Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение) » Ответить
Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение)
Ник.: Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина. Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно. Итак спор идет по двум позициям. 1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч". Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить? 2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч. Утверждающие ссылаются на Йентца. Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь. После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч. Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.
RVK: Ник. пишет: при исключении сопротивления воздуха и нагрузки на допоборудование, при просто минимальнейших потерях в трансмиссии и ходовой Это всё учтено, смотрите расчёт. Есть замечания или предложения пишите. Ник. пишет: каким-то непонятным макаром набранную скорость Даже в точке максимальной скорости есть (при f=0,04) минимальный запас по тяге, при меньшей скорости он больше, соответственно и ускорении больше - разгон будет, вопрос только какой, но для этого нужно полностью рассчитать динамический фактор от 0 до 67 км/ч, а для этого нужна характеристика ДВС. Ник. пишет: и такая же разгонная дорожка с другой стороны, потому что заезды совершают в обе стороны. там во-первых не 1500 м, а потом может быть и уклон на разгонном участке, лишь бы мерный (в принципе не обязательно километр, может быть и менее) был горизонтальный. Ник. пишет: А рассуждать гипотетически - да всегда пожалуйста, только не преподносите это как доказательный факт. Я преподношу это как результат расчета. А факты это публикация близкой цифры у Свирина и Йентца. Ник. пишет: А тут видите как. Впрочем никто не говорит о принципиальном изменении, но от позиции 45 км\ч и ни сантиметром больше человек явно отошел. Люди тоже меняются. А о ком вообще речь? Кто отошёл от своих взглядов и в чём?
BP_TOR: Ник. пишет: BP_TOR - перестаньте мыслить и подумайте, зачем на испытательном полигоне присутствуют хотя бы конструкторы. У Вас такие же, мягко говоря, странные представления о мыслительном процессе, как и о "жаждущих испытателях"... Свой собственный пост Вы прочитать не в состоянии? Возможно Вы и читаете тем же самым местом... Соболезную ЗЫ. Отдельное спасибо, за то что вспомнили как пишется мой ник...
Ник.: Dometer - теория интересная, но участок известен и на нем вообще всего одно место, пригодное для испытаний (это если не брать во внимание, что Т-3 разгоняться 1,5-2 км будет ). Всё гораздо проще - были сравнительные испытания новых образцов (Т-34 и Т-3), вполне возможно, учитывая то, сколько всего унаследовал Т-34 были заинтересованные во внедрении немецких технических решений у нас. Вполне вероятно, что и было желание «забить гол» поклонникам легких КГ танков. Есть Витя Суворов, который свою самую первую книгу начинает рассказом про жутко агрессивный гоночный супер-пупер танк БТ в пику тупой совковой пропаганде о куче устаревшего хлама. Есть понимание того, что надолго запоминаются первые и последние главы (психология). Есть кучка псевдопатриотов, отчего-то считающих, что книги Вити Суворова способны разорвать страну, отнять у нас Победу (да хрен нас чем прошибешь с нашим вечным по..уизмом). И решили они бороться любыми способами со зловредным учением падлы-ризуна (отчего он счастлив вдвойне, если б промолчали, то давно бы уже про него забыли) не стесняясь в средствах. Вот и "ради дела благого" нанесен удар по началу "учения Вити" (самому запоминающемуся) - по танкам БТ. Ну а то, что присочинил слегка - так ведь ради дела правого. Просто если взять и разобраться, то наверняка окажется, что свиринские 69,7 это 67,9 теоретические у Йентца, а цифры "перепутаны" ради того, чтобы опережали данные по максималке последних моделей БТ, когда уже на суперскорость колесную стали забивать. Также взяты данные о попытках заимствования немецких решений. Ну а ради красоты изобретена красивая сказка про совместные испытания. Вот только не думал Свирин, что окружен на форуме идиотами, которые пойдут горлопанить по всем ресурсам: "Конец глобальной лжи, мирный немецкий трактор обогнал танк-агрессор, покупайте свежую книгу Свирина" и в результате другие начнут раскапывать источники сего "откровения". ИМХО (не расшифровывать как Имею Мнение Хрен Оспоришь)
Ник.: BP_TOR пишет: ЗЫ. Отдельное спасибо, за то что вспомнили как пишется мой ник... Бипитор - разве не так? Нужно только с ударением уточнить. На вторую "И"?
