Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение) » Ответить
Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение)
Ник.: Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина. Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно. Итак спор идет по двум позициям. 1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч". Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить? 2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч. Утверждающие ссылаются на Йентца. Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь. После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч. Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.
stalker 716: marat пишет: Попытаюсь объяснить - ну нарисуйте там соотвествующие цифирки в пересечении линий и графиков -10-я передача, 67 км/ч, 300 л.с., 3000 оборотов/мин, т.е. подставьте реальные значения хотя бы из Йентца Я объяснял принцип действия КПП на пальцах. Рисовать график для трёхи своей задачей не ставил. marat пишет: из Йентца и покажите, что график у него(по его данным) не будет соответствовать картинке. Вы до сих пор не поняли? Йенц чёрным по белому пишет - немцы хотели сделать танк который смог бы развивать скорость 70 км/ч, но были вынуждены отказаться от своих планов. У Йенца нигде не сказано что трёшка, хотя бы опытный экземпляр мог развить скорость хотя бы 67 км/ч. Миддельдорф чёрным по белому писал - 55 км/ч. PS Вы не ответили Вы как и Бипитор раньше, продолжаете считать, что максимальная скорость зависит от числа передач? Или вы так не думали, но предпочли не замечать ошибочность взгляда соратника по борьбе?
stalker 716: BP_TOR пишет: stalker 716 пишет: цитата: Вы как и Бипитор раньше, продолжаете считать, что максимальная скорость зависит от числа передач? Вы как и раньше не понимаете разницы между диапазоном передач и количеством передач. Не надо юлить. Вы честно ответьте осознали свою ошибку или нет? Насчёт диапазона передач вам уже наглядно демонстрировали вашу ошибку на примере с придуманным танком, и задавали вопрос в лоб - изменение КПП изменит максимальную скорость или нет? Вам ещё раз показать ваш пост в котором вы чёрным по белому написали что от числа шестерёнок зависит максимальная скорость. Вы либо дурак, либо нагло юлите чтобы не признать свою ошибку. Ваш тезис имел такой смысл - трёха могла развивать максимальную скорость 69,7 км/ч потому что у неё была особая КПП, с большим диапазоном передач. Вам сумели втолковать, что выше головы не прыгнешь танк не может двигаться быстрее чем позволяет мощность двигателя. После этого началось натягивание совы на коэффициент 0,04 бодание, что гравий в Кубинке был автострадно-космическим. И вот вы делаете вид, что все в гавне, а вы в белом и с золотыми пуговками. Вы либо дурак, либо нагло юлите. PS Вместо того чтобы честно признать что были неправы утверждая - трёха могла разогнаться до большей скорости чем БТ, потому что она лучше реализовывала мощность, по причине большего дипазона скоростей. Вы не понимали элементарного что число передач влияет лишь на использование мощности при разгоне, что совершенно не связано с максимальной скоростью. Вы стали обвинять меня в незнании, стали цепляться к словам.
RVK: Шерман пишет: Что странное? Вот это: "недостижимости" скорости в 70 - 80 км\ч. (в том числе и советскими танками, несмотря на "убогую" трансмиссию) Это: Что БТ-5ИС может развить скорость 84 км\ч, БТ-7М - 86 км\ч, а А-20 - 75 км/ч? Мне странным не кажется.
BP_TOR: stalker 716 пишет: Я объяснял принцип действия КПП на пальцах. Вы перед этим пальцами в известном месте ковыряли видимо... Учебник по деталям машин и Теорию танка Сергеева перечитайте... stalker 716 пишет: Вы до сих пор не поняли? Йенц чёрным по белому пишет - немцы хотели сделать танк который смог бы развивать скорость 70 км/ч, но были вынуждены отказаться от своих планов. Это Вы со своим корявым переводом (ох уж эти пальцы из...) не смогли прочитать у Йенцане только хотели, но и сделали такой танк и даже в серию его запустили. stalker 716 пишет: У Йенца нигде не сказано что трёшка, хотя бы опытный экземпляр мог развить скорость хотя бы 67 км/ч. У Йенца сказано, что из-за разогрева бандажей при езде на 9-й и 10-й ПОВЫШАЮЩИХ передачах пришлось ограничить скорость. stalker 716 пишет: Миддельдорф чёрным по белому писал - 55 км/ч. Вы таки сдали рубеж 45 км/ч :)) А как же Ваше прежнее утверждение что предельная скорость для трехи 50 км/ч? Для какой модификации приведены данные у Миддельдорфа? Массу и мощность помните?
Шерман: RVK пишет: Мне странным не кажется. Объясню (как могу) - Свирин в одном месте книги пишет про 68 км\ч. В другом - 86 км\ч. Оба раза - для БТ-7М на колесах. Мне нравится больше второй вариант. Другим - первый. Вот и все. Ничего личного.
