Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение) » Ответить
Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение)
Ник.: Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина. Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно. Итак спор идет по двум позициям. 1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч". Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить? 2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч. Утверждающие ссылаются на Йентца. Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь. После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч. Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.
K.S.N.: Dometer пишет: Правильное ТЗ должно задавать ОТ ЧЕГО обеспечить защиту, а не какими толщинами-углами её обеспечивать И такое тоже было: Тактико-технические требования к перспективным танкам, как и ожидалось, были скорректированы. В частности, в письме от 23 декабря начальнику КБ завода № 185 им. С.М. Кирова новый начальник потребовал усилить бронирование новых танков с тем, чтобы на дистанции 600-800 метров (эффективная дальность стрельбы малокалиберных противотанковых пушек того времени) новые танки были надежно защищены. "Броневая защита новых танков РККА должна обеспечить – для плавающих танков – защищать от огня бронебойной винтовочной пулей и пулей легкого противотанкового ружья на всех дистанциях, или не менее 12-15 мм толщины; – для легких танков – защищать от огня крупнокалиберного пулемета и ружей малого и среднего калибра на всех дистанциях, или от обстрела 37-мм противотанковой пушкой на расстоянии 600 м, или не менее 20-25 мм толщины. – для средних танков – защищать от огня 37-мм пушки на всех дистанциях стрельбы и от огня 47-ми пушки на дальности 800 м, или не менее 40-42-мм толщины. – для тяжелых танков – защищать от огня 47-мм пушки на всех дальностях, или от огня 76-мм пушки на дальности 800-1000 м, или не менее 60-мм толщины… При проектировании новых танков необходимо предусмотреть возможность увеличения уровня броневой защиты во время модернизации по крайней мере на одну ступень…" Эта задача могла быть решена двумя путями Во-первых, увеличением толщины броневых листов и, во-вторых, "применением брони повышенной сопротивляемости". Нетрудно догадаться, что второй путь считался более перспективным, так как применение особым образом упрочненных броневых листов, или даже двухслойной брони, могло при сохранении прежней толщины (и массы танка в целом) поднять ее стойкость в 1,2-1,5 раза. Именно этот путь (применение особо упрочненной брони) и был выбран в тот момент для создания новых типов танков. Как видите, здесь сказано отчего должны были быть защищены танки и сколько это составляло в мм брони. Так что потом можно было оперировать только миллиметрами. Вы бы прочитали книжки целиком, на флибусте они выложены в формате fb2.
marat: Ник. пишет: 55-57 км\ч это по асфальту с минимальным бронированием и в облегченном варианте, а 45 км\ч это по булыжно-щебеночному шоссе, да еще и с возросшим весом. О, и вы представите документ об облегченном танке и качестве покрытия дороги? Э. Миддельдорф про это забыл написать.
K.S.N.: Кстати, Ник., возможно Вам это будет интересно. Из первой книжки Свирина: Серийный танк Т-28 тем временем тоже подвергся доработкам в КБ Кировского завода. Был проведен комплекс мер по совершенствованию конструкции трансмиссии. Танки выпуска 1935 г. по надежности уже не шли ни в какое сравнение с танками первых серий. Поломки у них встречались все реже и реже. А вскоре СКБ-2 под руководством О. Иванова предприняло самостоятельную работу по созданию скоростного танка «Сталин». Ведущим инженером танка, получившего индекс Т-28А, стал А. Ефимов. Танк получил новую КПП и бортредуктора и на испытаниях 11 сентября развил скорость 55,8 км/ч. После доработок комиссия под руководством командира 6-й тбр Лизюкова отмечала, что танк Т-28А является вполне пригодным для войсковой эксплуатации. «Для прохождения средне-пересеченной местности третья передача (46 км/час при оборотах двигателя 1450 об/мин) должна быть нормальной экспуатационной, а четвертая (55,8 км/час при 1450 об/мин) должна быть резервной при движении по грунтовым дорогам и шоссе». В июне 1936 г. скоростные танки Т-28А начали выпускаться серийно, причем до конца года было сдано 52 шт. Осенью 1936 г. на один из танков Т-28А была установлена «усиленная трансмиссия», разработанная слушателями академии ВАММ, с которой танк разогнался до 65 км/ч. Вам не кажется странным, что Свирин, который по Вашему должен бы хаять советские танки, вдруг отчего-то привел эти данные?