BP_TOR: Ник. пишет: Просто если взять и разобраться, то наверняка окажется, что свиринские 69,7 это 67,9 теоретические у Йентца, а цифры "перепутаны" ради того, чтобы опережали данные по максималке последних моделей БТ, когда уже на суперскорость колесную стали забивать. Еще проще прочитать Йенца внимательно и посмотреть какие обороты указаны для скорости 67 км/ч. (2800) Затем прочитать таблицу на с.220 Броневого щита и посмотреть на обороты там (3000) Это прежде чем конспироложествовать Кроме того, в отличие от 716-го, как автомобилист разницу между номинальным и фактическим числом оборотов Вы понимать должны. Это же касается и БТ-7, о котором кстати ничего неизвестно. Из того, что танк был взят в качестве эталона для сравнения с тройкой. никак не следует что характеристики его были эталонными.
BP_TOR: Ник. пишет: Бипитор - разве не так? Опять забыли МоНика? Страдаете провалами памяти? Ник. пишет: Нужно только с ударением уточнить Всегда готов помочь... Уточню с ударением-ударьтесь головой (или тем, что у Вас определяет мыслительный процесс) об твердое покрытие (гравий или асфальт).. На вторую "И"? МоНика, Если это не помогло с одного раза, повторите до осознания и просветления.
Ник.: Вот смотрите Бипитор, я ведь ваш ник никоим образом не коверкаю, просто пишу в русской транскрипции. B (Би) Р (пи) и дальше нечитаемое раздельно TOR(тор). Наверное это может звучать двусмысленно Тут и Би, которое в определенных кругах звучит однозначно, особенно с тем, что после Би. Но вы ведь сами его себе выбрали, наверное хотелось быть похожим на скандинавского Тора (или на ЗРК "Тор"?), а не на распутного шалунишку А вот вы мой ник, который Ник. откровенно коверкаете. Я же даже буквы у вас не меняю (Т на Д к примеру, ой ). А теперь немножко психопрактики. По Фрейду с Юнгом. Почему Моника? Наверное с этим именем у вас что-то связано. Например одна Моника известна тем, что отчебучила одному Биллу ТАКОЕ. И это на весь мир. У вас это явно отложилось. Почему? Наверное для вас в этом действе есть что-то недостижимое, о чем вы постоянно не можете не думать, что не дает вам спокойно уснуть. Неужели так ни одна девченка (или таки мальчишка?) вам до сих пор не доставила этого удовольствия? Ну тогда понятна ваша желчность и раздражительность. Удачных вам сновидений и спокойной ндрочи , бедный бедный дяденька Бипитор, ой BP_TOR Йоу, сорри за оффтоп.
Seawolf: RVK пишет: А о ком вообще речь? Кто отошёл от своих взглядов и в чём? Например, stalker перестал вспоминать про формУлку х3.2
Ник.: Seawolf пишет: Например, stalker перестал вспоминать про формУлку х3.2 Я кстати, читал ваш спор на том форуме по этой формуле и хочу сказать, что в самой формуле нет ничего уж такого экстраординарного. Грубовата она конечно сильно, но ведь с её помощью действительно можно определить порядок величины (с приличным допуском ес-но) возможной максимальной скорости. На самом-то деле возможность машины по достижению максимальной скорости действительно напрямую зависит от величины "удельная мощность". Хотя формула грубовата. С другой стороны получаемая величина (ЕМНИП 45 км\ч) по сравнению с заявленной Свириным отличается очень серьёзно, и такая приличная разница присутствует только для Т-3. Для остальных машин их реальная характеристика более-менее сравнима с той, что получается из формулы. Ошибка сталкера в том, что он эту формулу воспринимал уж слишком буквально.
