF 11. "Отчет ЦНИИ-48 "Поражаемость танков Красной Армии и причины выхода их из строя"" (ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11355 (Танковое управление), д. 786 (Отчет НИИ №48 о поражаемости танков КА и причины выхода их из строя)). "Отчет ЦНИИ-48 "Поражаемость танков Красной Армии и причины выхода их из строя"" - PDF 12. "Отчет ЦНИИ-48 "Изучение пробивного действия немецких трофейных снарядов по броне наших танков и разработка мер борьбы с ними"" (ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11355 (Танковое управление), д. 776 (Отчет ЦНИИ-48 по теме: Изучение пробивного действия немецких трофейных снарядов по брони наших танков и разработка мер борьбы с ними)). "Отчет ЦНИИ-48 "Изучение пробивного действия немецких трофейных снарядов по броне наших танков и разработка мер борьбы с ними"" - PDF 13. "Отчет НИП ГАБТУ КА по сравнительным испытаниям импортных и трофейных танков"" (ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11355 (Танковое управление), д. 817 (Отчет НИП ГАБТУ КА по сравнительным испытаниям импортных и трофейных танков)). "Отчет НИП ГАБТУ КА по сравнительным испытаниям импортных и трофейных танков" - PDF 14. "Отчет АНИОП ГАУ КА по испытаниям трактора "ФАМО" (февраль 1941 г.)" (ЦАМО РФ, ф. 81 (Главное артиллерийское управление), оп. 12035 (2 отдел (вооружения) артиллерийского комитета ГАУ КА), д. 244 (Отчеты артполигонов об испытании отечественных и импортных тракторов, переписка с наркоматами, управлениями ГАУ КА по этому вопросу)). 15. "Отчет ЦНИИ-48 по теме: Изучение броневой защиты танков немецкой армии" (ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11355 (Танковое управление), д. 778 (Отчет ЦНИИ-48 по теме: Изучение броневой защиты танков немецкой армии)). "Отчет ЦНИИ-48 по теме: Изучение броневой защиты танков немецкой армии" - PDF 16. "Отчет НИБТ полигона по испытанию немецких танков обстрелом бронебойными и осколочными снарядами из танковых пушек" (ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11355 (Танковое управление), д. 832 (Отчет НИБТ полигона по испытанию немецких танков обстрелом бронебойными и осколочными снарядами из танковых пушек)). "Отчет НИБТ полигона по испытанию немецких танков обстрелом бронебойными и осколочными снарядами из танковых пушек" - PDF Изучайте по первоисточникам.
Lob:
Ник.: marat пишет: Читайте книшки, они рулез - "шрапнель, поставленная на удар". Это у Исаева, а он ламер. Вам бы читать повнимательнее, я именно и рассматриваю вариант, когда кольца дистанционной трубки в положении "Уд". Опять бык промчался мимо тореодора. K.S.N. пишет: Свирин просто процитировал указанный документ. В документе написан бред про стрельбу по танкам шрапнелью с 3-х метров? Вопрос - эти идиоты после испытаний (шрапнелью по танку с 3м, ага) нормально себя чуйствовали?
Ник.: marat пишет: Ну там наименования "гроссбухов" приведены. Покопайтесь, опровергните. Мельников покопался и увидел, что хоть Исаев и ссылается на документы, но его фамилия в листе ознакомления отсутствует. До сих пор тушуется при этом вопросе ИА. Правда его обожателям сей факт пофигу - всё равно его не брошу, бо он толстый и хороший.
Шерман: K.S.N. пишет: С этим либо к Шеину, либо в архив (архивный адрес документа указан). Аргументируйте, используя эти документы. Здесь не детский сад ("первоисточники"... елы-палы). K.S.N. пишет: Ссылка на скан данного документа выложена в ЖЖ Дмитрия Шеина. Вот здесь выложены ссылки на 51 документ, в том числе: В своей последней книжке господин Шеин ссылается на М. Свирина. *** P.S. По сути дела есть что сказать?