stalker 716: BP_TOR пишет: Для какой модификации приведены данные у Миддельдорфа? могу объяснить что вы не соображаете и здесь
BP_TOR: stalker 716 пишет: Не надо юлить. Вы честно ответьте осознали свою ошибку или нет? Ошибка у Вас была и осталась. Вы путаете диапазон скоростей и количество передач. А также не удосужились прочитать как величина диапазона скоростей определяет выбор количества передач. Дальше картинок у Антонова Вы к сожалению не продвинулись. stalker 716 пишет: Насчёт диапазона передач вам уже наглядно демонстрировали вашу ошибку на примере с придуманным танком, и задавали вопрос в лоб - изменение КПП изменит максимальную скорость или нет? Так у Вас все придуманное- придуманные танки, придуманное правильное прочтения Йенца... Вам ответы давались, только Вы их не асилили... Вам ещё раз показать ваш пост в котором вы чёрным по белому написали что от числа шестерёнок зависит максимальная скорость. Покажите -а я Вам еще раз с удовольствием покажу свой пост предшествующий пост где хорошо видно, что: - я писал про диапазон скоростей - Вы по невежеству перепутали диапазон скоростей с количеством шестеренок и задали свой вопрос приписывая мне свое примитивное толкование; -ввиду Вашей дремучести мне пришлось дать развернутый ответ, с разъяснением, того что Ваше отождествление диапазона скоростей с количеством шестеренок является неверным упрощением и показал Вам принципы выбора количества передач в зависимости от величины диапазона скоростей. Можете еше раз продемонстрировать свое невежество. stalker 716 пишет: Вы либо дурак, либо нагло юлите чтобы не признать свою ошибку. Ноги пошире расставьте, чтобы не ошпарить... Когда вы кипятком поливать начинаете,это верный признак, что Вам в очередной раз прищемили хвост Причина понятно, именно Вы в очередной раз вляпались с понижающей передачей и пониженными оборотами. И с блеском свое невежество продемонстрировали... stalker 716 пишет: Ваш тезис имел такой смысл - трёха могла развивать максимальную скорость 69,7 км/ч потому что у неё была особая КПП, с большим диапазоном передач. Вот именно 716-й -БОЛЬШОЙ ДИАПАЗОН СКОРОСТЕЙ, а Вы как раз тупо пытались сдернуть на количество шестеренок stalker 716 пишет: Вам сумели втолковать, что выше головы не прыгнешь танк не может двигаться быстрее чем позволяет мощность двигателя. Этот Вам 716-й сумели наконец то втолковать, что есть еще и кинематическое ограничение, которое не позволяло тому же БТ-7М ездить со скоростью согласно Вашей формулке И Ваш передерг про "быстрее чем позволяет мощность" тоже не катит. Вам всегда говорили "быстрее, за счет лучшего использования имеющейся мощности" Разницу понять так сложно? stalker 716 пишет: После этого началось натягивание совы на коэффициент 0,04 бодание, что гравий в Кубинке был автострадно-космическим. Космос, волшебные палочки, кривые пальцы-это все Ваше. А с гравийным шоссе (автострадность которого Вы сами подтвердили своими коэффициентами) классно вышло. Вы наглядно продемонстрировали, что по дорожным покрытиям 30-х 50-х годов Вы имеете слабое представление. stalker 716 пишет: И вот вы делаете вид, что все в гавне, а вы в белом и с золотыми пуговками. Вы далеко не все, обычный форумный борцун врунишка, которого здесь я уже неоднократно и доказательно ловил на вранье. Амбре от Вас действительно не впечатляет... stalker 716 пишет: Вы либо дурак, либо нагло юлите. Собрались в очередной раз поиграть в бумеранг?
BP_TOR: stalker 716 пишет: Вместо того чтобы честно признать что были неправы утверждая - трёха могла разогнаться до большей скорости чем БТ, потому что она лучше реализовывала мощность, по причине большего дипазона скоростей. Могла, она действительно лучше реализовала мощность, что и показал тяговый расчет сделанный RVK. Опровергнуть его Ві не смогли и не сможете. stalker 716 пишет: Вы не понимали элементарного что число передач влияет лишь на использование мощности при разгоне, что совершенно не связано с максимальной скоростью. Читайте Антонова, Диапазон скоростей где про разгон, а именно про максимальную скорость и неиспользование мощности. Одна проблема для Вас -там картинок нет... stalker 716 пишет: Вы стали обвинять меня в незнании, стали цепляться к словам. Так Вы и не знаете: -определений повышающей и понижающей передач; -путаете диапазон скоростей и количество шестеренок; -путаете пониженные обороты и понижающую передачу; -не знаете что замедленная передача не учитывается при расчете диапазоне скоростей (рабочего диапазона коробки; -не знаете устройства дорожных покрытий 30-х годов; -не знаете английского... и т.д. и т.п. Что касается слов, то вероятно это следствие Ваших "остроумных" игр со ртом и ногами, коими Вы злоупотребляли на милитере
stalker 716: BP_TOR пишет: Вам всегда говорили "быстрее, за счет лучшего использования имеющейся мощности" график не смогли осилить? Хотите я нарисую вам ещё на графике лишних передач? Они позволят ещё лучше использовать мощность при разгоне, но максимальная скорость от этого не увеличится. Это понятно? или вы совсем BP_TOR пишет: Могла, она действительно лучше реализовала мощность, что и показал тяговый расчет сделанный RVK. Опровергнуть его Ві не смогли и не сможете. Вы даже не врубились, что в расчёте RVK не было никакого диапазона скоростей, а был лишь коэффициент для аэрокосмического гравия в 0,04. BP_TOR пишет: Читайте Антонова, Диапазон скоростей где про разгон, а именно про максимальную скорость и неиспользование мощности. Одна проблема для Вас -там картинок нет... Вот именно читайте, и постарайтесь понять что написано. Вы даже картинки не способны понять. BP_TOR пишет: Так Вы и не знаете: О как остроумно, когда всем стало ясно что вы тупили с максимальной скоростью, уверяя что мощность можно заменить хитрой КПП, то стали обвинять других в незнании, чтобы скрыть своё непонимание элементарных вещей.
