Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Значение ОШС танковых войск в достижении успеха. » Ответить
Значение ОШС танковых войск в достижении успеха.
Ник.: Собственно есть желание обсудить. Начало спора. marat пишет: [quote]Jugin пишет: цитата: А вот потери французов и РККА только приблизительные. Где-то 3 200 французских танков и тысяч 20 советских. Я не буду конкретно брать какой-нибудь бой у Намюра, а просто посчитаю, что при наличии 20 000 при таком соотношении потерь вермахт должен был потерять тысяч 5 танков. Ну пусть еще добавим английски, бельгийские и нидерландские танки. Вот и выйдет, что к концу июля на Восточном фронте у Германии танков остаться не должно было бы. А уж если взять танковые бои, то только в зоне действия ЮЗФ танки у Клейста должны были закончиться числа 26-27 июня. Конец цитаты. Делается вообще-то перпендикулярный вывод - рулят не количество танков, а организационные структуры. [/quote] Вот это [quote]рулят не количество танков, а организационные структуры.[/quote] и хотелось бы обсудить. Насколько оргштатструктура соединения сама по себе может обеспечить оперативный успех? Параллельно сразу вопрос - а была ли ОШС немецкой ТД -41 года образцово-идеальной?
marat: Ник. пишет: Насколько оргштатструктура соединения сама по себе может обеспечить оперативный успех? Понятно, что сама по себе она является лишь одним из условий оперативного успеха. С другой стороны следует отметить гибкость немецких структур начиная от корпуса и выше: мотокорпус мог включать как подвижные, так и пехотные соединения в зависимости от задач. Переходя на уровень танковых дивизий следует также отметить, что немецкие танковые дивизии имели необходимый набор для ведения самостоятельных действий: танковый полк с танками-истребителями при поддержке пушечных Т-4 и легких для охраны/разведки; мотризованную бригаду и мотоциклетный батальон; разведбатальон, инженерный батальон и сильны гаубичный артполк(24х105-мм гаубицы и 12х150-мм тяжелых гаубиц(или 8 гаубиц и 4 -105-мм пушки)). да, танков было маловато, в частности даже роты тяжелых машин не имели третьих взводов(по 10-15 Т-4 на полк), да, часть Т-3 имела 37-мм пушки, да использовали Т-2. Но немцы приняли меры для грамотного использования танков в имеющейся структуре - придание корпусных и армейских средств усиления, авиаразведка, специальные командирские машины, использование командира танка исключительно для наблюдения за полем боя, управлением танком и подразделением. Сравним с советским мехкорпусом: жесткая структура(две танковые дивизии и моторизованная дивизия, мотоциклетный полк, инжбат), отсутствие возможности эффективного управления приданными частями(нехватка специалистов по взаимодействию с авиацией, артиллерией, пехотой). Вспомним доклад Павлова на декабрьском совещании 1940 г - придание частей усиления даже не рассматривается, только смешанная авиадивизия(но в штате нет авианаводчиков и и придание не предусматривается ввиду тсутствия таковых в принципе) и авиадесант, с которым корпус должен как-то организовывать взаимодействие. Опускаясь на уровень танковой дивизии следует отметить следующее: малая численность мотопехоты(три батальона), что затрудняет взаимодействие с танками(танков много, пехоты мало), затрудняет оборону захваченного района(танки не могут контролировать захваченную территорию) и слабый гаубичный артполк(12-122-мм гаубиц и 12-152-мм гаубиц), усугубленный недостачей адекватных танковому соединению арттягачей и слабостью артиллерийской разведки(в т.ч. отсутствие передовых артиллерийских наблюдателей). Т.е. танки со средней скоростью от 12 до 23 км/ч убегают от тракторов артполка со средней скоростью 5-11 км/ч. В результате в Сенно-Лепельской операции прорыв подготовленной обороны немцев 14-й тд поддерживали всего 12 гаубиц, т.е. по сравнению с предвоенными представлениями что корпус это не только полевая артиллерия, но и до 1000 орудий на самих танках и они способны подвести пушку на дистанцию прямого огня по противнику оказались слишком оптимистичными - любое препятствие (в данном случае заболоченные реки) препятствовали сближению танков с противником, а неподавленная ПТо расстреливала технику. Так же следует отметить неоптимальность структуры транспорта корпуса, учение по проверке которой намечено лишь на осень 1941 г в МВО: т.е. даже неизвестно сколько и какой техники нужно для снабжения и обеспечения корпуса. Далее на уровне полка - имеющиеся в КА средства связи не позволяют командиру управлять полком в 174 танка(4 батальона), на что указывал в своих мемуарах М. Захаров. Средства ПВО - имеющиеся в тд дивизионы не способны прикрывать дивизию на марше и недостаточны для прикрытия в районе ожидания(даже без учета некомплекта 37-мм орудий). Наличие же в немецкой дивизии в том числе самоходных ЗСУ дает явное превосходство немцам в этом отношении. Ну и наличие у немцев дивизионов штурмовых орудий для НПП и отсутвие подобных частей у КА приводит к тому, что танковые части начинают раздергивать на части, выделя роты, взводы и батальоны для поддержки пехотных частей. Классика - 19-я тд, вступившая в бой с 45 Т-26 при фактическом наличии около 300 штук. Или по ЮФ (2-й мк) - один мсп оставлен для прикрытия фланга корпуса под Кишиневым, другой мсп оставлен в резерве командующего 9-й армией, т.е. из 5 мсп корпуса 2 выведены из состава корпуса. Затем и 15-я мд полностью придана 2-у кк. Следует отметить наличие у немецких танковых дивизий ПТО как в частях, так и отдельного дивизиона(если не ошибаюсь). В КА такого нет, есть только батальонные 45-мм орудия в мсп и все. Таким образом немцы отражают танковые атаки подготовленной ПТО с использованием орудий, а мы вынуждены расходовать танки. ИМХО, наиболее близким к оптимальному был штат советской моторизованной дивизии: тп(4 батальона), два мсп, гап, озад, иб, орб. При наличии соотвествующей техники такие дивизии могли быть использованы для контрударов и самостоятельных действий в тылу противника. Но как обычно один план был азбыт(создать 15 мд и отбр НПП), а по немецкому примеру сформированы мехкорпуса. Причем с запаздыванием - немцы имели 2 тп - у нас столько же, немцы убрали второй тп, мы не успели. Ну вот где-то так.
Шерман: Ник. пишет: вопрос - а была ли ОШС немецкой ТД -41 года образцово-идеальной? Этот вопрос первичен, по-моему. Ну, а поскольку проповедником теории "золотого сечения" является А.В. Исаев, то сначала посмотрим его определение (от 30.03.2011): В 1941 году во всех танковых дивизиях вермахта был всего один танковый полк двух- или трёхбатальонного состава. В значительной степени это была замена количества качеством. Танковый батальон немецкой танковой дивизии состоял из одной средней и двух лёгких танковых рот. Штат от 1 февраля 1941 года предусматривал в составе роты средних танков 14 танков Pz.IV и 5 Pz.II. Фактически во всех танковых дивизиях к началу «Барбароссы» отсутствовал 3-й взвод в роте, и она насчитывала 10 Pz.IV. Штат лёгкой танковой роты февраля 1941 года предусматривал семнадцать танков Pz.III и пять Pz.II. Уменьшение общего числа батальонов в дивизии компенсировалось количественным и качественным наращиванием ударных возможностей танковых рот батальонов. Фактор латания «тришкиного кафтана», разумеется, здесь тоже присутствовал. Оптимальной структурой всё же был бы трёхбатальонный танковый полк. Так что идеальная танковая дивизия была в вермахте в июне 1941 года единственной – 3-я танковая дивизия 24-го моторизованного корпуса 2-й танковой группы, которой командовал генерал-полковник Гейнц Гудериан. Её танковый полк состоял из трёх батальонов и насчитывал 58 танков Pz.II, 29 танков Pz.III с 37-мм пушками, 81 танк Pz.III с 50-мм пушками, 32 танка Pz.IV и 15 командирских машин. * Итого: 215 танков в 6-м тп 3-й тд. (Исаева надо читать с калькулятором - сам он почему-то считает лишним указывать общее количество танков) Дивизии, вооружённые танками чехословацкого производства 35(t) и 38(t), остались трёхбатальонными, но это уже была не оптимизация, а компенсация невысоких характеристик техники её числом. Впрочем, не танки были изюминкой структуры танкового соединения вермахта. Немецкая танковая дивизия 1941 года (общая численность личного состава 13.700 человек) включала в себя танковый полк (около 2.600 человек), мотопехотную бригаду из двух моторизованных полков по два батальона каждый (около 6.000 человек), мотоциклетный батальон (1.078 человек), разведывательный батальон и артиллерийский полк трёхдивизионного состава. Соответственно, на два или три танковых батальона приходилось четыре мотопехотных и один мотоциклетный батальон. Артиллерия танковой дивизии состояла из двадцати четырёх 105-мм лёгких полевых гаубиц, двенадцати 150-мм тяжёлых гаубиц, четырёх 150-мм тяжёлых орудий (по два в каждом мотопехотном полку), двадцати 75-мм орудий и тридцати 81-мм миномётов. ... Основной задачей гаубичной артиллерии немецкой танковой дивизии было поражение артиллерии противника, в первую очередь противотанковой, тяжёлыми снарядами 105-мм и 150-мм гаубиц. Огонь немецкой артиллерии подавлял систему противотанковой обороны, а танки уже добивали отдельные уцелевшие под шквалом огня орудия. Собственно противотанковая артиллерия танковой дивизии вермахта была представлена сорока восемью орудиями двух типов – 37-мм и 50-мм. Последние были новейшим образцом противотанковой артиллерии вермахта, способным бороться с Т-34 и КВ. Однако их было ещё немного, и основную массу противотанковой артиллерии танковой дивизии составляли 37-мм пушки. Помимо собственных средств борьбы с танками противника, дивизия, как правило, располагала приданными зенитками, формально подчинявшимися люфтваффе. После двух успешных военных кампаний немцы подобрали оптимальное соотношение между танками и мотопехотой для эффективности использования боевых машин дивизии и обеспечения её хорошей управляемости. Немецкие танковые дивизии были приведены к своего рода «золотому сечению» организационной структуры. Сильный артиллерийский удар обеспечивал танковой дивизии вермахта уверенное ведение артиллерийской дуэли как в наступлении, так и в обороне. Советские механизированные корпуса, несмотря на ряд важных шагов по реорганизации танковых войск РККА, существенно отставали в балансировке компонентов механизированного соединения. Они были перегружены танками, недогружены пехотой и уступали по возможностям артиллерийского удара. Всё это обусловило в целом худшие результаты действий танковых соединений РККА по сравнению с вермахтом в сходной обстановке или друг против друга. * Почему-то сравниваются немецкие танковые дивизии с советскими механизированными корпусами. Мы будем анализировать именно дивизии (соединения) образца 1941? Можно, конечно, сравнить советские танковые и мехкорпуса с немецкими дивизиями - но образца 1942-43 гг.
Ник.: То marat Ну уже очень приятно, что оппонент признает, что сама по себе ОШС ничего не решает, ибо в руках дурака и самая идеальная структура будет ничем. Далее. Необходимо понять, что сами по себе оргструктуры не возникают. Их определяют наличие и качество вооружений, а также доктрины применения этих вооружений. Немцы рассматривали танковые соединения как инструмент реализации своей теории блицкрига. Соответственно их оргструктура была заточена под выполнение этих задач. Соответствовала ли оргструктура немецкой ТД 41-го года этим задачам? Нет. Танки были откровенно слабы. Танков было крайне мало. Их не хватило даже для создания 6-ти танковых групп. Направлений ударов было 3. Соответственно для выполнения полноценных операций на окружение Вермахту необходимо было иметь 6 "танковых клиньев". Увеличение числа танковых дивизий по сравнению с 40-м годом произошло практически за счет уменьшения числа танков в них. Но даже такой маневр не помог создать им 6 полноценных групп. Меньше уже просто никак. Немцам катастрофически не хватало транспорта высокой проходимости, самоходной артиллерии. Буксируемая артиллерия в маневренном соединении это нехорошо. Другой вопрос в том, что немцы сумели выжать максимум из того, что имелось. Но обусловлено это было грамотностью и некоторой "лихостью" немецких военачальников, а также абсолютно провальными действиями РККА летом 41-го. Как можно сделать вывод - немцы сами не считали свою оргструктуру достаточно хорошей и успех лета 41-го вовсе не обусловлен "золотистостью" и "алмазностью" сечения их оргструктур. Применяли они своё оружие очень грамотно и умели им пользоваться. Ну и действия РККА "ниже плинтуса".
Ник.: Шерман - Я лично считаю, что уместнее сравнивать инструменты в сравнимых количествах. Тогда получиться, что у нас 29 МК, а у немцев 17 (или 20?) ТД. Вот единицы класса "подвижное (маневренное) соединение. Далее. Сравнивать их не в процентном соотношении танки/пехота, а по возможности выполнить задачу, стоящую перед подобным соединением в рамках принятой доктрины применения танковых войск.
Шерман: Ник. пишет: уместнее сравнивать инструменты в сравнимых количествах. Тогда получиться, что у нас 29 МК, а у немцев 17 (или 20?) ТД. Вот единицы класса "подвижное (маневренное) соединение. Я не согласен: сопоставимые единицы в 1941 - это дивизии (даже если у КА их больше 80, а у немцев - 20). Так как количество этих "единиц" определяется экономикой - наличием техники (20 тыс. советских танков \ 5 тыс. - немецких)
Ник.: Дивизии у нас были разные. Не только танковые, но и моторизованные. Танки были даже в составе некоторых стрелковых дивизиях. Ситуация получается такая - для выполнения определенных на фронте задач у немцев было 17 соединений класса "танковая дивизия". У нас было 29-ть соединений класса "механизированный корпус". Делать сравнения исходя из названий не совсем корректно, потому что уровни у соединений с одинаковым названием были разные. Сравнивать надо по задачам. Далее. А что вообще сравнивать? Ударные возможности? Управляемость и взаимодействие? Предлагаемый Исаевым метод сравнения соотношений между количеством танковых и мотопехотных батальонов - это некая средняя температура больных по лечебному учреждению.
Шерман: Ник. пишет: Делать сравнения исходя из названий не совсем корректно, потому что уровни у соединений с одинаковым названием были разные. Сравнивать надо по задачам. Вот уперся-то... - как Исаев прям (но это у него, грубо говоря, шулерство) Уровень немецкой танковой дивизии = советской моторизованной дивизии (marat правильно начал про мд, но испугался чего-то). Сравнивать надо структуры и их (псевдо-)"уникальность" и "идеальность"- для начала. А потом все остальное. P.S. Так вот - никакой уникальности структуры немецкой тд при сравнении с советской мд http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/shtat/org_md.htm - не наблюдается. Тем более, если посмотреть на то, как формировались некоторые немецкие тд - забирается один танковый полк из тд и "вставляется" в мд - получается тд (12-я и 13-я).
Ник.: Да не вопрос. Но свяжем их и "теории применения". marat правильно начал про мд, но испугался чего-то Испугался он того, что первым внимание на наши МД обратил Солонин критикуя Исаева. ИМенно он отметил их "золотистость" по Исаеву и отсутствие при этом эффективного применения.
Шерман: А теперь про "идеальность". Ник. пишет: Их не хватило даже для создания 6-ти танковых групп. Направлений ударов было 3. Соответственно для выполнения полноценных операций на окружение Вермахту необходимо было иметь 6 "танковых клиньев". Увеличение числа танковых дивизий по сравнению с 40-м годом произошло практически за счет уменьшения числа танков в них. Но даже такой маневр не помог создать им 6 полноценных групп. Вот именно - для "восточного" ТВД необходимо гораздо больше подвижных соединений, нежели в Польше (5 танковых дивизий) и Франции (10). А танков-то то НЕТ. Вот и пришлось немцам из 10 танковых дивизий (6 двухполковых и 4 однополковых) делать 20 однополковых. Но Исаев утверждает, что: После двух успешных военных кампаний немцы подобрали оптимальное соотношение между танками и мотопехотой для эффективности использования боевых машин дивизии и обеспечения её хорошей управляемости. На чем основан этот вывод - непонятно.
Ник.: Шерман пишет: На чем основан этот вывод - непонятно. Обычный подгон под ответ - немцы были гораздо круче в 41-м. С числом и качеством танков не вышло - в ход пошли уловки насчет супер-пупер оргструктур. Если быть объективным, то следует рассматривать в первую очередь управляемость этих самых "структур".
marat: Шерман пишет: Но Исаев утверждает, что: цитата: После двух успешных военных кампаний немцы подобрали оптимальное соотношение между танками и мотопехотой для эффективности использования боевых машин дивизии и обеспечения её хорошей управляемости. На чем основан этот вывод - непонятно. Может быть на том, что они придерживались ее на протяжении всей войны?