Шерман: marat пишет: И взято штатное количество КВ во всех корпусах(т.е. 20х126 = 2520 КВ)? Сильный ход Ник. пишет: Стрельба с 3-х метров по танку из пушки - это Это крайняя возможность убить врага и выжить самому (а нах-ра еще шрапнель на близких дистанциях - только самозащита).
Ник.: Шерман - 3 метра, повторю - 3 метра. Это практически гарантированный ......... Кстати, тут и выставлять ничего не надо, хоть на "К" ставь (как раз для уничтожения близко подошедшего противника). Насколько широко вообще шрапнель применялась в годы ВМВ и ВОВ в частности?
Шерман: Ник. пишет: Насколько широко вообще шрапнель применялась в годы ВМВ и ВОВ в частности? Нормально применялась. ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 065 12 ноября 1941 г. Секретнo Боевая практика показывает, что наши артиллеристы совершенно недостаточно применяют шрапнель для поражения открытой живой силы противника, предпочитая использование для этой цели гранаты с установкой взрывателя на осколочное действие Недооценка шрапнели может быть объяснима лишь тем, что молодые артиллеристы не знают, а старые командиры - артиллеристы забыли, что шрапнель 76-мм полковой и дивизионной пушки при стрельбе по открытой живой силе на средние дальности 4-5 км дает поражение в два раза больше, нежели граната с установкой на осколочное действие. На этот крупнейший недочет в боевой деятельности артиллерии указал в специальном приказе Народный Комиссар Обороны т. СТАЛИН и потребовал немедленного его устранения. Для внедрения в артиллерийских частях широкого и умелого использования шрапнели ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Разъяснить командному составу и бойцам артиллерии ценные боевые свойства шрапнели как снаряда, предназначенного для поражения открытой живой силы противника, особенно губительно действующего при стрельбе на уничтожение атакующей пехоты и для самообороны против нее. 2. Начартдивам, командирам артиллерийских полков и отдельных дивизионов проверить командиров батарей, имеющих на вооружении 76-мм пушки, в знании ими правил стрельбы шрапнелью и, при необходимости, провести с ними практические занятия непосредственно на наблюдательных пунктах по технике ведения огня шрапнелью . 3. Потребовать от 76-мм пушечных батарей применять шрапнель во всех случаях стрельбы по открытой живой силе противника, особенно для уничтожения атакующей пехоты, при самообороне против нее, для уничтожения наблюдательных пунктов противника, расположенных на деревьях, и для прочесывания лесных участков. 4. На должности командиров 76-мм батарей подбирать наиболее способных и подготовленных в стрелковом отношении командиров. 5. В составе боевых комплектов 76-мм батарей полковой и дивизионной артиллерии содержать не менее 20% шрапнелей . Военным советам армий о принятых мерах по выполнению настоящего приказа донести по телеграфу. Командующий войсками Западного фронта генерал армии Жуков
stalker 716: Шерман пишет: Из отчета "Поражение брони немецких танков". Июль 1942 г. НИИ-48: 3. Шрапнель по прешнему является одним из основных бронебойных снарядов, так как на дистанции стрельбы до 3-х метров способна пробить до 35 мм брони, Не нашёл в отчёте. Кто нибудь нашёл? Скан?
kommandor: Один из вариантов объяснения в применении шрапнели поставленной на удар заключался в том, что шрапнель играла роль этого бронебойного снаряда . Кроме того, по схожей "технологии" применялись ОФГ ещё царских времён (пироксилиновые) где пироксилин "замочен" от неправильного хранения. Но сам снаряд неплохо играл роль бронебойного... т.е. важна сама "болванка"...
