Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Значение ОШС танковых войск в достижении успеха. » Ответить
Значение ОШС танковых войск в достижении успеха.
Ник.: Собственно есть желание обсудить. Начало спора. marat пишет: [quote]Jugin пишет: цитата: А вот потери французов и РККА только приблизительные. Где-то 3 200 французских танков и тысяч 20 советских. Я не буду конкретно брать какой-нибудь бой у Намюра, а просто посчитаю, что при наличии 20 000 при таком соотношении потерь вермахт должен был потерять тысяч 5 танков. Ну пусть еще добавим английски, бельгийские и нидерландские танки. Вот и выйдет, что к концу июля на Восточном фронте у Германии танков остаться не должно было бы. А уж если взять танковые бои, то только в зоне действия ЮЗФ танки у Клейста должны были закончиться числа 26-27 июня. Конец цитаты. Делается вообще-то перпендикулярный вывод - рулят не количество танков, а организационные структуры. [/quote] Вот это [quote]рулят не количество танков, а организационные структуры.[/quote] и хотелось бы обсудить. Насколько оргштатструктура соединения сама по себе может обеспечить оперативный успех? Параллельно сразу вопрос - а была ли ОШС немецкой ТД -41 года образцово-идеальной?
marat: Шерман пишет: Так и было. Просто не сравнивайте дивизии с корпусом. Так и я о том же - ОШС корпуса в 1000 танков оказалась менее эффективной по сравнению с ОШС в 170 танков. Шерман пишет: Маршевые роты - показали низкую эффективность во время войны. Но к теме это не относится. Я юмор ценю, но не утрируйте, пожалуйста (про 25.000). Это у нас. Хотя немцы подобное не практиковали? Чтобы выявить недостатки иногда нужно довести идею до абсурда.
marat: Шерман пишет: Я ж написал - минимум (это про 3-ю и 4-ю тд) А это и максимум - или у вас есть еще сведения? Шерман пишет: Ну, может быть и так... Вместо "Комсомольца" (почему-то). Суть не в этом. Да в этом - штатно возить отдельно пушки, боезапас и расчет - ну не знаю.
marat: Ник. пишет: Слишком большое количество единиц управления на оперативном уровне при их относительной слабости поодиночке - эта та же самая "перегруженность". На оперативном уровне 6 корпусов можно разделить между армиями/фронтами. Если вы 1 мк будете аналогично дробить в чем смысл его существования?
Шерман: marat пишет: Так и я о том же - ОШС корпуса в 1000 танков оказалась менее эффективной по сравнению с ОШС в 170 танков. Не понял - чья ОШС в 170 танков? Я думал, что Вы пишете о 6 тд по 170 танков (немецких). marat пишет: Это у нас. Хотя немцы подобное не практиковали? Чтобы выявить недостатки иногда нужно довести идею до абсурда. Опять не понял. marat пишет: А это и максимум - или у вас есть еще сведения? Есть, конечно. marat пишет: Да в этом - штатно возить отдельно пушки, боезапас и расчет - ну не знаю. Знаете - немцы так же таскали пушки танками.
Ник.: marat пишет: Ну не было у немцев возможности выпускать столько танков, сколько хочется гудериану и вовремя восполнять потери танков. Причем здесь ОШС? Потому что ОШС создается в том числе и с учетом возможностей государства по заполнению этой структуры необходимыми компонентами. marat пишет: На оперативном уровне 6 корпусов можно разделить между армиями/фронтами. Я немножко не про то. На оперативном уровне проще командовать 3-мя дивизиями по 340 танков, чем 6-ю по 170. Другой вопрос что на данном участке нужно в принципе 6 соединений. Ну тогда что лучше 6 по 170 или 6 по 340?
Шерман: Ник. пишет: Другой вопрос что на данном участке нужно в принципе 6 соединений. Ну тогда что лучше 6 по 170 или 6 по 340? Ответ очевиден - 6 по 340. Но еще лучше - 4 по 340 (тд) + 2 по 240 (мд).
RVK: Ник. пишет: То количество танков, которое приходилось на бедного командира батальона в МК-41 было откровенно великовато для батальонного уровня управления. А сколько танков в батальоне по-Вашему нормально?
Шерман: marat пишет: Ну 8-й и 4-й, 6-й мк имели по 1000 танков. Где результат-то? То же тианки пропали, воевать стало нечем. Так какая разница - 170 танков или 1000? Простите, невнимательно прочитал Ваш пост. Отвечаю - я писал про операцию "Марс", когда танковый корпус (в 1942 - аналог танковой дивизии) вводился в прорыв (но ему практически самостоятельно пришлось прорывать оборону немцев) - потерял в бою практически все танки - не выполнил задачу, и был выведен на пополнение (маршевыми ротами). И снова - в бой. И опять - задача не выполнена. Так какая разница - 170 танков или 340? P.S. Вопрос - в 1941 мехкорпуса действовали "массированно"?