Шерман: Ник. пишет: Если быть объективным, то следует рассматривать в первую очередь управляемость этих самых "структур". Согласен, но сначала хотелось бы определиться с "идеальностью" немецких структур по сравнению с советскими. А то вот Исаев пишет (про мехкорпуса): Они были перегружены танками, недогружены пехотой и уступали по возможностям артиллерийского удара. Всё это обусловило в целом худшие результаты действий танковых соединений РККА по сравнению с вермахтом в сходной обстановке или друг против друга. А крупнейший теоретик (и практик) танковых войск считал иначе: КОНСПЕКТ ДОКЛАДА 1. Задача на 1943 г. состоит в том, чтобы создать некоторое количество полностью боеспособных танковых дивизий для проведения наступления с ограниченными целями. В 1944 г. мы должны быть в состоянии вести наступление крупного масштаба. Полностью боеспособной танковая дивизия считается в том случае, когда число ее танков находится в соответствующей пропорции к остальным боевым средствам и машинам. Немецкая танковая дивизия состоит из четырех батальонов и насчитывает 400 танков. Если число танков станет значительно меньше 400, то обслуживающий аппарат (количество людей и колесных машин) не будет соответствовать подлинной ударной силе дивизии. К сожалению, в настоящее время у нас нет уже ни одной, полностью боеспособной танковой дивизии. Однако успех боевых действий, как этого года, так и последующих лет зависит от того, удастся ли нам снова создать такие соединения. Если нам удастся разрешить эту задачу, то мы во взаимодействии с военно-воздушными силами и подводным морским флотом одержим победу. Если не удастся, то наземная война станет затяжной и дорогостоящей. Речь идет о том, чтобы немедленно создать полностью боеспособные танковые дивизии, при этом лучше иметь немного полноценных дивизий вместо большого количества плохо оснащенных соединений. Последние требуют для оснащения несоразмерно много автомашин, расходуют много горючего и живой силы без должного эффекта, затрудняют управление и снабжение и создают на дорогах заторы. 2. Для достижения поставленной организационной цели я предлагаю принять на 1943 г. следующее штатное расписание (схема 1, к сожалению, не сохранилась). 3. На 1944 г. я предлагаю штатное расписание военного времени, указанное на схеме 2 (к сожалению, не сохранившейся). Эта схема содержит, в отличие от схемы 1, требование, относящееся только к танкам: доведение танкового полка до бригады четырехбатальонного состава. Каждый пункт доклада вызвал горячие споры. Все пункты, по крайней мере теоретически, были одобрены... [BR]http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/09.html marat пишет: Может быть на том, что они придерживались ее на протяжении всей войны? См. выше
marat: Ник. пишет: Не только танковые, но и моторизованные. Танки были даже в составе некоторых стрелковых дивизиях. Ситуация получается такая - для выполнения определенных на фронте задач у немцев было 17 соединений класса "танковая дивизия". У нас было 29-ть соединений класса "механизированный корпус". Делать сравнения исходя из названий не совсем корректно, потому что уровни у соединений с одинаковым названием были разные. Сравнивать надо по задачам. Далее. А что вообще сравнивать? Ударные возможности? Управляемость и взаимодействие? Предлагаемый Исаевым метод сравнения соотношений между количеством танковых и мотопехотных батальонов - это некая средняя температура больных по лечебному учреждению. Сравним имено структуру немецких и советских танковых войск. немцы - управления танковых групп СССР - нет немцы - 11 управлений моторизованных армейских корпусов СССР - 29 управлений мехкорпусов Подробнее: ГА Север - 41 и 56 мк ПрибОВО 3 и 12 мк ГА Центр - 39, 57, 24, 46, 47 мк ЗОВО - 6, 11, 13, 14 мк 17 и 20-й мк сокращенного состава, фактически небоеспособны. ГА ЮГ - 3, 14, 48 мк КОВО: 4, 8, 9, 15, 19, 22 мк Из них 9 и 19 мк сокращенного состава. Кроме того 24-й мк сокращенного состава, 16-й мк не задействован против Германии(прикрывает границу с Румынией и Венгрией.) Итого: Немцы 10 управлений мк СССР 10 управлений мк + 2 сокращенного состава + 3 практически ьбез техники. Дивизии 19 танковых, 10 моторизованных + 11 дивизионов штурмовых орудий(формально принадлежат артиллерии) СССР 61 танковая, 31 мотризованная + 0 частей НПП. Т.о. на 22.06.1941 г СССР уступает в наличии управлений танковых объединений(ТГР), равенство в числе управлений корпусов и видимо уступают в числе управлений соединений(считать нужно) и не имеет частей НПП вообще. Т.е. немецкая структура лучше приспособлена для решения стоящих задач.
marat: Шерман пишет: А крупнейший теоретик (и практик) танковых войск считал иначе: Крупнейший теоретик говорит совсем о другом - не об оптимальной структуре с т.з. наличных сил, а об ударной мощи тд в 400 танков. При этом ни об управляемости, ни о возможности использования такого монстра нет ни слова - главное, чтобы танки у него не кончались по мере наступления.
marat: Шерман пишет: Уровень немецкой танковой дивизии = советской моторизованной дивизии (marat правильно начал про мд, но испугался чего-то). Чего это я испугался? Не написал этих слов что ли?
Шерман: marat пишет: Чего это я испугался? Не написал этих слов что ли? Насчет "испугался" я пошутил marat пишет: Но как обычно один план был азбыт(создать 15 мд и отбр НПП marat пишет: Крупнейший теоретик говорит совсем о другом - не об оптимальной структуре с т.з. наличных сил, а об ударной мощи тд в 400 танков. При этом ни об управляемости, ни о возможности использования такого монстра нет ни слова Читайте внимательнее: Гудериан пишет: Полностью боеспособной танковая дивизия считается в том случае, когда число ее танков находится в соответствующей пропорции к остальным боевым средствам и машинам. Немецкая танковая дивизия состоит из четырех батальонов и насчитывает 400 танков. Если число танков станет значительно меньше 400, то обслуживающий аппарат (количество людей и колесных машин) не будет соответствовать подлинной ударной силе дивизии. По-моему, Гудериан и есть - автор так называемого "золотого сечения" А уж с управлением немцы справлялись.
Шерман: marat пишет: Т.о. на 22.06.1941 г СССР уступает в наличии управлений танковых объединений(ТГР), равенство в числе управлений корпусов и видимо уступают в числе управлений соединений(считать нужно) и не имеет частей НПП вообще. Т.е. немецкая структура лучше приспособлена для решения стоящих задач. 1. ТГР немцев = армия + мехкорпус советов 2. А немцы разве имеют части НПП?
Lob: Шерман пишет: По-моему, Гудериан и есть - автор так называемого "золотого сечения" Совершенно верно. Исаев его идеи лишь косноязычно повторил. Зная это, весьма забавно читать расплодившуюся в последнее время критику исаевского золотого сечения. Убогие просто не знают, что "опровергают" и "показывают ничтожество" именно Гудериана.
Шерман: Lob пишет: Исаев его идеи лишь косноязычно повторил. Зная это, весьма забавно читать расплодившуюся в последнее время критику исаевского золотого сечения. Убогие просто не знают, что "опровергают" и "показывают ничтожество" именно Гудериана. Если бы именно повторил, а не извратил, то, может быть, никто б его (Исаева) не трогал. А Гудериан писал так: "...Перед началом кампании в России количество танковых дивизий было удвоено. Ввиду того что танковая промышленность не могла обеспечить выпуск достаточного количества машин, увеличение числа дивизий пришлось осуществить за счет уменьшения их ударной силы. Вместо танковой бригады двухполкового состава каждая танковая дивизия получала полк двух-или трехбатальонного состава..." Г. Гудериан . Танки – вперёд! Перевод с немецкого. М., Воениздат, 1957
Пауль: Шерман пишет: Вот именно - для "восточного" ТВД необходимо гораздо больше подвижных соединений, нежели в Польше (5 танковых дивизий) и Франции (10). А танков-то то НЕТ. Вот и пришлось немцам из 10 танковых дивизий (6 двухполковых и 4 однополковых) делать 20 однополковых. Глупости какие. 20 танковых дивизий были нужны немцам для армии мирного времени, решение было принято в мае-июне 40 года.
Шерман: Пауль пишет: 20 танковых дивизий были нужны немцам для армии мирного времени, решение было принято в мае-июне 40 года. Т.е. для какого такого мирного времени? И где можно прочитать "решение"? *Только без глупостей (с)
Пауль: Шерман пишет: И где можно прочитать "решение"? Есть такой букварь для изучающих немецкие сухопутные войска - Мюллер-Гиллебранд. На стр. 211 изд. 2002 года можете прочитать. Шерман пишет: По-моему, Гудериан и есть - автор так называемого "золотого сечения" Есть один минус - предложение Гудериана почему-то не прошло. И никто из воюющих стран не пришел к этому, хотя противники Германии нехватки танков не испытывали. Наоборот, подстраивались под немецкую схему со своими нюансами. А автор термина "золотое сечение" - Игорь Куртуков (в ЖЖ известен как fat_yankey).
Шерман: Пауль пишет: А автор термина "золотое сечение" - Игорь Куртуков (в ЖЖ известен как fat_yankey). Спасибо, а то я не знаю кто. Пауль пишет: Есть такой букварь 15 июня 1940, если что. Пауль пишет: предложение Гудериана почему-то не прошло. Ну, и почему? Пауль пишет: Наоборот, подстраивались под немецкую схему со своими нюансами. Ну да, а Федоренко буквально накануне войны предложил довести кол-во танков в тд до 500 (подстраиваясь под немецкую схему). А американцы и англичане в тд имели 350 танков.
Пауль: Шерман пишет: 15 июня 1940, если что. Вопрос был поставлен 28 мая. Вначале думали создать 24 танковые и 12 моторизованных дивизий. Потом последовательно сократили до 22 и 11 и до 20 и 10 соответственно. Т.е. с грядущей войной с СССР это никак не связано. Шерман пишет: Ну, и почему? Без понятия. Принятый в октябре штат тд можно посмотреть у М.-Г. Шерман пишет: Ну да, а Федоренко буквально накануне войны предложил довести кол-во танков в тд до 500 (подстраиваясь под немецкую схему). Наши не знали реальной структуры немецкой тд. Шерман пишет: А американцы в тд имели 350 танков. Угу, в 40-42. Потом получили опыт в Тунисе, посмотрели по сторонам и решили (весной 43-го), что оленя три танковых батальона лучше. Англичане тоже начинали с монстриком из двух танковых бригад и двух мотопехотных батальонов. К 43-44 все стало как у людей - три танковых батальона ("полка" в английской терминологии) и 4 пехотных.
marat: Шерман пишет: Читайте внимательнее: Гудериан пишет: цитата: Полностью боеспособной танковая дивизия считается в том случае, когда число ее танков находится в соответствующей пропорции к остальным боевым средствам и машинам. Немецкая танковая дивизия состоит из четырех батальонов и насчитывает 400 танков. Если число танков станет значительно меньше 400, то обслуживающий аппарат (количество людей и колесных машин) не будет соответствовать подлинной ударной силе дивизии. По-моему, Гудериан и есть - автор так называемого "золотого сечения" Хотите сказать, что при 400 танках Гудериан собирался все остальное оставить в прежнем виде? ну так получил бы те же проблемы со снабжением или как во Франции один тп вел бой. а второй сиел в тылу и ждал своей очереди, составляя резерв танков. Германия такого позволить себе не могла. В мемуарах Гудериана читаем о действиях 6 тп, 3-й пбр и мцб из 3-й тд. Вопрос - а что делает 5-й тп? О трудностях управления - по итогам польской кампании из мотодивизий изъят один мсп из-за перегруженности состава. Вопрос - в тд 2 тп и 2 мсп - управлять им легче? По французской кампании: наносящую главный удар 1-ю тд усилили пп "ВГ"(2 тп+3 пп+мцб=4 тб и 8 пб). В Глере на плацдарм переправлен 1-й тп(а где 2-й?). Монтерме - введен в бой 11-й тп/6-й тд(а где второй тп?). ну так далее - второй тп в основном находится во втором эшелоне, составляя бесполезный танковый резерв командира дивизии. Единственная претензия Гудериана при увеличении числа тд - уменьшение ударной силы из-за уменьшения числа танков, которую отчасти постарались компенсировать введением Т-3 и Т-4. Далее по структуре: немецкая танковая дивизия имеет два тп по два тб примерно одинаковой подвижности(по ИА идеал один тп из трех тб). Советская тд дивизия имеет два тп по четыре тб, причем один КВ, два Т-34 и один Т-26. Оперативная подвижность танков такова, что Т-34 оставляют позади и КВ, и Т-26, т.е. совместное ведение боя ими возможно лишь при заблаговременном планировании и довольно длительном сосредоточении. В то же время по возрениям советского командования первыми бой должны начинать артиллеристы, давящие огнем артиллерию противника и разрушающие ПТО(а они отстали из-за тихоходных тракторов), затем КВ(маршевые скорости и проходимость по мостам/дорогам оставлет желать лучшего) атакует оборону противника. При этом КВ благодаря мощному бронированию уничтожает уцелевшие ПТО и пробивает дорогу для Т-34, входящих в прорыв для уничтожения артиллерии противника и действий по тылам. Затем должны вступить в бой Т-26(маршевые скорости на уровне КВ и в два раза меньше Т-34/БТ), выжигающие огнесмесью уцелевшую пехоту противника и узлы обороны. завершает все мотопехота, берущая местность под контроль. На деле артиллерия, КВ и Т-26 с мсп отстают от Т-34(БТ) и они самостоятельно долбятся в подготовленную оборону противника.
marat: Шерман пишет: 1. ТГР немцев = армия + мехкорпус советов Как бы не так - у немцев ТГР командуют панцергенералы, а у нас армиями - общевойсковики(кроме Потапова и еще одной армии). И у немцев моторизованные соединения, а у нас получается смесь "коня и трепетной лани". Шерман пишет: 2. А немцы разве имеют части НПП? Я же написал - дивизионы и батареи штурмовых орудий+отдельные танковые батальоны(100, 101 и 102).
marat: Шерман пишет: Ввиду того что танковая промышленность не могла обеспечить выпуск достаточного количества машин, увеличение числа дивизий пришлось осуществить за счет уменьшения их ударной силы. Ну так по Гудериану при сохранении численности танков пришлось бы увеличить численность обслуги соразмерно новому ТВД. Я уж не говорю о том. что план барабаросса пришлось бы забыть ввиду отсутствия необходимого количества моторизованных и танковых соединений для трех направлений.
Шерман: marat пишет: у немцев моторизованные соединения, а у нас получается смесь "коня и трепетной лани". Да ладно, неужели в ТГР не было пехотных дивизий? marat пишет: второй тп в основном находится во втором эшелоне, составляя бесполезный танковый резерв командира дивизии. Резерв не бывает бесполезным.
KUF: Шерман пишет: неужели в ТГР не было пехотных дивизий? Даже и корпуса входили. Вот список командного состава 3-й танковой группы на 21 июня 1941 г. (Из книги Гота Танковые операции)
Шерман: Пауль пишет: Англичане тоже начинали с монстриком из двух танковых бригад и двух мотопехотных батальонов. К 43-44 все стало как у людей - три танковых батальона ("полка" в английской терминологии) и 4 пехотных. Вы забыли(?) четвертый танковый батальон полк - разведывательный. Так что соотношение танковых и пехотных батальонов 1 : 1 присутствует и у англичан (4:4) и у американцев (3:3) - т.е. у них как-то "все не как у людей".
Lob: Пауль пишет: предложение Гудериана почему-то не прошло. У Дашичева во втором томе стр. 158 "Директива начштаба ОКВ по ускоренному развертыванию армии военного времени" есть интересное место: "В двадцати формируемых ныне танковых дивизиях придется временно ограничиться одним танковым полком в каждой". Похоже, немцы сами точно до конца в этом вопросе не определились. По пехоте в танковых группах - она была на начало Барбароссы. Смотрим глидерунг на 27.6.41 - танки ушли в прорыв, все армейские копуса переданы в подчинение армий.
Шерман: Lob пишет: Похоже, немцы сами точно до конца в этом вопросе не определились. Оттуда же: "... 5 сентября 1941. 1. Комплектуются к 1.5.1941: 20 пехотных дивизий полного штата, 17 пехотных дивизий сокращенного состава. 2. Переформировываются: из 9 пехотных дивизий: 2 горные дивизии, 7 танковых дивизий, 4 моторизованные пехотных дивизии. 3. Развернуты в бригады: полк СС «Лейбштандарте», полк «Гроссдейчланд». II. 1. Переформированы: штабы моторизованных армейских корпусов в штабы групп; при каждом по одному моторизованному полку связи. 2. Из войск повышенной маневренности к 1.4.1941 будут в наличии: 20 танковых дивизий следующей организации: 1 мотострелковая бригада, 1 мотоциклетный батальон, 1 танковый полк: 2 батальона немецких танков или 3 батальона чешских танков; каждый полк насчитывает приблизительно 240 танков немецкого производства (среди них уже почти не остается танков типа Т-1) или 350 танков чешского производства. 10 моторизованных пехотных дивизий, 10 штабов моторизованных корпусов, 4 штаба моторизованных групп. 3. Порядок формирования таков, что танковые дивизии первоначально комплектуются без танковых полков. 10 запасных танковых батальонов переформировываются в 13 полевых танковых батальонов. Одновременно формируются новые запасные батальоны. Переводятся: один полк 5-й танковой дивизии — в 11-ю танковую дивизию, один полк 1-й танковой дивизии — в 16-ю танковую дивизию..."
Ник.: marat пишет: у немцев моторизованные соединения, а у нас получается смесь "коня и трепетной лани". Уважаемый, книгу Исаева наверное читали все спорящие. Не стоит сыпать прямо его фразами. Про "коня и трепетную лань" (БТ и Т-26) marat пишет: второй тп в основном находится во втором эшелоне, составляя бесполезный танковый резерв командира дивизии. Вы это серьёзно? Резерв бесполезен? А немцы думали иначе. Наши, кстати, тоже.
Пауль: Шерман пишет: Вы забыли(?) четвертый танковый батальон полк - разведывательный. Не забыл. Это не линейный батальон. У него функции другие. Так что соотношение танковых и пехотных батальонов 1 : 1 присутствует и у англичан (4:4) и у американцев (3:3) - т.е. у них как-то "все не как у людей". Американцы добавляли в свои дивизии пехотные батальоны и даже полки со стороны (так же как придавали танкоистребительные, тяжелые артиллерийские и зенитные батальоны/дивизионы). После войны в 47-м был принят штат с четырьмя пехотными батальонами. Но вообще это все примеры, что несмотря на достаток танков, их количество в дивизиях последовательно уменьшили.
RVK: Ник. пишет: Уважаемый, книгу Исаева наверное читали все спорящие. Не стоит сыпать прямо его фразами. Про "коня и трепетную лань" (БТ и Т-26) А я то думал это А.С.Пушкин "Полтава". Или Вам Ник. уже везде Исаев видится?
RVK: Ник. пишет: А немцы думали иначе. И удали из танковой дивизии второй танковый полк, это они (немцы) делали, а думать они могли много и теоретизировать тоже, как и у нас.
Ник.: RVK пишет: И удали из танковой дивизии второй танковый полк А причины смотрим выше. Дивизий им больше надо было танковых. Причина убирания полка уже давно не секрет. RVK пишет: А я то думал это А.С.Пушкин "Полтава". Или Вам Ник. уже везде Исаев видится? Нет, мне надоело в сообщениях некоторых юзеров смотреть плохой перепев исаевских текстов. RVK - вы хоть и перешли кое-какие границы в соседней ветке, но дам вам добрый совет - не учите военное дело по исаевским "энциклопедиям войны". Тогда вы поймете простую вещь - "лишние" танки всегда можно попридержать, ввести в бой позже, использовать для усиления других участков. А вот если их нет, то "золотое сечение" будет напоминать золотые пуговицы на драном кафтане. Нихрена оно всегда нихрена. И нихреной дырки не закроешь. Да просто бред. Много танков в войне это плохо, потому что они не вписаваются в какое-то там сечение. Атас. Спорьте дальше.
marat: Шерман пишет: Да ладно, неужели в ТГР не было пехотных дивизий? Да ладно, неужели они определяли характер действий ТГР? А вот у нас мк применялись в резерве общевойсковой армии для нанесения контрударов или воода в прорыв, сделанный ударной армией. Т.е. налицо подчинение мк общевойсковой армии. а у немцев введение пд в состав ТГР для решения определненных задач: штурм крепости, преодоление приграничной линии обороны, охрана коммуникаций ТГР. Шерман пишет: Резерв не бывает бесполезным. Никто не спорит, но в условиях нехватки техники неразумно иметь такие резервы. А в случае необходимости никто не запрещает свести вместе два тп двух дивизий. Но при этом немцы не вводили в состав танковых дивизий все имеющиеся у них танки: трофеи(французские и английские), Т-1(большая часть осталась в тылу). Сравните с КА с дивизиями из полутора сотен Т-37, включение прибалтийских трофеев в состав 12-го мк(ну кроме экзотики типа Мк времен гражданской войны).
marat: Ник. пишет: Вы это серьёзно? Резерв бесполезен? А немцы думали иначе. И где второй тп в июне 1941 г? Кроме думалки и хотелки нужна еще и наличная техника.
marat: Ник. пишет: Тогда вы поймете простую вещь - "лишние" танки всегда можно попридержать, ввести в бой позже, использовать для усиления других участков. Старна советов - может еще посоветуете немцам откуда взять лишние танки.
marat: Ник. пишет: Много танков в войне это плохо, потому что они не вписаваются в какое-то там сечение. Атас. О чем это говорит? Лишь что ненависть застит глаза - ну где вы видите, что много танков в войне это плохо? Плохо это для конкретной структуры танковой дивизии в 375 танков и 3000 пехотинцев.