Шерман: stalker 716 пишет: Не нашёл в отчёте. Кто нибудь нашёл? Скан? Не там искали, наверное - ктой-то Вас обманул? ("первоисточники"... елы палы). Этот док-т есть у Свирина. Но можете посмотреть здесь: "Порядок в танковых войсках? Куда пропали танки Сталина" http://lib.rus.ec/b/307724/read
K.S.N.: Шерман пишет: Аргументируйте, используя эти документы. Здесь не детский сад ("первоисточники"... елы-палы). Что именно я должен аргументировать? Я Вам привел высказывание Малыша. Вот отсюда. Поскольку там есть архивная ссылка на документ, а посчитал, что это может быть интересным. Похоже, я ошибся, архивные ссылки Вас не интересуют. Шерман пишет: В своей последней книжке господин Шеин ссылается на М. Свирина. Да, насчет того, что указанный отрывок есть в документах из ЖЖ Малыша, я ошибся. Про использование шрапнели против танков Свирин так же писал на форуме милитеры. UPD. в той же теме, но чуть выше идет ссылка на сообщение Свирина на ВИФе на тему "Итак, чуть-чуть о генеалогии советских бронебойных снарядов".
K.S.N.: Ник. пишет: меня вообще просто добило. Это не опечатка случаем? Стрельба с 3-х метров по танку из пушки - это ....... В книге Уланова и Шеина (стр. 122) в данном отрывке написано : "3. Шрапнель по прежнему является одним из основных бронебойных снарядов, так как на дистанции стрельбы до 300 метров способна пробить до 35 мм брони, что позволяет ее успешно применять против легких танков, а на ближней дистанции (до 200 м) и против бортовой брони средних танков…" Свирин в своей второй книжке по истории танка писал (окончание гл. 6.4): "Не меньшие трудности испытывались и для укомплектования бронебойными снарядами 76-мм танковых и противотанковых пушек. Правда, здесь против танков можно было применять шрапнель, поставленную на удар, которая способна была пробить броню толщиной до 30-32 мм с дистанции не свыше 400 м, но был, несомненно, паллиатив."
Шерман: Ник. пишет: В документе написан бред про стрельбу по танкам шрапнелью с 3-х метров? Очепятка - правильно: 300-х метров
stalker 716: Шерман пишет: Но можете посмотреть здесь: "Порядок в танковых войсках? Куда пропали танки Сталина" Да там есть три метра и шрапнель. А в отчёте шрапнель не нашёл. Вот в другом отчёте про осколочно-фугасный снаряд 76 мм, танк Т-34
K.S.N.: Шерман пишет: Очепятка - правильно: 300-х метров А сталкер эти 3 метра где-то нашел.
Шерман: K.S.N. пишет: Я Вам привел высказывание Малыша. Вот отсюда. Поскольку там есть архивная ссылка на документ, а посчитал, что это может быть интересным. Похоже, я ошибся, архивные ссылки Вас не интересуют. Интересуют, конечно. Но эти данные (на 15 июня, кстати) уже публиковались здесь: Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне.- Ч. 1.- С. 41. http://rkka.ru/docs/spv/SPV30.htm Но, поскольку уже есть тема "Вопрос о боеприпасах для танка КВ-2", то предлагаю обсуждать эти вопросы в ней: http://russiainwar.forum24.ru/?1-13-0-00000031-000-0-0-1294503129
RVK: Ник. пишет: либо о том, что применялся он для стрельбы с закрытых позиций (укрытий) Вот! И мне такой вариант кажется наиболее вероятным, т.е. немцы применяли КВ-2 не как артиллерийский танк, а как классическое САУ!
RVK: Ник. пишет: Насколько широко вообще шрапнель применялась в годы ВМВ и ВОВ в частности? Я встречал в мемуарах описание эпизода, как наша танковая часть на исходной позиции не выдержала морально немецкого обстрела шрапнелью, хотя экипажам в танках никакой угрозы не было (срезание антенн или повреждения приборов наблюдения при стрельбе с закрытой позиции маловероятны, хотя и возможны), и начала атаку раньше условного сигнала.
Lob: RVK пишет: И мне такой вариант кажется наиболее вероятным, т.е. немцы применяли КВ-2 не как артиллерийский танк, а как классическое САУ! Не факт, что вообще применяли.