Ник.: marat пишет: Расскажите нам о численности штаба КМГ Болдина, т.е. как и с помощью кого он управлял. В том то и дело, что штатных штабов КМГ не было, были имровизации с недостаточными средствами связи. На всяк чих не напасешься. "Штатных штабов" (слово-то какое) не бывает в принципе у временных объединений. Управление создается на базе одного из штабов соединений. Уровнями ниже то же самое. Вы разве никогда не слышали, что того-то усилили тем-то для выполнения такой-то задачи? Маневр силами и средствами вообще-то распространенная вещь. А для взаимодействия с приданными есть даже специальные управленцы на соответствующих уровнях.
Ник.: Шерман пишет: Вопрос - в 1941 мехкорпуса действовали "массированно"? Нет, корпуса в бой вводились разрозненно, по частям. Кроме того, они еще и толком не знали где и какой противник им противостоит. "Большой циклоп с выбитым глазом" (с).
Шерман: Ник. пишет: Нет, корпуса в бой вводились разрозненно, по частям. Ну вот, правильного опыта боевого применения - нет, есть "неправильный", да еще и неудачный... и очень кратковременный. Но некоторые делают вывод - оргструктура плохая (танков много, пехоты мало). Вот интересная ссылка http://niemirow41.narod.ru/Taim/Taim_boi_History_History_71_ID.html
marat: Ник. пишет: Управление создается на базе одного из штабов соединений. Угу, на базе чего должно было быть создано управление КМГ в составе 6, 11 мк и 36 кд + части усиления. При том что сил связи даже для управления своими частями недостаточно, а тут еще нагрузка на чужаков. Вот в 1937-1939 гг существовал инспектор кавалерии округа с управлением инспекции, на базе которой и разворачивался штаб конно-механизированной группы. Ну и Жуков в военное время был командиром конно-механизированной группы БОВО. Ник. пишет: А для взаимодействия с приданными есть даже специальные управленцы на соответствующих уровнях. Да мне то вот и интересно - и где они в штате мехкорпуса?
Ник.: marat - ваши последние вопросы просто ради вопросов? Или вы реально настолько не понимаете?
Шерман: marat пишет: Опускаясь на уровень танковой дивизии следует отметить следующее: малая численность мотопехоты(три батальона), что затрудняет взаимодействие с танками(танков много, пехоты мало), затрудняет оборону захваченного района(танки не могут контролировать захваченную территорию) и слабый гаубичный артполк(12-122-мм гаубиц и 12-152-мм гаубиц), усугубленный недостачей адекватных танковому соединению арттягачей и слабостью артиллерийской разведки(в т.ч. отсутствие передовых артиллерийских наблюдателей). 1. Все-таки давайте определимся "танков много" - в чем считать будем поштучно: в "батальонах" или "единицах" бронетехники? Если в батальонах - то предлагаю считать условно-расчетным танковым батальоном = 75 танков (как у немцев и англичан), а не 50 (как в КА). Тогда получается в тд КА = 4 (расчетных) танковых батальона (без огнеметных танков) на 3 мсб. 2. К слабому гаубичному полку - прибавим 12 САУ артиллерийских танков 152-мм (КВ-2).
marat: Шерман пишет: 1. Все-таки давайте определимся "танков много" - в чем считать будем поштучно: в "батальонах" или "единицах" бронетехники? Если в батальонах - то предлагаю считать условно-расчетным танковым батальоном = 75 танков (как у немцев и англичан), а не 50 (как в КА). Тогда получается в тд КА = 4 (расчетных) танковых батальона (без огнеметных танков) на 3 мсб. С точки зрения управления - в единицах управления - у немцев два-три тб в тп/тд, у советских - четыре в танковом полку, восемь в тд(можно добавить разведбат). С точки зрения численности - (по 52 танка)- у немцев опять 3-4 батальона, у советских - 3 в танковом полку, семь в тд. Но тут ерунда какая-то выходит. Логичнее все же в единицах управления. При этом танковых рот в батальонах по три: у немцев в управлении батальона техники больше(ЕМНИП 8, у советских - 1 танк и 2 БА). Шерман пишет: 2. К слабому гаубичному полку - прибавим 12 САУ артиллерийских танков 152-мм (КВ-2). Вот если бы они были в составе слабого гаубичного полка или хотя бы придавались ему, еще можно рассмотреть. А так - к чему эти упражнения? КВ-2 может максимум стрелять прямой наводкой, для этого ему нужно подъехать к цели на дистанцию видимости - ну 1-1.5 км. Сравним с гаубичной батареей с дальностью огня 12-14 км. Я уж не говорю про стрельбу с закрытых позиций - на КВ-2 это хоть в принципе предполагалось? А как быть с батальоном 31 КВ-2 в 19-й тд? Вообще, с чего вы взяли, что предполагалось в каждом корпусе иметь по 24 КВ-2?