Шерман: Пауль пишет: Не забыл. Это не линейный батальон. У него функции другие. Да, наверное, функция батальона, имеющего 70 танков - "языков" брать? Пауль пишет: Американцы добавляли в свои дивизии пехотные батальоны и даже полки со стороны (так же как придавали танкоистребительные, тяжелые артиллерийские и зенитные батальоны/дивизионы). Это практиковали все армии (оперативное усиление). Но к вопросу оптимальной штатной структуры не относится. Пауль пишет: Но вообще это все примеры, что несмотря на достаток танков, их количество в дивизиях последовательно уменьшили. До 340 танков в английской танковой дивизии в 1944?
Шерман: marat пишет: но в условиях нехватки техники неразумно иметь такие резервы Золотые слова. marat пишет: А в случае необходимости никто не запрещает свести вместе два тп двух дивизий. Вот Гудериан и занимался этим постоянно (пример - "бригада Эбербаха") - не от хорошей жизни, а из-за нехватки танков для массированных ударов. marat пишет: Сравните с КА с дивизиями из полутора сотен Т-37, включение прибалтийских трофеев в состав 12-го мк Надо было их (Т-37) вместо артиллерийских тягачей использовать (я серьезно) и умерить аппетиты в плане количества подвижных соединений (дивизий). marat пишет: Плохо это для конкретной структуры танковой дивизии в 375 танков и 3000 пехотинцев Для танковой дивизии - это идеальное соотношение (1 пехотное отделение - на 1 танк). Для моторизованной - лучше соотношение: 1 танк на 2-3 пехотных отделения (1 взвод).
marat: Шерман пишет: Вот Гудериан и занимался этим постоянно (пример - "бригада Эбербаха") - не от хорошей жизни, а из-за нехватки танков для массированных ударов. И как часто ("постоянно") он этим занимался? Количество известных вам раз? Шерман пишет: Надо было их (Т-37) вместо артиллерийских тягачей использовать (я серьезно) и умерить аппетиты в плане количества подвижных соединений (дивизий). 1. Т-37 имел автомобильный движок и работать как тягач не мог - свой бы вес таскать. 2. Насчет количества полностью согласен, но ведь к этому и пришли путем проб и ошибок(6 ТА, 24 тк 13 мк 2 тд + сотни бригад НПП) Шерман пишет: Для танковой дивизии - это идеальное соотношение (1 пехотное отделение - на 1 танк). В это число включены связисты, минметчики, артиллеристы и пехотинцы и т.п. мсп. Реально 4 отдх3(взвод)х3(рота)х3(батальон)х3(полк)= 108 отделений, т.е. для советской тд имеем 108 танков при вашем "золотом сечении". А у немцев похоже все в порядке - 144 отделения в двух полках + мотоциклетный батальон на примерно 147 танков в двухтанкобатальонной дивизии. Шерман пишет: Для моторизованной - лучше соотношение: 1 танк на 2-3 пехотных отделения (1 взвод). Для советской мотодивизии получим тогда 72 танка????
Шерман: marat пишет: Количество известных вам раз? Ну, например, осенью 1941 - минимум 2 раза. marat пишет: Для советской мотодивизии получим тогда 72 танка? У нас с Вами разная арифметика полуается (да и писал я про абстрактную мд) marat пишет: Т-37 имел автомобильный движок и работать как тягач не мог - свой бы вес таскать. В Финскую таскали 45-ки.
Ник.: marat пишет: Кроме думалки и хотелки нужна еще и наличная техника. Во. Проговорился. Что и явилось причиной того, что второй полк был выведен из состава. А вовсе не стремление "озолотиться сечением".
А. Волков: Много танков...мало танков...А вот документик, по Марсу, по 1942.. "Отчет о боевых действиях 6 Танкового корпуса 1. Танковый корпус в составе: 22, 100, 200 танковых бригад, 6 мотострелковой бригады и приданными частями 1СМБр, 6ГвИПТАП и 120 ОКМБ вошел в состав подвижной группы под командованием командира 2 Гвардейского кавалерийского корпуса и начал боевые действия с 24.11.42г. 2. Боевой состав корпуса (боеготовных танков): 22ТБр - КВ - 10 шт., Т-34 - 23 шт., Т-70 - 12 шт., Т-60 - 6 шт. 100ТБр - КВ - 8 шт., Т-34 - 18 шт., Т-70 - 3 шт., Т-60 - 25 шт. 200ТБр - Т-34 - 41 шт., Т-70 - 15 шт., Т-60 - 4 шт. 6МСБр - личного состава 2186 человек. 3. 24.11.42 года получен боевой приказ № 20 на сосредоточение соединений в исходный район: 22ТБр - лес восточнее ГРЕДЯКИНО. 100ТБр - прежний район БЕРЕЗУЙ. 200ТБр - лес восточнее КОЗЛОВО. 6МСБр - северная часть леса южнее БЕРЕЗУЙ. 1МСБр - лес 1км северо-западнее ПОДСОСОНЬЕ. 6 Гв.ИПТАП - придан побатарейно танковым бригадам. Резерв командира корпуса 2ТБ - 200ТБр, 2 батареи 6 ГвИПТАП в лесу восточнее КОЗЛОВО. 122 ОИМБ работал на маршрутах, обеспечивая совершение марша соединениями. К рассвету 25.11 все соединения и части корпуса сосредоточились в исходном районе. 4. В 15.00 26.11 части корпуса перешли в наступление на фронте ВАСИЛЬКИ, ПРУДЫ. 5. По данным фронта и разведданым частей на фронте ВАСИЛЬКИ, ГРЕДЯКИНО и далее по р. ВАЗУЗА оборонялся полк 78ПД противника, усиленный артиллерией и танками 5ТД. 6. К 14.00 до 16.00 26.11 форсировав р.ВАЗУЗА у ГРИГОРОВО, ТИМОНИНО, ЗЕВАЛОВКА и к 16.00 26.11 сосредоточились в исходное положение для ввода в прорыв. 100ТБр - лес 1км северо-восточнее ВАСИЛЬКИ. 6МСБр - лес 1км западнее ЛОГОВО. 200ТБр - 1км восточнее ЛОГОВО. 22ТБр - по зап. берегу р. ВАЗУЗА восточнее ЗЕВАЛОВКА. 1СМБр - в районе ПОДСОСОНЬЕ. Приказом командира корпуса 6МСБр была переведена из леса 1км западнее ЛОГОВО в лес 1км восточнее ЛОГОВО. 7. В связи с тем, что стрелковыми частями прорыв не был сделан, корпус получил новую задачу. Приказом командира корпуса № 21 от 26.11.42г. соединения в течение ночи сосредотачивались в новый исходный район для ввода в прорыв ЗЕВАЛОВКА, ПРУДЫ. К 10.00 26.11.42г. части корпуса форсировав реку ВАЗУЗА у ЗЕВАЛОВКА сосредоточились: 22ТБр и 6МСБр восточнее КУЗНЕЧИХА на западном берегу реки ВАЗУЗА. 100ТБр северо-восточнее ПРУДЫ, 200ТБр юго-восточнее КУЗНЕЧИХА. 1СМБр в районе НОВОСЕЛОВО. Резерв командира корпуса 2/200ТБр и две батареи 6ГвИПТАП сосредоточились в лесу юго-западнее КОЗЛОВО. После форсирования реки ВАЗУЗА соединения корпуса подтягивали отдельные боевые машины и приводили в порядок свои части. 100ТБр опоздав с форсированием р.ВАЗУЗА оказалась во втором эшелоне. Поэтому 1-я СМБр была переподчинена 200ТБр. На новом участке тоже для подвижной группы прорыва не было сделано. Корпусу необходимо самому было сделать прорыв и войти в него. В 15.00 26.11 части корпуса перешли в наступление. а) 22ТБр с 6МСБр, батареей 6 Гв ИПТАП в направлении НИКОНОВО, МАЛ. КРОПОТОВО с ближайшей задачей овладеть районом /иск/ БОЛ. КРОПОТОВО, МАЛ. КРОПОТОВО, НИКОНОВО, в дальнейшем выйти в лес восточнее ДОРОНИНО. 22ТБр - овладела НОВ. ГРИНЕВКА, 2-й ТБ перешел в наступление севернее НИКОНОВО, батальон пройдя БОЛ. и МАЛ. КРОПОТОВО, БЕРЕЗОВО вышел на железную дорогу в лес южнее ЛОЖКИ, где перешел к обороне имея в своем составе 8 танков Т-34. 1 ТБ с 1-2/6МСБр овладел ХОЛМ РОГАЧЕВСКИЙ и понеся при этом значительные потери повернул на АРЕСТОВО, где и закрепился. б) 200ТБр с приданными частями наступали в направлении СТ.ГРИНЕВКА, АРЕСТОВО, БЕРЕЗОВО, встретив упорное сопротивление, овладев СТ.ГРИНЕВКА, АРЕСТОВО закрепились в этом районе. в) 100ТБр с приданными частями и 1СМБр наступала в направлении ПРУДЫ, ПОДЪЯБЛОНЬКА, ПОДОСИНОВКА, БЕЛОХВОСТОВО, овладев ПОДОСИНОВКА и понеся большие потери перешла к обороне 2км северо-западнее ПОДОСИНОВКА. Части корпуса в боях за 26.11 потеряв 60% материальной части и личного состава, сосредоточились в районе: АРЕСТОВО, /иск/ НИКОНОВО, /иск/ ПОДОСИНОВКА. 8. В течение ночи с 26 на 27.11 части корпуса сосредотачивались для нового наступления. В 2.00 28.11.42г. части без тылов начали наступление: 22ТБр с 6МСБр, батареей 6ГвИПТАП в направлении: АРЕСТОВО, 0,5км южнее МАЛ. КРОПОТОВО, БЕРЕЗОВО - задача выйти в лес южнее ЛОЖКИ, где и соединиться с 2ТБ. 200ТБр с 1СМБр, батареей 6ГвИПТАП наступал в направлении АРЕСТОВО, 0,5км. севернее ПОДОСИНОВКА, севернее НИКИШКИНО с задачей выйти в лес 1 км. южнее ЛОЖКИ. 100ТБр, имея такую же задачу как и 200ТБр из-за больших потерь в прорыв идти не могла. К утру 28.11.42г. части корпуса /без 100ТБр/ вышли за железную дорогу и сосредоточились юго-западнее ЛОЖКИ, где и соединились с частями 3ГвКД и 20КД (2ГвКК). Всего после боев в районе за ж. д. сосредоточилось только 20 танков /12 танков 22ТБр и 8 танков 200ТБр/. 9. 29.11.42г. части подвижной группы осуществив прорыв обороны противника и прорвавшись за железную дорогу, выполняя поставленную задачу последовательно занимали свх. НИКИШКИНО, ЛОЖКИ, свх. ВАРАКСИНО, СОУСТЕВО, АЗАРОВО, ИЛЮШКИНО, разгромив три штаба: свхз. НИКИШКИНО штаб артполка, СОУСТЕВО и АЗАРОВО штабы батальонов /дивизионов/. Прорвавшиеся части подорвали ж. д. СЫЧЕВКА - ОСУГА, захватили ряд складов и уничтожили несколько тыловых учреждений, госпиталь свх. ВАРАКСИНО и другие. Уничтожили значительное количество живой силы противника и его техники. 10. В ночь с 28 на 29.11 для прорвавшихся частей началась операция по доставке тылами 1/2 заправки ГСМ, 1/2 боеприпасов и две сутодачи продовольствия, были сосредоточены на 33 машинах в колонне в лощине юго-восточнее АРЕСТОВО. Прикрытие тылов обеспечивалось (мотоциклетным полком) 1СМБр, имевшей в голове 10 танков 200ТБр, обеспеченность правого фланга возлагалась на этот же полк 1СМБр. Обеспеченность левого фланга возлагалась на 9КП 20КД. Опергруппа штакора должна была следовать в голове штаба командующего полком 1СМБр. В 2.00 29.11 начал выдвигаться 9 (и 12 КП) 20КД и, пройдя около двух километров от АРЕСТОВО на запад были встречены сильным огнем противника всех видов оружия из МАЛ. КРОПОТОВО и ПОДОСИНОВКА. Большая часть личного состава и конского состава были выведены из стоя. Полк пробиться на запад не смог. Выдвигающиеся части 1СМБр были все подбиты, вся колонна продвинуться не могла. Только 3 танка командования прорвались за железную дорогу и соединились с 22, 200ТБр и 6МСБр. Перед рассветом все колесные машины были рассредоточены и убраны с дороги. Подать ГСМ в ночь на 29.11 не удалось. На 30.11 была назначена новая операция для пропуска тылов за ж. д. С фронта на НИКОНОВО, МАЛ. КРОПОТОВО, ПОДОСИНОВКА наступали части 1Гв.МСД, 247СД и 4КД, с тыла /с запада из за ж. д./ на МАЛ. КРОПОТОВО части 6ТК, на ПОДОСИНОВКА 3 КД. 6 ТК в составе 23 танков, частями 6МСБр и 1СМБр, не встречая сопротивления пересек ж.д. прошел через БЕРЕЗОВО и в 8.00 30.11 атаковал МАЛ. КРОПОТОВО с запада. Встретив сильное огневое сопротивление и огонь из танков противника, части корпуса к 9.00 30.11 овладели МАЛ. КРОПОТОВО, потеряв 18 танков и более 50% личного состава атаковавшего МАЛ. КРОПОТОВО. Через 30-40 минут в МАЛ. КРОПОТОВО вступил 60СП 247СД. В 10.00 30.11 противник, силою до одного полка при поддержке 15 танков, авиации и артиллерии предпринял стремительную контратаку на МАЛ. КРОПОТОВО с направлением БОЛ. КРОПОТОВО и кустарники западнее МАЛ. КРОПОТОВО и выбил остатки 60СП 247СД, уничтожив почти полностью личный состав и последние 5 танков находившиеся в МАЛ. КРОПОТОВО 6ТК. В этом бою погиб командир 200ТБр Герой Советского Союза тов. Винокуров. В результате проведенных боев, корпус потерял почти все боевые машины и большую часть личного состава. После боя осталось на ходу танков: 22ТБр - Т-34 - 2, Т-70 - 3, Т-60 - 2 100ТБр - КВ - 2, Т-34 - 5, Т-60 - 5 200ТБр - Т-34 - 2, Т-70 - 3, Т-60 - 2 Распоряжением командира 2-го Гвардейского кавалерийского корпуса собранные 20 танков из различных частей корпуса были переданы для усиления обороны НИКОНОВО в распоряжение 1Гв.МСД, а затем командиру 32ТБр. Все остальные части 6ТК распоряжением заместителя командующего фронтом были переправлены через р.ВАЗУЗА и направлены на доукомплектование в прежний район - лес южнее СТ. БЕРЕЗУЙ, ГРЕБЕНКИНО, БРОВЦЕВО. Потери: 22ТБр - КВ - 7, Т-34 - 13, Т-70 - 8 100ТБр - КВ - 9, Т-34 - 15, Т-70 - 4, Т-60 - 15 200ТБр - Т-34 - 24, Т-70 - 9, Т-60 - 2 Из руководящего состава выбыло много командиров, штабы 22ТБр, 200ТБр и 6МСБр стали небоеспособны. Потери в личном составе: 22 ТБр убито 90 ранено 94 б/в 27 100 ТБр убито 52 ранено 98 б/в 13 200 ТБр убито 63 ранено 85 б/в123 6 МСБр убито, ранено, б/в: 1694 чел. За пять дней операции нанесен крупный ущерб живой силе противника и его технике. По неполным данным уничтожено 3300 немецких солдат и офицеров, 78 лошадей, 3000 винтовок, пулеметов разных 230, пушек разных калибров 18, минометов 19, танков 49, самолетов - 19, бронемашин - 2, машин разных 85, 7 различных складов, мотоциклов 40 и другое имущество. В Ы В О Д Ы : Рокировка подвижной группы на новое направление в течение одной ночи с форсированием дважды р.ВАЗУЗА привела к тому, что разведка, средства связи, артобеспечение подготовленные в одном направлении - отстали. Танковый корпус начал форсирование по плохо оборудованной переправе у ЗЕВАЛОВКА под огнем противника. Достаточного плацдарма для подвижной группы на зап. берегу ВАЗУЗА не было. Недостаток времени почти исключил проведение рекогносцировки и организации взаимодействия с 8Гв.СК и другими частями наступающими с фронта. Слабо было организовано из за недостаточного времени и взаимодействие с артиллерией. Танковый корпус готовился для ввода в прорыв, а фактически прорывал оборону противника. Стрелковые дивизии сбили только усиленное боевое охранение противника, не образовав никакой бреши в боевых порядках противника. 2-х месячная подготовка корпуса (для ввода) в прорыв не осуществилась. В результате этого корпус потерял при прорыве обороны около 60% своего состава, потерял свою ударную силу. 2. Части танкового и кавалерийского корпусов прорвавшиеся за железную дорогу были не сразу использованы для удара в тыл по МАЛ. КРОПОТОВО, ПОДОСИНОВКА с тем, чтобы расширить проход штабам и тылам подвижной группы. В результате этого противник закрыл проход подвезя автотранспортом части мотопехоты 9ТД и значительное количество противотанковых средств. Не было предпринято серьезного наступления на МАЛ. КРОПОТОВО, ПОДОСИНОВКА с фронта. Делались только попытки наступать. 3. Важнейшими условиями, определяющими неуспех операции являлись два узких места : а) единовременная переправа у ЗЕВАЛОВКА, ликвидировавшая сосредоточение сил и подачу запасов. б) Узость прохода через который прорвались части за ж. д. Только ликвидировав эти два узких места успех операции мог быть обеспечен. НАЧАЛЬНИК ШТАБА 6 ТК ПОЛКОВНИК / КОМАРОВ" Так какое сечение лучше ( на тот период)? Ежели 78 пд и 5 ТД спокойненько ( правда, плюс части усиления...) держат и изничтожают наш ТК без страшнообразных для себя потерь?
Шерман: Алексей, удивительное совпадение, но как раз в этой теме хотел привести в пример 6-й тк - когда за несколько дней боев в корпусе осталось 6 (9?) танков из 170. И воевать стало нечем. * Через неделю - пополнили... и снова в бой (с тем же результатом).
А. Волков: Можно вспомнить 8 тк, который за несколько дней потерял в августе 1942 около 120 б\м...почти без боев.
Шерман: А. Волков пишет: Можно вспомнить 8 тк Ну, и где доклад (или он пока "секретный")? Резюме - лишних танков не бывает (особенно хорошо иметь их в резерве).
Ник.: Шерман пишет: Резюме - лишних танков не бывает (особенно хорошо иметь их в резерве). Точно. Отчего-то мне кажеться, что дедушка Гейнц вовсе был бы непротив изначально "перегрузиться" танками. Учитывая количество танков в его дивизиях после не совсем уж и напряженных боев ближе к осени и зиме.