Seawolf: stalker 716 пишет: И это потому что вы себе изначально задали цель - уверовать в превосхоство немецких танков. Вау! Оказывается, у меня такая цель - верить в превосходство немецких танков. "Скажите, а это и в магазине можно стеночку также?" Сопротивление движению, это не только силы сопротивления зависящие от дороги. Есть ещё трение в танке, например. То есть когда Антонов с коллегами написали что в зависимости от конструкции танка коэффициент f для асфальта 0,05-0,06, то это значит что к fгр добавелна fхч. У Сергеева fгр не опровергает f у Антонова. Это понятно? Мне не лень ещё раз запостить скан из Сергеева. Потери в ходовой части у Сергеева УЖЕ УЧТЕНЫ. Смотрите сами. f=fгр+fхч Для асфальта - 0.03-0.05. 0.03 Вы в расчёт подставлять не будете. Вера не позволит. 0.04 - тоже. 0.05 - "ну, подумаю, главное чтобы со Свириным не сошлось" Что вы считаете не верным? Объяснение про повышающие и понижающие передачи - неверное. "Слышали звон". по вере борьбе против концепции В.Суворова? Мы тут ещё и с "концепцией" "Суворова" боремся? Ну дела....
stalker 716: Seawolf пишет: Объяснение про повышающие и понижающие передачи - неверное. "Слышали звон". Не надо врать. С моей стороны была лишь попытка втолковать кое кому, как при движении на 9-ой, или даже 10-ой передаче можно понизить расход топлива. Смотрите недавний график. Что непонятно спрашивайте. Не поленитесь отмотать тему назад и увидеть в моих постах кавычки в слове - понижающая. Seawolf пишет: f=fгр+fхч Для асфальта - 0.03-0.05. И на это могу ответить в очередной раз. fгр можно считать не изменившимся с 30-х годов. А вот почему Антонов с коллегами из Военного издательства чёрным по белому пишут асфальт 0,05 - 0,06, а Сергеев иначе - да потому что техника совершенствуется. Это понятно? И ещё Вас не смущает у Сергеева fгр 0 - 0,02 мой разум это смущает. Ибо не бывает поверхности без трения, без сопротивления движению.
stalker 716: Seawolf пишет: 0.03 Вы в расчёт подставлять не будете. Вера не позволит. 0.04 - тоже. 0.05 - "ну, подумаю, главное чтобы со Свириным не сошлось" В очередной раз напомню. Испытания, подтверждённые отчётом, с печатью и подписью, показали что трёха достигла максимальной скорости 45 км/ч. В полном соответствии с теорией изложенной в книге "Танк" Военного издателсьтва МО СССР. ps насчёт веры, Вы Бипитору ничего не хотите возразить насчёт его тупости с максимальной скоростью что увеличивается при увеличении диапазона передач? Или Вы тоже считаете, что коробка передач увеличивает удельную мощность в полтора раза?
RVK: stalker 716 пишет: график не смогли осилить? Уже в который раз Вам указываю на выделение на нижеприведённом графике скорости V2. Вам понятно почему? Смирнов Г.А. Теория движения колесных машин. Москва, Машиностроение, 1990. Посмотрите мой скан графика динамического фактора (D) от скорости машины. Как там пересекаются значения для передач? Особенно обратите внимание на IV и V, и что там за скорость V2 и зачем он там показана.
RVK: stalker 716 пишет: Ибо не бывает поверхности без трения, без сопротивления движению. Какое трение между гусеницой танка и асфальтовой поверхностью при движении танка с малыми скоростями?
stalker 716: RVK пишет: Посмотрите мой скан графика Зачем? Вы когда бипитору объясните что он тормозит с диапазоном? RVK пишет: Какое трение между гусеницой танка и асфальтовой поверхностью при движении танка с малыми скоростями? Неужели сопротивление движению танка при этом нулевое? (без учёта внутреннего сопротивления).
RVK: stalker 716 пишет: Зачем? Чтобы понять зачем нужно много передач в КПП! stalker 716 пишет: Неужели сопротивление движению танка при этом нулевое? (без учёта внутреннего сопротивления). А как экспериментально определить сопротивление движению танка без учёта внутреннего сопротивления?
stalker 716: RVK пишет: Чтобы понять зачем нужно много передач в КПП! Бипитору объясняйте. А то он бедняга уже год носится со своим диапазаном. И даже не понимает, что его идея о том что максимальная скорость зависит от диапазона скоростей является бредом. Типа скорость зависит от скорости.