marat: Ник. пишет: marat - ваши последние вопросы просто ради вопросов? Или вы реально настолько не понимаете? А вы объясните все же, там и определимся - то ли я не понимаю, то ли не в теме.
marat: Шерман пишет: Не понял - чья ОШС в 170 танков? Я думал, что Вы пишете о 6 тд по 170 танков (немецких). Вы же пример по советскому тк образца 1942 г привели. Но в данном случае можно и так - 1 мехкорпус в 1000 танков или 6 танковых дивизий(вермахт)/6 танковых корпусов(СССР) в 170 танков - с оперативной точки зрения что лучше? Шерман пишет: Опять не понял Пополнение маршевыми танковыми ротами/батальонами у немцев/советских практиковалось? Шерман пишет: Есть, конечно. Поделитесь? Можно просто порядок цифр - 10, 100... Ник. пишет: Я немножко не про то. На оперативном уровне проще командовать 3-мя дивизиями по 340 танков, чем 6-ю по 170. Другой вопрос что на данном участке нужно в принципе 6 соединений. Ну тогда что лучше 6 по 170 или 6 по 340? Спускаемся на уровень ниШерман пишет: Знаете - немцы так же таскали пушки танками. же - комкору проще с 340 танков или 170? ИМХО, в боевых условиях. Про марши не встречал. Ник. пишет: Потому что ОШС создается в том числе и с учетом возможностей государства по заполнению этой структуры необходимыми компонентами. Видимо у немцев на первом месте стояло количество необходимых подвижных соединений для проведения операции Барбаросса, потом оценка сил противника "многочисленны. но хуже вооружены и обучены, разбегуться после первого удара" и лишь затем возможности промышленности по выпуску танков.
Шерман: marat пишет: Поделитесь? Можно просто порядок цифр - 10, 100... Ерничаете? Тогда - 100... (19-я и 20-я тд - осень 1941... дальше ишшыте сами, если очень надо). marat пишет: Пополнение маршевыми танковыми ротами/батальонами у немцев/советских практиковалось? Да. marat пишет: Но в данном случае можно и так - 1 мехкорпус в 1000 танков или 6 танковых дивизий(вермахт)/6 танковых корпусов(СССР) в 170 танков - с оперативной точки зрения что лучше? Лучше 3 дивизии по 333 танка (4 батальона). marat пишет: Я уж не говорю про стрельбу с закрытых позиций - на КВ-2 это хоть в принципе предполагалось? А Вы как думаете?
Ник.: marat пишет: А вы объясните все же, там и определимся - то ли я не понимаю, то ли не в теме Так вы же не слушаете, вы сразу лезете опровергать. И часто мимо сути. marat пишет: Видимо у немцев на первом месте стояло количество необходимых подвижных соединений для проведения операции Барбаросса, Да, для проведения подобной крупномасштабной операции необходим был определенный минимум подвижных соединений в соответствии с немецкой доктриной. Поэтому для немцев было иметь лучше 17 ослабленных тд, чем 9 полнокровных. Такова особенность. Но даже значительно ослабив, практически до предела, свои тд немцы так и не смогли создать даже оптимального количества подвижных соединений. Для полноценного проведения операций на трех направлениях им необходимо было иметь 6 танковых групп. Будь у них эти 6 групп, не возник бы вопрос куда осенью идти Гудериану. Заявлять же, что разбавив свои тд до предела, немцы пришли к некоему идеалу, по меньшей мере означает проявлять дилетантизм. По меньшей мере. Лично моё мнение. Я считаю Исаева лицом заинтересованным, следующим определенной идеологической установке, поэтому превращение откровенно "разбавленных" немецких тд в "золотой идеал" вижу как попытку нарисовать "объективную причину" откровенно низкой эффективности действий наших механизированных соединений летом 41-го года.
Ник.: marat пишет: КВ-2 может максимум стрелять прямой наводкой, для этого ему нужно подъехать к цели на дистанцию видимости - ну 1-1.5 км. Сравним с гаубичной батареей с дальностью огня 12-14 км. Я уж не говорю про стрельбу с закрытых позиций - на КВ-2 это хоть в принципе предполагалось? Уфф, тяжко. Вы считаете, что стрельба КВ-2 в пределах прямой видимости это хуже, чем стрельба гаубицы такого же калибра с закрытой позиции на большом расстоянии? КВ-2 это артиллерия уже весомого калибра, выведенная непосредственно на поле боя. Хорошо защищенная, с высокой подвижностью. Наверное ошибкой было втыкать подобный калибр во вращающуюся башню (не факт), но это-то как раз поправимо. С чего ж это вдруг в дальнейшем обе стороны стали создавать САУ с крупными калибрами? Тягач, гаубица и всё вери велл. "Золотуха" ведь сплошная. Наверное стоит посмотреть расчетные нормативы расхода боеприпасов на подавление огневых точек артбатареей с закрытых позиций и танком. Сравнить.