Seawolf: Ник. пишет: На самом-то деле возможность машины по достижению максимальной скорости действительно напрямую зависит от величины "удельная мощность". Т.е. тяговое ограничение. Но есть и кинематическое. И их величины не всегда совпадают.
stalker 716: Ник., я написал письмо Дженцу. Тому самому которого здесь называют Йентцем. К моему удивлению, этот господин ответил в этот же день. Вот его письмо. Hi *******, Thanks for sending the information from the Russian speed trials for the Pz.Kpfw.III. The maximum speed of 67 km/hr is based on a calculation using the gear ratios, engine speed in revolutions per minute, number of teeth in the drive sprocket, and the pitch of the track (121 mm) - it is NOT based on a actual test. Calculating the speed (not actual tests) was the normal practice by Wa Pruef 6 for all of the Panzers and the basis for the numbers in the German manuals and Wa Pruef data sheets. Thanks for asking, Thomas Jentz, Panzer Tracts и перевод письма гуглем Привет ******, Спасибо за отправку информации из Русской испытаниях скорость Pz.Kpfw.III. Максимальная скорость 67 км / час на основе расчетов с использованием передаточных чисел, число оборотов двигателя в оборотах в минуту, количество зубьев в ведущую звездочку, и шаг дорожки (121 мм) - она не основана на сам тест. Расчет скорости (не натурных испытаний) была нормальная практика Wa Pruef 6 для всех танков и основой для чисел в немецком пособий и Wa Pruef паспорта. Спасибо за выяснение, Томас Дженц, Panzer урочища Итак господин Томас Дженц сообщает, что у него нет данных свидетельствующих о том трёха разгонялась до 67 км/ч. Господин Томас Дженц подтвердил что 67 км/ч это кинематический расчёт, то есть если КПП поставить на 10-ю передачу, то при 2800 оборотах в минуту, гусеница будет вращаться со скоростью 67 км/ч. А также господин Дженц сообщил, что немцы тупо вставляли расчётные данные в документацию на танк. Из чего следует, что купив танк, и прилагающиеся к нему бумаги, наши военспецы прочитав 67 км/ч при 2800 об/м записали округлённо скорость Pz-III в 70 км/ч. Вот такие дела. Остаётся забить на лепет оппонентов, пока не будет найден отчёт о испытаниях в Кубинке. Ибо САМ Дженц опроверг слухи что трёха на испытаниях в Германии показала 67 км/ч. Учитывая показания пленных (Миддельдорфа и Зенгера унд Эттерлина), в которых не упоминается умопомрачительная скорость трёхи, делаем вывод - Свирин балабол!
RVK: Seawolf пишет: Например, stalker перестал вспоминать про формУлку х3.2 Пусть сам прояснит. Ник. пишет: Грубовата она конечно сильно, но ведь с её помощью действительно можно определить порядок величины (с приличным допуском ес-но) возможной максимальной скорости. На самом-то деле возможность машины по достижению максимальной скорости действительно напрямую зависит от величины "удельная мощность". Хотя формула грубовата. Вот об этом то и речь! Ник. пишет: Для остальных машин их реальная характеристика более-менее сравнима с той, что получается из формулы. Далеко не для всех. Тут уже об этом писали неоднократно, с конкретными примерами. Ник. пишет: Ошибка сталкера в том, что он эту формулу воспринимал уж слишком буквально. Да.
Ник.: Seawolf пишет: Т.е. тяговое ограничение. Но есть и кинематическое. И их величины не всегда совпадают. Вы знаете, обычно стараются делать так, чтобы кинематика имела запас и не ограничивала возможности существующего двигателя. Ну хотя бы даже для того, чтобы в дальнейшем была возможность на существующее изделие поставить более мощный и оборотистый двигатель. А КПП в принципе вещь такая более менее универсальная. Для предотвращения же выхода двигателя на критические обороты или ограничения скорости используют массу других приспособлений.
