Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Значение ОШС танковых войск в достижении успеха. » Ответить
Значение ОШС танковых войск в достижении успеха.
Ник.: Собственно есть желание обсудить. Начало спора. marat пишет: [quote]Jugin пишет: цитата: А вот потери французов и РККА только приблизительные. Где-то 3 200 французских танков и тысяч 20 советских. Я не буду конкретно брать какой-нибудь бой у Намюра, а просто посчитаю, что при наличии 20 000 при таком соотношении потерь вермахт должен был потерять тысяч 5 танков. Ну пусть еще добавим английски, бельгийские и нидерландские танки. Вот и выйдет, что к концу июля на Восточном фронте у Германии танков остаться не должно было бы. А уж если взять танковые бои, то только в зоне действия ЮЗФ танки у Клейста должны были закончиться числа 26-27 июня. Конец цитаты. Делается вообще-то перпендикулярный вывод - рулят не количество танков, а организационные структуры. [/quote] Вот это [quote]рулят не количество танков, а организационные структуры.[/quote] и хотелось бы обсудить. Насколько оргштатструктура соединения сама по себе может обеспечить оперативный успех? Параллельно сразу вопрос - а была ли ОШС немецкой ТД -41 года образцово-идеальной?
Ник.: Шерман пишет: Хорошо бы простую мысль - да попроще изложить Попроще. Мало иметь хороший оргАн. Нужно на нем еще уметь играть. Если дать идиоту микроскоп - он будет забивать им гвозди. Очень много говорят о немецкой военной школе, её преемственности. А у нас мол одни кавалеристы из бывших голодранцев в командирах, да лапотники дремучие в солдатах. Толку-то от танков, если они даже не знали, что с ними делать. Миф-то устойчивый. Вот хотелось бы и его разобрать, можно и отдельной темой, но этот фактор (наличие грамотных управленцев, спецов и налаженного процесса их подготовки, а также соответствие числа подготовленных людей планам по развертыванию танковых соединений).
Ник.: Шерман пишет: А по теме: самый существенный недостаток советской танковой дивизии, в плане управления - это отсутствие штаба бригады (на 2 танковых полка) - для формирования и управления боевых групп. А вот это интересная мысль. Толковая. Честно - ваша или подсказал кто?
RVK: Ник. пишет: а не самая сильная распутица потопила панцерваффен в грязи. Классно учли. Наверное поэтому каждый немецкий солдат был экипирован заранее припасенным зимним обмундированием для наших зим. Сильные распутицы у нас осенью и весной, а войну планировали закончить максимум к концу сентября. Разве не так? Ник. пишет: Я не помню фамилию этого усатого немца, но он как-то сказал, что ЕСЛИ БЫ ОН ЗНАЛ, сколько у Сталина танков, то сто раз бы подумал о том, стоило ли ему нападать на СССР. Ник. это было уже после начала войны, которая своим ходом внесла коррективы в предвоенные планы обеих сторон. А до начала войны немцы всего этого не знали.
Ник.: Ник. пишет: Вы меня не поняли, я писал об учете мобвозможностей страны. Это вы не поняли. Я не стал разжевывать такую простую мысль, что возможность подготовить необходимое число спецов для БТВ напрямую зависит от возможности их призвать. Можно пойти дальше. Написать, что возможность нормального укомплектования БТВ в начале 40-х напрямую зависела от возможности баб рожать здоровых пацанов в конце 10-х, начале 20-х. А еще ....... (ну неприлично ). Так ведь далеко зайти можно.
RVK: Ник. пишет: Давайте для начала уясним, исходя из чего вообще создается какая-либо оргструктура. На её формирования влияют следующие факторы: Во-первых тут нет слов БТВ. А во-вторых количество тд и мд и их соотношение с пд нужно увязать с мобвозмозностями?