BP_TOR: stalker 716 пишет: график не смогли осилить? У Вас галюцинации? Я что-то про график писал? Мне вполне понятно все и по Сергееву, который Вас в ступор вгоняет (и которого Вы также пытались переврать) stalker 716 пишет: Хотите я нарисую вам ещё на графике лишних передач? Нарисуйте мне коробку с всего двумя шестеренками, по одной на высшую и низшую передачи. stalker 716 пишет: Вы даже не врубились, что в расчёте RVK не было никакого диапазона скоростей, а был лишь коэффициент для аэрокосмического гравия в 0,04. Мы врубились в главное- мощность и кинематика позволяют трехе достигать скорости о которой Вы писаете кипятком :)) Опровергнуть это вы не смогли и не сможете. stalker 716 пишет: Вот именно читайте, и постарайтесь понять что написано. Вы даже картинки не способны понять Да неужели. Некто 716-й поместил картинку с коэффициентом 0,05 и в доказательство своего любимого коэфициента 0,06. Некто 716-й нашел на картинке опытный коэффициент 3,4 у танка весом 31 т, и с чего-то решил что это соответствует "Королевскому тигру"stalker 716 пишет: О как остроумно, когда всем стало ясно что вы тупили с максимальной скоростью, уверяя что мощность можно заменить хитрой КПП, Конечно остроумно, тем более на фоне Вашей очередной безнадежной попытки передернуть, "что мощность можно заменить хитрой КПП". Еще раз (тихопроникновено) 716-й читайте по складам: в большей степени использовать имеющуюся мощность Так сложно разницу понять... stalker 716 пишет: то стали обвинять других в незнании Так Вы и не знали вышеперечисленного :) Что доказано Вашими же постами. Также как и Ваше перевирание источников.
stalker 716: BP_TOR пишет: Мы врубились в главное- мощность и кинематика позволяют трехе достигать скорости BP_TOR пишет: в большей степени использовать имеющуюся мощность тяжёлый случай. за сим вас оставляю с вашими галлюцинациями. когда найдёте доклад Ворошилову, отпишитесь на форуме.
BP_TOR: stalker 716 пишет: Не надо врать. С моей стороны была лишь попытка втолковать кое кому, как при движении на 9-ой, или даже 10-ой передаче можно понизить расход топлива. Вот именно не надо врать. Речь у на всегда шла о максимальной скорости трехи. Вы лажанулись по невежеству с понижающей передачей и пониженными оборотами, и теперь про экономию топлива песню завели :) )stalker 716 пишет: В очередной раз напомню. Испытания, подтверждённые отчётом, с печатью и подписью, показали что трёха достигла максимальной скорости 45 км/ч. В полном соответствии с теорией изложенной в книге "Танк" Военного издателсьтва МО СССР. В соответствии с Вашей новой версией про "понижающие передачи", там экономили топливо и ездили на пониженных оборотах :)) stalker 716 пишет: Сергеев иначе - да потому что техника совершенствуется. Ага техника 60-х годов Т-34, Пантера, Тигр и Шерман в главе про гусеницы. stalker 716 пишет: Вы Бипитору ничего не хотите возразить насчёт его тупости с максимальной скоростью что увеличивается при увеличении диапазона передач? Цитатку из Антонова привести или сами найдете? stalker 716 пишет: Или Вы тоже считаете, что коробка передач увеличивает удельную мощность в полтора раза? А кто кроме Вас так считает? Передергиваете в который раз Вам уже долго пытаются объяснить про использование уже имеющейся мощности, а не про увеличение
BP_TOR: stalker 716 пишет: тяжёлый случай. за сим вас оставляю с вашими галлюцинациями. Что ранее и прогнозировалось, после громкого плюха когда выяснилось, что 716-й путает пониженные обороты с понижающей передачей, довольно забавной сказки про экономию топлива и маловразумительных воплей(прищемленный хвост то болит), состоял очередной взлет бумеранга со stalker 716 на борту.. Он улетел, но он еще вернется.... stalker 716 пишет: когда найдёте доклад Ворошилову, отпишитесь на форуме. А как укажете мой пост с обещанием найти, так и сразу... Книжки по деталям машин для медитации в полете подсказать?
K.S.N.: Шерман пишет: А я с этим и не спорю. Еще из той же книги (Т-50 присутствует) Эту таблицу я видел, более того, сам пытался обратить на нее внимание Ник и сталкера. Только теперь я хочу обратить Ваше внимание на веса танков и мощности их движков. И разве странно, что советских специалистов могли заинтересовать технические решения немецких спецов, позволяющих им достигать сравнимых с советскими танками скоростей при большей массе своего танка и меньшей мощности двигателя? Шерман пишет: Объясню (как могу) - Свирин в одном месте книги пишет про 68 км\ч. В другом - 86 км\ч. Оба раза - для БТ-7М на колесах. Мне нравится больше второй вариант. Другим - первый. Вообще-то, в первом случае Свирин писал про БТ-7 (без М), у которого максимальная скорость была порядка 74 км/ч. (по крайней мере по табличным значениям). Более того, он в том моменте написал про скорость одного конкретного танка, а не про то, что все БТ-7 не могли развивать большую скорость. И разговор идет не про "нравится-не нравится", а про "соврал Свирин или не соврал".
marat: stalker 716 пишет: Я объяснял принцип действия КПП на пальцах. Рисовать график для трёхи своей задачей не ставил. В общем-то только подтвердили, что сами ничего не поняли - если на вашей зеленой прямой выложить цифирки 10-я передача, 300 л.с., 3000 об/мин и 67 км/ч то график всего лишь подтверждает то, что вы тут пытаетесь оспорить. stalker 716 пишет: Вы до сих пор не поняли? Йенц чёрным по белому пишет - немцы хотели сделать танк который смог бы развивать скорость 70 км/ч, но были вынуждены отказаться от своих планов. У Йенца нигде не сказано что трёшка, хотя бы опытный экземпляр мог развить скорость хотя бы 67 км/ч. Есть данные по конкретным передачам конкретной тройки. Т.е. тройка была, 67 км/ч развивала, немцев не устроила надежность. Аналогично по БТ-7 и БТ-7М, у которых при движении на колесах через 50-100 км отлетают резиновые бандажи колес. Вывод - не было в КА БТ-7 и БТ-7М с колесным ходом. Хотели военные, но не получилось - резина отваливалась. stalker 716 пишет: PS Вы не ответили В том числе и от числа передач. Близкий к вам по времени пример - ВАЗ с КПП-4 и КПП-5.
marat: stalker 716 пишет: В очередной раз напомню. Испытания, подтверждённые отчётом, с печатью и подписью, показали что трёха достигла максимальной скорости 45 км/ч. В полном соответствии с теорией изложенной в книге "Танк" Военного издателсьтва МО СССР. Блин, а как же Миддельдорф?