Dometer: Lob пишет: Не факт, что вообще применяли. Но если применяли,то НЕ ФАКТ , что стали бы об ЭТОМ трубить в передовицах "Арийской Правды" в статье "Русская мощь". И в советскую печать избегут тискать статейки "Советская техника на службе врага". Однако довольно быстрое преодоление фашистами укреп-районов с бетоными дотами наводят на мысль, что КВ-2 применить по назначению могли (после финской) только немцы.
Ник.: Lob пишет: Не факт, что вообще применяли. Это не просто уже факт, это фотофакт. Уж если автобусы для улиц Парижа не гнушались применять, то отчего вдруг им бросать такую технику?
RVK: Ник. пишет: Это не просто уже факт, это фотофакт. Там разве запечатлён фрагмент применения? Есть фото немецкой авиатехники с красными звёздами, их тоже все применяли на фронте? Но если применение было, то вариант САУ мне кажется пока наиболее убедительным.
stalker 716:
Ник.: RVK пишет: Там разве запечатлён фрагмент применения? Есть фото немецкой авиатехники с красными звёздами, их тоже все применяли на фронте? Ну не будьте вы таким уж придирой-то. КВ-2 использовать для перевозки нескольких ящиков со снарядами очень накладно - соляру кушает по-взрослому. А немцы народ экономный.
RVK: Ник. пишет: КВ-2 использовать для перевозки нескольких ящиков со снарядами очень накладно - соляру кушает по-взрослому. А немцы народ экономный. Могли быть и испытания, например войсковые (для этого и опознавательная свастика), но именно в качестве САУ.
Ник.: RVK - пусть будет так.
BP_TOR: Ник. пишет: Мельников покопался и увидел, что хоть Исаев и ссылается на документы, но его фамилия в листе ознакомления отсутствует. До сих пор тушуется при этом вопросе ИА. Правда его обожателям сей факт пофигу - всё равно его не брошу, бо он толстый и хороший. Ник я обожателем Исаева не являюсь, но по поводу листа ознакомления, который находится в деле могу отметить следующее. Вы лично сколько раз работали хоть в каком нибудь архиве? Вот я бывает забываю расписываться на этом листе, и особо это никого не волнует. Просто как правило, засиживаюсь до упора пытаясь отработать заказанные дела и когда идет предупреждение о сдаче дел, уже не до того. Главное это заказ на выдачу дел, а его видеть Мельников уж никак не мог...
Шерман: Ник. пишет: КВ-2 использовать для перевозки нескольких ящиков со снарядами очень накладно Смотрите, читайте ... и делайте выводы: Книга: Военные машины, № 63. «КВ-2» Автор: Сергеев П.Н. Страниц: 64 Формат: PDF Год издания: 2004 КВ-2 - несомненно, один из наиболее знаменитых танков периода Второй мировой войны. Его огромные размеры, боевой вес более 55 тонн и, наконец, то огромное впечатление, которое он произвел летом 1941 года на солдат наступавшей немецкой армии сделали его почти что легендарным. Несмотря на то, что их было построено всего 334 штуки, КВ-2 прочно занял достойное место в летописи тяжелейших оборонительных боев, которые вела Красная армия летом и осенью 1941 года. Многие солдаты немецкой армии имели фотокамеры и с удовольствием посылали на родину фотокарточки - свидетельства своих боевых успехов. В данной публикации представлены результаты многолетних поисков фотоснимков танка, который немецкие солдаты называли "Russisher Koloss" ("Русский Колосс"), Интенсивные поиски немецких фотоснимков времен войны и изучение российских и германских архивов позволили по-новому взглянуть на историю и боевое применение этого гиганта. Более 90% приведенных здесь фотографий до настоящего времени не публиковались, кроме того, в данное издание включен и раздел об использовании КВ-2 в качестве "Beutepanzer" (трофейного танка) на службе в Вермахте. Фото: http://beute.narod.ru/Beutepanzer/su/kv/kv-2/kv-2.htm
kommandor: Шерман пишет: Смотрите, читайте ... и делайте выводы Есть ли у Вас данные в каких именно подразделениях немецкой армии "существовали" трофейные КВ-2 и когда... На фотоснимках нет ни номеров (что невероятно) ни эмблем принадлежности к той или иной дивизии... Можно предположить (мне встречался в архиве факт о вооружении РОНА танками КВ (две-три единицы, если память мне не врёт) в Северной Белоруссии, в 1943 году. Если не смотреть на оборону Кенигсберга в 1945... там был один КВ-2... Второй стоял в танковом музее неподалёку от Берлина...