Шерман: Ник. пишет: Гейнц вовсе был бы непротив изначально "перегрузиться" танками На самом деле он вообще был против уменьшения кол-ва танков в дивизии (что равно уменьшению ударной силы). Буше Ж. "Бронетанковое оружие в войне": "...Рассмотренные два типа дивизий характеризуются большой ударной силой; появление этих тяжелых бронетанковых соединений является следствием и одним из уроков войны. Действительно, в боевых условиях соединение подобного типа быстро уменьшается вследствие износа материальной части (аварии, переброски) или потерь, нанесенных противником, как было, например, со 2-й немецкой танковой армией (участвовавшей в маневре немецких войск под Киевом и в наступлении на Москву). Таким образом, если уже в мирное время это соединение не располагает полным составом, то в боевых условиях ее наступательные возможности быстро и значительно уменьшатся..."
Ник.: Хорошая ОШС конечно неплохая вещь, но сама по себе она не обеспечит победу. Если танки есть, то грамотный командир распорядиться ими умело, а не бросит в целый ряд неорганизованных разрозненных атак, как это делали некоторые ..... Мало подвижной пехоты? Да не вопрос. Тем более, что знали наши командиры про необходимость добавить живой силы. Создавали КМГ. В самом МК слава Богу 30 тыщ человек. На 1000 танков маловато. Ну так ставь танки в 2 эшелона, часть выведи в резерв. Не надо их все сразу плотной массой. Так что разного рода соотношения танки/пехота на уровне дивизий тут не при чем. У наших и немецких дивизий разные уровни учета и самостоятельности действий вообще-то.
Ник.: Шерман пишет: Таким образом, если уже в мирное время это соединение не располагает полным составом, то в боевых условиях ее наступательные возможности быстро и значительно уменьшатся..." Правильно, потому что войска начинают с первых же минут нести потери. И мало танков изначально означает только еще меньшее их число в дальнейшем.
Пауль: Шерман пишет: Да, наверное, функция батальона, имеющего 70 танков - "языков" брать? Т.е. на бронемашинах "языков" брать можно, а на танках ну никак? Функция у него в названии написана. Шерман пишет: Это практиковали все армии (оперативное усиление). Но к вопросу оптимальной штатной структуры не относится. У американцев это относится напрямую. "Although the armored division was intended tto be self-contained unit, there had always been plans to temporarily attach batallions to it as needed. In fact, it was quickly apparent that it lacked certain types of capabilities and it became commonplace in the ETO to semi-permanently attach certain types of units to each division". (Steven Zaloga 'US Armored Divisions. The European Theater of Operations, 1944-45'. 2004, p. 44) Про недостаток пехотных частей говорилось открытым текстом: "The level of organic infantry support in both division types generated universal criticism from armored commanders... Most division commanders agreed with this sentiment and recommended the addition of up to three motorized infantry battalions for both the heavy and light divisions. Inadequate infantry support resulted in at least one division lacking sufficient dismounted strength to continue operations and simultaneously secure its initial objectives. Consequently, its forward momentum ground to a halt as the division stretched its combat power to hold onto them". (Robert Stewart Cameron 'Mobility, shock, and firepower : the emergence of the U.S. Army’s armor branch, 1917–1945'. 2008, p. 449 Далее там рассказывается как дивизиям придавались пехотные батальоны и как внутри дивизий из разных частей создавали пехоту. Шерман пишет: До 340 танков в английской танковой дивизии в 1944? Но где были все эти танки? Неужели в танковой бригаде, как в 39-м году? Нет, там было только 252 танка, причем 18 из них - зенитные, а еще по 11 в каждом полку - легкие в разведывательном взводе. Т.е. нормальных линейных танков было всего 201 штука.
RVK: Ник. пишет: но дам вам добрый совет - не учите военное дело по исаевским "энциклопедиям войны". Откуда Вам известно, что и по каким материалам я изучаю? Ник. пишет: Тогда вы поймете простую вещь - "лишние" танки всегда можно попридержать, ввести в бой позже, использовать для усиления других участков. Только это как-то не стыкуется с массированием сил и средств, а потом ведет к раздуваю штата части: большим количеством подразделений труднее управлять (увеличивается нагрузка или численность штабов и служб связи), на тыловые и ремонтные службы ложится большая нагрузка на снабжение и ремонт (или надо увеличивать и их штат), такую дивизию труднее снабжать (требуется больше боеприпасов, ГСМ, продовольствия и прочее), для переброски такой дивизии нужно больше ж/д вагонов и на местности этот её резерв занимает дороги и затрудняет снабжение передовых частей. Это минусы, а плюсы Ваши будут только после ввода этого резерва в бой. Ник. пишет: Да просто бред. Много танков в войне это плохо, потому что они не вписаваются в какое-то там сечение. Атас. Опять не так как Вам пишут. Не много танков плохо, а перегрузка ими дивизии! А вот много дивизий с танками, орудиями, ПТО, ЗА, тягачами, БТРами и автомобилями повышенной проходимости это хорошо.
Ник.: RVK пишет: Не много танков плохо, а перегрузка ими дивизии! Вы уж если пишите, то пишите хотя бы с пониманием. Исаев, в отличие от своих птенцов, не зацикливался на перегруженности. Особое внимание он уделил несоответствию количества танков и средств обеспечения этих танков. В основном он напирал на грузовики. В принципе указано им верно, но затем он отчего-то усиленно сваливается на мотопехоту, что особой проблемой как раз не являлось. Основной недостаток штата МК образца 41-го года - явно недостаточно средств обеспечения и низкий уровень управления для такого количества. С другой-то стороны мы и не знаем, как планировались использоваться МК и для чего в них собирались такие стада танков. Если танки планировалось использовать в несколько этапов эшелонами для предотвращения снижения темпов наступления при убыли БТТ, корпусу при этом нарезался бы узкий участок, то смысл накачивания танками становится понятен. Это т.н. "горячий резерв". А если корпус должен одновременно использовать сразу все 1000 танков на участке своей (корпусной всего лишь) ответственности, то решение накачать танкакми очевидно глупое. Не зная планов применения структуры, нельзя судить о её достоинствах и недостатках. Исаев судит о структуре МК с точки зрения того, как немцы использовали свои Панцерваффе. А это в корне неправильно.
RVK: Ник. пишет: Вы уж если пишите, то пишите хотя бы с пониманием. А Вы читайте дальше одного предложения в абзаце, там всё написано. Ник. пишет: Исаев, в отличие от своих птенцов, не зацикливался на перегруженности. Особое внимание он уделил несоответствию количества танков и средств обеспечения этих танков. В основном он напирал на грузовики. И RVK пишет: Не много танков плохо, а перегрузка ими дивизии! А вот много дивизий с танками, орудиями, ПТО, ЗА, тягачами, БТРами и автомобилями повышенной проходимости это хорошо. (выделения мои). Ник. пишет: Если танки планировалось использовать в несколько этапов эшелонами для предотвращения снижения темпов наступления при убыли БТТ, корпусу при этом нарезался бы узкий участок, то смысл накачивания танками становится понятен. Это т.н. "горячий резерв". Я же писал выше, что плюсы этого понятны. А вот минусы этого (основные я перечислил) не обесценят ли данные плюсы? Вот в чём вопрос.
прибалт: Ник. Посмотрите материалы январского совещения командного состава. Там и речи нет об использовании МК по-эшелонно. Только в полном составе.
Шерман: Пауль пишет: а на танках ну никак? Функция у него в названии написана. Можно и на танках, только это не повод "сокращать" таким образом количество танков (батальонов) в дивизии при подсчете. "...Танковая разведка — это бой. Перед разведывательным батальоном могут быть поставлены и такие задачи, как обеспечение открытого фланга или преследование отходящего противника. Эти задачи батальон также будет решать в соответствии с особенностями своей тактики. Главная задача разведывательного батальона при любом виде боя заключается в отыскании сильных и слабых мест в боевом порядке противника. Никогда не следует завязывать бой там, где противник силен. Однако, если в боевом порядке противника будет найдено слабое место, необходимо смелыми и решительными действиями захватить исходное положение для нанесения в последующем массированного удара силами всей танковой дивизии. Это положение в равной мере справедливо как для наступления, так и для обороны. Если в наступлении разведывательный батальон вбивает первый клин в слабое место обороны противника, то в обороне его действия подобны концам клещей, которые нащупывают место, удобное для решительной контратаки во фланг вклинившейся группировки противника..." Миддельдорф Э. Русская кампания: тактика и вооружение. Пауль пишет: У американцев это относится напрямую. "Although the armored division was intended tto be self-contained unit, there had always been plans to temporarily Pero lastimamente no pueden todos comprar lo que esribe usted. Пауль пишет: Но где были все эти танки? В дивизии они были. P.S. Можно и 48 САУ еще прибавить для полноты картины.
Пауль: Шерман пишет: Можно и на танках, только это не повод "сокращать" таким образом количество танков (батальонов) в дивизии при подсчете. Именно что повод. Считают соотношение танковых и пехотных батальонов. Разведывательные батальоны к ним не относятся. Шерман пишет: Миддельдорф Э. Русская кампания: тактика и вооружение. Пространная цитата, которая не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Что изменилось от функций развед. батальона, что вместо бронемашин там появились танки? Шерман пишет: В дивизии они были. В разных местах дивизии. Шерман пишет: P.S. Можно и 48 САУ еще прибавить для полноты картины. Это средства поддержки как обычная артиллерия. Почему тогда последнюю не посчитать? Ударное ядро составляют танковые батальоны.
Пауль: Шерман пишет: Ну да, а Федоренко буквально накануне войны предложил довести кол-во танков в тд до 500 (подстраиваясь под немецкую схему). Да, у наших были весьма интересные представления о немецких структурах. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2192848.htm
Шерман: Пауль пишет: Считают соотношение танковых и пехотных батальонов. Разведывательные батальоны к ним не относятся. Если подгонять под определенную концепцию - то да. Но английский разведбатальон имеет, повторяю, 70 танков, поэтому (Пауль пишет): Пространная цитата, которая не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Что изменилось от функций развед. батальона, что вместо бронемашин там появились танки? Не являясь "пространной" (и переведенная на русский яз.) цитата эта дает возможность понять основы боевого применения разведбатов тд. Пауль пишет: Это средства поддержки как обычная артиллерия. Почему тогда последнюю не посчитать? Ответ очевиден, но все-таки поясню - это самоходная бронетехника - М-10 не совсем обычная артиллерия. Ответ на это будет? (Шерман пишет): Pero lastimamente no pueden todos comprar lo que esribe usted.
Шерман: Пауль пишет: Да, у наших были весьма интересные представления о немецких структурах. Вот именно. Но это вопрос - к разведке. Про "тяжелые танковые дивизии" Федоренко писал довольно испуганно, судя по документам.
Иван: Ник. пишет: В принципе указано им верно, но затем он отчего-то усиленно сваливается на мотопехоту, что особой проблемой как раз не являлось. Тута две проблемы. Как недостаточное количество пехоты в мехсоединениях, так и необученность её действиям совместно с танками, а танков совместно с пехотой. Ник. пишет: Основной недостаток штата МК образца 41-го года - явно недостаточно средств обеспечения и низкий уровень управления для такого количества. То есть на разбросанные по ходу движения корпусов сломанные и застрявшие танки не смотрим и техническое состояние парка и низкий уровень освоения техники в расчёт не берём?
Ник.: прибалт пишет: Ник. Посмотрите материалы январского совещения командного состава. Там и речи нет об использовании МК по-эшелонно. Только в полном составе. Всё дело в том, что я действительно не знаю, как планировалось использовать эти МК. Если сразу все танки в атаку, да на участке корпуса, то решение архидебильное. Иван пишет: Как недостаточное количество пехоты в мехсоединениях, так и необученность её действиям совместно с танками, а танков совместно с пехотой. Соглашусь. Вообще решение о создании МК крайне странное. Иван пишет: То есть на разбросанные по ходу движения корпусов сломанные и застрявшие танки не смотрим и техническое состояние парка и низкий уровень освоения техники в расчёт не берём? Почему? И это тоже. В особенности низкий уровень подготовки экипажей. Что было, то было. Да я не спорю, и экипажей нормальных было мало и средств обеспечения, взаимодействие не отработано напрочь. Вопрос в другом. Создали малоэффективную структуру. Громоздкую, слабоуправляемую. Перешуровать штаты вопрос нудный и долгий. Но ведь у нас повсюду и повсеместно командиры клали на штатные расписания и лепили то, что на данный момент нужно. Да у нас пришли штаты по приказу свыше на новую технику. А новой техники хрен, боевая работа тоже по-старому, новую технику на б\д никто не принимал. Обычная показуха. Ну и плевать. Числиться одним, выполняет обязанности другие. И нормально работали. Дело не в бумажных штатах, дело в умении командного состава грамотно распорядиться тем, что есть. Тем более на войне. А у нас на тот момент ситуация была такова, что командиру было проще просрать корпус, чем отказаться исполнять идиотский, не соответствующий обстановке приказ. А инициатива вообще в нашей армии наказуема. Знаю по личному опыту.
Шерман: Ник. пишет: Если сразу все танки в атаку, да на участке корпуса, то решение архидебильное. Почему, можете обосновать? Иван пишет: То есть на разбросанные по ходу движения корпусов сломанные и застрявшие танки не смотрим и техническое состояние парка и низкий уровень освоения техники в расчёт не берём? Ник пишет Почему? И это тоже. В особенности низкий уровень подготовки экипажей. Что было, то было. Хотя эти факторы и не связаны с ОШС (особенно "поломки и застревания... и техническое состояние"), но все же спрошу вас вот так: И что, прям поголовно был низкий уровень подготовки всех экипажей или какой-то части (если можно, то - в процентах)? Ник. пишет: Вопрос в другом. Создали малоэффективную структуру. Громоздкую, слабоуправляемую. Какие Ваши доказательства? (с) А.Ш.
Ник.: Шерман пишет: Почему, можете обосновать? Слишком плотно. Большинство танков будет просто лицезреть бой. ИМХО. Шерман пишет: И что, прям поголовно был низкий уровень подготовки всех экипажей или какой-то части (если можно, то - в процентах)? Конечно нет. Проценты не знаю, боюсь, что их не знает никто. Но спешно формируемые соединения в принципе предполагают не самую лучшую готовность экипажей и расчетов, взаимодействие и слаженность. Шерман пишет: Какие Ваши доказательства? Даже не знаю как и сказать. То, что наши МК в ходе т.н. Приграничного сражения показали свою крайне низкую эффективность нельзя списать исключительно на ОШС, здесь подключаются множество других факторов. Но то, что МК были весьма неповоротливы и слабоуправляемы, не смогли адекватно отреагировать на изменение обстановки, тем не менее факт.
Шерман: Ник. пишет: Слишком плотно. Большинство танков будет просто лицезреть бой. ИМХО. Хорошо, что имхо... Потому что, по предвоенным воззрениям, в среднем ширина фронта атаки танкового батальона равна 1.000–1.500 м при интервалах между машинами в 30–50 м. Можете посчитать на танковую дивизию (6 батальонов). Ник. пишет: Но спешно формируемые соединения Они формировались не на пустом месте. Ник. пишет: что МК были весьма неповоротливы и слабоуправляемы, не смогли адекватно отреагировать на изменение обстановки, тем не менее факт. Исаев Вам аплодирует.
marat: Шерман пишет: Ну, например, осенью 1941 - минимум 2 раза. Я на это и намекал - и все. Т.е. за кампанию в полгода есть два случая - ради этого держать второй полк в каждой дивизии? Шерман пишет: В Финскую таскали 45-ки. Без расчета и тбоезапаса?
Ник.: Шерман - ну Исаев всё же в чем-то прав, объективности ради. Давайте далее. Вы говорите, что МК формировались не на пустом месте? А на чем тогда? Какова была основа для их формирования, достойная этого упоминания? Поясню. Основа - это некая модель будущего воинского формирования, на которой были бы обкатаны многие его аспекты и показана эффективность этого планируемого формирования. Четыре мехкорпуса 39-го года (ЕМНИП) показали свою крайне низкую эффективность и были расформированы. Боюсь ошибиться, но кроме бумажных расчетов не было ничего. Никакой серьёзной "обкатки" МК не прошли, но тем не менее решение о создании аж 30-ти (один убрали потом) МК было принято и жестко проводилось в жизнь. Теперь насчет управляемости. То количество танков, которое приходилось на бедного командира батальона в МК-41 было откровенно великовато для батальонного уровня управления. Это не Исаев, подобные расчеты можно прочитать во многих источниках. Шерман пишет: Потому что, по предвоенным воззрениям, в среднем ширина фронта атаки танкового батальона равна 1.000–1.500 м при интервалах между машинами в 30–50 м. Воззрения воззрениями, но к великому сожалению местность плевать хотела на расчеты "мудрых лампасников" и отчего-то не везде она считается не только слабопригодной для действий танков, но и иногда и непроходимой для них. При этом, когда на низкий уровень управления приходиться довольно значительное число единиц БТТ, то эффективность их действий в бою резко снижается. На мой взгляд необходимо было создать совершенно особую структуру управления, заточенную именно под танковые войска и ввести дополнительных управленцев уже на уровне рота-батальон, а также дополнительные подразделения служб обеспечения в них. По типу отдельных батальонов. Танковый батальон должен был на порядок отличаться от обычного стрелкового по количеству офицеров и иметь свои службы. Такая практика, в СА например, существовала.
marat: Шерман пишет: Алексей, удивительное совпадение, но как раз в этой теме хотел привести в пример 6-й тк - когда за несколько дней боев в корпусе осталось 6 (9?) танков из 170. И воевать стало нечем. Ну 8-й и 4-й, 6-й мк имели по 1000 танков. Где результат-то? То же тианки пропали, воевать стало нечем. Так какая разница - 170 танков или 1000? Может лучше все же 6х170, чем 1 по 1000?
marat: Шерман пишет: езюме - лишних танков не бывает (особенно хорошо иметь их в резерве). В-оот, немцы не озаботились своевременным пополнением танковых дивизий новыми танками. Причем же здесь желание иметь по 400 штук в дивизии - пополняйте вовремя россыпьюи маршевыми батальонами и будет вам счастье. А то давайте сосздадим монстра в 25000 танков и пусть всю войну воюеет, пока танки не кончаться. А что - много танков в дивизии это же хорошо.
Ник.: marat пишет: Может лучше все же 6х170, чем 1 по 1000? Не лучше. Слишком большое количество единиц управления на оперативном уровне при их относительной слабости поодиночке - эта та же самая "перегруженность". Только уже штаба объединения соединениями. На более высоком уровне.
marat: Ник. пишет: Создавали КМГ. Расскажите нам о численности штаба КМГ Болдина, т.е. как и с помощью кого он управлял. В том то и дело, что штатных штабов КМГ не было, были имровизации с недостаточными средствами связи.
marat: Ник. пишет: На 1000 танков маловато. Ну так ставь танки в 2 эшелона, часть выведи в резерв. Не надо их все сразу плотной массой. Хорошо в академиях на опыте ВОВ учат, вот ведь незадача, что у Павлова такого опыта не было - он его сам нарабатывал, вплоть до расстрела.