Ник.: RVK пишет: А до начала войны немцы всего этого не знали. Это я к тому, как они "всё учли" по марату. Насчет "сечения" с учетом якобы всех факторов. Проще. Вы считаете, что учли все факторы. Считаете, что против вас будет воевать многочисленная армия розовых шариков из желе. В целях экономии вы наделали очень много тупых пулек из относительно мягкого материала, потому что острая пулька из твердого материала прошьёт желе насквозь и причинит мало вреда, да и стоит раза в три дороже. Своё решение вы считаете правильным, соотношение цена/качество идеальным. Началась война. И тут вы увидели, что вместо желейных шариков на вас попёрли бронированные дровосеки, от которых ваши тупые мягкие, но дешевые пули, отскакивают. И ваше решение, в других условиях наверное действительно правильное, останется гениальным? Немцы учитывали множество факторов. Создавали инструмент для успешной войны. Их затея провалилась, блицкрига не случилось. В том числе из-за недооценки наших сил, невозможности создать необходимое количество маневренных соединений (им тупо танков не хватило для создания 6-ти групп на трех стратегических направлениях) и пр. Вывод. Созданный механизм, хоть и действовал эффективно, но решить поставленную задачу не мог в принципе. Сам большой механизм хлам. Но в нем есть внешне красивенькие колёсики и шестереночки. При этом в наш механизм их не вставить никак. Но давайте ими повосторгаемся. Механизм в целом хреновый, но колёсики красивые. Ах немцы молодцы. Вот на что похожи все эти споры о штатах исключительно танковых дивизий. А на самом деле вся организация под названием Вермахт была способна очень больно укусить, но загрызть насмерть не могла в принципе. У неё были красивые зубки, но их было мало и они были мелковаты. Это "золотое сечение"? Ну-ну.
Шерман: Ник. пишет: Честно - ваша или подсказал кто? Мысль - моя (зарегистрировать авторское право что-ли? ). А "подсказало" - изучение структур и боевого применения немецких, английских и американских танковых дивизий. Ник. пишет: А у нас мол одни кавалеристы из бывших голодранцев в командирах, да лапотники дремучие в солдатах. Толку-то от танков, если они даже не знали, что с ними делать. Не открою тайну, если скажу, что все немецкие танковые командиры вышли из кавалерии и пехоты. И до сентября 1939 они тоже не знали, что и как практически с ними (танками) делать.
Ник.: RVK пишет: Во-первых тут нет слов БТВ. Они есть в названии темы. Из старттопика это можно понять, что здесь обсуждается. А также смотреть тезис в авторском варианте, а не в перепевах маратов. Поэтому предлагаю рассмотреть вторую часть вопроса - об некоей "идеальности" немецкой тд обр. 41-го года. Давайте для начала уясним, исходя из чего вообще создается какая-либо оргструктура. На её формирования влияют следующие факторы: Вопросы? Давайте не будем утрировать. RVK пишет: А во-вторых количество тд и мд и их соотношение с пд нужно увязать с мобвозмозностями? Конечно нужно. Но 5. Возможности подготовки грамотных специалистов, способных эксплуатировать и обслуживать данный вид вооружений. разве напрямую не вытекает из мобвозможностей, а также способностей баб нарожать 20-ть, 30-ть лет назад здоровых пацанов? Хотите что-то добавить или считаете, что я ошибся? Ну так напишите прямо, а то обсуждаем здесь "палка вещь бесконечная или безначальная" (с).
Ник.: Шерман пишет: Не открою тайну, если скажу, что все немецкие танковые командиры вышли из кавалерии и пехоты. И до сентября 1939 они тоже не знали, что и как практически с ними (танками) делать. Всё верно. Но частенько преподноситься мысль, что всех немецких танковых командиров чуть ли не рожали в танках. И вместо коляски на танках катали. А вместо молока они машинное масло потребляли. На мир смотрели исключительно через танковый прицел. А наши танков боялись, вспоминали железных Горынычей огнедышащих. И эта темнота еще что-то там против нибелунгов дергалась.
Ник.: Шерман пишет: Мысль - моя Хорошая мысль. Я серьёзно.
Шерман: Ник. пишет: И вместо коляски на танках катали. У Вас очень образный язык - вполне можете книги писать, не хуже Исаева с Улановым. А по теме - советский опыт организации танковых войск тоже ценен для понимания: Советская танковая дивизия (июнь 1945 - штат 10/570...) имела на вооружении более 300 единиц бронетехники и состояла из 3 полков средних танков, 1 полка тяжелых танков, 1 мотострелкового полка, 1 артиллерийского полка (24 гаубицы), 1 минометного полка, 1 зенитного полка.
marat: Шерман пишет: Вот и напишите - почему "прикрыть не может полосу дивизии" (по опыту, по нормативам, по Вашему мнению). Иначе опять получается голословное утверждение. Дивизион 37-мм орудий прикрывает площадь ..., дивизия занимает ... На ходу дивизион стрелять не может, время для развертывания ... минут, поэтому марш дивизии прикрыть не в состоянии, только при нахождении на заранее подготовленных позициях. Все это есть в докладах командиров по опыту БД. Шерман пишет: Ну, и где Вы тут находите "превосходство"? Можно конечно написать что при количестве танков в два раза меньше, чем в советской дивизии и т.д. Но не стану. Напишем что с учетом приданных частей на уровне корпуса и группы.
