Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение) » Ответить
Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение)
Ник.: Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина. Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно. Итак спор идет по двум позициям. 1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч". Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить? 2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч. Утверждающие ссылаются на Йентца. Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь. После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч. Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.
stalker 716: Ник. пишет: Смысл гонять БТ на полигоне? Его максималка установлена и известна. Колесный ход своё активно уже отжил. Смысл гонять БТ? Неужели его ни разу не испытывали? Мда. Вот ведь простая мысль, а мне дураку не допёрло. А ведь точно, не было смысла, в Кубинке каждую модификацию БТ уже гоняли (и не раз) по этому мерному участку. Похоже Свирин приврал для красного словца.
Dometer: stalker 716 пишет: В чём он наврал? Где? Резун-Суворов, который - если ему САМОМУ верить был офицером-танкистом. И типа не знал куда у БТ кладутся сброшенные гусеницы: "...Советские дивизии и корпуса, вооруженные танками БТ, не имели в своем составе автомобилей, предназначенных для сбора и перевозки сброшенных гусеничных лент: танки БТ после сброса гусениц должны были завершить войну на колесах, уйдя по отличным дорогам в глубокий тыл противника. ..." Это разумеется не враньё (ведь автомобилей сбора гусениц действительно не было), а профессиональное враньё.
Sprachfuehrer: Dometer пишет: Это разумеется не враньё (ведь автомобилей сбора гусениц действительно не было), а профессиональное враньё это - пазлы оторванные от какого-то другого места stalker 716 пишет: А у Суворова когда Ледокол писал всё было под рукой? а на каких источниках он писал без винчестера? и что у него с источниками поменялось сегодня? человек живет в англии и тягает школьные учебники географии из публичной библиотеки
K.S.N.: Ник. пишет: кинематический расчет максималки. Не более того. Так ведь и для БТ-7 скорость в 72 км/ч на IV передаче для колесного хода - это расчетная величина, тем не менее Вы настаиваете, что БТ-7 развивала эту скорость. А есть реальный отчет из Казани - 45 км\ч для 10-ти ступеней. Только модель "трешки" была уже другой. И вес больше, и ходовая могла отличаться. Ник. пишет: Я об этом писал. Но это не ТТХ. И тогда все "премудрости" будьте любезны и к БТ. Ну вот пишут, что поздние БТ-7 и тем более БТ-7М потеряли способность к передвижению на колесах из-за того, что у них бандажи летели. Тем не менее в их ТТХ записывают максимальную скорость на колесах, да и Вы на ней настаиваете. Ник. пишет: А также не понимаете, что полигонные максимальные значения в ТТХ не записываются. Тогда почему для БТ-7 и БТ-7М их записали? Ник. пишет: А чем чревата езда выше 40 км\ч для Т-3 напомнить? Но для БТ-7 вы ограничения признаете, а для Т-3 нет. Двойные стандарты? Напомните. А так же напомните, чем была чревата езда на колесах для поздних БТ и особенно БТ-7М. И сравните эти последствия с "трешкой". Ник. пишет: Вот всё же не зря мне немец цифру в 57 км\ч называл. Полученную в немецких условиях (а не на кривом гравийном шоссе под Москвой). Может, он Вам и официальный документ предоставил, с описанием условий испытаний? Ник. пишет: Понимаете, в книгу, кроме буковок, закладывается еще и какая-то мысль, которая с помощью этих буковок извлекается и воспринимается мозгом читающего. Вот только читающий не всегда способен понять мысль, вложенную автором, некоторые норовят приписать автору свои домыслы. Кстати, ответьте на один простой вопрос: Вы трехтомник Свирина прочитали? Целиком? да или нет?
K.S.N.: stalker 716 пишет: Значит этот расчёт на уровне приблизительного, и цифра получается при использовании автострадного гравия с коэффициентом 0,04. При этом для БТ будет использован коэффициент 0,07. чтобы он не смог выдать выше 68 км/ч и чтобы трёха его теоретически "смогла бы обогнать". Вам уже говорили, что общий коэффициент сопротивления движению состоит из коэффициента сопротивления движению дороги и коэффициента сопротивления движению ходовой танка. Если для "трешки" и БТ дорожные условия были одинаковы, то коэффициенты сопротивления движению ходовых могли быть разными. stalker 716 пишет: Вся тема родилась из того что антирезунята шибко громко кричали что трёха обогнала БТ (так дядя Свирин написал) и выдала аж 69,7 км/ч. И они готовы сдохнуть но не признать что двигает ими фанатизм. Не надо свистеть. Вся тема возникла из желания Ник. обвинить Свирина в фальсификации, причем, данный обгон был всего лишь одной из претензий (со второй претензией Ник. как-то быстро сдулся). stalker 716 пишет: Есть два способа собирать пазлы. Вот Вы используете второй. stalker 716 пишет: Здравомыслящие, вспомнили то, что читали о немецких танках раньше, и подумали о том, что что-то не то. Полезли проверять - везде пишут 40 км/ч. 1. Не везде, и Вам про это уже говорили, но ля Ваших пазлов это не подходит. 2. Для здравомыслящих максимальная скорость большого значения не имеет, средние и среднетехнические скорости важнее, так что они насчет этих "танкогонок" не парятся, в отлдичии от. stalker 716 пишет: Почитали мемуары недобитых фашистов - а там 55 км/ч. А у "недобитого" Гудериана скорость "трешки" вообще 32 км/ч (правда, там не сказано, что это максимальная скорость). stalker 716 пишет: БТ запас мощности для движения 72 км/ч не только по асфальту, но и по щебню. Вот только в "наставлении АБТВ РККА для БТ-7" от 1938 года записано, что колесный ход БТ-7 только для дорог с твердым покрытием. stalker 716 пишет: А трёшка по асфальту, по очень хорошему европейскому асфальту, выдаст (если с одним механиком, без боекомплекта, с неполным баком) 55 км/ч, в лучшем случае 57 (если ради рекорда, движок надрывая). И Вы можете представит немецкий документ с испытаниями, на которых была достигнута только такая скорость?