Sprachfuehrer: Seawolf пишет: Мы тут ещё и с "концепцией" "Суворова" боремся? у сталкера своеобразное понимание резуна он им прикрывается, "как жупелом", но тут же опровергает мы уже делали вывод: резуна он не читал, не знает и не понимает он его только цитирует к определенному месту, без цитат и ссылочек сталкер - не сталкер
stalker 716: marat пишет: stalker 716 пишет: цитата: Я объяснял принцип действия КПП на пальцах. Рисовать график для трёхи своей задачей не ставил. В общем-то только подтвердили, что сами ничего не поняли - если на вашей зеленой прямой выложить цифирки 10-я передача, 300 л.с., 3000 об/мин и 67 км/ч то график всего лишь подтверждает то, что вы тут пытаетесь оспорить. за сим оставляю вас в компании с бипитором. Пока не найдёте доклад Ворошилову, меня не беспокойте. marat пишет: Блин, а как же Миддельдорф? Не соображаете. Не понимаете. Попробуйте перечитать тему заново. Внимательно.
Seawolf: stalker 716 пишет: а Сергеев иначе - да потому что техника совершенствуется. Найдите парочку танков из 40-х гг., когда "техника ещё не совершенствовалась" stalker 716 пишет: Не поленитесь отмотать тему назад и увидеть в моих постах кавычки в слове - понижающая. Ну так разобрались, что такое повышающая и понижающая передача? stalker 716 пишет: Испытания, подтверждённые отчётом, с печатью и подписью, показали что трёха достигла максимальной скорости 45 км/ч. В полном соответствии с теорией изложенной в книге "Танк" Военного издателсьтва МО СССР. Не надо прятаться за широкую спину Военного издательства минобороны. Теория из учебника для академии бронетанковых войск точно такая же. Только об условиях испытаний на максимальную скорость(тип грунта, наклон трассы) ничего не скажете. marat пишет: Блин, а как же Миддельдорф? Точно, а где же товарищ Брежнев, 45 или 55 км/ч, где правильно-то? Где угодно, лишь бы не у Свирина
RVK: stalker 716 пишет: И даже не понимает, что его идея о том что максимальная скорость зависит от диапазона скоростей является бредом. Объясняю кратко. Обычный подход для автомобиля: из заданной в ТЗ максимальной скорости (и конечно диаметра колес) определяют передаточное число главной передачи. Для машины с трехвальной КП с соосными входным и выходным валами считают что данная максимальная скорость при полной массе автомобиля достигается на прямой передаче (у неё КПД КП почти 1,00). Повышающую передачу делают для возможности движения на высоких скоростях с меньшими чем на прямой передаче оборотами ДВС при массе автомобиля меньше полной, из-за меньших оборотов ДВС достигается экономия топлива и ресурса ДВС (меньше оборотов в единицу времени). Исходя из заданной в ТЗ минимальной скорости устойчивого продолжительного движения или угла преодолеваемого подъема или максимальной силы тяги известного уже передаточного числа главной передачи и диаметра колес определяют передаточное число первой передачи. Получают передаточные числа первой и прямой передачи, т.е. диапазон. Далее самое интересное. Этот диапазон на такое число передач и таким образом, чтобы с учётом диапазона ДВС динамические факторы передач (см. график) перекрывались по оси абсцисс (скорости автомобиля) причем максимальная скорость на предыдущей передаче должна быть большей (это нужно для компенсации падения скорости при переключении передач) чем скорость последующей передаче соответствующая максимуму динамического фактора этой передачи (точка V2 графика), т.е. крутящего момента ДВС! Это нужно нормального переключения передач. Таким образом получается минимальное необходимое число передач. (В крайних случаях допускается просто перекрытие диапазонов динамического фактора передач, но это не лучший вариант). Так вот для танка крайне важными является угол преодолеваемого подъема или максимальная сила тяги. Мощность ДВС определяют из значения удельной мощности (приёмистость) и конечно с учётом наличия и приспособленности для танка такого мотора (что зачастую является определяющим - выбор увы не большой). Казалось бы кто мешает применить многоступенчатую КПП и тем самым обеспечив оптимальной перекрытие динамических факторов (удельных сил тяги) на смежных передачах обеспечить высокую максимальную скорость кинематически? Конечно до ограничения по тяги. (При этом забудем про устойчивость, управляемость и плавность хода танка на такой скорости, что зачастую является более важным чем достижение высоких значений максимальной скорости). Тут определяющим зачастую становятся возможности промышленности и компоновка МТУ по реализации серийно компактной многоступенчатой КПП. С учетом существующего диапазона ДВС, условия перекрытия диапазонов передач по скорости, ну и реальных возможностей по производству многоступенчатого редуктора на нужный момент и обороты - число передач ограничено, т.е. ограничен диапазон КПП, приходится чем то жертвовать. Чем? Углом преодолеваемого подъема и максимальная сила тяги? Или высоким значением максимальной скорости движения танка? Ответ очевиден. Так и получаются высокие значения динамического фактора (запас по тяге) на высшей передаче при максимальных оборотав ДВС у машины с 3-х ступенчатой КПП, и совсем другая ситуация у танка с многоступенчатой КПП.