marat: Ник. пишет: Ну так вам и флаг в руки. Выдвигаете тезис, документальные доказательства у вас есть (с ваших слов). Сколько раз уже постили и документы, и обоснования - вам по барабану. Читайте посты участников. Или запишитесь на курс повышения знаний. Ник. пишет: Вас просят доказать свой тезис. Вы вместо того, чтобы представить имеющиеся у вас (с ваших слов) документальные доказательства, говорите, чтобы оппонент сам сходил в архив и нашел там доказательства выдвинутого вами же тезиса. Вы свою логику не находите странной? Странно то, что просят какие-то еще документы в добавление к существующим. При этом откровенно признаются, что книг не читают, а ждут неких документов, которые вот-вот откроют всю страшную правду. Ник. пишет: А я не нахожу. И знаете почему? Да потому что нет у вас никаких документов, нет у вас даже системы доказательств, для вас это вопрос ВЕРЫ, потому что ТАК СКАЗАЛ ИСАЕВ. На нет и суда нет. И зачем мне в чем-то вас убеждать? Я же не преподаватель курса военной истории для интересующихся. Ник. пишет: И знаете, скажу вам честно, лучше Каррузо слушать в оригинале, чем в перепевах Рабиновича. Так и ваши крайне неважные перепевы (без понимания) исаевских тезисов малоинтересны. Во-во, и зачем вы меня о чем-то просили? Может проститесь в очередной тристапятнадцатый раз? Ник. пишет: Ну мало того, что вы не поняли сути, так вы еще умудрились написать сплошное бла-бла-бла. Обосновать слабо? Ник. пишет: Наверное поэтому автобусы французского производства вязли даже в сухую погоду, а не самая сильная распутица потопила панцерваффен в грязи. Классно учли. Наверное поэтому каждый немецкий солдат был экипирован заранее припасенным зимним обмундированием для наших зим. Так? Не так. Вы совсем не знакомы с историей планирования Барбароссы - ну не сорбирались немцы воевать до зимы и даже до осени. Кампания должна была быть закончена за три, максимум 4 месяца, т.е. 22 октября - крайний срок. Ну и так вот интересно, какие такие супер машины не тонули в грязи? Ник. пишет: Всё, вынос мозга. Ну как гансы со сроками обмишурились (парад в Москве, ужин в "Астории") не знают только младенцы. Оказывается еще и marat. Ну а как они учли силы и средства вероятного противника? Я не помню фамилию этого усатого немца, но он как-то сказал, что ЕСЛИ БЫ ОН ЗНАЛ, сколько у Сталина танков, то сто раз бы подумал о том, стоило ли ему нападать на СССР. Какое значение ошибка в сроках имеют к оргштатному расписанию танковых дивизий из совсем другого предположения. Ошибка в сроках относится к стратегическому планиованию, а не к шатному составу танковых дивизий. Вообще такое предложение, может вернетесь и пройдете курс военной подготовки заново? В слабой надежде, что немного поможет. Ник. пишет: И вот на всё это наш marat пишет, что немцы учли абсолютно все, все, все факторы. marat - к вам всего один вопрос. Вы тролль или просто мало знаете, но тоже хотите сказать? (Я Пастернака не читал, но мнение имею) Докажите что не учли. При этом не сбивайтесь на то, что ошиблись в оценке. Это разные вещи.