HotDoc: Sprachfuehrer пишет: и что у него с источниками поменялось сегодня? Да ничего. Как были коробки с вырезками, так и остались. У кого-то основной инструмент для написания книг - сканер+компьютер, а у него ножницы.
marat: stalker 716 пишет: А трёшка по асфальту, по очень хорошему европейскому асфальту, выдаст (если с одним механиком, без боекомплекта, с неполным баком) 55 км/ч, в лучшем случае 57 (если ради рекорда, движок надрывая). А как же Казань и 45 км/ч!?
marat: Ник. пишет: Понимаете, в книгу, кроме буковок, закладывается еще и какая-то мысль, которая с помощью этих буковок извлекается и воспринимается мозгом читающего. В принципе stalker 716 уже про пазлы рассказал. Ну если вы вложили в свои мозги обсирание советских танков как смысл книг Свирина - флаг вам в руки и барабан на шею, собирайте свой пазл. К Свирину то какие претензии?
marat: HotDoc пишет: А было другое расследование? Кто проводил, выводы? Да вы что, не в курсе!? независимые журналисты, естественно.
BP_TOR: stalker 716 пишет: Значит этот расчёт на уровне приблизительного Вам и такой уровень не доступен. Опровергнуть то Вам нечем. stalker 716 пишет: и цифра получается при использовании автострадного гравия с коэффициентом 0,04. Да хорошо Вам хвост прищемили с гравийным шоссе, что до сих пор икается! И поделом... У Вас есть веские доказательства что гравий для строительства шоссе не использовался 30-е годы не использовался? Нет у Вас таких доказательств, как и знаний по дорожным покрытиям 30-х годов. Вас просветили - можете блеснуть на других площадках... stalker 716 пишет: При этом для БТ будет использован коэффициент 0,07. чтобы он не смог выдать выше 68 км/ч и чтобы трёха его теоретически "смогла бы обогнать". И не испортят нам обедни злые происки врагов .. По себе судите? Это не Вас 716-й поймали за руку, когда Вы коэффициент 0,06 подсовывали вместе со сканом на котором 0,05 написано. stalker 716 пишет: чтобы он не смог выдать выше 68 км/ч Так это Вам передерги нужны. 716 -й Вам известны такие понятия как номинальное и фактическое числа оборотов? Помедитируйте на этими понятиями, напрягитесь чтобы как с силами тяги не получилось... stalker 716 пишет: Короче привет санитарам, удвойте дозу лекарства. Все укорачиваете? От санитаров 716-му- в Вашем случае только хирургическое вмешательство и то надежды мало... stalker 716 пишет: Не свисти золотая рыбка. Вся тема родилась из того что антирезунята шибко громко кричали что трёха обогнала БТ (так дядя Свирин написал) и выдала аж 69,7 км/ч. Да неужели именно так и началось? Свистите 716-й, началось с того, что некой моське на милитере вздумалось прославиться, и начала эта моська пулять бездоказательные слоганы где попало и нервно делать стойку там где прозвучит фамилия Свирин.. stalker 716 пишет: Есть два способа собирать пазлы. В пазлах Вы вероятно б-а-а-льшой спец, а в танках, КПП, тяговых расчетах и дорожных покрытиях к сожалению не блистаете.. stalker 716 пишет: Здравомыслящие, вспомнили то, Вы себе льстите... stalker 716 пишет: Но фанатики в ответ на предложение остыть и поискать 716-й напомнить Вам, как Вы здесь писали что не будете заморачиваться на вопросы каждого узбека? Вы считаете себя выше узбеков? Так поаккуратней с этим, Вы прямо попадаете под соответствующую классификацию Петра Тона...
BP_TOR: stalker 716 пишет: У БТ запас мощности для движения 72 км/ч не только по асфальту, но и по щебню Ну и толку для максимальной скорости, если запас не используется А трёшка по асфальту, по очень хорошему европейскому асфальту, выдаст (если с одним механиком, без боекомплекта, с неполным баком) 55 км/ч Какие Ваши доказательства? Расчетик тяговый для "европейского асфальта" предъявить сможете? stalker 716 пишет: в лучшем случае 57 (если ради рекорда, движок надрывая). Как вполне справедливо заметил Ваш источник по этой цифре, слова доказательством служить не могут... 716-й, так на какой скорости начинается внутренний разогрев сплошных резиновых колес?