Ник.: K.S.N. пишет: Вот и скажите мне, если к 13 июля 1940 г. про уже снятые с производства Т-26 и БТ-7 все известно, то зачем их на испытания оправлять? Я же уже вроде говорил. Здесь как раз всё нормально. Есть новый образец, еще сыроват, его испытывают и сравнивают с уже имеющимися на вооружении, чтобы выявить его преимущества и возможные недостатки в одинаковых условиях. Это что-то вроде отчета о проделанной работе - вот смотрите, что было раньше и что мы имеем сейчас. Нет, ну нормально было бы, если б Свирин написал, что сравнивали Т-3 вообще со всеми стоящими на вооружениями танками этого класса (ну или близко к нему). Но он пишет ведь о сравнительных с Т-34? Так что налицо у нас сравнительные испытания новых образцов наших и зарубежных, что тоже нормально. А вот БТ-7 у него выделен в качестве эталона (статья). Зачем? Все его полигонные показатели уже известны, "эталон" в виде готового значения присутствует. Да и корректно ли вообще сравнивать скорость на колесном со скоростью на гусеницах? Зачем? Свирину для эффекта, удар читателю по лбу - ага, немец на гусеницах обогнал нашего на колесах. RVK пишет: Да, но у Йентца могут быть приведены и данные подтвержденные испытаниями! Вообще-то Йентц свои данные насчет 67 км\ч уточняет практическим применением и затем называет другую цифирь - 40 км\ч. В принципе должен был ехать, но вот беда ..... RVK пишет: Ни одной ссылки на документ в подтверждение Ваших слов не было. Поэтому и не доказано. У вас тоже. Это так, потому что я так сказал. Приводите эмпирические ссылки на какие-то ГОСТы, по методике определения на полигоне максимальной скорости, при этом наотрез отказывайтесь понимать, что полигонное значение в ТТХ (характеристика для эксплуататоров и штабных расчетов по боевому применению, на секундочку) не записывается.
Dometer: K.S.N. пишет: Как видите, здесь сказано отчего должны были быть защищены танки и сколько это составляло в мм брони. Так что потом можно было оперировать только миллиметрами. Но миллиметры таки УКАЗЫВАЮТ (да ужъ, разработчикам задачу облегчить, готовые миллиметры подставить). А по стилю и построению напоминает фантазии Тухачевского. Ради того, чтобы отделаться от этих недоумков с их колёсно-гусеничной манией, подстроить им "большой облом", продемонстрировать ущербность БТ-танков по всем характеристикам (без вских ЗАТО).
Ник.: RVK пишет: Ну опять 25-ть! Писали, жевали, книги и ссылки приводили! Будет другое покрытие, т.е. другое сопротивление движению и максимальная скорость БТ может ограничиться и тягой, т.е. быть ниже максимально возможной по кинематики! Ну а как же ваши ГОСТы по определению максимальной скорости с "динамометрической дорогой"? Если по идеальной дороге у БТ-7 запаса тяги с большим избытком, то при незначительном увеличении сопротивления качению у него уже весь избыток пропадет? Или вы намекаете на весьма хреновую дорогу? Тогда как же ГОСТы? Тогда почему сравниваем БТ-7 на хреновой дороге и Т-3 на "динамометрической"? Господа свиринофилы !!! Хватит уже юлить. Сравнивать необходимо в одинаковых условиях. Если Т-3 шел в идеальных условиях под Кубинкой (ага, кривая гравийка ), то и БТ-7 точно также бежал в идеальных. Значит берем их максимальные значения (БТ на колесном - самый самый максимум и Т-3 тоже) и сравниваем. Вывод - Т-3 не мог ехать быстрее БТ-7 на колесах. Если мы берем условия такие, в которых БТ-7 катастрофически теряет преимущества колесного хода перед гусеничным, то тогда Т-3 не смог бы тоже показать свой максимум максиморум по скорости. В любом из случаев мы наблюдаем придуманный факт. Либо значение максимальной скорости, либо факт более быстрого пробега. А скорее всего БТ-7 на испытаниях не было вообще. Потому-то и отчеты "ну никак не достать".