marat: Ник. пишет: Ну так вам и флаг в руки. Выдвигаете тезис, документальные доказательства у вас есть (с ваших слов). Сколько раз уже постили и документы, и обоснования - вам по барабану. Читайте посты участников. Или запишитесь на курс повышения знаний. Ник. пишет: Вас просят доказать свой тезис. Вы вместо того, чтобы представить имеющиеся у вас (с ваших слов) документальные доказательства, говорите, чтобы оппонент сам сходил в архив и нашел там доказательства выдвинутого вами же тезиса. Вы свою логику не находите странной? Странно то, что просят какие-то еще документы в добавление к существующим. При этом откровенно признаются, что книг не читают, а ждут неких документов, которые вот-вот откроют всю страшную правду. Ник. пишет: А я не нахожу. И знаете почему? Да потому что нет у вас никаких документов, нет у вас даже системы доказательств, для вас это вопрос ВЕРЫ, потому что ТАК СКАЗАЛ ИСАЕВ. На нет и суда нет. И зачем мне в чем-то вас убеждать? Я же не преподаватель курса военной истории для интересующихся. Ник. пишет: И знаете, скажу вам честно, лучше Каррузо слушать в оригинале, чем в перепевах Рабиновича. Так и ваши крайне неважные перепевы (без понимания) исаевских тезисов малоинтересны. Во-во, и зачем вы меня о чем-то просили? Может проститесь в очередной тристапятнадцатый раз? Ник. пишет: Ну мало того, что вы не поняли сути, так вы еще умудрились написать сплошное бла-бла-бла. Обосновать слабо? Ник. пишет: Наверное поэтому автобусы французского производства вязли даже в сухую погоду, а не самая сильная распутица потопила панцерваффен в грязи. Классно учли. Наверное поэтому каждый немецкий солдат был экипирован заранее припасенным зимним обмундированием для наших зим. Так? Не так. Вы совсем не знакомы с историей планирования Барбароссы - ну не сорбирались немцы воевать до зимы и даже до осени. Кампания должна была быть закончена за три, максимум 4 месяца, т.е. 22 октября - крайний срок. Ну и так вот интересно, какие такие супер машины не тонули в грязи? Ник. пишет: Всё, вынос мозга. Ну как гансы со сроками обмишурились (парад в Москве, ужин в "Астории") не знают только младенцы. Оказывается еще и marat. Ну а как они учли силы и средства вероятного противника? Я не помню фамилию этого усатого немца, но он как-то сказал, что ЕСЛИ БЫ ОН ЗНАЛ, сколько у Сталина танков, то сто раз бы подумал о том, стоило ли ему нападать на СССР. Какое значение ошибка в сроках имеют к оргштатному расписанию танковых дивизий из совсем другого предположения. Ошибка в сроках относится к стратегическому планиованию, а не к шатному составу танковых дивизий. Вообще такое предложение, может вернетесь и пройдете курс военной подготовки заново? В слабой надежде, что немного поможет. Ник. пишет: И вот на всё это наш marat пишет, что немцы учли абсолютно все, все, все факторы. marat - к вам всего один вопрос. Вы тролль или просто мало знаете, но тоже хотите сказать? (Я Пастернака не читал, но мнение имею) Докажите что не учли. При этом не сбивайтесь на то, что ошиблись в оценке. Это разные вещи.
marat: Шерман пишет: А по теме: самый существенный недостаток советской танковой дивизии, в плане управления - это отсутствие штаба бригады (на 2 танковых полка) - для формирования и управления боевых групп. Или иметь меньше танков, чтобы танковая дивизия сама была одной боевой группой.
marat: Шерман пишет: Или же также аргументированно опровергнете следующее: цитата: Полностью боеспособной танковая дивизия считается в том случае, когда число ее танков находится в соответствующей пропорции к остальным боевым средствам и машинам: Немецкая танковая дивизия состоит из четырех батальонов и насчитывает 400 танков. Если число танков станет значительно меньше 400, то обслуживающий аппарат (количество людей и колесных машин) не будет соответствовать подлинной ударной силе дивизии. К сожалению, в настоящее время у нас нет уже ни одной, полностью боеспособной танковой дивизии. Однако успех боевых действий, как этого года, так и последующих лет зависит от того, удастся ли нам снова создать такие соединения. Если нам удастся разрешить эту задачу, то мы во взаимодействии с военно-воздушными силами и подводным морским флотом одержим победу. Если не удастся, то наземная война станет затяжной и дорогостоящей. Речь идет о том, чтобы немедленно создать полностью боеспособные танковые дивизии, при этом лучше иметь немного полноценных дивизий вместо большого количества плохо оснащенных соединений. Последние требуют для оснащения несоразмерно много автомашин, расходуют много горючего и живой силы без должного эффекта, затрудняют управление и снабжение и создают на дорогах заторы. (с) Гудериан (актуально и в 1941 и в 1943 годах). Немцы регулярно проводили наступательные операции своими недодивизиями по Гудериану в течение всей войны - Барабаросса, Харьков-42, Курск-43 и Фастов-43, Варшава и Арденны-44, Балатон-45. Если ваша претензия сводится к тому "А чё ж они проиграли", то ответ лежит не в плоскости структуры танковой дивизии. Достаточно? Если что нужно уточнить, спрашивайте.
marat: Ник. пишет: Мало иметь хороший оргАн. Нужно на нем еще уметь играть. Если дать идиоту микроскоп - он будет забивать им гвозди. То есть вы от несовершенства структуры танковой дивизии решили переключиться на неумение комсостава управлять этим монстром?
marat: Ник. пишет: Написать, что возможность нормального укомплектования БТВ в начале 40-х напрямую зависела от возможности баб рожать здоровых пацанов в конце 10-х, начале 20-х. Проблем с количеством в СССР не было.