HotDoc: stalker 716 пишет: Принцип пробития брони вы не понимаете. Судя по этому: stalker 716 пишет: Если снаряд не болванка, то взрыв ВВ увеличивает силу с которой воздействует снаряд на броню. Это Вы не понимаете принципа действия бронебойного снаряда вообще. ВВ в снаряде, как правило, предназначен для увеличения заброневого действия. stalker 716 пишет: Давайте объясняю (метну бисер) У Вас монитор так хорошо отражает? Смените. stalker 716 пишет: Судя по всему вашего интеллекта хватает чтобы дурачиться на форуме. Да, моего интеллекта достаточно, чтобы дурачится на форуме. А Вашего только, чтобы выглядеть дурачком на форуме.
Админ: BP_TOR пишет: Просто как правило, засиживаюсь до упора пытаясь отработать заказанные дела и когда идет предупреждение о сдаче дел, уже не до того. Только не в ЦАМО. Там контроль за заполнением листов использования очень внимательный.
K.S.N.: Админ пишет: Только не в ЦАМО. Там контроль за заполнением листов использования очень внимательный. А как насчет варианта, при котором в деле может находиться новый лист использования (например, прежний лист заполнен целиком или потерян)?
BP_TOR: Админ пишет: Только не в ЦАМО. Там контроль за заполнением листов использования очень внимательный. Тут Вам конечно виднее, меня главным образом интересует период до 1941 г. ...
Шерман: kommandor пишет: Есть ли у Вас данные в каких именно подразделениях немецкой армии "существовали" трофейные КВ-2 и когда... Two captured KW II were repaired by the 269.Infanterie-Division in December 1941 and used by the ueberschw.Pz.Kw.Zug 269. (T.L.Jentz, W.Regenberg Panzer Tracts 19-2 "Beute-Panzerkampfwagen. British, American,Russian and Italian Tanks captured from 1940 to 1945") Tank KV-2 from Pz Abt zBV-66. Pz Abt zBV-66 formed for the aborted invasion of Malta... Later these tanks was then sent to the Russian front... kommandor пишет: На фотоснимках нет ни номеров (что невероятно) ни эмблем принадлежности к той или иной дивизии... KV-2 with 5 SS-Panzer-Division „Wiking“ markings on the rear turret hatch, and turret side, also unit marking put on the rear plate.
Lob: Шерман пишет: Смотрите, читайте ... и делайте выводы: Спасибо за инфу. Естественно, изначально вопрос так и стоял - о трофеях, которые используют планово, а не по принципу "работает - ездим, сломалось - бросили". Пока по КВ-2 картинка складывается такая. Где-то осенью 41-го в 269 пехотной дивизии создан танковый взвод из трофейных танков. Возможно, это связано с тем, что дивизия до октября входила в состав 4-й танковой группы. Все фотки КВ-2 этой дивизии наверняка зимы 41-42 го, так как в ноябре 42-го дивизия уехала в Норвегию. Что стало с танками, пока неясно. В апреле 42-го для операции по захвату Мальты была создана 66-я танковая рота особого назначения, в состав которой вошли советские танки, общим числом с десяток, в том числе и несколько КВ-2. 30-го мая рота развернута в 66-й танковый батальон особого назначения двухротного состава, причем все сосветские танки вошли во вторую роту. Затем планы поменялись. В конце июля 1-я рота уехала под Демьянск, где воевала в составе как 12-й танковой дивизии, так и других штабов и в итоге 30.9.42 стала 8-й ротой танкового полка 12 танковой дивизии. В августе 42-го штаб и группа управления 66-го танкового батальона особого назначения были отправлены в Версаль для укрепления там танковой школы, а 2-я рота, нас интересующая, была направлена в распоряжение начальника тыла группы армий "Центр". В марте 43-го она была придана 267-й пехотной дивизии. А где-то в начале 44-го стала 4-й танковой ротой 1-го тяжелого батальона 1-й лыжной дивизии, только что сформированной. К тому времени КВ-2 в ней не было.