K.S.N.: Dometer пишет: Но миллиметры таки УКАЗЫВАЮТ (да ужъ, разработчикам задачу облегчить, готовые миллиметры подставить). Потому что это не абсолютно новый танк, а по сути модернизация предыдущего, то есть задание дается уже с учетом предыдущих конструкций и испытаний. Dometer пишет: Ради того, чтобы отделаться от этих недоумков с их колёсно-гусеничной манией, подстроить им "большой облом", продемонстрировать ущербность БТ-танков по всем характеристикам (без вских ЗАТО). Для этого одновременно изготовили и испытали А-20 и А-32.
BP_TOR: Ник. пишет: О, еще одно бабруйское чудо. Хамло, с возвращением Вас! Вы вовремя подхватили знамя завравшегося 716-го! И первых же постах накосячили: -перепутали книгу с более ранее статьей; -БТ-7 с БТ-7М. Ник. пишет: Да как раз совершенно нормально устраивать сравнительные испытания новых образцов, тем более, что Т-34 еще очень сырой, а испытатели жаждут кое-что засунуть из немца в наш танк, вот и смотрят, и сравнивают. Угу испытатели аккумулятор с немца потырить хотели и еще кой чего по мелочам, и засунуть в наш танк. Испытали занимаются испытаниями если Вы до сих пор не знали. Ник. пишет: А вот что они могли затолкать в снятый с производства БТ-7 мне как-то непонятно То что по БТ-7 основной танк подобного класса стоящий на вооружении мехвойск это ничего не значит. То что Вам что-то непонятно не означает того, что для испытателей Кубинки это не имело смысла, тем более что Вам уже указали на факт испытаний Т-34 совместно с Т-26, БТ-7, Т-28 и КВ Ник. пишет: А вот Свирину для усиления эффекта (ну у нас же и дерьмо выпускалось) этот БТ-7 на испытаниях крайне необходим. Все конспироложествуете?
BP_TOR: stalker 716 пишет: После подобных постов, с отсутствием логики у него, мной принято решение относится к нему соответствующе, и не отвечать на подобные посты. Да знаем уже Ваши "китайские" решения с бумеранговым эффектом:)) Куда Вы денетесь
Ник.: stalker 716 пишет: Может перепутали чего брат с любителем истории? Может. Мне ведь не проверить. И общение не напрямую. Поэтому и не настаиваю. Но 57 км\ч в очень хороших условиях цифра более менее реальная (на 10-ти ступенях, ес-но).
stalker 716: Technische Daten der Ausführungen des Panzerkampfwagen III [33] Ausf. E Ausf. F, G Höchstgeschwindigkeit 40 km/h (Höchstgeschwindigkeit переводится как максимальная скорость) [33] ↑ von Senger und Etterlin: Die deutschen Panzer 1926–1945 ----- Ferdinand Maria von Senger und Etterlin (June 8, 1923 - January 10, 1987) was a soldier in the German Army in both the Wehrmacht of World War II and the postwar Bundeswehr, as well as a civilian jurist in the German Federal service. As an officer in the Bundeswehr, he eventually rose to the rank of general, and completed his military service as commander-in-chief of NATO's Allied Forces Central Europe (AFCENT). He also authored numerous books on military-related subjects. Von Senger und Etterlin started his military career on October 1, 1940 in the replacement section of the 3rd Cavalry Regiment, Göttingen, commanded at the time by his father. On June 21, 1941, Adolf Hitler launched Operation Barbarossa, the German invasion of the Soviet Union. Ferdinand fought on this front as a Lieutenant with the 24th Panzer Division in the German 6th Army,
stalker 716: Ник. пишет: Но 57 км\ч в очень хороших условиях цифра более менее реальная (на 10-ти ступенях, ес-но). Согласен. Расчёты показывают схожие цифры.