marat: Ник. пишет: Это я к тому, как они "всё учли" по марату. Насчет "сечения" с учетом якобы всех факторов. Да вам обучение в академиях впрок не пошло. "Туман войны" знакомое словосочетание? Если немцы проиграли, то вы делаете вывод что они не все учли, а если Сталин выиграл, то он тоже не все учел? Ну так на 22.06.1941 г еще не известно, кто выиграет.
marat: Ник. пишет: Проще. Вы считаете, что учли все факторы. Считаете, что против вас будет воевать многочисленная армия розовых шариков из желе. В целях экономии вы наделали очень много тупых пулек из относительно мягкого материала, потому что острая пулька из твердого материала прошьёт желе насквозь и причинит мало вреда, да и стоит раза в три дороже. Своё решение вы считаете правильным, соотношение цена/качество идеальным. Началась война. И тут вы увидели, что вместо желейных шариков на вас попёрли бронированные дровосеки, от которых ваши тупые мягкие, но дешевые пули, отскакивают. И ваше решение, в других условиях наверное действительно правильное, останется гениальным? Интересно, вас не учили тому, что учесть все нельзя? Немцы должны были учитывать возможность вторжения марсиан? Или вторжения США в Европу? Так вот первое они не учитывали в силу бесконечно малой вероятности события, а второе старались избежать победой в короткой кампании. И то что США в итоге вторглись в Европу вовсе не говорит о том, что немцы не учитывали такую возможность. Просто граничные условия операции вышли за рамки и превратили задачу разгрома СССР в ходе одной летней кампании в другую задачу - затяжная война с коалицией противников. Но в таком случае немцам нужно було еще 103.09.1939 г поднять лапки кверху.
marat: Шерман пишет: А "подсказало" - изучение структур и боевого применения немецких, английских и американских танковых дивизий. У русских собственная гордость и особый путь. Ну нет у нас традиции создавать боевые группы под управлением промежуточного штаба.
KUF: marat пишет: Ну нет у нас традиции создавать боевые группы под управлением промежуточного штаба. Это не совсем так, в пехоте очень даже создавались, даже во временных группах. Правда штабы эти были далеко "неполноценные". Посмотрите карты 41 г. там полно всяких групп "генерала Пупкина или полковника Сапогова" и т.д.
Шерман: marat пишет: Можно конечно написать что при количестве танков в два раза меньше, чем в советской дивизии и т.д. Но не стану. Правильно, ... и при количестве мотопехоты в два раза больше (ее ведь тоже надо прикрывать). marat пишет: Дивизион 37-мм орудий прикрывает площадь ..., дивизия занимает ... Что с цифрами? Дивизион - 6-8 кв. км прикрывает. marat пишет: Или иметь меньше танков, чтобы танковая дивизия сама была одной боевой группой. Дивизия (полнокровная, и не важно сколько в ней танков или танковых полков - 2 или 4) не может, по определению, быть боевой группой. Немцы-то убрали штаб бригады именно потому что не нужен он для управления одним полком. marat пишет: Достаточно? Если что нужно уточнить, спрашивайте. А чё ж они проиграли"? marat пишет: Ну нет у нас традиции создавать боевые группы А как же штаб танкового полка в танковых бригадах?
marat: Шерман пишет: Что с цифрами? Дивизион - 6-8 кв. км прикрывает. Да нет у меня нормативов, есть в памяти из донесений командиров "типа дивизион не способен прикрыть дивизию, а только штаб и т.п." Шерман пишет: Дивизия (полнокровная, и не важно сколько в ней танков или танковых полков - 2 или 4) не может, по определению, быть боевой группой. Немцы-то убрали штаб бригады именно потому что не нужен он для управления одним полком. В некоторых дивизиях остался? А у нас просто не было такого количества командиров, чтобы еще и боевые группы формировать и командовать ими. Т.е. конечно создавали группы в два тб и один мсб(к примеру), но в итоге осавшаяся часть оставалась без управления. А так получается, что боевую задачу выполняет не вся дивизия, а выделенная группа(передовой отряд) под командованием какого-нибудь офицера. А лишние "танки и др" еще на марше, ремонте, в другом месте без средств усиления. Шерман пишет: А чё ж они проиграли"? Ну как дите прям. Потому что не готовились к войне со всем миром, а пришлось. И тут хоть по 400 танков в дивизии, а не смогут 10 дивизиями против 50-60 дивизий и корпусов США, Великобритании и СССР. Шерман пишет: А как же штаб танкового полка в танковых бригадах? Как долго он продержался? Да и не во всех был.