Шерман: Ник. пишет: КВ-2 это артиллерия уже весомого калибра, выведенная непосредственно на поле боя. Хорошо защищенная, с высокой подвижностью. 1.Ну, и добавлю - с возможностью стрелять и с ЗОП (только зачем это надо штурмовой САУ?). Так что вопрос о мнимом превосходстве немецкой тд в тяжелой артиллерии можно считать закрытым. 2. По противотанковой артиллерии - "лучшим средством противотанковой обороны являются танки" - а танков в советской тд как раз было достаточно, чтобы не иметь буксируемых пто. Есть возражения?
RVK: Шерман пишет: 1.Ну, и добавлю - с возможностью стрелять и с ЗОП (только зачем это надо штурмовой САУ?). А прицел КВ-2 это позволял? Как там предполагалось орудие на невидимую цель наводить? Кто-нибудь в курсе?
Шерман: RVK пишет: Как там предполагалось орудие на невидимую цель наводить? Танк КВ. Руководство службы. 1941 Танки KB по вооружению делятся на 2 группы: танк с большой башней вооружен 152-мм танковой гаубицей обр. 1938-40 гг., спаренной с пулеметом ДТ; танк с малой башней вооружен 76-мм танковой пушкой, спаренной с пулеметом ДТ. КРАТКОЕ ОПИСАНИЕ УСТРОЙСТВА 152-мм ГАУБИЦЫ М-10 152-мм гаубица М-10, установленная в танке KB, состоит из следующих главных частей: ствола, затвора, спускового механизма, рамки, люльки, бронемаски, бронекорыта, тормоза отката, компенсатора тормоза, накатника, подъемного механизма, бронировки трубы, установки телескопа Т-5, привода к перископическому прицелу Т-5, установки пулемета ДТ, прицела непрямой наводки, принадлежности для стрельбы, специального инструмента и прибора для искусственного отката. 1. ствол Ствол состоит из трубы, кожуха с передним и задним захватами и казенника. Труба вставлена в кожух свободно: между кожухом и трубой по всей длине, за исключением двух направляющих поясков, имеется зазор около 3 мм. В казенной части труба оканчивается кольцевым буртом, который удерживает трубу от смещения вперед; от смещения назад трубу удерживает казенник. От проворачивания в кожухе трубу предохраняют две призматические шпонки. От отвинчивания казенник предохраняется стопорными винтами. На нарезной части канала трубы имеются 48 нарезов глубиной 1,5 мм, шириной 6,97 мм; шаг нарезов - 25 калибров. Наружная часть трубы, выходящая из кожуха, конической форумы; на дульном конце имеется выступ. На этом выстуле нарезана резьба для гайки, которая удерживает броневые кольца, надетые на трубу снаружи. На казенном срезе имеются лазы: горизонтальный - для лапки выбрасывателя затвора, и вертикальный - для захвата ручного экстрактора. Захваты кожуха имеют бронзовые рубашки с направляющими ребордами. Этими рубашками ствол скользит по полозкам люльки при откате и накате. 2. затвор Затвор - поршневой, конструкции типа Шнейдера. Затвор имеет следующие механизмы: а) запирающий, б) ударный, в) выбрасывающий и г) предохранитель от затяжных выстрелов. По устройству и действию эти механизмы, в основном аналогичны с поршневым затвором 76-мм танковой пушки обр. 1927-32 гг. Особенности затвора 1. Затвор имеет удержник гильзы, который удерживает гильзу от выпадания при заряжании гаубицы и при больших углах возвышения. 2. Направляющая планка, помещенная в поршневом гнезде казенника, служит для облегчения вкладывания снаряда и заряда в камору. Направляющая планка предохраняет от задевания гильзы за нарезку поршневого гнезда и за уступ между гнездом и каморой в моменты заряжания и разряжания. 3. Механизм взаимной замкнутости предохраняет от производства выстрела при незакрепленных гайках штоков накатника и тормоза отката. В этом случае стопор входит в отверстие поршня и препятствует его вращению, т. е. затвор не может быть открыт. Работа затвора При открывании затвора необходимо нажать на ручку рукоятки так, чтобы зубец ручки расцепился c крючком на раме, и отвести рукоятку назад и вправо до отказа. Затвор остановится после сцепления зуба стопора рукоятки со стопором на казеннике. Одновременно с открыванием затвора гильза выбрасывается из каморы. Для закрывания затвора следует вновь нажать ручку рукоятки (расцепить стопор рукоятки с казенником) и повернуть рукоятку в обратном направлении; зуб стопора рукоятки должен полностью заскочить за скос рамки, что происходит после прекращения нажатия на рукоятку. Взвод и спуск ударника производятся при помощи ручки спускового механизма. 3. люлька Люлька имеет корытообразную форму, она несет на себе ствол и направляет его при откате по полозкам. Внутри люльки помещены тормоз отката (слева) и накатник (справа). Снаружи люлька охватывается обоймой с цапфами; на этих цапфах люлька качается в рамке. Внизу к обойме цапф прикреплен болтами зубчатый сектор для подъемного механизма. В передней части на обойме имеются кронштейны для закрепления бронировки качающейся части (бронемаски). С правой стороны на передней части коробки люльки имеется отверстие для доступа к вентилю накатника. На задней части коробки люльки, с левой стороны, приклеиан кронштейн, иа котором при помощи валика помещен откидной лоток. При открытом затворе лоток откидывается на люльку и служит для направления снаряда при досылке его в камору. При закрытом затворе лоток поднимается в верхнее положение и служит ограждением при откате ствола. 