Шерман: marat пишет: Я на это и намекал - и все. Я ж написал - минимум (это про 3-ю и 4-ю тд) marat пишет: Без расчета и тбоезапаса? Ну, может быть и так... Вместо "Комсомольца" (почему-то). Суть не в этом. Ник. пишет: ну Исаев всё же в чем-то прав, объективности ради. Он очень во многом прав. Но по поводу мехкорпусов я с вами (и с ним) не согласен. Давайте факты. Ник. пишет: Какова была основа для их формирования, достойная этого упоминания? http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm Ник. пишет: То количество танков, которое приходилось на бедного командира батальона в МК-41 было откровенно великовато для батальонного уровня управления. Это не Исаев, подобные расчеты можно прочитать во многих источниках. Батальон - это 50-60 танков. Давайте источники тогда уж. Ник. пишет: Воззрения воззрениями, но к великому сожалению местность плевать хотела на расчеты "мудрых лампасников" и отчего-то не везде она считается не только слабопригодной для действий танков, но и иногда и непроходимой для них. Выбор порядка зависит от ширины фронта атаки, рельефа местности, характера объекта и от полноты разведывательных данных. При узком фронте атаки или при наличии танконедоступных районов, а также при отсутствии необходимых сведений о противнике боевой порядок батальона будет эшелонированным в глубину; наоборот, при широком фронте атаки и наличии достаточных данных о противнике можно применить менее эшелонированный в глубину порядок. Боевые порядки рот выбираются по усмотрению командиров рот, в зависимости от обстановки. Дистанции и интервалы определяются стремлением выгодно использовать огневые средства танков, характером атакуемой цели и ее положением на местности. Величина их зависит от обстановки, но во всех случаях надо стремиться к тому, чтобы между, подразделениями была обеспечена зрительная связь. При атаке появившихся на второстепенном направлении важных объектов рота может временно потерять зрительную связь, но она должна немедленно восстановить ее после атаки. В зависимости от выполняемой задачи, от местности и от установленных дистанций и интервалов боевой порядок танкового [30] батальона может занимать до 1,5 км по фронту и 500–700 м в глубину. Артиллерийские танки, как правило, следуют на флангах за направляющей ротой. Батальон обычно не имеет сковывающей, ударной групп и резерва и составляет целиком ударную группу. При атаке танков или артиллерии может допускаться прием сковывания противника, огнем с места одним из подразделений боевого порядка. Артиллерийские танки при распределении рот по стрелковым частим, как правило, придаются танковым ротам. В общем, читайте здесь: Кузнецов Т. П. Тактика танковых войск. — М.: Воениздат НКО СССР, 1940. http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/index.html Ник. пишет: Танковый батальон должен был на порядок отличаться от обычного стрелкового по количеству офицеров и иметь свои службы. Так и было.
marat: Ник. пишет: Правильно, потому что войска начинают с первых же минут нести потери. И мало танков изначально означает только еще меньшее их число в дальнейшем. Вы путаете мало танков вообще и мало в соединении. Ну не было у немцев возможности выпускать столько танков, сколько хочется гудериану и вовремя восполнять потери танков. Причем здесь ОШС?
Шерман: marat пишет: Может лучше все же 6х170, чем 1 по 1000? Так и было. Просто не сравнивайте дивизии с корпусом. marat пишет: Причем же здесь желание иметь по 400 штук в дивизии - пополняйте вовремя россыпьюи маршевыми батальонами и будет вам счастье. А то давайте сосздадим монстра в 25000 танков и пусть всю войну воюеет, пока танки не кончаться. А что - много танков в дивизии это же хорошо. Маршевые роты - показали низкую эффективность во время войны. Но к теме это не относится. Я юмор ценю, но не утрируйте, пожалуйста (про 25.000).
marat: Ник. пишет: На мой взгляд необходимо было создать совершенно особую структуру управления, заточенную именно под танковые войска и ввести дополнительных управленцев уже на уровне рота-батальон, а также дополнительные подразделения служб обеспечения в них. По типу отдельных батальонов. Танковый батальон должен был на порядок отличаться от обычного стрелкового по количеству офицеров и иметь свои службы. Хорошо быть богатым и здоровым. Где где деньги, Зин? Их и собрали в корпуса потому что отдельные батальоны в сд не имели средств обслуживания и ремонта, что привело к заявлению Павлова на апрельском совещании 1940 г - 7000 танков в сд выкинуты на ветер, все они требуют среднего или капитального ремонта. Ник. пишет: Такая практика, в СА например, существовала. Вот откуда такие умные в СА взялись? Может КА намучилась с танками и опыт появился?
marat: Шерман пишет: Так и было. Просто не сравнивайте дивизии с корпусом. Так и я о том же - ОШС корпуса в 1000 танков оказалась менее эффективной по сравнению с ОШС в 170 танков. Шерман пишет: Маршевые роты - показали низкую эффективность во время войны. Но к теме это не относится. Я юмор ценю, но не утрируйте, пожалуйста (про 25.000). Это у нас. Хотя немцы подобное не практиковали? Чтобы выявить недостатки иногда нужно довести идею до абсурда.
marat: Шерман пишет: Я ж написал - минимум (это про 3-ю и 4-ю тд) А это и максимум - или у вас есть еще сведения? Шерман пишет: Ну, может быть и так... Вместо "Комсомольца" (почему-то). Суть не в этом. Да в этом - штатно возить отдельно пушки, боезапас и расчет - ну не знаю.
marat: Ник. пишет: Слишком большое количество единиц управления на оперативном уровне при их относительной слабости поодиночке - эта та же самая "перегруженность". На оперативном уровне 6 корпусов можно разделить между армиями/фронтами. Если вы 1 мк будете аналогично дробить в чем смысл его существования?
Шерман: marat пишет: Так и я о том же - ОШС корпуса в 1000 танков оказалась менее эффективной по сравнению с ОШС в 170 танков. Не понял - чья ОШС в 170 танков? Я думал, что Вы пишете о 6 тд по 170 танков (немецких). marat пишет: Это у нас. Хотя немцы подобное не практиковали? Чтобы выявить недостатки иногда нужно довести идею до абсурда. Опять не понял. marat пишет: А это и максимум - или у вас есть еще сведения? Есть, конечно. marat пишет: Да в этом - штатно возить отдельно пушки, боезапас и расчет - ну не знаю. Знаете - немцы так же таскали пушки танками.
Ник.: marat пишет: Ну не было у немцев возможности выпускать столько танков, сколько хочется гудериану и вовремя восполнять потери танков. Причем здесь ОШС? Потому что ОШС создается в том числе и с учетом возможностей государства по заполнению этой структуры необходимыми компонентами. marat пишет: На оперативном уровне 6 корпусов можно разделить между армиями/фронтами. Я немножко не про то. На оперативном уровне проще командовать 3-мя дивизиями по 340 танков, чем 6-ю по 170. Другой вопрос что на данном участке нужно в принципе 6 соединений. Ну тогда что лучше 6 по 170 или 6 по 340?
Шерман: Ник. пишет: Другой вопрос что на данном участке нужно в принципе 6 соединений. Ну тогда что лучше 6 по 170 или 6 по 340? Ответ очевиден - 6 по 340. Но еще лучше - 4 по 340 (тд) + 2 по 240 (мд).
RVK: Ник. пишет: То количество танков, которое приходилось на бедного командира батальона в МК-41 было откровенно великовато для батальонного уровня управления. А сколько танков в батальоне по-Вашему нормально?
Шерман: marat пишет: Ну 8-й и 4-й, 6-й мк имели по 1000 танков. Где результат-то? То же тианки пропали, воевать стало нечем. Так какая разница - 170 танков или 1000? Простите, невнимательно прочитал Ваш пост. Отвечаю - я писал про операцию "Марс", когда танковый корпус (в 1942 - аналог танковой дивизии) вводился в прорыв (но ему практически самостоятельно пришлось прорывать оборону немцев) - потерял в бою практически все танки - не выполнил задачу, и был выведен на пополнение (маршевыми ротами). И снова - в бой. И опять - задача не выполнена. Так какая разница - 170 танков или 340? P.S. Вопрос - в 1941 мехкорпуса действовали "массированно"?
Ник.: marat пишет: Расскажите нам о численности штаба КМГ Болдина, т.е. как и с помощью кого он управлял. В том то и дело, что штатных штабов КМГ не было, были имровизации с недостаточными средствами связи. На всяк чих не напасешься. "Штатных штабов" (слово-то какое) не бывает в принципе у временных объединений. Управление создается на базе одного из штабов соединений. Уровнями ниже то же самое. Вы разве никогда не слышали, что того-то усилили тем-то для выполнения такой-то задачи? Маневр силами и средствами вообще-то распространенная вещь. А для взаимодействия с приданными есть даже специальные управленцы на соответствующих уровнях.
Ник.: Шерман пишет: Вопрос - в 1941 мехкорпуса действовали "массированно"? Нет, корпуса в бой вводились разрозненно, по частям. Кроме того, они еще и толком не знали где и какой противник им противостоит. "Большой циклоп с выбитым глазом" (с).
Шерман: Ник. пишет: Нет, корпуса в бой вводились разрозненно, по частям. Ну вот, правильного опыта боевого применения - нет, есть "неправильный", да еще и неудачный... и очень кратковременный. Но некоторые делают вывод - оргструктура плохая (танков много, пехоты мало). Вот интересная ссылка http://niemirow41.narod.ru/Taim/Taim_boi_History_History_71_ID.html
marat: Ник. пишет: Управление создается на базе одного из штабов соединений. Угу, на базе чего должно было быть создано управление КМГ в составе 6, 11 мк и 36 кд + части усиления. При том что сил связи даже для управления своими частями недостаточно, а тут еще нагрузка на чужаков. Вот в 1937-1939 гг существовал инспектор кавалерии округа с управлением инспекции, на базе которой и разворачивался штаб конно-механизированной группы. Ну и Жуков в военное время был командиром конно-механизированной группы БОВО. Ник. пишет: А для взаимодействия с приданными есть даже специальные управленцы на соответствующих уровнях. Да мне то вот и интересно - и где они в штате мехкорпуса?
Ник.: marat - ваши последние вопросы просто ради вопросов? Или вы реально настолько не понимаете?
Шерман: marat пишет: Опускаясь на уровень танковой дивизии следует отметить следующее: малая численность мотопехоты(три батальона), что затрудняет взаимодействие с танками(танков много, пехоты мало), затрудняет оборону захваченного района(танки не могут контролировать захваченную территорию) и слабый гаубичный артполк(12-122-мм гаубиц и 12-152-мм гаубиц), усугубленный недостачей адекватных танковому соединению арттягачей и слабостью артиллерийской разведки(в т.ч. отсутствие передовых артиллерийских наблюдателей). 1. Все-таки давайте определимся "танков много" - в чем считать будем поштучно: в "батальонах" или "единицах" бронетехники? Если в батальонах - то предлагаю считать условно-расчетным танковым батальоном = 75 танков (как у немцев и англичан), а не 50 (как в КА). Тогда получается в тд КА = 4 (расчетных) танковых батальона (без огнеметных танков) на 3 мсб. 2. К слабому гаубичному полку - прибавим 12 САУ артиллерийских танков 152-мм (КВ-2).
marat: Шерман пишет: 1. Все-таки давайте определимся "танков много" - в чем считать будем поштучно: в "батальонах" или "единицах" бронетехники? Если в батальонах - то предлагаю считать условно-расчетным танковым батальоном = 75 танков (как у немцев и англичан), а не 50 (как в КА). Тогда получается в тд КА = 4 (расчетных) танковых батальона (без огнеметных танков) на 3 мсб. С точки зрения управления - в единицах управления - у немцев два-три тб в тп/тд, у советских - четыре в танковом полку, восемь в тд(можно добавить разведбат). С точки зрения численности - (по 52 танка)- у немцев опять 3-4 батальона, у советских - 3 в танковом полку, семь в тд. Но тут ерунда какая-то выходит. Логичнее все же в единицах управления. При этом танковых рот в батальонах по три: у немцев в управлении батальона техники больше(ЕМНИП 8, у советских - 1 танк и 2 БА). Шерман пишет: 2. К слабому гаубичному полку - прибавим 12 САУ артиллерийских танков 152-мм (КВ-2). Вот если бы они были в составе слабого гаубичного полка или хотя бы придавались ему, еще можно рассмотреть. А так - к чему эти упражнения? КВ-2 может максимум стрелять прямой наводкой, для этого ему нужно подъехать к цели на дистанцию видимости - ну 1-1.5 км. Сравним с гаубичной батареей с дальностью огня 12-14 км. Я уж не говорю про стрельбу с закрытых позиций - на КВ-2 это хоть в принципе предполагалось? А как быть с батальоном 31 КВ-2 в 19-й тд? Вообще, с чего вы взяли, что предполагалось в каждом корпусе иметь по 24 КВ-2?
marat: Ник. пишет: marat - ваши последние вопросы просто ради вопросов? Или вы реально настолько не понимаете? А вы объясните все же, там и определимся - то ли я не понимаю, то ли не в теме.
marat: Шерман пишет: Не понял - чья ОШС в 170 танков? Я думал, что Вы пишете о 6 тд по 170 танков (немецких). Вы же пример по советскому тк образца 1942 г привели. Но в данном случае можно и так - 1 мехкорпус в 1000 танков или 6 танковых дивизий(вермахт)/6 танковых корпусов(СССР) в 170 танков - с оперативной точки зрения что лучше? Шерман пишет: Опять не понял Пополнение маршевыми танковыми ротами/батальонами у немцев/советских практиковалось? Шерман пишет: Есть, конечно. Поделитесь? Можно просто порядок цифр - 10, 100... Ник. пишет: Я немножко не про то. На оперативном уровне проще командовать 3-мя дивизиями по 340 танков, чем 6-ю по 170. Другой вопрос что на данном участке нужно в принципе 6 соединений. Ну тогда что лучше 6 по 170 или 6 по 340? Спускаемся на уровень ниШерман пишет: Знаете - немцы так же таскали пушки танками. же - комкору проще с 340 танков или 170? ИМХО, в боевых условиях. Про марши не встречал. Ник. пишет: Потому что ОШС создается в том числе и с учетом возможностей государства по заполнению этой структуры необходимыми компонентами. Видимо у немцев на первом месте стояло количество необходимых подвижных соединений для проведения операции Барбаросса, потом оценка сил противника "многочисленны. но хуже вооружены и обучены, разбегуться после первого удара" и лишь затем возможности промышленности по выпуску танков.
Шерман: marat пишет: Поделитесь? Можно просто порядок цифр - 10, 100... Ерничаете? Тогда - 100... (19-я и 20-я тд - осень 1941... дальше ишшыте сами, если очень надо). marat пишет: Пополнение маршевыми танковыми ротами/батальонами у немцев/советских практиковалось? Да. marat пишет: Но в данном случае можно и так - 1 мехкорпус в 1000 танков или 6 танковых дивизий(вермахт)/6 танковых корпусов(СССР) в 170 танков - с оперативной точки зрения что лучше? Лучше 3 дивизии по 333 танка (4 батальона). marat пишет: Я уж не говорю про стрельбу с закрытых позиций - на КВ-2 это хоть в принципе предполагалось? А Вы как думаете?
Ник.: marat пишет: А вы объясните все же, там и определимся - то ли я не понимаю, то ли не в теме Так вы же не слушаете, вы сразу лезете опровергать. И часто мимо сути. marat пишет: Видимо у немцев на первом месте стояло количество необходимых подвижных соединений для проведения операции Барбаросса, Да, для проведения подобной крупномасштабной операции необходим был определенный минимум подвижных соединений в соответствии с немецкой доктриной. Поэтому для немцев было иметь лучше 17 ослабленных тд, чем 9 полнокровных. Такова особенность. Но даже значительно ослабив, практически до предела, свои тд немцы так и не смогли создать даже оптимального количества подвижных соединений. Для полноценного проведения операций на трех направлениях им необходимо было иметь 6 танковых групп. Будь у них эти 6 групп, не возник бы вопрос куда осенью идти Гудериану. Заявлять же, что разбавив свои тд до предела, немцы пришли к некоему идеалу, по меньшей мере означает проявлять дилетантизм. По меньшей мере. Лично моё мнение. Я считаю Исаева лицом заинтересованным, следующим определенной идеологической установке, поэтому превращение откровенно "разбавленных" немецких тд в "золотой идеал" вижу как попытку нарисовать "объективную причину" откровенно низкой эффективности действий наших механизированных соединений летом 41-го года.
Ник.: marat пишет: КВ-2 может максимум стрелять прямой наводкой, для этого ему нужно подъехать к цели на дистанцию видимости - ну 1-1.5 км. Сравним с гаубичной батареей с дальностью огня 12-14 км. Я уж не говорю про стрельбу с закрытых позиций - на КВ-2 это хоть в принципе предполагалось? Уфф, тяжко. Вы считаете, что стрельба КВ-2 в пределах прямой видимости это хуже, чем стрельба гаубицы такого же калибра с закрытой позиции на большом расстоянии? КВ-2 это артиллерия уже весомого калибра, выведенная непосредственно на поле боя. Хорошо защищенная, с высокой подвижностью. Наверное ошибкой было втыкать подобный калибр во вращающуюся башню (не факт), но это-то как раз поправимо. С чего ж это вдруг в дальнейшем обе стороны стали создавать САУ с крупными калибрами? Тягач, гаубица и всё вери велл. "Золотуха" ведь сплошная. Наверное стоит посмотреть расчетные нормативы расхода боеприпасов на подавление огневых точек артбатареей с закрытых позиций и танком. Сравнить.
Шерман: Ник. пишет: КВ-2 это артиллерия уже весомого калибра, выведенная непосредственно на поле боя. Хорошо защищенная, с высокой подвижностью. 1.Ну, и добавлю - с возможностью стрелять и с ЗОП (только зачем это надо штурмовой САУ?). Так что вопрос о мнимом превосходстве немецкой тд в тяжелой артиллерии можно считать закрытым. 2. По противотанковой артиллерии - "лучшим средством противотанковой обороны являются танки" - а танков в советской тд как раз было достаточно, чтобы не иметь буксируемых пто. Есть возражения?
RVK: Шерман пишет: 1.Ну, и добавлю - с возможностью стрелять и с ЗОП (только зачем это надо штурмовой САУ?). А прицел КВ-2 это позволял? Как там предполагалось орудие на невидимую цель наводить? Кто-нибудь в курсе?