BP_TOR: Шерман Согласно М. Коломийцу Т-34:Начало (ФИ 2008-8 с.24) диапазон скоростей для А-20 составляет 65/9=7,26 Вес 18 т. Двигатель В-2 номинальной мощностью 450 л.с., максимальной 500 л.с. при 1800 об/мин. (с.29) Для А-32 (вес 19 т), аналогично.
BP_TOR: И специально для 716-го. Ликбез по диапазону скоростей. Антонов с.396 Для танка диапазон скоростей желательно иметь примерно равным 10. Уменьшение диапазона приводит либо к уменьшению преодолеваемого на низшей передаче сопротивления (например подъема), либо к снижению высшей скорости танка Когда будете придумывать танки, перечитывайте этот абзац где черным по русски написано про влияние величины диапазона на максимальную (высшую) скорость. Что Вы по невежеству отрицали. Далее у Антонова наглядно продемонстрировано влияние величины диапазона на использование мощности. Действительно, пусть диапазон скоростей будет равен 5 и сила тяги на высшей передаче Рв=0,06G. Тогда на низшей передаче она составит Рн=0,06G*5=0,3G. Танк сможет преодолевать подъемы не более 10-12 ° (см.рис.400). Пусть теперь при том же диапазоне сила тяги на низшей передаче равна Рн=0,7G, что соответствует подъему в 40°. Тогда на высшей передаче сила тяги будет Рв=0,7G/5=0,14G Между тем для движения по хорошей дороге достаточно иметь силу тяги 0,06-0,07G. В этом случае при движении по хорошей дороге создастся запас силы тяги, который использовать невозможно, так как высшая передача уже включена. И вывод, который Вам так долго не удается осознать Следовательно, по хорошей дороге танк будет двигаться с меньшей скоростью, чем позволяет его мощность. Значит, двигатель в этом случае работает на неполной мощности. Перечитывайте перед сном эти абзацы, можете даже их конспектировать. Убедились что речь идет о максимальной (высшей) скорости и неполном использовании мощности в зависимости от величины диапазона. Помедитируйте также на следующим d=Vв/Vн=Рн/Рв ЗЫ. И не ходите ко мне в личку с демонстрацией своих подростковых комплексов- их и здесь хорошо видно
stalker 716: Seawolf пишет: Найдите парочку танков из 40-х гг., Нашёл. Для них выполняется условие 3,2. Мало того расчёт максималки для этих танков полностью соответствует книге Антонова и др. Вас что смущает - что Сергеев разбирает теорию в своей книге на старых танках? Ну так сообразите, что теорию, например жд можно объяснять и на паровозе Черепановых. Вот только рассказывая сегодняшним студентам не надо им врать что КПД современного паровоза такой же как у паровоза Черепановых. Так поняли? Seawolf пишет: Ну так разобрались, что такое повышающая и понижающая передача? На грубость нарываетесь? Вместо того чтобы ответить бипитору что когда танк достиг максимальной скорости ограниченной мощностью, наличие других шестерёнок в КПП ничего не меняет. Seawolf пишет: Точно, а где же товарищ Брежнев, 45 или 55 км/ч, где правильно-то? А головкой об стенку не пробовали? А зря, через трещину в голове внутрь может проникнуть немного ума. Повторяю ещё раз, для тех кто не хочет думать самостоятельно. В Казани трёха на щебне выдала 45 кмч - точно по теории, строго по формуле, строго по коэффициенту 0,06. Так что сообщите это Свирину. Что не могла трёха на гравии выжать 69 кмч. Вы хотите продолжать натягивать сову на глобус? В таком случае обратитесь к специалисту по религиозным вопросам. Ваша священная вера не позволяет вам возразить товарищу по священной борьбе что он тупит с КПП? - опять же к религоведу.
stalker 716: BP_TOR пишет: Значит, двигатель в этом случае работает на неполной мощности. Спасибо кэп! Гениальное открытие, а ведь никто в мире не догадывался что БТ двигаясь по асфальту, на площадке, с максимальной скоростью имеет запас мощности. Ура бипитор начал думать! Осталось ему сообразить, что когда трёха выжала максимальную скорость на площадке, у неё нет запаса мощности. Осталось лишь немного додумать, что используя 100% мощности трёха в состоянии ехать по щебню не больше 45 кмч. А по асфальту 55. О чём и писал немецкий офицер генштаба. Как только сообразите, можете уменьшить дозу лекарства вдвое.
stalker 716: RVK пишет: Объясняю кратко. BP_TOR пишет: и сила тяги на высшей передаче Рв=0,06G. Я для вас специально чертил график. И пояснил что ось ординат отражает и силу тяги на валу. Видите наклонную линию - сообразите что сила увеличивается с увеличением оборотов. Следовательно при разгоне на некой передаче сила тяги увеличивается. Следовательно возрастает ускорение. Почему нельзя увеличить силу тяги очень сильно? Буксовать начнём. Теперь посмотрите на моём рисунке каждая наклонная линия, соответствующая отдельной передаче, заканчивается на максимальных оборотах, на одном и том же значении силы тяги на валу. А что у нас собственно на колесе? А на колесе сила тяги зависит от шестерёнок в КПП. Вспоминайте школу (ну если вы уже проходили это по физике) закон рычага, дядю Архимеда. Чтобы въехать на крутую горку мы должны поставить на первой передаче такую шестерёнку чтобы силы тяги хватило въехать в эту горку. А чтобы ехать быстро нам надо поставить на высшей передаче такую шестерёнку чтобы колеса быстро крутились. вот и всё собственно. и перестаньте бормотать заклинание - диапазон. сначала уясните работу КПП. Что число шестерёнок не увеличивает удельную мощность.