BP_TOR: stalker 716 пишет: Мда. Вот ведь простая мысль, а мне дураку не допёрло. Вам именно по этой причине не доперло многое... stalker 716 пишет: А ведь точно, не было смысла, в Кубинке каждую модификацию БТ уже гоняли (и не раз) по этому мерному участку. Вы предыдущую страничку Свирина перечитайте... ЗЫ. А зачем Т-34 гонять? Он же уже испытан. Погоняли бы только треху -сравнили бы отчеты. stalker 716 пишет: Похоже Свирин приврал для красного словца. Дело обстоит несколько иначе, в очередной раз мне дураку не допёрло©stalker 716
Sprachfuehrer: HotDoc пишет: Да ничего. Как были коробки с вырезками, так и остались десяток лет хвастается, что у него 17 кубометров писем от советских и немецких ветеранов десяток лет божится их опубликовать и написать "первую правдивую историю войны" 5.5.2011, Резун отвечает: - Какими открытиями вы намерены порадовать читателей? - Сам я на эту тему не готовлю почти ничего. Как ледокол, я дорогу уже пробил. За мной пошли новые исследователи, которые меня и обогнали, и дополнили, и обогатили. Я в последнее время отвлекся на немного другие темы. В частности, скоро выйдет моя книга «Змееед». Еще заканчиваю роман «Кузькина мать».
Ник.: HotDoc пишет: Вот и проглянуло мерзкое мурло "не тугодума". Нет, просто с откровенными ...... не разговариваю. Так что идите куда шли, ловец бабочек. Потому что только ....HotDoc мог написать: А теперь экстраполируем сию фразу на нашу тему. Вы до сих пор верите в официальную версию, что Т-34 был супер-пупер и обгонял трешку? то, что я никогда не утверждал. И вот это ..... еще берет на себя право кому-то указывать на неточности? Ну-ну.
RVK: Ник. пишет: С какой-такой радости? Это и есть кинематический расчет в чистом виде, просто Йентц выдал лишь передаточные числа передач, обороты двигателя и расчетную максимальную линейную скорость. Поаккуратней с голословностью-то. Где у Йентца написано про кинематическую скорость? Ник. пишет: Вы уж извините, но это вы не понимаете, что такое ТТХ и чем оно отличается от ТХ. А также не понимаете, что полигонные максимальные значения в ТТХ не записываются. Подтвердить можете? Ник. пишет: А чем чревата езда выше 40 км\ч для Т-3 напомнить? Для БТ-7 (до и для Т-72, Т-80 и Т-90) с резиной на бандажах та же проблема. Ник. пишет: Но для БТ-7 вы ограничения признаете, а для Т-3 нет. Двойные стандарты? Нет. Для БТ-7 скорость ограничивается не тягой, а передаточными числами трансмиссии и максимальными оборотами ДВС, речь конечно о горизонтальной дороге с усовершенствованным покрытием. Вы похоже этого не понимаете.
Ник.: K.S.N. пишет: Так ведь и для БТ-7 скорость в 72 км/ч на IV передаче для колесного хода - это расчетная величина, тем не менее Вы настаиваете, что БТ-7 развивала эту скорость. Развивал. В мужском роде. Это танк. Развивал даже большую скорость, это он у Свирина только какой-то "поломатый". Вам в голову не приходило, зачем в 1940-м году летом было гонять на полигоне танк, который уже не выпускался и про него давно уже всё известно? K.S.N. пишет: Ну вот пишут, что поздние БТ-7 и тем более БТ-7М потеряли способность к передвижению на колесах из-за того, что у них бандажи летели. Тем не менее в их ТТХ записывают максимальную скорость на колесах, да и Вы на ней настаиваете. А еще говорят, что в Москве кур доят. Здесь так - если мы отказываем БТ-7 поздних выпусков в максималке на колесах из-за поломки бандажей, то отказать должны тогда и Т-3. А если Т-3 не отказываем, то и БТ-7 тогда нефиг отказывать и писать его расчетную максималку без учета всех других факторов. К обоим танкам одинаковый подход. Тем более что отчетов с испытаний как не было, так и нет. И если мы возьмем расчетные данные, то опять же придем к выводу, что при всех прочих равных Т-3 на гусеницах не мог ехать быстрее БТ-7 на колесах. Я вообще сомневаюсь, что БТ-7 в испытаниях участвовал, оно нафиг никому не было нужно - сравнивали новый наш и немецкий танк. БТ-7 Свирин сюда уже скорее всего просто "пририсовал" для пущего эффекта. K.S.N. пишет: Может, он Вам и официальный документ предоставил, с описанием условий испытаний? Нет, но я не понимаю ёрничания. Я совершенно четко указал, что это простой любитель истории из ФРГ, более того, общался я с ним не напрямую, а через брата, что источник не проверить. Но тем не менее это значение вполне укладывается в нормальные законы физики, и особых сомнений не вызывает. marat пишет: А как же Казань и 45 км/ч!? О Боже, как же всё тяжело до некоторых доходит. 