Шерман: RVK пишет: Как там предполагалось орудие на невидимую цель наводить? Танк КВ. Руководство службы. 1941 Танки KB по вооружению делятся на 2 группы: танк с большой башней вооружен 152-мм танковой гаубицей обр. 1938-40 гг., спаренной с пулеметом ДТ; танк с малой башней вооружен 76-мм танковой пушкой, спаренной с пулеметом ДТ. КРАТКОЕ ОПИСАНИЕ УСТРОЙСТВА 152-мм ГАУБИЦЫ М-10 152-мм гаубица М-10, установленная в танке KB, состоит из следующих главных частей: ствола, затвора, спускового механизма, рамки, люльки, бронемаски, бронекорыта, тормоза отката, компенсатора тормоза, накатника, подъемного механизма, бронировки трубы, установки телескопа Т-5, привода к перископическому прицелу Т-5, установки пулемета ДТ, прицела непрямой наводки, принадлежности для стрельбы, специального инструмента и прибора для искусственного отката. 1. ствол Ствол состоит из трубы, кожуха с передним и задним захватами и казенника. Труба вставлена в кожух свободно: между кожухом и трубой по всей длине, за исключением двух направляющих поясков, имеется зазор около 3 мм. В казенной части труба оканчивается кольцевым буртом, который удерживает трубу от смещения вперед; от смещения назад трубу удерживает казенник. От проворачивания в кожухе трубу предохраняют две призматические шпонки. От отвинчивания казенник предохраняется стопорными винтами. На нарезной части канала трубы имеются 48 нарезов глубиной 1,5 мм, шириной 6,97 мм; шаг нарезов - 25 калибров. Наружная часть трубы, выходящая из кожуха, конической форумы; на дульном конце имеется выступ. На этом выстуле нарезана резьба для гайки, которая удерживает броневые кольца, надетые на трубу снаружи. На казенном срезе имеются лазы: горизонтальный - для лапки выбрасывателя затвора, и вертикальный - для захвата ручного экстрактора. Захваты кожуха имеют бронзовые рубашки с направляющими ребордами. Этими рубашками ствол скользит по полозкам люльки при откате и накате. 2. затвор Затвор - поршневой, конструкции типа Шнейдера. Затвор имеет следующие механизмы: а) запирающий, б) ударный, в) выбрасывающий и г) предохранитель от затяжных выстрелов. По устройству и действию эти механизмы, в основном аналогичны с поршневым затвором 76-мм танковой пушки обр. 1927-32 гг. Особенности затвора 1. Затвор имеет удержник гильзы, который удерживает гильзу от выпадания при заряжании гаубицы и при больших углах возвышения. 2. Направляющая планка, помещенная в поршневом гнезде казенника, служит для облегчения вкладывания снаряда и заряда в камору. Направляющая планка предохраняет от задевания гильзы за нарезку поршневого гнезда и за уступ между гнездом и каморой в моменты заряжания и разряжания. 3. Механизм взаимной замкнутости предохраняет от производства выстрела при незакрепленных гайках штоков накатника и тормоза отката. В этом случае стопор входит в отверстие поршня и препятствует его вращению, т. е. затвор не может быть открыт. Работа затвора При открывании затвора необходимо нажать на ручку рукоятки так, чтобы зубец ручки расцепился c крючком на раме, и отвести рукоятку назад и вправо до отказа. Затвор остановится после сцепления зуба стопора рукоятки со стопором на казеннике. Одновременно с открыванием затвора гильза выбрасывается из каморы. Для закрывания затвора следует вновь нажать ручку рукоятки (расцепить стопор рукоятки с казенником) и повернуть рукоятку в обратном направлении; зуб стопора рукоятки должен полностью заскочить за скос рамки, что происходит после прекращения нажатия на рукоятку. Взвод и спуск ударника производятся при помощи ручки спускового механизма. 3. люлька Люлька имеет корытообразную форму, она несет на себе ствол и направляет его при откате по полозкам. Внутри люльки помещены тормоз отката (слева) и накатник (справа). Снаружи люлька охватывается обоймой с цапфами; на этих цапфах люлька качается в рамке. Внизу к обойме цапф прикреплен болтами зубчатый сектор для подъемного механизма. В передней части на обойме имеются кронштейны для закрепления бронировки качающейся части (бронемаски). С правой стороны на передней части коробки люльки имеется отверстие для доступа к вентилю накатника. На задней части коробки люльки, с левой стороны, приклеиан кронштейн, иа котором при помощи валика помещен откидной лоток. При открытом затворе лоток откидывается на люльку и служит для направления снаряда при досылке его в камору. При закрытом затворе лоток поднимается в верхнее положение и служит ограждением при откате ствола. 4. спусковой механизм Спусковой механизм укреплен на кронштейнах к левой стенке люльки. Он состоит из ползуна с ручкой, направляющих планок, в которых перемещается ползун, трубки с наконечником, закрепленных на ползуне, щитка, пружины и стержня. При оттягивании ползуна за ручку назад наконечник трубки упирается в курок и поворачивает его на оси, в результате чего происходит выстрел. При опускании ручки пружина возвращает ползун с трубкой в исходное положение 5. тормоз отката Тормоз отката - гидравлический, заполняется стеолом. Торможение отката производится путем продавливания жидкости при откате через две канавки переменной глубины, профрезерованные на контрштоке. Тормоз отката состоит из цилиндра тормоза, закрепленного в коробе люльки, штока с поршнем, соединенного гребенчатой гайкой с казенником ствола, и контрштока, соединенного с передней крышкой люльки при помощи специальной гайки. При выстреле поршень со штоком откатывается вместе со стволом; при этом жидкость из задней половины цилиндра продавливается в переднюю половину цилиндра тормоза через окна в штоке и канавки на контрштоке. Таким образом происходит торможение отката. Торможение наката осуществляется продавливанием жидкости через две канавки переменной глубины на внутренней полости штока и посредством модератора с клапаном обычной конструкции на контрштоке. Для наполнения цилиндра тормоза жидкостью в его передней крышке имеется отверстие с вентилем. Тормоз заполняется жидкостью полностью (примерно 17 л). 6. компенсатор тормоза Компенсатор представляет собой герметически закрытый сосуд помещенный в передней части люльки; назначение его - поглощать избыток жидкости, получающийся в тормозе отката от нагревания во время стрельбы. С тормозом он соединен трубкой. Вместимость компенсатора около 1,7 л жидкости. В передней части его приварен штуцер, в котором помещен вентиль. этот вентиль служит для выпуска воздуха при наполнении тормоза жидкостью. В компенсатор жидкость не заливается. 7. накатник Накатник гидропневматический, служит для возвращения откатных частей после выстрела в исходное положение. В основном накатник состоит из наружного цилиндра, внутреннего цилиндра штока с поршнем, переднего и заднего дна и других мелких деталей. Наружный цилиндр закреплен в люльке, внутренний цилиндр эксцентрично закреплен в наружном, шток с поршнем, связанный гайкой с казенником ствола, перемещается во внутреннем цилиндре. На поршне накатника и в корпусе заднего дна цилиндра имеются сальниковые уплотнения. В накатник заливается 15,5 л жидкости (стеол). Жидкость накачивается через вентиль, помещенный в переднем дне, с правой стороны, при помощи нормального насоса двойного действия. Остальной объем накатника заполняется воздухом под давлением 47 атм. При откате поршень накатника перегоняет жидкость через окно из внутреннего цилиндра в наружный. Находящийся в наружном цилиндре воздух при этом сжимается. По окончании отката жидкость под давлением воздуха возвращается обратно во внутренний цилиндр, в результате чего поршень со штоком, а вместе с ним и ствол занимают исходное положение. 8. механизм вертикальной наводки Механизм вертикальной наводки, установленный на рамке, состоит из коробки с одной конической зубчатой парой, червяка, червячной шестерни и боевого вала с цилиндрической шестерней. Вращение маховика через конические шестерни передается червяку и червячной шестерне. Червячная шестерня, жестко посаженная на боевом валу, приводит во вращение цилиндрическую зубчатую шестерню боевого вала и сектор люльки, сообщая качающейся части углы вертикального наведения. За один оборот маховика ствол поднимается (опускается) на угол, равный 38 град. 9. горизонтальная наводка Поворот орудия по горизонту производится поворотным механизмом башни, установленным слева от наводчика. Поворотный механизм имеет ручной и электрический приводы. 10. прицельные приборы Телескопический прицел Т-5 имеет оптическое колено длиной 150 мм для отвода в сторону окулярной части с целью облегчить наводчику наблюдение. В поле зрения телескопа имеются две вертикальные дистанционные шкалы: БТ (левая) - для бетонобойного снаряда, МГ (правая) - для бронебойного снаряда (морская граната), и одна горизонтальная шкала боковых поправок. Посредством вращения вертикального маховичка устанавливается нить перекрестия по дистанционным шкалам. Горизонтальный маховичок устанавливает вертикальную нить перекрестия по шкале боковых поправок. Телескоп закреплен на качающейся части в двух точках: вблизи окуляра - посредством (кронштейна, установленного на обойме цапф, и державки; вблизи объектива - посредством гнезда, закрепленного в переднем листе бронировки. Для выверки параллельности оптической оси телескопа относительно оси канала ствола державка передвигается по вертикали, а обойма по горизонтали. После выверки оси обойма и державка закрепляются соответствующими гайками. Перископический прицел ПТ-5. По конструкции перископический прицел одинаков с танковым перископическм прицелом ПТ-1. В поле зрения перископа имеются круговая дистанционная шкала БТ для бетонобойного снаряда (деления шкалы нанесены в гектометрах, от 0 до 48 гкм или 4800 м) и горизонтальная шкала боковых поправок (деления шкалы нанесены в тысячных через 4/1000). В окне перископа имеются три шкалы: 1. Верхняя шкала МГ - дистанционная, для бронебойного снаряда (морской гранаты), деления нанесены в гектометрах, от 0 до 48 гкм (4800 м). 2. Средняя - шкала тысячных, для вертикальных поправок и стрельбы из пулемета ДТ. 3. Нижняя - круговая шкала горизонтальных углов, деления нанесены в тысячных. Головная призма перископа связана с цапфой орудия через нормальный параллелограм (тяга перископа). Для стрельбы с закрытых позиций на левой стороне люльки на специальном кронштейне установлен прицел с уровнем. Прицел этот осуществляет вертикальную наводку; углы места цели устанавливаются на барабане уровня, углы прицеливания - по шкале тысячных дистанционного барабана. Деления на шкале тысячных дистанционного барабана нанесены через 2/1000; деления на шкале барабана уровня - через 1/1000. После установки скомандованных делений на барабанах уровня и дистанционном пузырек уровня выводится на середину посредством маховика подъемного механизма, при этом орудие получает угол возвышения, равный сумме угла места цели и угла прицеливания. Горизонтальная отметка при стрельбе с закрытых позиций производится по шкале горизонтальных углов перископа ПТ-5. 11. рамка Качающаяся часть установлена своими цапфами в подшипниках рамки с наметками, которые закреплены болтами. Рамка вставлена в амбразуру переднего листа башни и прикреплена к нему болтами. Сзади рамка имеет щеки, в которых размещены подшипники боевого вала; на левой щеке укреплена коробка подъемного механизма. В щеках рамки в специальных втулках ввинчены стопоры походного крепления качающейся части. В походном положении стопоры ввинчиваются в соответствующие отверстия на цапфенной обойме люльки, тем самым разгружая подъемный механизм. 12. бронемаска Бронемаска предохраняет экипаж танка и установку гаубицы от пуль и осколков снарядов. Бронемаска представляет собой короб, сваренный из броневых листов. Передний лобовой лист имеет цилиндрическую поверхность, ось которой совпадает с осью качания орудия. Бронемаска прикрепляется болтами к специальным кронштейнам обоймы цапф, причем между бронемаской и кронштейном прокладываются специальные резиновые амортизаторы. Назначение амортизаторов - предохранять цапфы от прямого удара три попадании снаряда в бронемаску. В момент попадания резина сжимается, и бронемаска перемещается на болтах; при сжатии резины на 5-7 мм бронемаска садится на упорные заточки неподвижного бронекорыта. 13. бронекорыто Бронекорыто предохраняет детали и узлы артиллерийской системы и рамки от осколочного и пулеметного огня. Корыто сварено из специально штампованных бронедеталей и прикрепляется к лобовому листу башни болтами изнутри башни. ПУЛЕМЕТ ДТ Пулемет ДТ спарен с качающейся частью орудия, т. е. независимых от орудия углов наведения не имеет. Пулемет установлен с правой стороны люльки на специальном кронштейне. Ввиду того, что дульный срез пулемета не выходит наружу бронемаски, на дульную часть пулемета навинчен специальный удлинительный наконечник. Назначение наконечника - не допускать задымления башни газами из канала пулемета, а выводить их наружу. Пулемет может быть снят при отвинчивании зажимной гайки. Спуск пулемета - ручной, выведен через трос с боуденовской оболочкой на левую сторону - к наводчику. Спусковая ручка пулемета закреплена на кронштейне спускового щитка орудия. Для стрельбы из пулемета необходимо, взявшись за ручку, нажать на кнопку предохранителя и потянуть ручку на себя. Для прекращения огня необходимо отпустить ручку. Ось пулемета устанавливается параллельно оси орудия на заводе при помощи регулировочных гаек. БОЕПРИПАСЫ Гаубица имеет снаряды двух типов: 1. Бетонобойный, весом 40 кг, с донным взрывателем КТД. 2. Бронебойный, весом 51 кг (морская граната), с донным взрывателем КТД. В зависимости от установки взрывателя КТД действие его может быть двух видов: обыкновенное - при установке крана на "О" и замедленное - при установке крана на "3". Снаряды со взрывателем КТД поступают в войсковые части с установкой на "ПК" - походное крепление. При этой установке взрывателя стрельбу производить нельзя, так как снаряд не разорвется при ударе о преграду. Заряжание - раздельное, гильзовое. Соответственно двум типам снарядов имеются два типа зарядов (гильз): для бетонобойного снаряда с начальной скоростью 530 м/сек и для бронебойного снаряда с начальной скоростью 436 м/сек. Перепутывание зарядов может привести к аварии орудия (в случае употребления для морской гранаты заряда от бетонобойного снаряда), поэтому категорически запрещается загружать одну машину снарядами и зарядами к ним разных типов.
RVK: Шерман мерси! Про боеприпасы особенно интересно.
Шерман: RVK пишет: Про боеприпасы особенно интересно. Ну, это инструкция... А по боеприпасам очень хорошо (и даже по нескольку раз - для особо вдумчивых) написал уважаемый Ктырь. Вот здесь: http://russiainwar.f.qip.ru/?1-13-0-00000031-000-0-0-1294503129
Шерман: Ник. пишет: Наверное стоит посмотреть расчетные нормативы расхода боеприпасов на подавление огневых точек артбатареей с закрытых позиций и танком. Сравнить. Вот такое мнение, например: "Если артиллерийская подготовка в первую империалистическую войну на некоторых участках была по 8 и больше дней с выпуском на несколько миллиардов рублей снарядов, то с вводом танков за очень короткий срок и при очень незначительной подготовке удавалось достигнуть значительно больших успехов, чем только одной пехотой с артиллерией. Я приведу некоторые справочные данные по расходу снарядов. Если для подавления одного пулеметного гнезда в полевой обстановке требуется снарядов 76-мм — 120 или снарядов 122-мм гаубицы — 80, то я прошу вас подсчитать, сколько потребуется танку выстрелов для того, чтобы уничтожить одно пулеметное гнездо? Или ни одного, или с дистанции 1000—1500 м: 2—3 снаряда. Для уничтожения пушки ПТО, как правило, применяется 122-мм гаубица. Нужно 70—90 снарядов. Я спрашиваю вас: сколько потребуется тяжелому танку снарядов для того, чтобы подавить одну пушку ПТО? Или ничего, или один выстрел. Я повторяю, для тяжелого танка, который не знает, что такое воздействие противотанковой пушки. (С. К. Тимошенко: Все это до поры до времени.) Я об этом скажу. Для того, чтобы подавить батарею, потребуется 152-мм снарядов от 400 до 700 штук. При массовом применении танков я позволю себе задать вопрос: сколько потребуется сделать выстрелов танковой роте тяжелых танков, чтобы подавить батарею 75-мм пушек? Как видите, товарищи, дело очень простое, и, казалось бы, экономичное. Я утверждаю, что наличие большого количества тяжелых танков сильно поможет артиллерии в ее работе и сократит расход снарядов. Снимает ли тяжелый танк задачи с артиллерии? Нет, ни в коей мере не снимает, а танк только усиливает артиллерию. Танк — та же артиллерия, только более меткая, защищенная от огня и стреляющая прямой наводкой..."
RVK: Шерман да я это уже читал, но в дискуссии Ктырь vs kommandor мне так и осталось неясно какими же боеприпасами мог и должен был стрелять КВ-2.
RVK: RVK пишет: Вот такое мнение, например: Это из Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв (Доклад командующего войсками Западного особого военного округа генерал-полковника танковых войск Д. Г. ПАВЛОВА).
Шерман: RVK пишет: мне так и осталось неясно какими же боеприпасами мог и должен был стрелять КВ-2. Мог (и должен): Разными типами ОФС - то есть основными штатными снарядами М-10 (плюс можно и старыми фугасными) калибра 152-мм (вообще от любых гаубиц калибра 152-мм - собственно М-10 здесь не при чём). (с) Ктырь RVK пишет: Доклад командующего войсками Западного особого Он (вроде бы общеизвестный).
RVK: Шерман пишет: Мог (и должен) Аргументация этого только мнение Ктыря. С этим понятно. Шерман пишет: вроде бы общеизвестный Вроде тоже (я ссылку дал на всякий случай).
Ник.: RVK - На самом деле ассортимент боеприпасов для КВ-2 довольно обширен и имелось их предостаточно. Когда говорят об отсутствии боеприпасов, то скромно умалчивают, что речь шла о ЕМНИП бетонобойных и бронебойных снарядах.
Шерман: RVK пишет: Аргументация этого только мнение Ктыря. А чем Вам не нравится его аргументация \ мнение? Он делает выводы, исходя из знания, понимания и практики - этого недостаточно?
RVK: Ник. пишет: RVK - На самом деле ассортимент боеприпасов для КВ-2 довольно обширен и имелось их предостаточно. Когда говорят об отсутствии боеприпасов, то скромно умалчивают, что речь шла о ЕМНИП бетонобойных и бронебойных снарядах. Иногда лучше иметь цифры, а то скажешь что-нибудь, а с тебя потребуют ссылку на источник информации. И почему в инструкции только два типа снарядов? Мне лично не очень это понятно. Шерман пишет: А чем Вам не нравится его аргументация \ мнение? Он делает выводы, исходя из знания, понимания и практики - этого недостаточно? Я из этого спора: Ктырь vs kommandor, так и не смог определить для себя чья позиция более верная. Т.е. этот вопрос, так и остался для меня вопросом.
Шерман: RVK пишет: Я из этого спора: Ктырь vs kommandor, так и не смог определить для себя чья позиция более верная. Это был "спор" профессионала с дилетантом - со счетом 9:1.
RVK: Рад что для Вас всё ясно.
marat: Ник. пишет: RVK - На самом деле ассортимент боеприпасов для КВ-2 довольно обширен и имелось их предостаточно. Когда говорят об отсутствии боеприпасов, то скромно умалчивают, что речь шла о ЕМНИП бетонобойных и бронебойных снарядах. Не-не-не, ЕМНИП то для КВ-2 нельзя было применять штатные боеприпасы 152-мм гаубиц из-за их большой мощности. Там что-то было по уменьшенному заряду для КВ-2.
marat: Шерман пишет: Танк КВ. Руководство службы. 1941Шерман пишет: Для стрельбы с закрытых позиций на левой стороне люльки на специальном кронштейне установлен прицел с уровнем. Прицел этот осуществляет вертикальную наводку; углы места цели устанавливаются на барабане уровня, углы прицеливания - по шкале тысячных дистанционного барабана. Деления на шкале тысячных дистанционного барабана нанесены через 2/1000; деления на шкале барабана уровня - через 1/1000. После установки скомандованных делений на барабанах уровня и дистанционном пузырек уровня выводится на середину посредством маховика подъемного механизма, при этом орудие получает угол возвышения, равный сумме угла места цели и угла прицеливания. Горизонтальная отметка при стрельбе с закрытых позиций производится по шкале горизонтальных углов перископа ПТ-5. Вот только корректирорвка не указана как будет производиться - нет подразделений АИР и корректировщиков. Скорее всего эта опция имела бы смысл при передаче КВ-2 в артиллерию(как у немцев штурмовые и самоходные орудия).
marat: Ник. пишет: "Штатных штабов" (слово-то какое) не бывает в принципе у временных объединений. Управление создается на базе одного из штабов соединений. Мало подвижной пехоты? Да не вопрос. Тем более, что знали наши командиры про необходимость добавить живой силы. Создавали КМГ. В самом МК слава Богу 30 тыщ человек. На 1000 танков маловато. Ну так ставь танки в 2 эшелона, часть выведи в резерв. Не надо их все сразу плотной массой. Если знали и понимали необходимость пехоты в подвижных соединениях, то почему уповали на временные объединения типа КМГ без штатного штаба?