Seawolf: stalker 716 пишет: Нашёл. Для них выполняется условие 3,2. Для ИС-3? Там все 3.5. Даже ближе к 3.6. ИС-7 посчитали? Могу ещё один примерчик подкинуть, как просили - 40-е годы, и всё такое - [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Jagdpanzer_38(t)]Hetzer[/url]. Ну и ещё один - Jagdtiger stalker 716 пишет: Осталось лишь немного додумать, что используя 100% мощности трёха в состоянии ехать по щебню не больше 45 кмч. А по асфальту 55. О чём и писал немецкий офицер генштаба. Видимо, этот офицер немецкого Генштаба не знал, что по советской военной наукеТМ значение максимальной скорости никак не может быть выше 3 удельных мощностей, а считал по какой-то своей, германской науке. . stalker 716 пишет: Сергеев разбирает теорию в своей книге на старых танках Так вот, разбирая теорию в т.ч. и на старых танках, Сергеев рекомендует при тяговых расчётах пользоваться f=0.04-0.05(скан уже предоставлял). При нижнем значении (0.04) тяговый баланс для разгона Pz III ausf какой-то там до максимальной скорости порядка 67 км/ч сходится. stalker 716 пишет: А головкой об стенку не пробовали? А зря, через трещину в голове внутрь может проникнуть немного ума. Обычно таким способом зарабатывают себе сотрясение головного мозга. Если он есть, конечно.
RVK: stalker 716 пишет: вот и всё собственно. Ну хорошо хоть первый шажок Вы поняли: с низшей и высшей передачей. А как быть с промежуточными? Как разгоняться переключаясь между ними? Как вообще выбирают числа этих самых промежуточных передач? Разобравшись с этим станет понятным слова Антонова и BP_TOR про диапазон и количество передач в КПП. Хотя я Вам всё расписал и даже график привел.
BP_TOR: stalker 716 пишет: Спасибо кэп! Гениальное открытие, а ведь никто в мире не догадывался что БТ двигаясь по асфальту, на площадке, с максимальной скоростью имеет запас мощности. Всегда пожалуйста, а где спасибо за разъяснение Вам разницы между пониженными оборотами и понижаюшей передачей Фиксируем, 716-й признает что БТ имеет запас мощности, который нельзя использовать для повышения максимальной скорости. stalker 716 пишет: Осталось ему сообразить, что когда трёха выжала максимальную скорость на площадке, у неё нет запаса мощности. Фиксируем, используя практически всю мощность треха выжала максимальную скорость 69,7 км/ч stalker 716 пишет: Осталось лишь немного додумать, что используя 100% мощности трёха в состоянии ехать по щебню не больше 45 кмч. По рассыпанному щебню или по шоссе? Вы уже уяснили, что шоссе в терминологии 30-х 50-х годов обозначает именно щебеночное шоссе. Помедитируйте над устройством гравийного шоссе и подумайте почему для просто шоссе и для гравийного коэффициенты для резиновой шины разные... stalker 716 пишет: А по асфальту 55. О чём и писал немецкий офицер генштаба. А страничку где "немецкий офицер генштаба" писал именно про асфальт указать сможете? Или как всегда привираете? stalker 716 пишет: Оффтоп: Как только сообразите, можете уменьшить дозу лекарства вдвое. Ваши попытки острить столь же жалки, как и Ваши знания по дорожным покрытиям
RVK: По перекрытию диапазонов передач: Смирнов Г.А. Теория движения колесных машин. Москва, Машиностроение, 1990.