Ник.: stalker 716 - да, главный козырь у врага выбит. "Где Йентц сказал что это кинематический расчет, ну где?" Теперь сказал. И не косвенно, а прямо на конкретно поставленный вопрос. Ну что тут сказать? Ты настоящий сталкер брат
Ник.: RVK пишет: Вот об этом то и речь! Ну вам то, как конструктору, с подобными грубыми формулами неужели не приходилось встречаться в ходе работы? Не знаю как у вас, а у отца в его отделе в те годы на столах сотрудников лежали целые справочники с ними. И предварительные прикидки делались именно по таким грубым формулам. Т.е. если вам необходимо создать средний танк с противоснарядным бронированием и скоростью не менее 60 км\ч, то используя подобные формулы и наработки вы можете грубо прикинуть конечный вес изделия и необходимую мощность двигателя (да много чего еще), затем из имеющейся номенклатуры двигателей выбрать подходящий, остальную агрегатику к нему и пр. И только после этого вы в принципе можете начинать приступать к проектированию. А то ведь сделаете танк, а в него ни один движок не полезет. Или не потянет.
Ник.: stalker 716 пишет: А также господин Дженц сообщил, что немцы тупо вставляли расчётные данные в документацию на танк. Из чего следует, что купив танк, и прилагающиеся к нему бумаги, наши военспецы прочитав 67 км/ч при 2800 об/м записали округлённо скорость Pz-III в 70 км/ч. Ну я об этом же неоднократно писал. В том числе и в споре о технических и тактико-технических характеристиках. А вообще-то в принципе всё правильно. Сегодня ставят один движок, завтра может другой - каждый танк испытывать что ли? Записали на заводе максимальные возможности, а юзеры дальше уж пусть сами смотрят. Итак, с Йентцем разобрались Томас Йентц слов Свирина не подтверждает (марат, бипитор и сосиска в булке идут делать сепуку).
HotDoc: Никто пишет: Томас Йентц слов Свирина не подтверждает Любимый прием резуноидов - передерг. Глядим в топик и смотрим какие слова Свирина Йентц не подтверждает. Может быть эти: "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч"? Более того Йентц поблагодарил за присланную информацию об испытаниях на скорость в России. Т.о. он не подтверждает и не опровергает слова Свирина. Он вообще не знал о том, что таковые испытания у нас были. Кроме того Йентц подтверждает следующие слова Свирина: Даже прикидочные расчеты показывали, что танк должен быть весьма подвижным. При мощности двигагеля 320 л.с. и массе около 19,8 т танк должен был разгоняться на хорошей дороге до 65 км/ч,
RVK: Ник. пишет: Ну вам то, как конструктору, с подобными грубыми формулами неужели не приходилось встречаться в ходе работы? Конечно приходилось. Ник. пишет: И предварительные прикидки делались именно по таким грубым формулам. Да. Или для прикидки в уме или для случая с минимумом данных - например, увидели технику на параде и всё или есть только одна плохая фотография. Но зачем это когда есть и данные и можно посчитать более точно? Ник. пишет: Сегодня ставят один движок, завтра может другой - каждый танк испытывать что ли? Записали на заводе максимальные возможности, а юзеры дальше уж пусть сами смотрят. Не понял? Как это? А приемочные испытания или приемо-сдаточные? Новую модификацию принимают на вооружение без них?
Ник.: HotDoc - вот только не надо сейчас крутиться, как уж на сковородке, я понимаю, что от досады аж скулы сводит, но сами вы все виноваты. Потому что орали во всю катушку о том, что Йентц мол нигде не написал, что это теоретические прикидки, практикой не подтвержденные и поэтому всё гуд. И вот Йентц отвечает прямо, на конкретный вопрос - 67 км\ч это теоретическая величина, на немецкой практике не подтвержденная. Также этот дотошный (с ваших же слов) исследователь именно немецких танков периода ВМВ пишет, что ничего не знал о рекордных скоростях на испытаниях Т-3 в России. Может и вообще об испытаниях не слышал? Томас Йентц пишет: Спасибо за отправку информации из Русской испытаниях скорость Pz.Kpfw.III. Теперь вам остается ждать, когда Йентц выпустит обновленное издание, где впишет Томас Йентц в будушей книге: Мне пришъёль информаций из Раша, штъё наш вундерпанцер покъязаль шнэль скорость и как йесть обогоняль русиш шнельпанцер БТ. и только после этого начинать снова вопить: "А-а-а-а, Йентц Свирина подтвердил, а-а-а-а", добросовестно забыв, что это Йентц напишет со слов некоего сталкера, который проверял правдивость свиринских данных. Песец вам бандерлоги (с), теперь остается только одно. Михаил Николаевич Свирин либо подтверждает свои данные документально, либо некий бабруйский таксист танкист переквалифицируется на торговлю сосисок в булочке под кетчупом.