55-57 км\ч это по асфальту с минимальным бронированием и в облегченном варианте, а 45 км\ч это по булыжно-щебеночному шоссе, да еще и с возросшим весом. BP_TOR пишет: ЗЫ. А зачем Т-34 гонять? Он же уже испытан. Погоняли бы только треху -сравнили бы отчеты. О, еще одно бабруйское чудо. Да как раз совершенно нормально устраивать сравнительные испытания новых образцов, тем более, что Т-34 еще очень сырой, а испытатели жаждут кое-что засунуть из немца в наш танк, вот и смотрят, и сравнивают. А вот что они могли затолкать в снятый с производства БТ-7 мне как-то непонятно. Если им нужна была эталонная скорость (нахрена? ), то не нужно было гонять танк, просто бери значение, показанное ранее и сравнивай. Нет, допустим ситуацию такую. Решили сравнить максималку для танков ну просто суперкорректно, с точностью высочайшей, чтобы ехали танки при очень одинаковых условиях (почти одновременно, с небольшим перерывом). Какой смысл сравнивать танк, снятый с производства, да еще и с КГД на колесном ходу с чистым гусеничным? Разве и так непонятно, что 70 км\ч для гусеничного танка (если они были, эти 70) тех лет это просто суперпоказатель? Смысл сравнивать с БТ-7? Чтобы окончательно себя представить в глазах руководства кончеными дебилами, не могущими создать даже нормальный быстроходный танк на колесах? А вот Свирину для усиления эффекта (ну у нас же и дерьмо выпускалось) этот БТ-7 на испытаниях крайне необходим. Тем более, что он ВИФарь и укушенный откровенным антирезунизьмом. А что на тот момент имелось? Да имелось целая ода нашим "танкам-агрессорам, захватчикам автострад на колесах". Уж очень рьяно Резун подчеркивал - главное скорость и главный ход колёсный. Ну как тут не соблазниться-то? Ведь одним выстрелом столько зайцев убивается. Вот и появился "хромой" БТ-7 на испытаниях на кривых колесах, а супернемец его взял и обогнал. А вслед за этой туфтой появилось стадо восторженных легковерных идиотов, которые эту "шляпу" стали разносить везде. И ведь действовало. Оппоненты начинали мекать, сторонние наблюдатели восхищались - ну надо же, чувак какой крутой, такие СТРАШНЫЕ ТАЙНЫ знает. А тут оказывается, что чувак просто лох, хуже базарной бабы, разносящий "страшную правду" среди таких же. Ну как в этом признаться-то? Вот и успираются.
RVK: stalker 716 пишет: RVK пишет: цитата: По моему расчету получается 67 км/ч ... У Вас есть характеристика ДВС Pz III? У меня нет. Значит этот расчёт на уровне приблизительного, и цифра получается при использовании автострадного гравия с коэффициентом 0,04. При этом для БТ будет использован коэффициент 0,07. чтобы он не смог выдать выше 68 км/ч и чтобы трёха его теоретически "смогла бы обогнать". Во-первых есть данные по точки максимальной мощности ДВС Т-3 (мощность и обороты). Этого достаточно для расчета в одной точке - максимальной скорости! Во-вторых у меня не гравий с 0,04 (ссылки на источники Вам давали неоднократно). В-третьих где у меня для БТ 0,07? Врёте или фантазируете?
RVK: stalker 716 пишет: Короче привет санитарам, удвойте дозу лекарства. Вы хам и упёртый неуч.
Dometer: Приведя ТТХ БТ-7М stalker 716 пишет: ...только на колёсах БТ мог выдать скорость на площадке в 68 км/ч. (а поставили бы другую КПП то смог бы и на гусеницах. Предлагаю порыть в этом направлении: 1) Скорости, заявленные в АЛЬБОМЕ для БТ-7М полностью совпадают со скоростями БТ-7 (по руководству по эксплоатации) для последней и предпоследней передачи - при пересчёте на одинаковые обороты мотора ! 2) Альбом - это предсерийный образец. 3) Потом выявились какие-то проблемы с КПП. Для усиления КПП - если не проектировать новый танк, но уместится в те же габариты КПП, могли пожертвовать диапазоном скоростей. 4) Поскольку новых дизелей В-2 не хватало, параллельно изготовляли и "просто" БТ-7 (ожидая доводк В-2), но трансмиссию ставили идентичную БТ-7М. Короче: предполагаю, что альбомные данные не соответствуют БТ-7 образца 1940 г в связи с изменением в КПП в сторону уменьшения диапазона скоростей ради усиления КПП ради дизеля БТ-7М.
RVK: Ник. пишет: Уж очень рьяно Резун подчеркивал - главное скорость и главный ход колёсный. И то и другое мимо. Или безграмотность или сознательное враньё. Вы какой вариант выбираете?