BP_TOR: stalker 716 пишет: Я для вас специально чертил график. Спасибо, уважаемый изобретатель велосипедов Сергеева не пробовали внимательно читать с конспектированием и повторением пройденного :))Видите наклонную линию - сообразите что сила увеличивается с увеличением оборотов. Следовательно при разгоне на некой передаче сила тяги увеличивается. Следовательно возрастает ускорение. Почему нельзя увеличить силу тяги очень сильно? Буксовать начнём. Вместо общих фраз и отвлеченных графико Вам остается только доказать, что треха на максимальных оборотах на гравии на 10-й передаче будет буксовать. Всех то дел. Я ведь предлагал Вам разобраться в силах тяги, а они разные бывают к примеру сила тяги по сцеплению существует:)) stalker 716 пишет: Чтобы въехать на крутую горку мы должны поставить на первой передаче такую шестерёнку чтобы силы тяги хватило въехать в эту горку. А чтобы ехать быстро нам надо поставить на высшей передаче такую шестерёнку чтобы колеса быстро крутились. вот и всё собственно. и перестаньте бормотать заклинание - диапазон. Да как же перестать если Вы 716-й лично после "глубокомысленного теоретизирования " собственно в диапазон, как в забор и уперлись потому как диапазон скоростей d=Vв/Vн=Рн/Рв где Рн -это Вашими словами "чтобы силы тяги хватило въехать в эту горку" а Рв -это "чтобы ехать быстро нам надо поставить на высшей передаче такую шестерёнку чтобы колеса быстро крутились" т.е. те самые силы тяги на низшей и высшей передачах и их зависимость от выбранного диапазона скоростей -захотели вы ехать быстрее при малом диапазоне, придется уменьшить крутизну горки на низшей передаче; -захотели горку покруче, при том же диапазоне, придется ездить помедленнее на высшей передаче stalker 716 пишет: сначала уясните работу КПП Особенно забавно слышать подобное от Вас : - не знающего определения повышающих и понижающих передач; - путающего пониженные обороты и понижающую передачу; - не знающего что для зубчатой передачи нужна пара, а не одна шестеренка; - путающего диапазон с количеством шестеренок; - не знающего, что замедленная передача не учитывается при определении диапазона скоростей (главного диапазона КПП). Список можно продолжить... stalker 716 пишет: Что число шестерёнок не увеличивает удельную мощность. Да ладно врать -то про шестеренки и удельную мощность Вы свой личный бред то не приписывайте мне. Я уже неоднократно показывал Вам, что ход дискуссии я помню лучше. Вам 716-й изначально писали про диапазон скоростей, в который Вы опять рогом и уперлись даже в собственных комментариях к Вашим веселым картинкам Медитируйте далее d=Vв/Vн=Рн/Рв
BP_TOR: stalker 716 пишет: В Казани трёха на щебне выдала 45 кмч - точно по теории, строго по формуле, строго по коэффициенту 0,06. Так что сообщите это Свирину. Что не могла трёха на гравии выжать 69 кмч. Те вчера по 5 рублей были такие большие, а сегодня по 3 но маленькие.. Сталкер Вы ж сами коэффициентик для гравия подтвердили, правда левым сайтом, но у Вас же все через пень колоду.. Вы уверены, что в Казани не экономили горючее прислушавшись к Вашим концепцию превращения пониженных оборотов в понижающую передачу ?
Dometer: stalker 716 27.07.11 11:45 пишет: Dometer цитата: Если в поздних испытаниях (по самим отчётам) фигурирует другая модификация "трёхи" Неужели? Некоторые сомнения по некоторым данным, вошедшим в Отчёт по испытаниям импортных и трофейных танков. утв. 29 июля 1942 г. 1. Отчёт содержит явные упущения - во введении немецкий танк T-III "выпал" из списка испытуемых танков. Уместно предположить, что "в условиях военного времени" составитель отчёта сосредоточен на точном представлении данных полученных в результате измерений/испытаний (особенно по результатам недешовых дорожных испытаний), но часть сведений бралась из других документов - например из инструкций по эксплоатациии. 2. У немецкого танка T-III отсутствует уточнения модификации (все эти 'A'-'G'-'H'). Если сопоставить со сведениями их Йентца (Apendix C4.2 (p 279)), то боевая масса (по идее масса танка перед столь серьёзными (по затратам) испытаниями ДОЛЖНА быть определена взвешиваниям а не из литературы) далеко ушла от 19,5 тонн танка Ausf.'E'-'G' - 23 тонны - это на 1.5 тонны больше, чем Ausf.H ! 3. В отчёте упоминается 10-скоростная коробка передач T-III. Такое количество передач характерно только для Ausf.'E'-'G'. Но "про 10 скоростей" составитель мог "прочитать в книжке", а не узнать "из допросов" механиков-водителй-инженеров. У импортных танков имелись [должны!] мануалы. Однако вряд ли трофейный T-III достался в комплекте с самоучителем езды и эксплоатации. Но составителю, скорее всего был доступно описание от закупленного перед войной T-III. Составитель отчёта мог даже и не подозревать о каких-то модификациях этого танка. Вот и попали в отчёт 10 передач вместо 6-ти. 4. Проверим имеющийся T-III по косвенным признакам. Согласно "Апендиксу" модификации вплоть до 'G' имели ширину гусеницы 380 мм. Но, начиная с 'H'- 400 мм. В "Отчёте" не приводится ширина гусениц, но приводится давление на грунт, которое [должно] определяться вычислением. Если "догрузить" до 23 тонн T-III(G), расчётное давление составило бы 1.09 кг/см^2, что вряд ли уместно округлять до 1 кг/см (для других машин указано давление с точностью порой до сотых !). Но если предположить, что составитель описывает данные для модификации 'H', то рассчётное давление (всвязи с более широкой гусеницей) не превосходит 1.04 кг/см , что уже вполне округляется до 1 кг/см^2. 5. В таблица отчёта упомянута ширина 2910 мм, характерная для T-III 'F'-'G'. T-III 'H' на 40 мм (как раз на возросшую ширину гусеницы) шире. Это несоответствие версии "то было 'H'" предположительно объясняется тем, что к большей части испытуемых танков прилагалась документация, которой (по параметрам не критичным для проводимых испытаний) доверяли. Тот человек, который рассчитывал удельное давление, скорее всего ЗАМЕРЯЛ опорную длину (базу крайних катков) и ширину гусениц и делил вес на вычисленную площадь. Ширина танка ему для расчётов не нужна ! Составитель взял ширину из описания танка T-III Ausf F.
полная версия страницы