4. спусковой механизм Спусковой механизм укреплен на кронштейнах к левой стенке люльки. Он состоит из ползуна с ручкой, направляющих планок, в которых перемещается ползун, трубки с наконечником, закрепленных на ползуне, щитка, пружины и стержня. При оттягивании ползуна за ручку назад наконечник трубки упирается в курок и поворачивает его на оси, в результате чего происходит выстрел. При опускании ручки пружина возвращает ползун с трубкой в исходное положение 5. тормоз отката Тормоз отката - гидравлический, заполняется стеолом. Торможение отката производится путем продавливания жидкости при откате через две канавки переменной глубины, профрезерованные на контрштоке. Тормоз отката состоит из цилиндра тормоза, закрепленного в коробе люльки, штока с поршнем, соединенного гребенчатой гайкой с казенником ствола, и контрштока, соединенного с передней крышкой люльки при помощи специальной гайки. При выстреле поршень со штоком откатывается вместе со стволом; при этом жидкость из задней половины цилиндра продавливается в переднюю половину цилиндра тормоза через окна в штоке и канавки на контрштоке. Таким образом происходит торможение отката. Торможение наката осуществляется продавливанием жидкости через две канавки переменной глубины на внутренней полости штока и посредством модератора с клапаном обычной конструкции на контрштоке. Для наполнения цилиндра тормоза жидкостью в его передней крышке имеется отверстие с вентилем. Тормоз заполняется жидкостью полностью (примерно 17 л). 6. компенсатор тормоза Компенсатор представляет собой герметически закрытый сосуд помещенный в передней части люльки; назначение его - поглощать избыток жидкости, получающийся в тормозе отката от нагревания во время стрельбы. С тормозом он соединен трубкой. Вместимость компенсатора около 1,7 л жидкости. В передней части его приварен штуцер, в котором помещен вентиль. этот вентиль служит для выпуска воздуха при наполнении тормоза жидкостью. В компенсатор жидкость не заливается. 7. накатник Накатник гидропневматический, служит для возвращения откатных частей после выстрела в исходное положение. В основном накатник состоит из наружного цилиндра, внутреннего цилиндра штока с поршнем, переднего и заднего дна и других мелких деталей. Наружный цилиндр закреплен в люльке, внутренний цилиндр эксцентрично закреплен в наружном, шток с поршнем, связанный гайкой с казенником ствола, перемещается во внутреннем цилиндре. На поршне накатника и в корпусе заднего дна цилиндра имеются сальниковые уплотнения. В накатник заливается 15,5 л жидкости (стеол). Жидкость накачивается через вентиль, помещенный в переднем дне, с правой стороны, при помощи нормального насоса двойного действия. Остальной объем накатника заполняется воздухом под давлением 47 атм. При откате поршень накатника перегоняет жидкость через окно из внутреннего цилиндра в наружный. Находящийся в наружном цилиндре воздух при этом сжимается. По окончании отката жидкость под давлением воздуха возвращается обратно во внутренний цилиндр, в результате чего поршень со штоком, а вместе с ним и ствол занимают исходное положение. 8. механизм вертикальной наводки Механизм вертикальной наводки, установленный на рамке, состоит из коробки с одной конической зубчатой парой, червяка, червячной шестерни и боевого вала с цилиндрической шестерней. Вращение маховика через конические шестерни передается червяку и червячной шестерне. Червячная шестерня, жестко посаженная на боевом валу, приводит во вращение цилиндрическую зубчатую шестерню боевого вала и сектор люльки, сообщая качающейся части углы вертикального наведения. За один оборот маховика ствол поднимается (опускается) на угол, равный 38 град. 9. горизонтальная наводка Поворот орудия по горизонту производится поворотным механизмом башни, установленным слева от наводчика. Поворотный механизм имеет ручной и электрический приводы. 10. прицельные приборы Телескопический прицел Т-5 имеет оптическое колено длиной 150 мм для отвода в сторону окулярной части с целью облегчить наводчику наблюдение. В поле зрения телескопа имеются две вертикальные дистанционные шкалы: БТ (левая) - для бетонобойного снаряда, МГ (правая) - для бронебойного снаряда (морская граната), и одна горизонтальная шкала боковых поправок. Посредством вращения вертикального маховичка устанавливается нить перекрестия по дистанционным шкалам. Горизонтальный маховичок устанавливает вертикальную нить перекрестия по шкале боковых поправок. Телескоп закреплен на качающейся части в двух точках: вблизи окуляра - посредством (кронштейна, установленного на обойме цапф, и державки; вблизи объектива - посредством гнезда, закрепленного в переднем листе бронировки. Для выверки параллельности оптической оси телескопа относительно оси канала ствола державка передвигается по вертикали, а обойма по горизонтали. После выверки оси обойма и державка закрепляются соответствующими гайками. Перископический прицел ПТ-5. По конструкции перископический прицел одинаков с танковым перископическм прицелом ПТ-1. В поле зрения перископа имеются круговая дистанционная шкала БТ для бетонобойного снаряда (деления шкалы нанесены в гектометрах, от 0 до 48 гкм или 4800 м) и горизонтальная шкала боковых поправок (деления шкалы нанесены в тысячных через 4/1000). В окне перископа имеются три шкалы: 1. Верхняя шкала МГ - дистанционная, для бронебойного снаряда (морской гранаты), деления нанесены в гектометрах, от 0 до 48 гкм (4800 м). 