Ник.: BP_TOR пишет: Хамло, с возвращением Вас! Я вас тоже очень уважаю, дяденька Бипитор (уж очень созвучно с французким пюпитре - вам за него) !!! Шьяо, шьяо вас ждет Бабруйск (красивый город, новый мост через Березину, на нем знак - белый круг с красной окружностью, на нем танк, над танком больничный крест, на танке цифра 25, спросил что означает - сказали, что рассекает тут какой-то больной на танке на 25-й передаче, ловить устали, так пусть хоть на новый мост не ездит , не портит. Не знаете, кто бы это мог быть? Говорят видели - глаза дурные, слюни пускает и мычит, рожа в саже, черная роба вся в грязи, на голове рваный строительный подшлемник с прибитыми гвоздями наушниками, на ногах валенки. На танке плакат - "С всегда прав").
RVK: Ник. пишет: У вас тоже. Это так, потому что я так сказал. Приводите эмпирические ссылки на какие-то ГОСТы, по методике определения на полигоне максимальной скорости, Так ссылки есть или нет? Вы уж определитесь сами с собой, а то у Вас противоречие в соседних предложениях. Ник. пишет: Ну а как же ваши ГОСТы по определению максимальной скорости с "динамометрической дорогой"? С ним всё в порядке. Ник. пишет: Если по идеальной дороге у БТ-7 запаса тяги с большим избытком, Да. Я так и писал. Ник. пишет: то при незначительном увеличении сопротивления качению у него уже весь избыток пропадет? Нет. Такого я не писал. Ник. пишет: Или вы намекаете на весьма хреновую дорогу? Я не намекаю, я прямо об этом пишу. Ник. пишет: Тогда как же ГОСТы? Тогда почему сравниваем БТ-7 на хреновой дороге и Т-3 на "динамометрической"? Где я делал такое сравнение? Укажите. Ник. пишет: Господа свиринофилы !!! Это Вы кого конкретно имеете ввиду? Они с этим ярлыком согласны? Ник. пишет: Хватит уже юлить. Юлите как раз Вы и stalker 716. Ник. пишет: Сравнивать необходимо в одинаковых условиях. Кто конкретно сравнивает так? Ник. пишет: Если Т-3 шел в идеальных условиях под Кубинкой (ага, кривая гравийка ), то и БТ-7 точно также бежал в идеальных. Значит берем их максимальные значения (БТ на колесном - самый самый максимум и Т-3 тоже) и сравниваем. Нет. Если были испытания и известны их результаты, то оспорить эти результаты надо или другими испытаниями или подробнейшим расчетом. Ник. пишет: Вывод - Т-3 не мог ехать быстрее БТ-7 на колесах. Это конечно большое и принципиальное открытие. Кто с этим спорил?
Ник.: BP_TOR пишет: Испытали занимаются испытаниями если Вы до сих пор не знали. А рисователи рисованием, сапогошители сапогошением, а бипиторы - бипидением. Значит на полигоне при испытаниях присутствуют только испытатели. Правильно - нахрен там конструкторы, армейские представители и прочая шелупонь. Только под ногами путаются. Пинком под зад с полигона.
RVK: stalker 716 пишет: Согласен. Расчёты показывают схожие цифры. Какие ещё расчёты? Вы же везде писали о полученных 45 км/ч.
Ник.: RVK пишет: Это конечно большое и принципиальное открытие. Кто с этим спорил? Лично вы с этим Вывод - Т-3 не мог ехать быстрее БТ-7 на колесах. и не спорите. Тут других хватает, "знаменосцев"- антирезунистов. Хотя я тоже с ним по многим позициям имею различное мнение. И эти "знаменосцы" педалируют именно факт "обгона", причем очень активно и фанатично. Я ведь тоже не особо возражаю против ваших данных. Имеется возможность на короткое время разогнать Т-3. Далеко не запросто, явно не по гравию и помудрить придется, но возможность есть. Мнэ адын умный таварищ па сэкрэту сказал, вах.