Seawolf: А вот, собственно, что сам Свирин говорит про "отсутствие документов": В том-то и дело, что обобщающего документа с результатами испытаний как раз нет. Видимо, потому, что испытания в 1940-м проводились под личным контролем Наркома Обороны. Мы с Максом нашли только несколько ссылок на эти испытания (в одной из которых и говорится о том, что "треха" разогналась почти до 70 км/ч), но это в переписке по НКСМ и АБТУ. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1462/1462444.htm Ник. пишет: Вы знаете, обычно стараются делать так, чтобы кинематика имела запас и не ограничивала возможности существующего двигателя. Это нормально. Вообще, для танка высокая максимальная скорость не столь важна сама по себе, сколько, например, приёмистость и подвижность в "полевых условиях"(где как раз удельная мощность многое решает). Из того, что отдельно взятый Pz. III "в вакууме" был на целых 1.6 км/ч быстрее отдельно взятого БТ-7, ещё не значит, что БТ-7 - дерьмо, Pz. III - круть неимоверная. Танк Кристи вообще за 100 разгонялся, и что из этого, это "танк всех времён и народов"?
Ник.: RVK пишет: Не понял? Как это? А приемочные испытания или приемо-сдаточные? Новую модификацию принимают на вооружение без них? Замена двигателя далеко не всегда рождает новую модификацию. Яркий пример - Т-34, на который, как я слышал, М-17 ЕМНИП втыкали в условиях острой нехватки В-2. У меня в СА был паспорт на машины, где было мало того, что два варианта двигателя, так еще и несколько вариантов комплектации навесным (например предпусковой подогреватель). Ненужное зачеркивали в нужном ставили штамп.
RVK: Seawolf пишет: Это нормально. Для коммерческого автомобиля. Seawolf пишет: Вообще, для танка высокая максимальная скорость не столь важна сама по себе, сколько, например, приёмистость и подвижность в "полевых условиях"(где как раз удельная мощность многое решает). Вот именно. (Я уже устал сам про это писать). Seawolf пишет: Танк Кристи вообще за 100 разгонялся, и что из этого, это "танк всех времён и народов"? Просто для кое-кого (и так все понимают о ком речь) максимальная скорость танка - это в нём главное! Ник. пишет: Замена двигателя далеко не всегда рождает новую модификацию. Бывает. Верно. Ник. пишет: У меня в СА был паспорт на машины, где было мало того, что два варианта двигателя, так еще и несколько вариантов комплектации навесным (например предпусковой подогреватель). Ненужное зачеркивали в нужном ставили штамп. Но все эти варианты прошли приемо-сдаточные испытания и были официально приняты на вооружение или нет? Ник. пишет: Яркий пример - Т-34, на который, как я слышал, М-17 ЕМНИП втыкали в условиях острой нехватки В-2. По-моему это было уже во время войны. А тогда ПЗ шли на многие послабления, лишь бы дать побольше продукции фронту.
HotDoc: Никто пишет: HotDoc - вот только не надо сейчас крутиться, как уж на сковородке, Крутитесь Вы. Еще раз ткните мне пальцем где Йентц опровергает информацию о том, что на испытаниях в Кубинке была достигнута скорость 67.9/69.7км/ч? Никто пишет: Потому что орали во всю катушку о том, что Йентц мол нигде не написал Я? Писал это? Где? Киньте в меня цитатой. Никто пишет: я понимаю, что от досады аж скулы сводит Ваше понимание как правило расходится с практикой. Я вот сейчас попиваю чаек и конфету жую. Как-то делать это со сведеными скулами было бы затруднительно. А я дискомфорта не ощущаю. Никто пишет: Теперь вам остается ждать, когда Йентц выпустит обновленное издание, где впишет Вы это всерьез? Ну ждите-ждите...
Sprachfuehrer: stalker 716 пишет: делаем вывод - Свирин балабол! осталось тебе написать письмо свирину и узнать, кто именно балабол пару лет назад тебе это уже советовали или он тебе уже что-то ответил?