2. Средняя - шкала тысячных, для вертикальных поправок и стрельбы из пулемета ДТ. 3. Нижняя - круговая шкала горизонтальных углов, деления нанесены в тысячных. Головная призма перископа связана с цапфой орудия через нормальный параллелограм (тяга перископа). Для стрельбы с закрытых позиций на левой стороне люльки на специальном кронштейне установлен прицел с уровнем. Прицел этот осуществляет вертикальную наводку; углы места цели устанавливаются на барабане уровня, углы прицеливания - по шкале тысячных дистанционного барабана. Деления на шкале тысячных дистанционного барабана нанесены через 2/1000; деления на шкале барабана уровня - через 1/1000. После установки скомандованных делений на барабанах уровня и дистанционном пузырек уровня выводится на середину посредством маховика подъемного механизма, при этом орудие получает угол возвышения, равный сумме угла места цели и угла прицеливания. Горизонтальная отметка при стрельбе с закрытых позиций производится по шкале горизонтальных углов перископа ПТ-5. 11. рамка Качающаяся часть установлена своими цапфами в подшипниках рамки с наметками, которые закреплены болтами. Рамка вставлена в амбразуру переднего листа башни и прикреплена к нему болтами. Сзади рамка имеет щеки, в которых размещены подшипники боевого вала; на левой щеке укреплена коробка подъемного механизма. В щеках рамки в специальных втулках ввинчены стопоры походного крепления качающейся части. В походном положении стопоры ввинчиваются в соответствующие отверстия на цапфенной обойме люльки, тем самым разгружая подъемный механизм. 12. бронемаска Бронемаска предохраняет экипаж танка и установку гаубицы от пуль и осколков снарядов. Бронемаска представляет собой короб, сваренный из броневых листов. Передний лобовой лист имеет цилиндрическую поверхность, ось которой совпадает с осью качания орудия. Бронемаска прикрепляется болтами к специальным кронштейнам обоймы цапф, причем между бронемаской и кронштейном прокладываются специальные резиновые амортизаторы. Назначение амортизаторов - предохранять цапфы от прямого удара три попадании снаряда в бронемаску. В момент попадания резина сжимается, и бронемаска перемещается на болтах; при сжатии резины на 5-7 мм бронемаска садится на упорные заточки неподвижного бронекорыта. 13. бронекорыто Бронекорыто предохраняет детали и узлы артиллерийской системы и рамки от осколочного и пулеметного огня. Корыто сварено из специально штампованных бронедеталей и прикрепляется к лобовому листу башни болтами изнутри башни. ПУЛЕМЕТ ДТ Пулемет ДТ спарен с качающейся частью орудия, т. е. независимых от орудия углов наведения не имеет. Пулемет установлен с правой стороны люльки на специальном кронштейне. Ввиду того, что дульный срез пулемета не выходит наружу бронемаски, на дульную часть пулемета навинчен специальный удлинительный наконечник. Назначение наконечника - не допускать задымления башни газами из канала пулемета, а выводить их наружу. Пулемет может быть снят при отвинчивании зажимной гайки. Спуск пулемета - ручной, выведен через трос с боуденовской оболочкой на левую сторону - к наводчику. Спусковая ручка пулемета закреплена на кронштейне спускового щитка орудия. Для стрельбы из пулемета необходимо, взявшись за ручку, нажать на кнопку предохранителя и потянуть ручку на себя. Для прекращения огня необходимо отпустить ручку. Ось пулемета устанавливается параллельно оси орудия на заводе при помощи регулировочных гаек. БОЕПРИПАСЫ Гаубица имеет снаряды двух типов: 1. Бетонобойный, весом 40 кг, с донным взрывателем КТД. 2. Бронебойный, весом 51 кг (морская граната), с донным взрывателем КТД. В зависимости от установки взрывателя КТД действие его может быть двух видов: обыкновенное - при установке крана на "О" и замедленное - при установке крана на "3". Снаряды со взрывателем КТД поступают в войсковые части с установкой на "ПК" - походное крепление. При этой установке взрывателя стрельбу производить нельзя, так как снаряд не разорвется при ударе о преграду. Заряжание - раздельное, гильзовое. Соответственно двум типам снарядов имеются два типа зарядов (гильз): для бетонобойного снаряда с начальной скоростью 530 м/сек и для бронебойного снаряда с начальной скоростью 436 м/сек. Перепутывание зарядов может привести к аварии орудия (в случае употребления для морской гранаты заряда от бетонобойного снаряда), поэтому категорически запрещается загружать одну машину снарядами и зарядами к ним разных типов.