K.S.N.: Ник. пишет: Я же уже вроде говорил. Здесь как раз всё нормально. Есть новый образец, еще сыроват, его испытывают и сравнивают с уже имеющимися на вооружении, чтобы выявить его преимущества и возможные недостатки в одинаковых условиях. Это что-то вроде отчета о проделанной работе - вот смотрите, что было раньше и что мы имеем сейчас. Не вижу большой разницы. Если мы уже все про старые образцы уже знаем, то зачем их гонять еще раз? Лишний раз подтвердить эти знания? Сравнивать-то можно и с ранешними показателями, однако, решили танкчики вживую погонять. Ник. пишет: А вот БТ-7 у него выделен в качестве эталона (статья). Зачем? Так сами же сказали, что Т-34 еще сырой, а БТ как бы уже старый, то есть, то, что было раньше. Ник. пишет: Свирину для эффекта, удар читателю по лбу - ага, немец на гусеницах обогнал нашего на колесах. И что? Ну а если бы не обогнал, это что-нибудь принципиальным образом изменило? Ник. пишет: Вообще-то Йентц свои данные насчет 67 км\ч уточняет практическим применением и затем называет другую цифирь - 40 км\ч. В принципе должен был ехать, но вот беда ..... Так и с БТ-7 аналогичная беда, однако Вы на его скорости настаиваете. Ник. пишет: Приводите эмпирические ссылки на какие-то ГОСТы, по методике определения на полигоне максимальной скорости, при этом наотрез отказывайтесь понимать, что полигонное значение в ТТХ (характеристика для эксплуататоров и штабных расчетов по боевому применению, на секундочку) не записывается. Где Свирин приводит "характеристика для эксплуататоров и штабных расчетов по боевому применению"? Ник. пишет: Или вы намекаете на весьма хреновую дорогу? Вам намекают на передаточные числа.
Ник.: RVK пишет: Какие ещё расчёты? Вы же везде писали о полученных 45 км/ч. Я не сталкер, сорри за влезание, но вообще-то это нормально, что человек в ходе дискуссии может несколько поменять свои взгляды. Смысл спора ведь не в том, чтобы переорать оппонента?
Ник.: K.S.N. пишет: Вам не кажется странным, что Свирин, который по Вашему должен бы хаять советские танки, вдруг отчего-то привел эти данные? О каком танке речь? О Т-28? Ну он бы еще танк "Борец за революцию товарищ Ленин" похвалил. А вот более менее реальные на лето 41-го года Свирин как раз как-то и не хвалит. K.S.N. пишет: Вам намекают на передаточные числа. А вы повнимательнее почитайте.
RVK: Ник. пишет: Смысл спора ведь не в том, чтобы переорать оппонента? Для нормальных людей нет. Нормальные люди на этом споре ведут нормальную, культурную дискуссию, отвечают на вопросы, приводят подтверждение или обоснование своим словам. Ник. пишет: но вообще-то это нормально, что человек в ходе дискуссии может несколько поменять свои взгляды. Вот пусть сам stalker 716 и прояснит свою позицию. А то я заметил Вы с ним подчас друг за друга на вопросы отвечаете. Это зачем? Чтобы потом написать: "а я такого не писал"? Или Вы с ним одно лицо? Или как?
RVK: Ник. пишет: О каком танке речь? О Т-28? Ну он бы еще танк "Борец за революцию товарищ Ленин" похвалил. А вот более менее реальные на лето 41-го года Свирин как раз как-то и не хвалит. Т.е. Т-28 это уже старьё, а вот БТ-7 или Т-26 это что?
RVK: Ник. пишет: А вы повнимательнее почитайте. И на передаточные числа тоже.
Ник.: marat пишет: О, и вы представите документ об облегченном танке и качестве покрытия дороги? Э. Миддельдорф про это забыл написать. Да нет, просто в Казани танк был потяжелее чем более ранние, что объяснимо. А вы Марат опять невнимательны. Возражаете, так давайте хоть по делу.