Ник.: Ну а вы себе представляете постоянное соседство крупных масс кавалерии и танков? Объединение усилий различных родов войск на поле боя - нормальная практика, как и переход во временное или оперативное подчинение. А вот сгонять под одну крышу танки и коней - весьма спорный тезис.
Шерман: marat пишет: Скорее всего эта опция имела бы смысл при передаче КВ-2 в артиллерию(как у немцев штурмовые и самоходные орудия). Это не опция - а возможность ведения навесной стрельбы непрямой наводкой. Что касается передачи "штурмовых" САУ в артиллерию - советское руководство было против (и Гудериан был с ними "заочно согласен"), все-таки главное в этом виде вооружения - высокая подвижность, огневая мощь и сильное бронирование. Ник. пишет: Ну а вы себе представляете постоянное соседство крупных масс кавалерии и танков? Кавалерийский корпус 1941г имел 128 танков и 18 БА (на постоянной основе). В 1943-1945 - в кавдивизии также штатно присутствовал танковый полк.
marat: Ник. пишет: Ну а вы себе представляете постоянное соседство крупных масс кавалерии и танков? Штаб имеется ввиду. А соседство в рамках округа - что-то запредельное? 6-й кк и 6-й мк, 5-й кк и 4-й и 15-й мк, 2-й кк и 2-й мк.
marat: Шерман пишет: Это не опция - а возможность ведения навесной стрельбы непрямой наводкой. Так я и говорю - для ее реализации нужны обученные командиры-артиллеристы, умеющие стрелять с закрытых позиций, наводчики, умеющие пользоваться панорамой, корректировщики и связисты. В штате тб/тп их нет, так что эта опция неприменима в реальности.
Шерман: marat пишет: так что эта опция неприменима в реальности. Применима - учитывая возможность вести стрельбу непрямой наводкой (необязательно с ЗОП) с дальности, меньшей, чем у обычных гаубиц, так как САУ имеют бронирование + подвижность. А по площадям стрелять - так таблицы стрельбы у всех орудий были.
marat: Шерман пишет: Применима - учитывая возможность вести стрельбу непрямой наводкой (необязательно с ЗОП) с дальности, меньшей, чем у обычных гаубиц, так как САУ имеют бронирование + подвижность. А по площадям стрелять - так таблицы стрельбы у всех орудий были. Если стрелять в белый свет, то да. С любого танка причем. А по площадям с боезапасом ЕМНИП в 30 снарядов - ну-ну. И были ли таблицы для М-10Т. При этом панорамы в танки не входили в состав комплектации.
Ник.: marat - давайте я вам кое-что расскажу, ничего из 047 тут нет. В городе N дислоцировалось совершенно необычное для времен уже послевоенной СА объединение (я не перепутал, именно объединение) - N-ский армейский корпус. Отрабатывались действия, в случае возникновения угрозы на этом направлении, по развертыванию на базе этого АК усиленной армейской группировки (по типу 40А в ДРА). Объявлена тревога, в районы выходят корпусные средства связи, АСУ, РТР, РЭБ. Из округа на усиление также идут части ----------------- . В штаб развертываемой группировки выезжают направленцы, офицеры ОУ и РУ, прибывает большой ЗАМ для координации. К исходу дня упраление развернуто и взаимодействие организовано. Вопрос. Нахрена содержать отдельный штаб этой группировки, да еще и в мирное время? Уровень подготовки окружных высок, собственных сил и средств командующего более чем предостаточно, войска вне данной задачи работают и обучаются. А что будет делать этот "отдельный штатный штаб"? Да нихрена. Разлагаться. Он же для временного объединения и в лучшем случае будет один или два раза в год что-то там изображать. Или вы предлагаете ему выдать полный комплект техники и л\с "на всякий случай"? А если в округе планируется два или три подобных объединения? Держать дармоедов тоже целыми частями? При том, что округ своими силами способен организовать подобные временные штабы и усилить их своими же спецами с высокой квалификацией. Ответ понятен?
Шерман: marat пишет: по площадям с боезапасом ЕМНИП в 30 снарядов - ну-ну. И были ли таблицы для М-10Т. При этом панорамы в танки не входили в состав комплектации. 36 снарядов 152-мм в боекомплекте - это не мало. Таблицы были для всех орудий. При чем тут панорама - если наводка у КВ-2 осуществляется при помощи уровня?
Ник.: Шерман - а зачем вообще из КВ-2 вести огонь с закрытых позиций? Стрельба с закрытых позиций подразумевает весьма посредственный результат при большом расходе боеприпасов. Кроме того, даже на такой позиции батарея будет засечена по прошествии определенного времени и приняты меры к её подавлению. Смысл вывода бронированной самоходной артиллерии непосредственно на поле боя как раз и состоит в том, чтобы добиться более эффективного поражения целей при меньшем расходе в зоне прямой видимости, что дает еще и возможность эффективно и быстро поражать ранее невыявленные цели. Стрелять из КВ-2 с ЗОП всё равно, что забивать гвозди микроскопом. Забить можно, но разве для этого микроскоп создан? marat в очередной раз вбросил бредовый тезис, рожденный усиленным всасыванием исаевских измышлений. Это ведь Исаев доказывает, что буксируемые гаубицы это гуд, а КВ-2 шайзе. На последующее (послевоенное) развитие БТВ и артиллерии гуру как-то влом смотреть. А его птенцы упрямо за ним всю хрень повторяют. Даже не замечая, что сами немцы исаевскую теорию о ЗС добросовестно опровергают, упорно стремясь "перегрузить" свои дивизии БТТ.
Пауль: Шерман пишет: Шерман пишет: Если подгонять под определенную концепцию - то да. Это не подгонка, а наблюдаемые факты. Для объяснения которых и была придумана концепция. Но английский разведбатальон имеет, повторяю, 70 танков, И что? И ничего. Что там поменялось в его функциях от замены бронемашин танками? Ответ очевиден, но все-таки поясню - это самоходная бронетехника - М-10 не совсем обычная артиллерия. Причем здесь М-10, когда 48 было М7 "Пристов"? Они занимаются задачей огневой поддержки. Шерман пишет: Pero lastimamente no pueden todos comprar lo que esribe usted. Что-то вопроса в предложении не наблюдаю.
Шерман: Ник. пишет: а зачем вообще из КВ-2 вести огонь с закрытых позиций? Стрельба с закрытых позиций подразумевает весьма посредственный результат при большом расходе боеприпасов. Так ведь marat никак не уймется - хочет доказать, что это невозможно (потому что он этого не знает). А я пытаюсь ненавязчиво объяснить - что это возможно (но это не я придумал). Ник. пишет: сами немцы исаевскую теорию о ЗС добросовестно опровергают, упорно стремясь "перегрузить" свои дивизии БТТ. Да, кстати - надо бы вернуться к нашим баранам - ОШС. Вот, например, как может быть "оптимальным" штат немецких тд, если в них было (на 22.06.41) от 140 до 270 танков - т.е. фактически от двух до четырех батальонов танков при четырех - пехоты?
Диоген: Пауль пишет: Для объяснения которых и была придумана концепция. Вроде "пассионарности" Л.Гумилева. И точно такая же бредовая. Шерман пишет: Вот, например, как может быть "оптимальным" штат немецких тд, если в них было (на 22.06.41) от 140 до 270 танков - т.е. фактически от двух до четырех батальонов танков при четырех пехоты? Ну, на Экслере г-н Пауль как-то объяснил, что "золотое сечение" лежит в диапазоне 1,5÷3,5. Очень такое резиновое сечение.
Шерман: Пауль пишет: Это не подгонка, а наблюдаемые факты. Наблюдать и понимать - разные вещи (comprende?) Пауль пишет: Что там поменялось в его функциях от замены бронемашин танками? Повторюсь - Вы не понимаете основ боевого применения разведбатов танковых соединений. Пауль пишет: Причем здесь М-10, М10 "Вулверайн" \ она же - после модернизации - "Ахиллес". Пауль пишет: Что-то вопроса в предложении не наблюдаю. Это не вопрос - перевод: "Но не все, к сожалению могут понять, что Вы пишите" (догадываюсь, что на английском Вы написали?)
прибалт: Ник. пишет: а зачем вообще из КВ-2 вести огонь с закрытых позиций? А как еще можно вести огонь из КВ-2 предназначенного для подавления неподвижных огневых точек (в основном ДОСов). В иных случаях он просто не успевает прицелиться в движущую мишень. Самое главное его оружие в движении это гусеницы.
Шерман: Диоген пишет: Ну, на Экслере г-н Пауль как-то объяснил, что "золотое сечение" лежит в диапазоне 1,5÷3,5. Очень такое резиновое сечение. Здесь бы и объяснял эти диапазоны (Экслер - это кто? ), но, пожалуйста - на русском. Можно даже М-Г процитировать - почему решили сократить количество танков в тд.
Пауль: Ник. пишет: Да, для проведения подобной крупномасштабной операции необходим был определенный минимум подвижных соединений в соответствии с немецкой доктриной. Поэтому для немцев было иметь лучше 17 ослабленных тд, чем 9 полнокровных. Такова особенность. Вроде бы уже выше писалось, что кол-во танковых дивизий немцы увеличили для своей будущей армии мирного времени, но все как об стенку горох. Можно так же помедитировать над созданием аж 36 танковых (и 18 моторизованных) дивизий (очевидно, еще более "ослабленным") после завершения Восточного похода. Ну и про "ослабленные" дивизии цитата http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1959/1959185.htm "Nehring believed that the old divisions, which sometimes had a strength of 280 or more tanks, were too cumbersome for one man to command effectively". (Samuel W. Mitcham Jr. "The rise of the Wehrmacht : the German armed forces and World War II" (2008), p. 351) Т.е. такой зубр как Неринг прямо сказал про "громоздкость" имевшихся мехкорпусов танковых дивизий с четырьмя танковыми батальонами.
Пауль: Шерман пишет: Повторюсь - Вы не понимаете основ боевого применения разведбатов танковых соединений. Фиксирую уход от ответа. Шерман пишет: М10 "Вулверайн" \ она же - после модернизации - "Ахиллес". А, речь про англичан. И что с ними? Заменили ряд пушек на мехтяге на самоходки. Это и в советских корпусах было. Шерман пишет: "Но не все, к сожалению могут понять, что Вы пишите" Думал, что электронные переводчики имеются в общем доступе. Цитаты подтверждают мои тезисы.
Пауль: Шерман пишет: Вот, например, как может быть "оптимальным" штат немецких тд, если в них было (на 22.06.41) от 140 до 270 танков - т.е. фактически от двух до четырех батальонов танков при четырех - пехоты? И про это у меня есть ответ "In contrast to Soviet disarray, the German Army that invaded on 22 June 1941 was at the top of its form. Hitler's continuing desire for more panzer divisions had unintentionally improved the balance of arms within those divisions. In order to assemble the tanks necessary for additional divisions, the German had reduced all panzer divisions to an esteblishment of only two or three tank battalions of three companies each, for a total of 150-202 tanks per division. This action, plus an increase in infantry to a total of four trucked and one motorcycle battalion, meant that each division had six to nine tank companies, but fifteen motorized infantry companies; the other arms remained unchanged. Considering the high casualties and many demands for motorized infantry, this ratio was probably the most effective for all forms of mechanized combat". (Captain Jonathan M. House "Toward Combined Arms Warfare: A Survey of 20th-Century Tactics, Doctrine, and Organization" (1984), pp. 96-97) Т.е. соотношение танковых и пехотных рот (6-9 к 15) считается наиболее оптимальным.
Шерман: Пауль пишет: А, речь про англичан. И что с ними? Заменили ряд пушек на мехтяге на самоходки. Это и в советских корпусах было. Фиксирую уход от ответа. Пауль пишет: Думал, что электронные переводчики имеются в общем доступе. Фиксирую уход от ответа. Пауль пишет: Цитаты подтверждают мои тезисы. Приведите цитату из М-Г (авторитет как-никак) - почему сократили количество танков, иначе... фиксирую уход от ответа.
Ник.: прибалт пишет: А как еще можно вести огонь из КВ-2 предназначенного для подавления неподвижных огневых точек (в основном ДОСов). ДЛя огня с ЗОП необязательно было создавать КВ-2. В этом его преимущество, что огонь он этот может вести прицельно, в пределах прямой видимости, с довольно близкого расстояния, пользуясь своей хорошей защищенностью.
Ник.: Диоген пишет: Ну, на Экслере г-н Пауль как-то объяснил, что "золотое сечение" лежит в диапазоне 1,5÷3,5. Очень такое резиновое сечение. Исаев ЕМНИП был посдержаннее, 1,5 - 2,7 соотношение. Между батальонами танковыми и мотопехоты. ТОЛЬКО. А вообще г-н Пауль личность примечательная.
Ник.: Пауль пишет: Вроде бы уже выше писалось, что кол-во танковых дивизий немцы увеличили для своей будущей армии мирного времени, но все как об стенку горох. Ага, вот только немцы об этом другое вещают Пауль пишет: Т.е. такой зубр как Неринг прямо сказал про "громоздкость" имевшихся мехкорпусов танковых дивизий с четырьмя танковыми батальонами. Вот только не меньший зубр "панцерфатер" Гудериан отчего-то хотел иметь больше танков в дивизиях. Ему как-то больше вериться. Да и цитируете вы как-то странно. Я по ссылочке на ВИФ-2 НЕзнаюнихрена зашел, прочитал вами же выложенное. "В связи с упехами [в Польской и Французской кампаниях] ОКХ решило значительно увеличить подвижные войска. Было проведено два крупных структурных изменения: - Количество танков уменьшилось в дивизиях примерно вдвое - Дивизии, в которых был только один стрелковый полк, получили второй. Смысл, как и говорилось мной, в увеличении именно количества подвижных соединений. До необходимого минимума. Всё остальное уже сироп. Но ведь главное возразить, вернее написать возражение - ну кто вникать-то будет? Вроде со ссылками и цитатами, выглядит грамотно. При внимательном прочтении становиться ясно, что АМ (без КГ), но все ли внимательно читают? Констатируем очередной подлог.
прибалт: Ник. пишет: ДЛя огня с ЗОП необязательно было создавать КВ-2. Это естественно. Он создавался для того, что бы в условиях полного господства на поле боя подъехать и расстрелять амбразуру ДОСа. Но ведь его бросили в танковые бои, в которых он был бессилен.
Шерман: Ник. пишет: Смысл, как и говорилось мной, в увеличении именно количества подвижных соединений. До необходимого минимума. Только делалось это "методом деления": из танковой бригады (2 полка) - один полк передавался в новую тд: "...Соотношение между танковыми и мотострелковыми частями в танковых дивизиях со времени начала войны изменилось. Произошло, с одной стороны, увеличение мотострелковых подразделений, вытекавшее из накопленного к тому времени опыта, и с другой — уменьшение числа танковых подразделений как следствие недостаточных возможностей военной промышленности." Мюллер-Гиллебранд. "Сухопутная армия Германии. 1933-1945" --------------- * Увеличение мотопехоты происходило так - сначала в тд был 1 мотострелковый полк, потом - 2 (трехбатальонных), далее = также 2 (но уже двухбатальонных) - все это в период 1939-1941.
marat: Шерман пишет: Таблицы были для всех орудий. При чем тут панорама - если наводка у КВ-2 осуществляется при помощи уровня? Ладно были, не спорю. Конструкторы возможность предусмотрели, молодцы. Но реально в частях: 1. нет штата для осуществления стрельбы с закрытых позиций(корректировщики и т.п.) 2. номенклатура допускаемых к стрельбе из М-10Т боеприпасов исключает подобную стрельбу(бетонобойный снаряд) 3. 36 снарядов при темпе стрельбы даже 3 выстрела в минуту - на 12 минут, потом начинай опять загружать боекомплект.
marat: Ник. пишет: Кроме того, даже на такой позиции батарея будет засечена по прошествии определенного времени и приняты меры к её подавлению. В части КВ-2 хотелось бы посмотреть как его попробуют подавить - танк устойчив к разрывам снарядов. Ник. пишет: Смысл вывода бронированной самоходной артиллерии непосредственно на поле боя как раз и состоит в том, чтобы добиться более эффективного поражения целей при меньшем расходе в зоне прямой видимости, что дает еще и возможность эффективно и быстро поражать ранее невыявленные цели. Устойчивость бронированного орудия к вражескому огню как-то выпадает из вашего поля зрения. Ник. пишет: marat в очередной раз вбросил бредовый тезис, рожденный усиленным всасыванием исаевских измышлений. Ну да, приписать оппоненту придуманный тезис и успешно его опровергнуть это все на что способны профессионалы. Ник. пишет: Даже не замечая, что сами немцы исаевскую теорию о ЗС добросовестно опровергают, упорно стремясь "перегрузить" свои дивизии БТТ. Немцам это не удалось. А если бы удалось, то неизвестен результат этой перегрузки. Хотя пример с Великой Германией на Курской дуге показал к чему это приводит.
marat: Шерман пишет: Вот, например, как может быть "оптимальным" штат немецких тд, если в них было (на 22.06.41) от 140 до 270 танков - т.е. фактически от двух до четырех батальонов танков при четырех - пехоты? Патамучта АИ написал - только 3-я тд имела идеальный штат с т.з. ЗC.
Диоген: marat пишет: Патамучта АИ написал - только 3-я тд имела идеальный штат с т.з. ЗC. Вот в этом-то и вся фишка. А.Исаев утверждает, что преимущество немецких танковых войск перед советскими - в организации, они, мол, побеждали при меньшем количестве благодаря "золотому сечению". А оказывается, что "золотое сечение" имела одна-единственная танковая дивизия. И сразу тезис А.Исаева идет лесом - если немецкие танковые войска были лучше советских даже без "золотого сечения", то не в "золотом сечении" дело, это абсолютно излишняя сущность.
Ник.: прибалт пишет: Он создавался для того, что бы в условиях полного господства на поле боя подъехать и расстрелять амбразуру ДОСа. Но ведь его бросили в танковые бои, в которых он был бессилен. Но это ведь уже другой вопрос - как использовали в навязанных обстоятельствах.
Ник.: marat - опять прикидываемся идиотом? Или это "приемчик такой" - когда понял, что обделался в очередной раз, начинаешь сказанное оппонентом приписывать себе? marat пишет: В части КВ-2 хотелось бы посмотреть как его попробуют подавить - танк устойчив к разрывам снарядов. marat пишет: Устойчивость бронированного орудия к вражескому огню как-то выпадает из вашего поля зрения. Для ....... повторяю медленно. Танк КВ-2 это прежде всего хорошо бронированная мощная артиллерия с высокой проходимостью, способная подъехать на расстояние прицельного выстрела к огневой точке и подавить её без опасения быть подбитым самому. Всё это я говорил прежде в ответ на ваш дилетантский тезис о том, что КВ-2 не способен стрелять с ЗОП. Я вам наглядно показал, что для КВ-2 это в принципе и не нужно и неэффективно, а Шерман - что КВ-2 с ЗОП стрелять может. Вы теперь крутитесь, как ужик на сковородке, в очередной раз пытаясь изобразить, что не обделались, а это просто ржавчинка сзади на штанах. Вам самому-то не надоело выставляться?