Ник.: Seawolf пишет: А вот, собственно, что сам Свирин говорит про "отсутствие документов": Да я давно знаю, что нет у него документов, просто причину он объясняет оригинально Видимо, потому, что испытания в 1940-м проводились под личным контролем Наркома Обороны. И что? «Под личным контролем Наркома» это как раз тот вариант, когда на каждый пук и чих будет составлен подробнейший отчет с описанием выдаваемых рулад со всеми минорами и диезами. Тем более, что получены такие ошеломляющие результаты. Если же это намек на невозможность рассекретить данные, то это бред - и более высокого ранга документы в открытом доступе. Засекречены некоторые документы дипломатического и личного характера, а также касающиеся военного планирования (что в принципе верно), документы разведывательного характера (иногда идиоты мстят и потомкам). Но какого рожна секретить технические данные на технику 70-ти летней давности - не пойму. Из поста Свирина: Мы с Максом нашли только несколько ссылок на эти испытания (в одной из которых и говорится о том, что "треха" разогналась почти до 70 км/ч), но это в переписке по НКСМ и АБТУ. Что не помешало уверенно написать следущее: Лучше показала себя немецкая машина и в плавности хода, она гораздо меньше шумела (на полном ходу на гравийном шоссе Т-34 было слышно на расстоянии 400-500 м и более). Полной неожиданностью для советских военных оказалось и то, что один из немецких танков на гравийном шоссе (на перегоне Кубинка — Речице) разогнался на мерном километре до скорости 69,7 км/ч, в то время как лучший показатель для Т-34 составил 48,2 км/ч, а выделенный в качестве эталона БТ-7 на колесах смог лишь приблизиться к немцу, показав 68,1 км/ч. Вот это откуда?
Ник.: RVK пишет: Но все эти варианты прошли приемо-сдаточные испытания и были официально приняты на вооружение или нет? А я откуда знаю? Записано, что может поставляться в таком варианте или таком. А вот гоняли ли каждый образец конкретно в каждом варианте - не знаю. Скорее всего нет, потому что была принята некая общая автомобильная база для определенных видов техники с разными вариантами комплектации, поставлялись шасси на заводы по заявкам и всё тут. Да что там говорить? Одно и то же изделие могло стоять на базе допустим "Камаз" или "Урал". А "Урал" мог быть еще и 43... (дизель), а мог быть и 375 (бензин). Со специализированными машинами (те же БАЗ) еще круче. А уж "Кузнечик" так вообще впечатление было такое, что его собирали каждый раз по-разному.
Диоген: HotDoc, после письма Йенца утверждение Свирина про скорость "трешки" - как ничем не подтвержденное, - приниматься во внимание не должно. Это же элементарные вещи.
stalker 716: RVK пишет: Просто для кое-кого (и так все понимают о ком речь) максимальная скорость танка - это в нём главное! И огромное число этих "кое-кого" на всех военно-исторических форумах с упоением цитировали Свирина. Они цитировали Свирина и плакали от щастья - ну вот оказывается БТ не такой крутой, как хвалил его Витя, оказалось что немецкий танк ездил максимально быстро. Ну а сейчас эти "кое-кого" напоминают мне лисицу из басни Лафонтена, в переводе Крылова - "Ах зелен виноград".
stalker 716: Ник. пишет: И что? «Под личным контролем Наркома» это как раз тот вариант, когда на каждый пук и чих будет составлен подробнейший отчет с описанием выдаваемых рулад со всеми минорами и диезами. Тем более, что получены такие ошеломляющие результаты. Убедительно, логично. Соглашусь. Даже во время войны в Казани составили отчёт. Ибо были испытания. А что в Кубинке просто так два мехвода на бутылку поспорили и поехали погонять? Ник. пишет: Вот это откуда?Вот именно! (ну могу предположить, что за обсирание советского оружия 1941-го года, ему и платят.)
Админ: stalker 716 пишет: за обсирание советского оружия 1941-го года, ему и платят.) Кому и что платит?