Ник.: RVK пишет: И на передаточные числа тоже. Да всё уж понятно давно - на супердороге скорость БТ ограничена не тягой, а передаточными числами. Тяга с избытком. В сторону намеки - при каком коэфиценте сопротивления качению у него исчезнет избыток тяги? Какой дороге это соответствует? И каким боком это к нашему спору, если на этой дороге Т-3 и подавно никакого максимума не покажет?
BP_TOR: Ник. пишет: Я вас тоже очень уважаю, дяденька Бипитор МоНика, да знаем уже, что про Вашу родину Вы можете рассказать много, а вот с танками только косячить и конспироложествовать Ник. пишет: Значит на полигоне при испытаниях присутствуют только испытатели. Вы МоНика, свой пост перечитайте для начала, у Вас же там именно "испытатели жаждут" потырить что нибудь с немецкого танка и запихнуть в наш танк. Ах да, Вы себе отмазку придумали но вообще-то это нормально, что человек в ходе дискуссии может несколько поменять свои взгляды. Пургу прогоните, а потом взгляды поменяли и брюки испытатели превращаются в конструкторов. И взятки гладки. взгляды то поменялись :)) Косоглазием не страдаете, от резкой перемены взглядов?
K.S.N.: Ник. пишет: О каком танке речь? О Т-28? О Т-28А. Ну он бы еще танк "Борец за революцию товарищ Ленин" похвалил. Его есть за что хвалить? А вот более менее реальные на лето 41-го года Свирин как раз как-то и не хвалит. Т-28 вполне реален на 41-й год и по словам Свирина, он выступил ничуть не хуже, а в чем-то и лучше Т-34. Хотя бы по причине лучшей освоенности экипажами. Ну а Т-34 и КВ на 41-й год еще были сырыми, с кучей "детских болезней" и, что самое основное, плохо освоенными экипажами. Кстати, про "детские болезни" Т-34 пишет не только Свирин, можете почитать "Энциклопедию Т-34" Коломийца. Или книжку "Уралвагонзавода". Ник. пишет: А вы повнимательнее почитайте. А я внимательно читал. И все ветки не один раз перечитывал.
RVK: Ник. пишет: В сторону намеки - при каком коэфиценте сопротивления качению у него исчезнет избыток тяги? Какой дороге это соответствует? Динамический фактор я для БТ-7М рассчитал, и писал что он равен сопротивлению движению которое может преодолеть машина с такой скоростью. Никаких намёков нет. Ник. пишет: И каким боком это к нашему спору Это я написал для корректности формулировки, чтобы меня потом не поймали на неточности.
Ник.: RVK пишет: Нет. Если были испытания и известны их результаты, то оспорить эти результаты надо или другими испытаниями или подробнейшим расчетом. Понимаете, неизвестно даже были эти испытания или нет. О каких вообще результатах речь? Не надо преподносить как исторический факт фантазии Свирина на тему "Танки". И расчеты здесь далеко не подробнейшие, противоречивые и во многом ........ (помолчу). При этом из расчетов принято делать выводы. Ваш вывод - на дороге с очень малым коэфицентом сопротивления (хороший асфальт), при отсутствии подъемов (ну 0,4 градуса это просто несерьёзно), при исключении сопротивления воздуха и нагрузки на допоборудование, при просто минимальнейших потерях в трансмиссии и ходовой (а у него от трения уже бедные бандажи очень сильно греться начинают, на секундочку и шестерни КПП вовсю скрипят) танк всего лишь способен поддержать каким-то непонятным макаром набранную скорость. При этом упускается, что только для разгона на 10-й передаче ему нужно 1500 метров (+ разгон с места), ровнейший мерный километр, и такая же разгонная дорожка с другой стороны, потому что заезды совершают в обе стороны. При этом, учитывая крайне низкую тягу на последней передаче, для установления подобных рекордов Гинесса танку Т-3 необходим участок минимум в 4 км с условиями "динамометрическая дорога". Где такой участок на гравийном шоссе? Ваши "расчеты" слова Свирина опровергают начисто и безоговорочно. А рассуждать гипотетически - да всегда пожалуйста, только не преподносите это как доказательный факт.