Админ: BP_TOR пишет: Тут Вам конечно виднее, меня главным образом интересует период до 1941 г. ... В РГВА и РГВИА ситуация точно такая же. Листы использования ОБЯЗАТЕЛЬНО заполняют даже работающие в служебном режиме. Исключение делается только для руководства архива и для "контор", запрашивающих дела во временное пользование.
marat: Шерман пишет: Смотрите, читайте ... и делайте выводы: Ну по приведенным фото можно насчитать да использовали аж 2(две) машины . Правда в каком качестве?
kommandor: Админ пишет: В РГВА и РГВИА ситуация точно такая же. Листы использования ОБЯЗАТЕЛЬНО заполняют даже работающие в служебном режиме. В архивах других стран ситуация та же. И в Украине, и в Прибалтике обязательно заполнят листок выдачи. Причём это делают служащие архива. Читатель при получении материалов расписывается в том же листке... Интересно, кстати, читать кто до тебя работал с документами...
Ник.: Шерман пишет: Смотрите, читайте ... и делайте выводы: Т.е. немцы реально использовали наш КВ-2. Не для пофтографироваться, а в реальных боях.
Ник.: K.S.N. пишет: А как насчет варианта, при котором в деле может находиться новый лист использования (например, прежний лист заполнен целиком или потерян)? Да не стройте вы теорий. Я извиняюсь за оффтоп, но просто возьмите исаевского "Жуков" и прочтите, что пишет сам Исаев (не редакция) - гораздо мол интереснее судить о военачальнике по документам, которые он сам составлял со 100% гарантией (где-то так сказано). А затем прочтите ссылки. Ни одной ссылки на архивный документ (или у меня книга неправильная). Не раз уже тыкали ИА носом в то, что он копипастит, вставляя свои "добавочки". При этом тот же Пётр Тон нашел оригинал и указал, что Исаев туда добавил от себя. И что при этом получилось в результате. А получилось, что наш т.н. "освободительный поход" по исаевской вставочке "а также" проходил очень долго, аж зимой 40-го. Еще раз сорри.
Шерман: Ник. пишет: использовали наш КВ-2. Не для пофотографироваться, а в реальных боях. Неа... немцы на КВ в деревню за самогоном ездили... Холодно ведь...
Ник.: Шерман пишет: немцы на КВ в деревню за самогоном ездили... И в "зимник" красили, шоб крестьянин заранее не заметил и "дер шнапс" не спрятал.