RVK: Шерман мерси! Про боеприпасы особенно интересно.
Шерман: RVK пишет: Про боеприпасы особенно интересно. Ну, это инструкция... А по боеприпасам очень хорошо (и даже по нескольку раз - для особо вдумчивых) написал уважаемый Ктырь. Вот здесь: http://russiainwar.f.qip.ru/?1-13-0-00000031-000-0-0-1294503129
Шерман: Ник. пишет: Наверное стоит посмотреть расчетные нормативы расхода боеприпасов на подавление огневых точек артбатареей с закрытых позиций и танком. Сравнить. Вот такое мнение, например: "Если артиллерийская подготовка в первую империалистическую войну на некоторых участках была по 8 и больше дней с выпуском на несколько миллиардов рублей снарядов, то с вводом танков за очень короткий срок и при очень незначительной подготовке удавалось достигнуть значительно больших успехов, чем только одной пехотой с артиллерией. Я приведу некоторые справочные данные по расходу снарядов. Если для подавления одного пулеметного гнезда в полевой обстановке требуется снарядов 76-мм — 120 или снарядов 122-мм гаубицы — 80, то я прошу вас подсчитать, сколько потребуется танку выстрелов для того, чтобы уничтожить одно пулеметное гнездо? Или ни одного, или с дистанции 1000—1500 м: 2—3 снаряда. Для уничтожения пушки ПТО, как правило, применяется 122-мм гаубица. Нужно 70—90 снарядов. Я спрашиваю вас: сколько потребуется тяжелому танку снарядов для того, чтобы подавить одну пушку ПТО? Или ничего, или один выстрел. Я повторяю, для тяжелого танка, который не знает, что такое воздействие противотанковой пушки. (С. К. Тимошенко: Все это до поры до времени.) Я об этом скажу. Для того, чтобы подавить батарею, потребуется 152-мм снарядов от 400 до 700 штук. При массовом применении танков я позволю себе задать вопрос: сколько потребуется сделать выстрелов танковой роте тяжелых танков, чтобы подавить батарею 75-мм пушек? Как видите, товарищи, дело очень простое, и, казалось бы, экономичное. Я утверждаю, что наличие большого количества тяжелых танков сильно поможет артиллерии в ее работе и сократит расход снарядов. Снимает ли тяжелый танк задачи с артиллерии? Нет, ни в коей мере не снимает, а танк только усиливает артиллерию. Танк — та же артиллерия, только более меткая, защищенная от огня и стреляющая прямой наводкой..."
RVK: Шерман да я это уже читал, но в дискуссии Ктырь vs kommandor мне так и осталось неясно какими же боеприпасами мог и должен был стрелять КВ-2.
RVK: RVK пишет: Вот такое мнение, например: Это из Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв (Доклад командующего войсками Западного особого военного округа генерал-полковника танковых войск Д. Г. ПАВЛОВА).
Шерман: RVK пишет: мне так и осталось неясно какими же боеприпасами мог и должен был стрелять КВ-2. Мог (и должен): Разными типами ОФС - то есть основными штатными снарядами М-10 (плюс можно и старыми фугасными) калибра 152-мм (вообще от любых гаубиц калибра 152-мм - собственно М-10 здесь не при чём). (с) Ктырь RVK пишет: Доклад командующего войсками Западного особого Он (вроде бы общеизвестный).