Ник.: K.S.N. пишет: Т-28 вполне реален на 41-й год и по словам Свирина, он выступил ничуть не хуже, а в чем-то и лучше Т-34. Хотя бы по причине лучшей освоенности экипажами. Ну а Т-34 и КВ на 41-й год еще были сырыми, с кучей "детских болезней" и, что самое основное, плохо освоенными экипажами. Во-во. Это не похвала для Т-28, который на тот момент уже безнадежно устарел. Это такой иезуитский способ показать наши новейшие танки уродами. А заодно и по подготовочке экипажей пройтись. Хитрый малый.
Ник.: BP_TOR - перестаньте мыслить и подумайте, зачем на испытательном полигоне присутствуют хотя бы конструкторы.
K.S.N.: Ник. пишет: Это не похвала для Т-28, который на тот момент уже безнадежно устарел. А по мнению конструктора Котина у Т-28 были хорошие возможности для модернизации, которые могли бы сделать его не хуже Т-34 образца 41-го года. Ник. пишет: Это такой иезуитский способ показать наши новейшие танки уродами. Да это просто Вы выискиваете малейший повод, чтобы приписать Свирину свои фантазии приписать.. Ник. пишет: А заодно и по подготовочке экипажей пройтись. Будет утверждать, что с освоением Т-34 и КВ все обстояло блестяще?
Ник.: K.S.N. пишет: Будет утверждать, что с освоением Т-34 и КВ все обстояло блестяще? Нет и не утверждал. Новые образцы вообще редко когда проходят без скрипа. K.S.N. пишет: А по мнению конструктора Котина у Т-28 были хорошие возможности для модернизации, которые могли бы сделать его не хуже Т-34 образца 41-го года. Какие? Полноте.
Dometer: Ник. пишет: Если мы берем условия такие, в которых БТ-7 катастрофически теряет преимущества колесного хода перед гусеничным, то тогда Т-3 не смог бы тоже показать свой максимум максиморум по скорости. Не так. Вы думаете, что сопротивление колёсному ходу всегда меньше, чем гусеничному. Это не так. Ибо какой тогда смысл буксируемую советскую 203 мм гаубицу на гусеницы ставить ! С "разжижением" дороги сопротивление колёсному ходу прогрессирует значительно быстрее, чем гусеничному. Тем более, что БТ - не просто колёсный ход, но колёсный ход на литых резиновых шинах (не надо его с БТР-60..80 путать) - давление "в шинах" 6 атм.! Т.е. чуть-чуть мяглая (по сравнениию с правильным асфальтом-бетоном) дорога создала сопротивление колёсному ходу БТ значительно превосходящее таковое на бетонке. И не надо вспоминать, что у БТ крутой запас мощности ! Эта мощность передаётся на 1 пару гладких задних колёс - на одну ось из 4-х. Если во время (или незадолго до) испытаний моросил дождичек, то буксование гарантировано ! Что касается ускорений. Поскольку испытания "сравнительные", то важно обеспечить равные условия, а не какую-то ГОСТ-процедуру (ведь не в ТТХ идут результаты). Возможно, что прямой мерный участок был в низине (как-то чаще всё горизонтальное и ровное в низинах), а подъезды к этому участку были чуть выше - с [небольшим] уклоном дороги в сторону мерного куска. Вот и нет никакой проблемы с разгоном.
Ник.: Dometer пишет: Вы думаете, что сопротивление колёсному ходу всегда меньше, чем гусеничному. Это не так. Ну что вы, нисколько. Я именно рыхлый грунт и имел ввиду. А учитывая нагрузку и какие колеса у БТ, так уже даже и на более менее твердом он просто не поедет. Смысл моих возражений в том, что если для испытаний взята такая дорога, на которой БТ теряет преимущества колёс, то и для Т-3 возрастет сопротивление и он ну никак не сможет продемонстрировать свой максимум из иаксимумов. Это априори. Когда говорят о возможности достижения танком Т-3 подобного значения максимальной скорости на очень хорошей дороге (никак не хуже хорошего асфальта), то как-то забывают о том, что и БТ-7 должен идти по этой же дороге. Поэтому вызывает крайнее удивление даже не факт набора 69,7 км\ч «трешкой», а то, с чего это вдруг БТ-7 свой максимум-то не набрал (а он явно выше 70-ти), раз уж дорога супер-пупер. В реальности дорожка так себе.