Шерман: marat пишет: В некоторых дивизиях остался? Нет, уже в 42-м из всех вроде бы убрали - лишнее звено. А для боевых групп остался штаб мотобригады. marat пишет: Как долго он продержался? Да и не во всех был. До 42-го. Был во всех - даже двухбатальонных.
marat: Шерман пишет: Нет, уже в 42-м из всех вроде бы убрали - лишнее звено. А для боевых групп остался штаб мотобригады. Здесь вроде 1941 год. И поспешили немцы - "ВГ" под Курском пригодился бы штаб бригады - свой полк+ полк Пантер. Шерман пишет: До 42-го. Был во всех - даже двухбатальонных. Что-то не отложилось в памяти. В итоге не прижились.
Шерман: marat пишет: В итоге не прижились. Смысла не было - сначала было 93 танка в бригаде (и аж 3 батальона мотопехоты планировали), докатились до 40 - 50. Бригады стали стандартными боевыми группами.
marat: Шерман пишет: Смысла не было - сначала было 93 танка в бригаде (и аж 3 батальона мотопехоты планировали), докатились до 40 - 50. Бригады стали стандартными боевыми группами. Так наверное об этом ИА и пишет - советский танковый корпус в три боевые группы - 200 танков предел возможностей КА. немцы получается также из тд делали две-три боевые группы(разведбат+усиление, тп(минус батальон)+усиление, мсбр(минус полк)+усиление) - где здесь место для второго тп?
Шерман: marat пишет: ИА и пишет - советский танковый корпус в три боевые группы - 200 танков предел возможностей КА. Почему? marat пишет: где здесь место для второго тп? Спросите у Гудериана - он не Иа.
marat: Шерман пишет: Почему? Ну так не сделали по другому-то. А хотели в две тбр по 93 танка и две мсбр с артиллерией. Потом перешли на две тбр по 50-60 танков и 1 мсбр, потом на три тбр в 65 танков и мсбр, что фактически =3тб+6мсб. Опять сечение лезет во все щели. Шерман пишет: Спросите у Гудериана - он не Иа. Да не пишет он об этом, куда второй тп девать. Хотя нет, пишет - про запас он ему нужен, чтобы ударная сила дивизии подольше сохранялась, Плюшкин такой вот.
RVK: Ник. пишет: Хотите что-то добавить или считаете, что я ошибся? Ну так напишите прямо, а то обсуждаем здесь "палка вещь бесконечная или безначальная" Добавить: 6. Учет возможностей и потребностей, в соответствии с доктриной или концепцией возможной будущей войны/войн/конфликтов, государства отмобилизовать нужное число пехотных/стрелковых, моторизованных/механизированных и танковых дивизий с учетом штатов их частей.
Ник.: RVK пишет: Добавить: 6. Учет возможностей и потребностей, в соответствии с доктриной или концепцией возможной будущей войны/войн/конфликтов, государства отмобилизовать нужное число пехотных/стрелковых, моторизованных/механизированных и танковых дивизий с учетом штатов их частей. Наверное вы правы. Ну что ж, чуть позже, когда кое-кто прекратит истерить (не вы ) и орать (откровенно врать при этом), что выложены кучи документов и т.д. и т.п. , когда прекратиться этот флейм из десятка постов подряд, можно будет выложить тезисы более уточненно и обсудить.