Ник.: stalker 716 - да уж, тут как гриться "не хвались на рать идучи, а хвались идучи с рати"(с) Просто не надо было так откровенно и долго высмеивать оппонента, мол дурачек, что с него возьмешь. А оппонент-то взял и "тихой сапой" (сапа - подкоп) главную-то подпорку и вышиб. Seawolf - РЕСПЕКТ, несмотря ни на что нашел в себе силы признать и написать, что у Свирина не было и он не видел реальных отчетов с испытаний. Тем не менее лично я остаюсь в убеждении, что раз уж кинематика позволяла, то пусть 65, пусть 67, но при определенном старании и умении Т-3 с 10-ти ступенчатой КПП мог добраться до этих значений. Но вывод однозначный - пока слова Свирина являются неподтвержденными измышлениями самого автора. А вот интересный аспект. Как я понимаю - движение на гусеничном ходу по шоссе со скоростью 70 км\ч в то время было чем-то из ряда вон выходящим. Никто ведь не подумал - а движитель Т-3 вообще мог выдержать подобную нагрузку? На предельных скоростях машина бывает весьма неустойчива. Насколько вероятен был вариант слета гусениц, например? RVK - ваше мнение особо интересно, что бы я там ни говорил, но вы в этом вопросе компетентны.
RVK: Ник. пишет: А я откуда знаю? Записано, что может поставляться в таком варианте или таком. А вот гоняли ли каждый образец конкретно в каждом варианте - не знаю. Скорее всего нет, потому что была принята некая общая автомобильная база для определенных видов техники с разными вариантами комплектации, поставлялись шасси на заводы по заявкам и всё тут. Да что там говорить? Одно и то же изделие могло стоять на базе допустим "Камаз" или "Урал". А "Урал" мог быть еще и 43... (дизель), а мог быть и 375 (бензин). По-моему даже в таких случаях без приемо-сдаточных и официальной приемки никак. А как же иначе ПЗ примет технику?
HotDoc: Диоген пишет: HotDoc, после письма Йенца утверждение Свирина про скорость "трешки" - как ничем не подтвержденное, - приниматься во внимание не должно. Да ради бога. Пока нет документального подтверждения - все наши, wa pruef 6, Йентца и т.д. и т.п. выкладки не более ИМХО. И ошение к этой цифре каждый определяет сам в силу своих пристрастий. Я эту ветку изначально и рассматривал как полигон для всеобщего холивара. Смешно другое. Все знают, что макс. скорость в реале не рулит. Но рубяться здесь со страшной силой. Как дети меряються пиписьками в песочнице, право слово.
RVK: Ник. пишет: На предельных скоростях машина бывает весьма неустойчива. Это у всех машин (танки, автомобили, самолеты) так. У танков и проблемы с устойчивостью начинаются (машина начинает "рыскать" по шоссе и удержать её на траектории движения мехводу с помощью органов управления становиться всё труднее, математически система из устойчивой становиться всё более нейтральной или даже неустойчивой) и управляемостью (изменить траекторию движения на нужную точно становиться всё труднее) на больших скоростях. Здесь (в порядке убывания влияния) я бы выделил следующие факторы: - механизм/ы поворота с приводами управления; - тормозная система с приводами управления; - МТУ - моторно-трансмиссионная установка (т.е. и ДВС и трансмиссия); - плавность хода; - наличие возможности колебаний верхней ветви гусениц (т.е. есть ли поддерживающие катки или нет, при каких скоростях, с какими амплитудами и в каком диапазоне частот начинаются эти колебания); - возможность соскакивания гусеницы (наиболее часто бывает не при больших скоростях движения, а при движении по грязи или песку - происходит набивания между гусеницей и ведущим колесом и ленивцем). По всем перечисленным факторам Pz III получается более предпочтительный для движения с большими скоростями чем БТ или Т-34.