Dometer: Ник. пишет: Смысл сравнивать с БТ-7? Чтобы окончательно себя представить в глазах руководства кончеными дебилами, не могущими создать даже нормальный быстроходный танк на колесах? Чтобы окончательно представить заказчегов колёсно-гусеничных танков конченными дебилами, чтобы их по-быстрее расстреляли, чтобы они не мешали создавать чисто-гусеничный танк !
Sprachfuehrer: RVK пишет: Вы хам и упёртый неуч все проще сталкер - это явление в период пубертации stalker7162534 В пубертатный период самцы агрессивны, стремятся занять доминантное положение в стае. Инстинкты, мля stalker7162534 Предпочтительнее - выпив играть в игры. или выпив отвечать дуракам на форуме
K.S.N.: Ник. пишет: Развивал даже большую скорость, это он у Свирина только какой-то "поломатый". И где же он ее развивал, если в Наставлении написано, что "максимальная скорость до 70 км/ч"? (Хотя в таблице у того же Свирина максимальная скорость БТ-7 указана в 74 км/ч). Ник. пишет: Вам в голову не приходило, зачем в 1940-м году летом было гонять на полигоне танк, который уже не выпускался и про него давно уже всё известно? Ну , например, затем, чтобы сравнить танки в одинаковых (дорожных и погодных) условиях. Или еще по какой причине. Ник. пишет: Здесь так - если мы отказываем БТ-7 поздних выпусков в максималке на колесах из-за поломки бандажей, то отказать должны тогда и Т-3. А если Т-3 не отказываем, то и БТ-7 тогда нефиг отказывать и писать его расчетную максималку без учета всех других факторов. Ну так Вы посмотрите таблицы у Свирина и увидите, что для БТ-7 записана максимальная скорость в 74 км/ч, а для БТ-7М - в 86 км/ч. То есть, максимальные скорости записаны "по максимуму" как для "трешки", так и для советских танков. Ник. пишет: К обоим танкам одинаковый подход. Так он и есть одинаковый. Если, конечно, прочитать книжки целиком, а не выборочно. Ник. пишет: И если мы возьмем расчетные данные, то опять же придем к выводу, что при всех прочих равных Т-3 на гусеницах не мог ехать быстрее БТ-7 на колесах. Вы уверены, что для точных расчетов у Вас есть все необходимые данные? Ник. пишет: Я вообще сомневаюсь, что БТ-7 в испытаниях участвовал, оно нафиг никому не было нужно - сравнивали новый наш и немецкий танк. Да сомневайтесь на здоровье, только ведь Ваши сомнения доказательством не являются. Ник. пишет: Нет, но я не понимаю ёрничания. Я совершенно четко указал, что это простой любитель истории из ФРГ, более того, общался я с ним не напрямую, а через брата, что источник не проверить. Да какое ёрничание? Всего лишь навсего "эффект зеркада" - если Вам нужны документы с советских испытаний, то и сами будьте добры предоставить документы немецких испытаний. В противном случае имеем слово одного против слова другого. Ник. пишет: Но тем не менее это значение вполне укладывается в нормальные законы физики, и особых сомнений не вызывает. По той простой причине, что лично вы предпочитаете верить в это значение? Кстати, Вы так и не ответили, вы трехтомник Свирина целиком прочитали? Ну, чтобы понять, на основании чего Вы свои теории про намерения Свирина строите. Ник. пишет: Да имелось целая ода нашим "танкам-агрессорам, захватчикам автострад на колесах". Уж очень рьяно Резун подчеркивал - главное скорость и главный ход колёсный. Ну как тут не соблазниться-то? Ведь одним выстрелом столько зайцев убивается. Так главным это является только для "чайников", думающие люди этот пассаж Резуна давно в корзину выкинули. А Свирин, например, приводит письмо Гинзбурга (от сентября 1936 г.), в котором, в частности, говорится: ...Танк БТ(А-7): 1) по броневой защите - то же, что и Т-26; высокая максимальная скорость движения не спасает танк от скорострельной современной противотанковой артиллерии...; 2) колесно-гусеничный ход не дает танку никаких реальных преимуществ, так как эксплоатационная скорость танка при движении на гусеницах и колесах фактически одинакова; 3) высокая сложность изготовления и трудности обслуживания танка, возможны ошибки эксплоатации; 4) плохая проходимость танка на мягком грунте; спадают гусеницы, а на колесах двигаться нельзя...; 5) высокая опасность от пожаров. Для оснащения КА современными танками... нет необходимости иметь на вооружении два разных типа легких танков, [тем] более реальная боевая ценность танков БТ и Т-26 примерно равна (по запасу хода танк Т-26 в виду меньшего расхода топлива на пересеченной местности порой превосходит танки БТ и бывает иногда не менее пригоден таким образом к операциям на коммуникациях). Для решения всех задач, стоящих перед легкими танками достаточно иметь один универсальный танк сопровождения, имеющий следующие характеристики: - вес- 14-18 т; - вооружение - 45-мм пушка и 2-3 пулемета; - макс скорость движения - 40-45 км/ч; - скорость движения по проселку - до 30 км/ч; - запас хода - 250-300 км. ... Так что Резун и так идет лесом и без дополнительных фантазий.