HotDoc: K.S.N. пишет: А по мнению конструктора Котина у Т-28 были хорошие возможности для модернизации, которые могли бы сделать его не хуже Т-34 образца 41-го года. А цитату можно? Или где написано? В принципе мысль здравая. Т-28Э да еще и с Ф-32/34 как бы даже не лучше Т-34.
Sprachfuehrer: Ник. пишет: это нормально, что человек в ходе дискуссии может несколько поменять свои взгляды. за несколько лет общения с этим человеком такого не припомню
Ник.: Sprachfuehrer пишет: за несколько лет общения с этим человеком такого не припомню А тут видите как. Впрочем никто не говорит о принципиальном изменении, но от позиции 45 км\ч и ни сантиметром больше человек явно отошел. Люди тоже меняются.
Dometer: Ник. пишет: ...то и для Т-3 возрастет сопротивление и он ну никак не сможет... Я тут грубо прикинул. Если танк прёт по твёрдому асфальту, то (если смотреть на наклонную ветвь гусеницы перед передним катком) траки плюхаются об асфальт имея скорость где-то 1/4 скорости машины. Для трака весом 6 кг при скорости 20 м/с получается 95J энергии уходит с каждым траком на удар об асфальт. Но допустим, что дорога чуть по-мягче - легко вминается грунтозацепом (но пласть трака держит хорошо). Допустим, что вминается давлением 6 кГ/см. При размере грунтозацепа 36x2x3 я насчитал 130J, потребной на вмин одного трака. Но та энергия, которая раньше шла на звон трака об асфальт теперь полностью идёт на вмин в дорогу. Недостающие 35J добавляется за счёт наезда переднего катка. Шаг гусениц T-III 120 мм (и гусениц 2!). В итоге насчитал, что на вминание грунтозацепов в дорогу, которая держит точно 6 кг/см при 20 м/с уйдёт 43 kW. Это теория да ? Посмотрим "знаменитый" отчёт по сравнительным испытаниям 1942 г. В этом отчёте не определяются коэффициенты сопротивления. Но можно сравнить расход топлива просёлочной дороги с булыжно-щебёночным шоссе. У 27-тонного M3 на просёлке расход возрастает в 1.5 раза. Но для остальных танков рост расхода на просёлке в пределах 19%..30%. А если иметь в виду, что просёлочная дорога отличается от шоссе не только отсутствием покрытия, но и присутствием разномасштабных неровностей, то ясно, что "мягкости" просёлка - всего-лишь доля 30% увеличения потерь для T-III на просёлке. А что если сопротивление дороги внедрению грунтозацепа как раз такое, что обходится той энергией, которая при езде по асфальту теряется с ударом трака об асфальт ? (т.е. не 6 кг/см, а 4,5 ). Реконструкция (предполагаемых) событий. Тот участок гравийно-щебёночного шоссе, на которое загнали танки для дескредитации БТ, был в малозаметной (для людей без приборов) низине (могли обосновать - "отсюда удобно наблюдать и в тень и ветерок"). Это позволяло машинам без проблем набирать скорость. Влажность дороги была такова, что грунтозацепы трёхи вминали гравий без особого сопротивления, но пласть гусеницы (особенно учитывая высокую скорость машины) в грунт практически не внедрялась. БТ же (на колёсах) имел существенное повышение сопротивление движению, что ведущее колесо работало с 8..10% буксованием и не выдало паспортной скорости несмотря на работу мотора на предельных оборотах.
marat: Ник. пишет: Да нет, просто в Казани танк был потяжелее чем более ранние, что объяснимо. А вы Марат опять невнимательны. Возражаете, так давайте хоть по делу. Ну так по делу - Миддельдорф указал конкретную модель? Нет. В Казани какую модель испытывали известно? Нет. Ну так чего их сравнивать скорости?
полная версия страницы