RVK: Шерман пишет: Мог (и должен) Аргументация этого только мнение Ктыря. С этим понятно. Шерман пишет: вроде бы общеизвестный Вроде тоже (я ссылку дал на всякий случай).
Ник.: RVK - На самом деле ассортимент боеприпасов для КВ-2 довольно обширен и имелось их предостаточно. Когда говорят об отсутствии боеприпасов, то скромно умалчивают, что речь шла о ЕМНИП бетонобойных и бронебойных снарядах.
Шерман: RVK пишет: Аргументация этого только мнение Ктыря. А чем Вам не нравится его аргументация \ мнение? Он делает выводы, исходя из знания, понимания и практики - этого недостаточно?
RVK: Ник. пишет: RVK - На самом деле ассортимент боеприпасов для КВ-2 довольно обширен и имелось их предостаточно. Когда говорят об отсутствии боеприпасов, то скромно умалчивают, что речь шла о ЕМНИП бетонобойных и бронебойных снарядах. Иногда лучше иметь цифры, а то скажешь что-нибудь, а с тебя потребуют ссылку на источник информации. И почему в инструкции только два типа снарядов? Мне лично не очень это понятно. Шерман пишет: А чем Вам не нравится его аргументация \ мнение? Он делает выводы, исходя из знания, понимания и практики - этого недостаточно? Я из этого спора: Ктырь vs kommandor, так и не смог определить для себя чья позиция более верная. Т.е. этот вопрос, так и остался для меня вопросом.
Шерман: RVK пишет: Я из этого спора: Ктырь vs kommandor, так и не смог определить для себя чья позиция более верная. Это был "спор" профессионала с дилетантом - со счетом 9:1.
RVK: Рад что для Вас всё ясно.
marat: Ник. пишет: RVK - На самом деле ассортимент боеприпасов для КВ-2 довольно обширен и имелось их предостаточно. Когда говорят об отсутствии боеприпасов, то скромно умалчивают, что речь шла о ЕМНИП бетонобойных и бронебойных снарядах. Не-не-не, ЕМНИП то для КВ-2 нельзя было применять штатные боеприпасы 152-мм гаубиц из-за их большой мощности. Там что-то было по уменьшенному заряду для КВ-2.
marat: Шерман пишет: Танк КВ. Руководство службы. 1941Шерман пишет: Для стрельбы с закрытых позиций на левой стороне люльки на специальном кронштейне установлен прицел с уровнем. Прицел этот осуществляет вертикальную наводку; углы места цели устанавливаются на барабане уровня, углы прицеливания - по шкале тысячных дистанционного барабана. Деления на шкале тысячных дистанционного барабана нанесены через 2/1000; деления на шкале барабана уровня - через 1/1000. После установки скомандованных делений на барабанах уровня и дистанционном пузырек уровня выводится на середину посредством маховика подъемного механизма, при этом орудие получает угол возвышения, равный сумме угла места цели и угла прицеливания. Горизонтальная отметка при стрельбе с закрытых позиций производится по шкале горизонтальных углов перископа ПТ-5. Вот только корректирорвка не указана как будет производиться - нет подразделений АИР и корректировщиков. Скорее всего эта опция имела бы смысл при передаче КВ-2 в артиллерию(как у немцев штурмовые и самоходные орудия).
marat: Ник. пишет: "Штатных штабов" (слово-то какое) не бывает в принципе у временных объединений. Управление создается на базе одного из штабов соединений. Мало подвижной пехоты? Да не вопрос. Тем более, что знали наши командиры про необходимость добавить живой силы. Создавали КМГ. В самом МК слава Богу 30 тыщ человек. На 1000 танков маловато. Ну так ставь танки в 2 эшелона, часть выведи в резерв. Не надо их все сразу плотной массой. Если знали и понимали необходимость пехоты в подвижных соединениях, то почему уповали на временные объединения типа КМГ без штатного штаба?
Ник.: Ну а вы себе представляете постоянное соседство крупных масс кавалерии и танков? Объединение усилий различных родов войск на поле боя - нормальная практика, как и переход во временное или оперативное подчинение. А вот сгонять под одну крышу танки и коней - весьма спорный тезис.
Шерман: marat пишет: Скорее всего эта опция имела бы смысл при передаче КВ-2 в артиллерию(как у немцев штурмовые и самоходные орудия). Это не опция - а возможность ведения навесной стрельбы непрямой наводкой. Что касается передачи "штурмовых" САУ в артиллерию - советское руководство было против (и Гудериан был с ними "заочно согласен"), все-таки главное в этом виде вооружения - высокая подвижность, огневая мощь и сильное бронирование. Ник. пишет: Ну а вы себе представляете постоянное соседство крупных масс кавалерии и танков? Кавалерийский корпус 1941г имел 128 танков и 18 БА (на постоянной основе). В 1943-1945 - в кавдивизии также штатно присутствовал танковый полк.
полная версия страницы