Шерман: "Марлезонский балет", оказывается, продолжается на милитере: там некий песонаж "Змей" утверждает, что Штаты 1946 года - прямое следствие итогов войны. при этом ссылается опять же на Исаева: eppanzer пишет: Обьясните пожалуйсто, чем это ТД СА больше похожа на тд Вермахта, чем на тд КА-41. Конкретными примерами. Змей пишет: Это давно сделал Исаев click here "Кликаем" и видим рассуждения брехуна (или неуча?): Успехи вермахта в начальном периоде Второй мировой войны были предопределены новаторскими решениями в области создания самостоятельных танковых соединений. В то время как в СССР только теоретически обсуждался вопрос организации такого соединения, в Германии в 1935 году были созданы первые три танковые дивизии. Эти три дивизии имели основные черты, определившие облик танковой дивизии вермахта. В составе каждой из них был мотопехотный полк, два танковых полка, артиллерийский полк, батальон мотоциклистов, батальон истребителей танков, разведывательный батальон. Тот боевой опыт немцев, который отрицает Владимир Богданович, помогал им в поиске «золотого сечения» организационной структуры танковой дивизии. Теоретические построения теоретическими построениями, но достаточно войскам попасть хоть ненадолго в настоящие бои, как многие теории рушатся. Германские танковые войска получили возможность проверить правильность теоретических построений в деле дважды, в польскую и французскую кампании. В 1939 году организационная структура танковой дивизии вермахта в общем виде выглядела так: танковая бригада (два танковых полка, около 300 танков, 3300 человек личного состава), стрелковая бригада (моторизованный пехотный полк, примерно 2000 человек), мотоциклетный батальон (850 человек). Общая численность личного состава дивизии была примерно 11 800 человек. Артиллерия дивизии состояла из шестнадцати 105-мм легких полевых гаубиц, восьми 150-мм тяжелых полевых гаубиц, восьми 75-мм пехотных орудий, четырех 105-мм пушек (тех самых, которые Гальдер поставит на первое место в качестве средства борьбы с KB), 48 противотанковых пушек... --- ...В немецкой танковой дивизии на 2–3 батальона танков — 4 или 5 (если считать с мотоциклетным) батальона мотопехоты, то есть 1:2,5, 1:1,7 в пользу пехотинцев. Поэтому немецкой танковой дивизии было легче и наступать, и обороняться. У нее было больше пехоты, двигающейся вместе с дивизией и способной занять и удержать местность. Боевой опыт привел советские танковые войска к сходной организации. Танковая дивизия (советская) образца 1946 года имела в своем составе 11 646 человек, 210 танков Т-34, три танковых и мотострелковый полк. Причем в танковых полках помимо трех танковых батальонов был еще батальон автоматчиков, последнее было уже исключительно советское изобретение, в немецкой тд такой практики не было. Всего в танковой дивизии образца 1946 года было 9 танковых батальонов и 7 батальонов мотострелков, мотоциклистов и автоматчиков. Или, если считать личный состав, на 210 танков приходилось 4700 человек мотострелков, автоматчиков и мотоциклистов. Артиллерию танковой дивизии образца 1946 года составляли 12 122-мм гаубиц, 8 «катюш» М-13, аж 42 миномета 120-мм калибра, 52 81-мм миномета, 22 37-мм зенитки, 12 противотанковых орудий. Такой организационной структуре было легче вести самостоятельные действия, громить резервы противника, захватывать важные пункты и удерживать их, отбивая контратаки. И наличие танков с непробиваемыми лбами при этом играло далеко не первую роль, важнее было соотношение между танками и пехотой и возможности артиллерийского удара соединения. Я беру в качестве примера танковую дивизию, поскольку она и ее части имеют более привычные названия. Реально аналогом танковых дивизий других стран в нашей армии в 1944–1945 гг. были танковые корпуса, состоявшие из танковых и механизированных бригад. Организационная структура танкового корпуса в конце войны была подобна структуре танковой дивизии образца 1946 года. По штату в танковом корпусе образца 1945 года было 11 788 человек, 21 тяжелый танк, 207 средних танков, 21 САУ СУ-85, 21 легкая САУ СУ-76, 12 122-мм гаубиц, 12 76-мм пушек, 42 120-мм миномета, 12 45-мм пушек, 16 37-мм зенитных пушек, 8 установок М-13. Организационно танковый корпус состоял из трех танковых бригад и одной мотострелковой бригады, отдельного полка ИС, двух самоходно-артиллерийских полков, артиллерийского полка, минометного полка, зенитно-артиллерийского полка, дивизиона «катюш». В таком виде танковые корпуса Красной Армии закончили войну в Берлине, разгромили Квантунскую армию в Маньчжурии. В несовершенной организации танковых войск на определенном этапе их развития нет ничего плохого или стыдного. Процесс поиска «золотого сечения» был общим явлением, и все пришли в конце концов к сходной организации своих танковых войск. Но на 1941 год процесс поиска оптимальной организации не был завершен, и механизированные соединения Красной Армии были еще «сырыми», соотношение между танками, мотопехотой и артиллерией было далеко от идеала. ***** Почему "брехун"? Во-первых, потому что в советской танковой дивизии в 1945 - 1946 было от 310 до 340 танков по штату. Во-вторых, потому что советская танковая дивизия 1945-46 гораздо больше похожа на советскую танковую дивизию образца 1941, чем на немецкую.