BP_TOR: kommandor пишет: В архивах других стран ситуация та же. И в Украине, и в Прибалтике обязательно заполнят листок выдачи. Причём это делают служащие архива. Читатель при получении материалов расписывается в том же листке... Интересно, кстати, читать кто до тебя работал с документами... Про Прибалтику не скажу, но на Украине я не раз сдавал дела без заполнения листка использования . Просто времени, как правило, не было При выдаче расписывался на бланке заказа, его форма лишь незначительно изменилась с советских времен
BP_TOR: Ник. пишет: В Украине, потому что это государство с собственным именем, а не окраина (укрАина) некогда большой страны. Вам сюда http://www.rusyaz.ru/is/vu.html просвещайтесь Использованный листок заполнять не надо, его место в специальной урне, а читать и заполнять его лучше до использования. Я помню Ваш метод использования книг, и нисколько не сомневаюсь, что если Вам когда -нибудь доведется попасть в архив то именно так вы и поступите А еще лучше пользоваться специальной бумагой для туалетных нужд, я вам уже это говорил - мяхше она. Вы уже не первый раз сбивайтесь на сортирную тему, видимо большинство Ваших потуг поострить происходит оттуда... Ник. пишет: Сорри за оффтопик, но вот эта вот упорная защита оконфузившегося гуру уже через край (не путать с укрАиной). Ну так и нефиг было еще и в этой теме Вашим любимым разоблачительством Исаева заниматься. У меня как-то душа за него не болит., но для этого есть другая ветка и не одна. Сводите Ваши счеты там. Что касается заполнения листка использования, то специально попросил ответить знакомых сотрудников разных российских архивов. Из Вашего Петербурга ответили первыми-сотрудники читального зала следят за этим не всегда, и бывает что дело возвращается в хранилище без росписи
K.S.N.: Ник. пишет: Да не стройте вы теорий. А я не теории строю, а вспоминаю, что говорил на милитере по подобному поводу Сергей ст. Ник. пишет: Я извиняюсь за оффтоп, но просто возьмите исаевского "Жуков" и прочтите, что пишет сам Исаев (не редакция) Это единственная книга, которую я прочитал у Исаева (купил на распродаже в поезд). Ник. пишет: Не раз уже тыкали ИА носом в то, что он копипастит, вставляя свои "добавочки". Про обвинения в копипасте читал, а конкретных доказательств копипаста чего-то не помню.
Ник.: K.S.N. пишет: Про обвинения в копипасте читал, а конкретных доказательств копипаста чего-то не помню. Тут есть пользователь Пётр Тон - он вам расскажет. Может к танкам вернемся?
А. Волков: Ник. пишет: Мельников покопался и увидел, что хоть Исаев и ссылается на документы, но его фамилия в листе ознакомления отсутствует. До сих пор тушуется при этом вопросе ИА Более 3/4 дел ЦАМО, особенно по пехоте, которые я брал и ксерил не несут на листах использования моей фамилии. Я б с дуба рухнул еще и туда все цифири писать...Так что - не аргумент.Единственно, кто проверяет эти листочки - хранители фондов по танкам. Остальные - нет.
А. Волков: Так будем сравнивать? Примеры чего приводить? Так, кстати, к слову, если Т-3 или Т-4 стоит в засаде - наши несут несусветные потери, ежели КВ или Т-34 - все наоборот. Я опять про Ржев, конечно..Про ПТО немцев ( и наших) умолчу, ибо песня отдельная...А вот в прямых боестолкновениях - паритет. 31 тбр, во встречных боях с Т-2,Т-3, Т-4 и Мардерами потеряла безвозврата 15 Т-34, уничтожив 12 бронеединиц гансов, август 1942, р-он Карманово. Так что ровняем то?
gem: Извините, давно меня не было и тут как д'Артаньян... Закрывшаяся ветка про PzIII показывает, что обе стороны ушли от главного: как управляются танки от соединения, части и вплоть до одиночной машины. Даже отличный обзор из немецкого танка на холмах-буераках-в лесах России не даст ему существенного преимущества. Тем более max скорость, черт-те где достигнутая и достигнутая ли вообще. Даже наклон брони Т-34 не даст ему преимущества, если его командир прошляпил (не заметил) 37-мм пушку, заранее не оценив местность по карте (аэрофотоснимку). И т.д. Могут ли советские инженеры достигнуть...и т.д.? Могли. Колобанов доказал. При правильной тактике. И другие (неизвестные нам) командиры...При десятках попаданий в свою машину. А уж недостаток бронебойных снарядов (при оценке противостоящей нам группировки в 10 тыс. машин) нанес лучшей части советских МК ущерб не меньший, чем клинящая КПП. И снова: тактика, индивидуальное мастерство и мотивированность. А матчасть, если определять танк как бронированную пушечную внедорожную машину - не уступала как минимум. И не надо ругаться.
юррий: gem пишет: И не надо ругаться. А мы и не ругаемся. 34-85 это шедевр. Все остальное. После его появления. Как и сама война теряла смысл. Вопрос времени. Производство и потери в 1944-45 годах. Производство измеряется в порядках. А потери в %. ШЕДЕВР.
полная версия страницы