Ник.: RVK пишет: Где у Йентца написано про кинематическую скорость? Ну от вас-то я этого не ожидал, не разочаровывайте. У Йентца не написано, но это и называется простой кинематический расчет, когда обороты двигателя через передаточное число всей трансмиссии преобразуют в линейную скорость. RVK пишет: Подтвердить можете? По ТТХ уже не раз вам подтверждал, слепым не притворяйтесь. RVK пишет: Для БТ-7 (до и для Т-72, Т-80 и Т-90) с резиной на бандажах та же проблема. И что? Почему тогда к БТ один подход, а к Т-3 другой? RVK пишет: Для БТ-7 скорость ограничивается не тягой, а передаточными числами трансмиссии и максимальными оборотами ДВС, речь конечно о горизонтальной дороге с усовершенствованным покрытием. Вы похоже этого не понимаете. Да, я нихрена не могу понять, какое отношение имеет усовершенствованное покрытие к тому, что максимальная скорость у БТ-7 ограничена не тягой, а передаточными числами и тяги у него с большим избытком?
stalker 716: Ник. пишет: БТ-7 Свирин сюда уже скорее всего просто "пририсовал" для пущего эффекта. Не согласен - моё имхо, Витя так мощно задвинул про БТ, про их скорость, что Свирин начал врать про автогоночную трёху чтобы утешить антирезунят, мол немецкие танки ездили быстрее, можете оставаться в своей вере - в 41 мы отступали потому что у немцев было больше и лучше. Ник. пишет: О Боже, как же всё тяжело до некоторых доходит. После подобных постов, с отсутствием логики у него, мной принято решение относится к нему соответствующе, и не отвечать на подобные посты.
HotDoc: Ник. пишет: Нет, просто с откровенными ...... не разговариваю. Еще раз - определитесь "то ли Вы красивая, то ли умная". То ли Вы не разговариваете, то ли продолжаете диалог. Ник. пишет: то, что я никогда не утверждал. А я писал, что ВЫ это утверждали. Ник. пишет: Так что идите куда шли, ловец бабочек. А вот то, что я ловлю бабочек я не утверждал. Ник. пишет: И вот это ..... И с правилами русского языка у Вас туго. Не "это", а "этот". Желательное обращение на Вы, так и быть я Вам на этот раз прощаю. Ник. пишет: еще берет на себя право кому-то указывать на неточности? А, так вопросы с БТ-7М и превышением потолка - Ту-154М Вы посчитали неточностями. Ладно, так и запишем. Хоть в этом Вы сумели определиться.
Ник.: K.S.N. пишет: Ну , например, затем, чтобы сравнить танки в одинаковых (дорожных и погодных) условиях. Или еще по какой причине. А как же тогда?Ник. пишет: Смысл сравнивать с БТ-7? Чтобы окончательно себя представить в глазах руководства кончеными дебилами, не могущими создать даже нормальный быстроходный танк на колесах? Это по поводу "или еще по какой". А вот у Свирина причина появления БТ в гонках очень даже имеется. RVK пишет: И то и другое мимо. Или безграмотность или сознательное враньё. Вы какой вариант выбираете? Я выбираю сознательное враньё. С той же целью, что и у его противников - усилить эффект у массового читателя. Не считайте Суворова безграмотным - это очень большая ошибка. Он и ошибки-то очень грамотно "запускает".
Ник.: HotDoc пишет: А, так вопросы с БТ-7М и превышением потолка - Ту-154М Вы посчитали неточностями. Ладно, так и запишем. Хоть в этом Вы сумели определиться. Ну сам напросился. Надеюсь не откажете мне в удовольствии подискутировать с вами в отдельной веточке. Раздел будет "Разговоры за папиросой" или авиационный. Выбирайте. Там и поговорим и про практический потолок и про его изменение в связи с изменением формы фюзеляжа и про то, исходя из каких данных КВС (командир воздушного судна) мог принимать решение занять определенную высоту и какое при этом значение имела забортная температура воздуха.
HotDoc: Ник. пишет: Ну сам напросился. (и не ты, а Вы). Ник. пишет: Раздел будет "Разговоры за папиросой" Не курю. Ник. пишет: авиационный Не летаю. Я же ловец бабочек. Вы забыли. Ник. пишет: Надеюсь не откажете мне в удовольствии подискутировать с вами в отдельной веточке. Откажу. Т.к. я не получаю удовольствия от дискуссии с хамом. Извинитесь - тогда и подумаю.