Ник.: Админ пишет: Кому и что платит? Я позволю опять влезть. Один из любимых ответов того же Исаева на обвинения в конъюнктурщине таков:" И где таки я могу получить свои кровавые шекели за убиенных вифлеемских младенцев"?. Ну сам ответ явно не от большого ума, потому что шутить на подобные темы может крайне циничное существо. Но я ему ответил в том же стиле, вопросом на вопрос: "А шо, можно подумать Алексей Валерьевич за свои цедульки гонорар не получал? Ну тогда он просто лох". На что Исаев сразу сдулся. Всё очень просто. Есть заказ. Написать книгу с определенной идеологической направленностью. Автор должен быть не из "академиков ИВИ", но при этом более менее известный в военно-исторических кругах. Такой автор находится и пишет книгу по заданным канонам, иногда греша против истины. За свою книгу он получает гарантированный гонорар. Тираж подобной книги оплачивается заказчиком полностью и направляется в книжные магазины "на реализацию" (уж извините, но кое-что я из этого бизнесу выяснил) самостоятельно. Таким образом автор рискует только собственной репутацией, но гарантированно получает вознаграждение, а может и целый ручеек заказов. Для тех, кому слова "репутация" и "честь" лишь досадная помеха на пути наедания ряшки это не проблема. Что касается Свирина, хоть я лично с ним и не знаком, но отзывы о нем как о человеке порядочном слышал часто, то здесь могут иметь место идеологические причины. Ну узнал Свирин про интересный факт, поверил, что факт имел место быть. Написать "по непроверенным данным"? Как-то не очень. И вот Свирин, сам будучи искренне убежденным в реальности факта, несколько картинку приукрашивает. Чисто по человечески это понятно - приукрашивают все. А вот медвежью услугу ему оказали как раз не очень умные горлопаны, которые выдавали непроверенный факт за неопровержимую истину, при этом, от явно недалекого ума, своих оппонентов старались всячески унизить и высмеять. Так что лично я далек от мысли, что Свирин слегка погрешил против истины ради наживы.
RVK: HotDoc пишет: Все знают, что макс. скорость в реале не рулит. Не все. stalker 716 пишет: И огромное число этих "кое-кого" на всех военно-исторических форумах с упоением цитировали Свирина. Они цитировали Свирина и плакали от щастья - ну вот оказывается БТ не такой крутой, как хвалил его Витя, оказалось что немецкий танк ездил максимально быстро.
Ник.: RVK пишет: По всем перечисленным факторам Pz III получается более предпочтительный для движения с большими скоростями чем БТ или Т-34. На гусеницах безусловно. Да вообще в принципе хороший танк. И технических решений в нем хороших много. Маловат погон башни, что в конечном итоге предопределило его судьбу, ну и создавался он под влиянием Гейнца ИМХО, а тот пропихивал идею танка с ограниченным весом (ЕМНИП 23 тонны максимум), чтобы основная часть мостов его выдерживала без проблем. Отсюда и бронирование слабоватое.
gem: Seawolf пишет: Из того, что отдельно взятый Pz. III "в вакууме" был на целых 1.6 км/ч быстрее отдельно взятого БТ-7, ещё не значит, что БТ-7 - дерьмо, Pz. III - круть неимоверная. Танк Кристи вообще за 100 разгонялся, и что из этого, это "танк всех времён и народов"? Присоединяюсь. Не верю, что г.Свирин совершил подлог - он просто верит советским документам, которые укладываются в его мировосприятие. Вспомните эпиграф от г.Свирина, который взял г.Чобиток для своей установочной статьи много лет назад. А stalker 716 - молодчина! (Ругани бы поменьше...)
Ник.: gem - о подлоге никто и не говорит. Вопрос - насколько можно доверять тому, что написал Свирин, тем более, что цифра в 67 км\ч мелькала не только у Йентца (правда теперь, после письма Йентца можно смело предположить о банальном переписывании данной цифры из немецкой документации). Скорее всего Свирин просто передоверился сомнительным источникам, собрал из них некую картинку и красиво выложил для читателя (да это в конце концов нормально, по скоростям он вообще мимоходом проходит, если честно, больше о Т-34М говорит). Ну не мог Свирин предположить, что некое не очень умное сообщество "борцунов непримиримых" вознесет его фразу в догму и побежит горлопанить по множеству ресурсов. Что с него за это начнут требовать отчетов. Ну ошибся человек, с кем не бывает.
marat: Ник. пишет: либо некий бабруйский таксист танкист переквалифицируется на торговлю сосисок в булочке под кетчупом. Где торговать будете? Может посмотреть загляну.
полная версия страницы