Владимир67: Нельзя все и вся мерить числом танков. Могу высказать такую простую мысль, что в 1941 г. с любыми комбинациями в ОШС советские войска были обречены на разгром. Просто потому, что не было ни опыта управления массами войск, ни опытных грамотных высших командиров, ни массового боевого опыта современной механизированной войны в среднем и низшем звене, ни отлаженного взаимодействия. Список можно дополнять и дополнять. В ходе войны чему-то научились, что-то произошло по принципу "из количества в качество", что-то нивелировалось (рост собственного боевого опыта и отработка "технологии войны" и снижение качества сходных частей у противника в следствии потерь и массовых новых формирований). Ну а Исаев... Явно он относится к тем, кто вряд ли широко признает свои заблуждения. Тем более, скорей всего, он относится к "охранительному" крылу популяризаторов - а для них критиковать советские устои и принципы создания сложных систем.... - это все равно что "пилить сук..." ну и т.д.
RVK: Шерман пишет: "Марлезонский балет", оказывается, продолжается на милитере: Жжет там Alick, со своим резуновским методом выборочного цитирования источников.
Шерман: RVK пишет: Жжет там Alick, со своим резуновским методом выборочного цитирования Алик пишет правильно - разделяя две составляющие процесса: увеличение "пехотного звена" и уменьшение - танкового (поскольку причины этих решений \ процессов - разные). ----- А вот "оппоненты" там как раз выдергивают цитаты - тот же "брехуновский" метод (в этой ветке я одному из них уже указывал на некорректность цитирования) и ссылаются на Исаева, который, мягко говоря, "не в теме". P.S. К тому же (там у вас) Гудериан, оказывается не авторитет, а сын генерала Зенгера - авторитет??
Шерман: Балет под названием "дремучее невежество" продолжается: На другом форуме его участник Шерман попытался пнуть А. Исаева за неправильно озвученные численные характеристики послевоенной советской танковой дивизии обр. 1945-46 гг. цитата: Во-первых, потому что в советской танковой дивизии в 1945 - 1946 было от 310 до 340 танков по штату. Теперь смотрим подробную роспись оргштатной структуры дивизии http://www.ryadovoy.ru/forum/index.php/topic,192.0.html и находим... все те же 210 Т-34 Отвечаю: В танковой дивизии-1945 части и подразделения, имеющие на вооружении танки: четыре танковых полка (260), учебный (запасной) танковый батальон (35), мотоциклетный батальон (10) и рота управления (5).
RVK: Шерман пишет: Алик пишет правильно Алик пишет неправильно, ибо цитирует то что ему подводит и то не верно. Шерман пишет: и ссылаются на Исаева, который, мягко говоря, "не в теме" Я уже понял, что это Ваш пунктик, но и без Исаева там хватает. И ссылка на него была не у оппонентов, а у одного оппонента. Не обобщайте. Шерман пишет: К тому же (там у вас) Гудериан, оказывается не авторитет, а сын генерала Зенгера - авторитет?? Где я такое писал, процитируйте пожалуйста про авторитет у меня. Спасибо. Шерман пишет: В танковой дивизии-1945 части и подразделения, имеющие на вооружении танки: четыре танковых полка (260), учебный (запасной) танковый батальон (35), мотоциклетный батальон (10) и рота управления (5). Я вижу, что первоначально: Танков средних - 210 ед. Танков тяжелых - 46 ед. САУ СУ-100 - 21 ед. Итого 277. Потом были изменения и дополнения, а также конкретные части содержались по разным штатам, и 314 танков и 24 САУ было.
Шерман: 1. Это не "пунктик" - просто не надо врать (причем публично). 2. "Там у вас" - это на милитере (но лично Вы тоже Гудериана, скажем так, неодооцениваете). 3. Повторяю: четыре танковых полка (260), учебный (запасной) танковый батальон (35), мотоциклетный батальон (10) и рота управления (5) (= 310). Да, кстати, действительно интересная ссылка дана г-ном Пауль (там в 3 ТД = 338 танков и сау). ------ Резюме: "исаевские" 210 танков и 3 танковых полка в танковой дивизии 1946 - ложь (или невежество).
Админ: Владимир67 пишет: с любыми комбинациями в ОШС советские войска были обречены на разгром. Согласен. Проблема управления войсками в боевых условиях была тотальной. Владимир67 пишет: Явно он относится к тем, кто вряд ли широко признает свои заблуждения. Не помню не разу такого. Он обычно пишет слово "фиксирую" или начинает откровенно "наводить тень на плетень", или ссылаться на "польские научно-популярные журналы". Владимир67 пишет: относится к "охранительному" крылу популяризаторов - а для них критиковать советские устои и принципы создания сложных систем.... - это все равно что "пилить сук..." Точно! Шерман пишет: 1. Это не "пунктик" - просто не надо врать (причем публично). Тихо, тихо! Не распаляйтесь
полная версия страницы