Ник.: K.S.N. пишет: Да какое ёрничание? Всего лишь навсего "эффект зеркада" - если Вам нужны документы с советских испытаний, то и сами будьте добры предоставить документы немецких испытаний. При этом есть большая и существенная разница. Я ни в коей мере не настаиваю на авторитетности данного источника, более того, подчеркиваю его малозначимость и недостоверность в этих вопросах. Хотя лично я вполне уверен, что Михаэль отсебятину говорить не станет. У моих оппонентов я наблюдаю иное. Точно такой же по качеству источник - известный в довольно узких кругах любитель-исследователь выдает информацию, при этом информация, скажем мягко, выбивающаяся из рамок способной вызвать безоговорочное доверие, которую документально он подтвердить не может. А теперь сравним. Оба любители без профильного образования. Оба ай-тишники. Оба давно взрослые люди (Михаэлю 53 года). Теперь разницу. Михаэль видел какие-то документы немецкие, с завода. Свирин видел какие-то документы с наших испытаний (всего два малознакомых танка). Михаэль называет вполне реальную цифру, которая не противоречит нормальным законам механики и общим принципам конструирования. Свирин называет цифру крайне фантазийную. Михаэль лицо заинтересованное (ну любят немцы прихвастнуть своими техническими решениями, не отнять, тем более когда вопросы касаются проигранной войны) и уж явно при наличии достоверного источника назвал бы циферку повыше. И Йентца читал в оригинале. Не назвал. Свирин также лицо заинтересованное, ему надо (в силу идиотской традиции наших псевдо-патриотов) всячески демонстрировать убогое состояние дел в РККА в предвоенный период (что отчасти правда). Цель - куда мол нам лапотникам нападать-то, мы с нашим дерьмом и отбиться-то толком не сумели (старые песни на новый лад). Так почему вдруг Свирин это кул, это всё чих-пых без базара, а Михаэль (тоже многим известный наверняка ) это "а не гонит ли он нам фуфло"? Лично я считаю обоих источниками, на которых не нужно спешить делать какие-то далекоидущие выводы. Мои оппоненты считают иначе.
Ник.: HotDoc - ну понятно, вы из тех, кто старается из-за спин других вякнуть. Так и запишем - от прямого спора чувак уклонился. Ловите дальше вшей, уважаемый. (и не ты, а Вы). А вот это вы попались, нехрен было мне "за русский язык бакланить" Такая форма является допустимой и при обращении на вы, это надо знать. "Ты" ведь не прозвучало. Так что сам вы неуч.
HotDoc: Ник. пишет: Так и запишем - от прямого спора чувак уклонился. Да нет, от спора Вы уклонились. Я же написал русским по синему - извинитесь тогда и подумаю. Извиняться не пожелали. Ник. пишет: Такая форма является допустимой и при обращении на вы, это надо знать. Не знаю. Учили по другому. Докажите. Ник. пишет: Ловите дальше вшей, уважаемый. И опять то ли "умная то ли красивая", то ли бабочек, то ли вшей. Ник. пишет: HotDoc - ну понятно, вы из тех, кто старается из-за спин других вякнуть. Странно! Вроде под своим ником выхожу в форум. Спину назовите конкретно.
K.S.N.: Ник. пишет: Смысл сравнивать с БТ-7? Чтобы окончательно себя представить в глазах руководства кончеными дебилами, не могущими создать даже нормальный быстроходный танк на колесах? С чего Вы взяли, что они бы при этом выглядели дебилами? Вот Вы можете сказать, какая максимальная скорость закладывалась в техзадание на разработку БТ? Например, Свирин пишет: Между тем работы в КБ завода № 183 по совершенствованию танка БТ продолжались. Поскольку предъявленный КБ осенью 1937 г. проект нового танка не отвечал требованиям задания, 13 октября 1937 г. АБТУ выдало Харьковскому заводу № 183 (бывший ХПЗ) тактико-технические требования на проектирование новой боевой машины БТ-20: 1. Тип – колесно-гусеничный по типу танка "Кристи", с приводом на 6 колес . 2. Боевой вес – 13-14 т. 3. Вооружение – 1х45-мм, 3 пулемета ДТ, огнемет для самозащиты или 1х76-мм, 3 ДТ, огнемет. Каждый 5-й танк должен иметь зенитную установку пулемета. 4. Боекомплект – 130-150х45-мм или 50х76-мм снарядов, а также 2500-3000 патр. 5. Бронирование: корпус лоб – 25, коническая башня – 20, борт, корма – 16, крыша и дно – 10 мм. Броня вся наклонная, с минимальным углом наклона броневых листов корпуса и башни 18°. 6. Скорость – на гусеницах и колесах одинаковая: макс. 70 км/ч, миним. 7 км/ч. Итак, если в техзадании стоит максимальная скорость в 70 км/ч, то нафига создавать себе лишний геморрой, пытаясь получить заметно большие значения? Кстати, сейчас заглянул а "Энциклопедию по Т-34" от Коломийца, так там на стр.65 написано, что 13 июля 1940 года завод отправил один танк Т-34 на Ленинградский артиллерийский научно-исследовательский полигон, где совместно с Т-26, БТ-7, Т-28 и КВ прошел испытания по преодолению естественных и искусственных препятствий. Вот и скажите мне, если к 13 июля 1940 г. про уже снятые с производства Т-26 и БТ-7 все известно, то зачем их на испытания оправлять? А на стр.101-103 приводится письмо начальник 1-го отделения 3-го отдела бронетанкового управления ГАБТУ подполковника Панова на имя г-л. Федоренко (от 13 декабря 1940 г.) в котором, в частности, предлагается увеличить максимальную скорость танка Т-34 до 70 км/ч. на стр. 121 еще одно письмо Панова (от 12.02.41) но уже на завод с замечаниями по разработке Т-34М, в котором отмечалось, что КПП на 6 скоростей подобрана удачно, но максимальную скорость необходимо увеличить с 61 км/ч до 65 км/ч. Спрашивается, откуда возникло желание увеличить максимальную скорость Т-34? Не вызвано ли это желание максимальной скоростью "трешки"? Ник. пишет: А вот у Свирина причина появления БТ в гонках очень даже имеется. Это опять таки Ваши домыслы.
stalker 716: Im Polenfeldzug setzten die Deutschen hauptsächlich den Panzerkampfwagen I ein, auserdem den Panzerkampfwagen II der mit 52km/h schneller als sein Vorgänger war und den Panzerkampfwagen IV der wiederum nur die Geschwindigkeit des PzKw I hatte (33km/h). Der Panzerkampfwagen III lag technisch auf halbem weg zwischen dem PzKw II und IV und brachte es auf eine Geschwindigkeit von 30km/h.
RVK: Ник. пишет: У Йентца не написано, но это и называется простой кинематический расчет, когда обороты двигателя через передаточное число всей трансмиссии преобразуют в линейную скорость. Да, но у Йентца могут быть приведены и данные подтвержденные испытаниями! Так что не надо этих дешёвых приёмов: Ник. пишет: Ну от вас-то я этого не ожидал, не разочаровывайте. Ник. пишет: По ТТХ уже не раз вам подтверждал, слепым не притворяйтесь. Ни одной ссылки на документ в подтверждение Ваших слов не было. Поэтому и не доказано. Ник. пишет: И что? Почему тогда к БТ один подход, а к Т-3 другой? Где у меня разные подходы? Покажите. Ник. пишет: Да, я нихрена не могу понять, какое отношение имеет усовершенствованное покрытие к тому, что максимальная скорость у БТ-7 ограничена не тягой, а передаточными числами и тяги у него с большим избытком? Ну опять 25-ть! Писали, жевали, книги и ссылки приводили! Будет другое покрытие, т.е. другое сопротивление движению и максимальная скорость БТ может ограничиться и тягой, т.е. быть ниже максимально возможной по кинематики!
K.S.N.: *PRIVAT*
Dometer: K.S.N. пишет: какая максимальная скорость закладывалась в техзадание на разработку БТ? Например, Свирин пишет: цитата: Между тем ... 13 октября 1937 г. АБТУ выдало Харьковскому заводу № 183 (бывший ХПЗ) тактико-технические требования на проектирование новой боевой машины БТ-20: 1. Тип – колесно-гусеничный по типу танка "Кристи", с приводом на 6 колес . ... 5. Бронирование: корпус лоб – 25, коническая башня – 20, борт, корма – 16, крыша и дно – 10 мм. Броня вся наклонная, с минимальным углом наклона броневых листов корпуса и башни 18°. 6. Скорость – на гусеницах и колесах одинаковая: макс. 70 км/ч, миним. 7 км/ч. Только конченные дебилы в 37-г хочут колёсно гусеничный танк, максимальную скорость 70, и диктуют конструкторам по каким им (видите ли 18°"минимум") углом строить броневую защиту. Правильное ТЗ должно задавать ОТ ЧЕГО обеспечить защиту, а не какими толщинами-углами её обеспечивать !
RVK: Ник. пишет: Я выбираю сознательное враньё. С той же целью, что и у его противников - усилить эффект у массового читателя. Не считайте Суворова безграмотным - это очень большая ошибка. Он и ошибки-то очень грамотно "запускает". Или у него грамотные консультанты.
RVK: Dometer пишет: RVK пишет: цитата: какая максимальная скорость закладывалась в техзадание на разработку БТ? Например, Свирин пишет: цитата: Между тем ... 13 октября 1937 г. АБТУ выдало Харьковскому заводу № 183 (бывший ХПЗ) тактико-технические требования на проектирование новой боевой машины БТ-20: 1. Тип – колесно-гусеничный по типу танка "Кристи", с приводом на 6 колес . ... 5. Бронирование: корпус лоб – 25, коническая башня – 20, борт, корма – 16, крыша и дно – 10 мм. Броня вся наклонная, с минимальным углом наклона броневых листов корпуса и башни 18°. 6. Скорость – на гусеницах и колесах одинаковая: макс. 70 км/ч, миним. 7 км/ч. Это не я писал.
stalker 716: Ник. пишет: Я совершенно четко указал, что это простой любитель истории из ФРГ, более того, общался я с ним не напрямую, а через брата, что источник не проверить. Может перепутали чего брат с любителем истории? Panzer 1 - Pz.1A Land: Deutschland Gewicht: 5.40 t Crew: 2 Bewaffnung: 7.92 mm MG MG 13 (1525 Schuss) Panzerung: vorne 18 mm, seitlich 14 mm, rückwärts 14 mm Höchstgeschwindigkeit: 57 km/h
полная версия страницы