Ник.: Диоген пишет: И сразу тезис А.Исаева идет лесом ВСё дело в том, что Исаев своё "сечение" даже толком показать не может. Потому что расчеты необходимых средств обеспечения на одну боевую единицу до сих пор недоступны. Единственное его бульканье - соотношение количества танковых и мотопехотных батальонов (офигеть показатель). Диапазон у него 1,5 - 2,7 (разница в 80% - полный атас). И самое смешное - как его ЗС высек М.Солонин, показав, что у нас была как минимум 31 дивизия с исаевским ЗС, да и не все танковые дивизии были "перегружены", многие ведь танков по штатному расписанию не получили и имели по 150-200 танков. Супер ЗС по ИСаеву. Но вот только это стало отчего-то тоже причиной поражения - недоукомплектованность техникой по штатному расписанию. Вот и поди пойми этих "хоттабычей" от истории.
marat: Диоген пишет: А.Исаев утверждает, что преимущество немецких танковых войск перед советскими - в организации, они, мол, побеждали при меньшем количестве благодаря "золотому сечению". А оказывается, что "золотое сечение" имела одна-единственная танковая дивизия. Остальные были около того с учетом имеющейся матчасти. Потому как Т-4 и Т-3 на всех не хватало компенсировали количеством. Диоген пишет: И сразу тезис А.Исаева идет лесом - если немецкие танковые войска были лучше советских даже без "золотого сечения", то не в "золотом сечении" дело, это абсолютно излишняя сущность. Советские дивизии вообще были непойми что, даже по штату они не могли сравниться с немецкими.
marat: Ник. пишет: marat - опять прикидываемся идиотом? Или это "приемчик такой" - когда понял, что обделался в очередной раз, начинаешь сказанное оппонентом приписывать себе? Потешь свое самолюбие. Ник. пишет: Танк КВ-2 это прежде всего хорошо бронированная мощная артиллерия с высокой проходимостью, способная подъехать на расстояние прицельного выстрела к огневой точке и подавить её без опасения быть подбитым самому. Для альтернативно одаренных сообщаю, что ответ про подавление артиллерией КВ-2, стреляющего с закрытых позиций. Так что ваше умное высказывание про стрельбу прямой наводкой в топку. Ник. пишет: Я вам наглядно показал, что для КВ-2 это в принципе и не нужно и неэффективно, а Шерман - что КВ-2 с ЗОП стрелять может. Ваше усилия оказались потрачены напрасно, потому как про не нужно вы не доказали, а про неэффективно и без вас известно. КВ-2 стрелять с ЗОП может только в белый свет, потому как штаты не предусматривают возможность такой стрельбы. Ник. пишет: Вы теперь крутитесь, как ужик на сковородке, в очередной раз пытаясь изобразить, что не обделались, а это просто ржавчинка сзади на штанах. Большой опыт у вас, смотрю. Тешьте свое самолюбие и дальше. Ник. пишет: Вам самому-то не надоело выставляться? Да я смотрю вы не можете никак успокиться - раз пять уже прощались, да все что-то свербит, возвращаетесь каждый раз.
Ник.: marat - я уже даже не удивляюсь степени вашей низости и изворотливости. Достаточно ведь сравнить написанное вами сейчас и парою форумных страниц ранее, чтобы убедиться, как вы нагло лжете. Да .... с вами, вы мне давно неинтересны. Вам в Бабруйск. Продолжим по существу. В принципе сам тезис о некоем "золотом сечении" соединения (части), особенно в условиях войны ущербен сам по себе. Начнем с того, что при широкомасштабных боевых действиях бои и сражения ведуться в разных условиях местности и тот набор сил и средств (штат), который хорошо проявил себя в одних условиях, может оказаться неэффективным в других. Кроме того, даже в мироное время невозможно укомплектовать части и соединения согласно штатному расписанию на 100 % - множество факторов этого сделать просто не дадут. В условиях войны войска с первых же минут после вступления в бой начнут нести потери, часто существенные и абсолютно непропорциональные между различными составляющими (где-то пехоту выкосят, где-то больше танков выбьют), моментального пополнения ожидать не приходиться. Поэтому любые идеалы в соотношениях будут существовать лишь до первых выстрелов, а дальше воюй тем, что есть. Исходя из вышесказанного можно с уверенностью заявить, что сама по себе ОШС соединений не может обеспечить никакого успеха. На первое место выходит оснащенность, боепитание, управление, умение командиров всех уровней грамотно использовать имеющиеся силы и средства, соответствие ОШС практике применения сил. И вот здесь наверное имеет смысл поговорить о т.н. "доктринах" применения подвижных соединений нашими и немцами. Что планировалось, как строилось, каковы достоинства и недостатки. Например - командир немецкой танковой дивизии имел гораздо больше самостоятельности в принятии решения, немецкая система управления была более разветвленной и не настолько централизованной. Соответственно немецкая танковая дивизия и задачи имела посерьёзней, чем наша и уровень её командира в цепочке управления был выше. В чем-то это давало немцам преимущество, где-то это было слабостью. Предлагаю продолжить дальше разговор именно в этом ключе, бо обсуждать бредовое учение о ЗС уже надоело.
прибалт: Ник. пишет: На первое место выходит оснащенность, боепитание, управление Разве все перечисленное Вами не зависит от ОШС? ОШС это очень важный фактор.
Диоген: marat пишет: Советские дивизии вообще были непойми что, даже по штату они не могли сравниться с немецкими. Кто бы спорил. Однако в данном случае я считаю, что прав не А.Исаев с его "золотым сечением", а Ник., когда пишет: На первое место выходит оснащенность, боепитание, управление, умение командиров всех уровней грамотно использовать имеющиеся силы и средства
Шерман: marat пишет: 1. нет штата для осуществления стрельбы с закрытых позиций(корректировщики и т.п.) 2. номенклатура допускаемых к стрельбе из М-10Т боеприпасов исключает подобную стрельбу(бетонобойный снаряд) 3. 36 снарядов при темпе стрельбы даже 3 выстрела в минуту - на 12 минут, потом начинай опять загружать боекомплект. 1. Почитайте книгу "Стрельба из танков и самоходно-артиллерийских установок с закрытых огневых позиций" - думаю, что откроете для себя много нового. 2. У Вас "иная логика"? 3. Вы, наверное, знаете - какой БК у буксируемой 152-мм гаубицы? marat пишет: Патамучта Да, у Вас действительно "иная логика"... Вот, на прощание:
Ник.: прибалт - ОШС вещь вторичная, именно ОШС подстраивают под такие вещи, как возможность оснащения, наличие управленцев, наличие коммуникаций и пр. Ну и естественно что под "доктрину" применения, которую вышеописанные факторы также определяют не в последнюю очередь. ОШС в данном списке самая непостоянная и нестабильная величина.
Шерман: прибалт пишет: ОШС это очень важный фактор. Наверное, уже пришло время - Вам открыть новую тему: сравнение штатов танковых и моторизованных дивизий до 22.06.41.
Шерман: Ник. пишет: На первое место выходит оснащенность, боепитание, управление, умение командиров всех уровней грамотно использовать имеющиеся силы и средства Ну, вот Вам пример: Доклад командира 41-й танковой дивизии помощнику командующего Юго-Западным фронтом по танковым войскам... 1. Оснащенность. "22.6.41 г. в час бандитского нападения германских фашистов 41-я танковая дивизия, расположенная в 5-6 км от границы (западная окраина Владимир-Волынский), подверглась сильному артиллерийскому нападению, но несмотря на сильный огонь по району расположения и большие жертвы, дивизия в течение полутора часов отмобилизовалась и к 14.00 22.6.41 г. вышла в район сосредоточения, назначенный мобилизационным планом, в лес севернее Тужиск, совершив 50-55-километровый марш по лесным и болотистым дорогам. 2. Управление. Указаний от командира 22-го механизированного корпуса в течение 4-5 дней дивизия не получала, хотя последний знал место сосредоточения дивизии. Руководили дивизией командующий 5-й армией и командир 15-го стрелкового корпуса. Состав дивизии с выходом в район сосредоточения Мотострелковый полк, расположенный в Любомль, приказом командующего 5-й армией с 4.00 22.6.41г. в полном составе передан 45-й стрелковой дивизии. 3. Боепитание и транспорт. Артиллерийский полк, укомплектованный шестнадцатью 122-152-мм орудиями, не имел ни одного трактора. * 31 танк КВ с морскими башнями, вооруженные 152-мм пушками, не имел ни одного снаряда. ** Зенитный дивизион вышел, как был укомплектован, в составе четырех орудий до 21.6.41 г., снарядов также не имел. Колесного парка недоставало около 700 машин, которые до сего времени не получены из народного хозяйства. 81-й танковый полк (командир полка майор Королев) имел 100 % танков (из них 16 КВ, остальные Т-26) и 6 тракторов. 82-й танковый полк (командир полка майор Суин) имел 86-90% танков (из них 15 КВ, остальные Т-26) и 6 тракторов. Водительский состав танков “КВ” еще не был подготовлен, так как танки получены за 7-8 дней до начала войны. 15 танков “КВ”, прибывшие перед началом войны, с большими неисправностями (бортовые фрикционы, воздухоочистители)..." --------- * В связи с отсутствием артиллерийских тягачей командиром дивизии полковником Павловым было принято решение о транспортировке пушек 41-го гап танками Т-26 с пулеметным вооружением, а снаряды для них - грузовыми автомобилями. ** По снарядам для КВ - тоже ведь где-то нашли (в артполку?) (это к вопросу об "умении командиров всех уровней грамотно использовать имеющиеся силы и средства") КВ-2 41-й тд ------- "Командиру 22 механизированного корпуса Перекресток дорог Ю.Череваха 2 км. 20.30 28.06.1941 г. К 04.00 29.06.41 сосредотачиваюсь в районе Череваха, Софьяновка… В результате боев и маршей совершаемых дивизией ежедневно имею убыль в материальной части 65 %. Танков КВ из 31 осталось - 18. Дизельного топлива к ним нет и танки остаются западном берегу р. Стоход, бензина очень незначительное количество (7 цисцерн) – нельзя даже исчислять в заправках. Баз питания и станций снабжения нет. Продовольствия имею одну суточную дачу, боеприпасов 1,5 боекомплекта на наличную мат.часть (для КВ – 1 боекомплект). Тракторов для буксирования танков артиллерии нет, буксирую танками. Бронемашин и подвижных средств связи нет (всего 3 броневика которые неисправны). Мотострелковый полк по приказу армии подчинен с 22.06.41 командиру 45 СД , где он разбит побатальонно, в батальонах большие потери, командования и штаба полка нет, полк не существует. Личный состав вышел в часть под артогнем – в силу чего не обеспечен ни одеждой, ни бельем и туалетными принадлежностями. Потери в личном составе примерно 15 % без мотополка, личный состав измотан, дивизия нуждается в отдыхе и восстановлении. По плану отмобилизования ничего в дивизию не поступало. Учет потерь уточняю. Держу телефонную связь с 215 мд." ------------ ИЗ СВОДКИ УПРАВЛЕНИЯ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДЫ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА 8 июля 1941 г Совершенно секретно Начальнику Главного Управления политпропаганды Красной Армии армейскому комиссару 1 ранга тов. МЕХЛИС "...За период боевых действий в ряде частей и соединений значительные потери материальной части. … В 22 механизированном корпусе за это же время потеряно 45 автомашин, 119 танков, из них 58 подорвано нашими частями во время отхода из-за невозможности их отремонтировать в пути. Исключительно велики потери танков КВ в 41 танковой дивизии. Из 31 танка, имевшихся в дивизии, на 6.7.41 г. осталось 9. Выведено из строя противником - 5, подорвано экипажами - 12, отправлено в ремонт - 5. Большие потери танков КВ объясняются, в первую очередь, слабой технической подготовкой экипажей, низким знанием материальной части танка, а также отсутствием запасных частей. Были случаи, когда экипажи не могли устранить неисправность остановившихся танков КВ и подрывали их." НАЧАЛЬНИК УПРАВЛЕНИЯ ПОЛИТПРОПАГАНДЫ ЮЗФ БРИГАДНЫЙ КОМИССАР МИХАЙЛОВ
RVK: Ник. пишет: Исходя из вышесказанного можно с уверенностью заявить, что сама по себе ОШС соединений не может обеспечить никакого успеха. На первое место выходит оснащенность, боепитание, управление, умение командиров всех уровней грамотно использовать имеющиеся силы и средства, соответствие ОШС практике применения сил. Я считаю в Вашей фразе нужно "сама по себе" заменить на "одна только". И тогда всё будет правильно и разумно.
Ник.: Не принципиально для меня. Меняйте. Общий смысл понятен.
marat: Шерман пишет: ** По снарядам для КВ - тоже ведь где-то нашли (в артполку?) Это о них в ВиР Жуков Г.К. должно быть писал: Потапов: К КВ нет снарядов. Жуков: К ним подходят бетонобойные от М-10.
marat: Шерман пишет: Да, у Вас действительно "иная логика"... Вот, на прощание: Ага, вот только КВ-2 имеет вертикальное наведение +18. Шерман пишет: 1. Почитайте книгу "Стрельба из танков и самоходно-артиллерийских установок с закрытых огневых позиций" - думаю, что откроете для себя много нового. Обязательно, если приведете цитату из нее о стрельбе из КВ-2. Шерман пишет: 3. Вы, наверное, знаете - какой БК у буксируемой 152-мм гаубицы? Лезть за цифрами не охота, но думаю при артподготовке столько, сколько навалят у орудия. Сравните с боекомплектом в ограниченном объеме башни.
marat: Ник. пишет: И самое смешное - как его ЗС высек М.Солонин, показав, что у нас была как минимум 31 дивизия с исаевским ЗС, да и не все танковые дивизии были "перегружены", многие ведь танков по штатному расписанию не получили и имели по 150-200 танков. Супер ЗС по ИСаеву. Ну прям унтер-офицерская вдова этот Солонин. Чтоб он еще понимал о чем пишет. Раз вы за него впряглись, то давайте номера этих дивизий, укомплектованных по штату. Ну а если не понимаете, то АИ хитро писал о танковых дивизиях.
marat: Диоген пишет: Кто бы спорил. Однако в данном случае я считаю, что прав не А.Исаев с его "золотым сечением", а Ник., когда пишет: На первое место выходит оснащенность, боепитание, управление, умение командиров всех уровней грамотно использовать имеющиеся силы и средства Ой, а кто пишет о том, что ЗC единственная причина? Если о других не написали, то это ведь не значит, что они роли не играли.
marat: Ник. пишет: Например - командир немецкой танковой дивизии имел гораздо больше самостоятельности в принятии решения, немецкая система управления была более разветвленной и не настолько централизованной. Вот тут и переходим на степень подготовленности командного состава КА.
Диоген: marat пишет: Ой, а кто пишет о том, что ЗC единственная причина? А.Исаев.
RVK: Диоген пишет: А.Исаев. Где?
Диоген: RVK пишет: Где? В каком-то из свиох "нетленных трудов". Где именно - лень искать. Товарисч плодовитый, понаписал много.
прибалт: Шерман пишет: Наверное, уже пришло время - Вам открыть новую тему: сравнение штатов танковых и моторизованных дивизий до 22.06.41. Это входит в мои планы, но только после завершения сравнения пехотной и стрелковой дивизий
Шерман: прибалт пишет: но только после завершения сравнения пехотной и стрелковой дивизий Как говорится, хозяин - барин... но я думаю, что можно открыть параллельную тему (рядом с сд и пд) - участникам есть, наверное, чем поделиться. P.S. А то вот - читаю форум на милитере - оказывается (цитирую): "Штата дивизии в принципе быть не может..." Это как понимать?
прибалт: Шерман пишет: Это как понимать? Кстати я то же ошибался когда писал, что дивизия штата 04/400, ведь 04/400 это штат управления дивизии, но общипринято, что под номером управления дивизии понимают в целом штат дивизии. Хотя действительно штата дивизии в целом не существует.
marat: Диоген пишет: В каком-то из свиох "нетленных трудов". Где именно - лень искать. Товарисч плодовитый, понаписал много. Это говорит лишь о вашем видении проблемы. С моей точки зрения АИ пишет о ЗC как об одной из сторон поражения КА в начальный период войны. Если он не пишет о других это не значит что он о них не занет или их не существует. А вообще претензия странная - возьмите и напишите о ВСЕХ причинах поражения КА в начальный период. А то Солонин вот тоже нашел причину - разбежались,не хотели воевать за советскую власть и Сталина. Вы с ним согласны?
Шерман: прибалт пишет: ведь 04/400 это штат управления дивизии, но общепринято, что под номером управления дивизии понимают в целом штат дивизии. Хотя действительно штата дивизии в целом не существует. 1. Так и есть - номер штата управления = условно, номеру штата дивизии. 2. Поэтому штаты соединений в КА - существовали (в определенном смысле - как постоянная основа). Противоречие - наверное, в плане терминологии (и различного понимания). Штат воинской части - документ, определяющий ее состав, организационную структуру, численность личного состава и количество вооружения и техники. Штат должен предусматривать наименование воинской части, входящих в нее структурных подразделений, должностей личного состава, а также воинские звания, военно-учетные (учетные) специальности, должностные оклады (тарифные разряды) военнослужащих. В законодательстве нет четкого определения организационно-штатных мероприятий. Понятие "штат" трактуется в словарях как постоянный состав сотрудников какого-нибудь учреждения, "организация" - как организованность, хорошее, планомерное, продуманное устройство, а "мероприятия" - как действия, направленные на осуществление какой-нибудь цели. Определяя понятие "организационно-штатные мероприятия" на основе составляющих, можно сделать вывод, что это действия, направленные на изменение устройства организации путем реорганизации постоянного состава сотрудников данного учреждения. Обычно под организационно-штатными мероприятиями подразумеваются: а) расформирование, формирование, переформирование, переподчинение, переименование, перевод на другие штаты, внесение изменений в штаты органов военного управления, объединений, соединений, воинских частей, учреждений, предприятий, и организаций, проводимые на основании приказов (директив) министра обороны Российской Федерации (Генерального штаба Вооруженных Сил Российской Федерации) или руководителя соответствующего федерального органа исполнительной власти; б) создание, реорганизация и ликвидация военных профессиональных учреждений профессионального образования, факультетов военного обучения и военных кафедр при образовательных учреждениях высшего профессионального образования, проводимые на основании постановлений Правительства Российской Федерации; в) изменение состава и штатной численности Вооруженных Сил Российской Федерации либо соответствующего федерального органа исполнительной власти, проводимые во исполнение указов Президента Российской Федерации; г) переименование воинских должностей, военно-учетных специальностей, проводимое на основании изменения соответствующих перечней.
прибалт: Шерман пишет: Противоречие - наверное, в плане терминологии (и различного понимания). Шерман пишет: Штат воинской части - документ, определяющий ее состав, организационную структуру, численность личного состава и количество вооружения и техники. В том то и дело, что управление дивизии это воинская часть, а сама дивизия это уже не воинская часть, это соединение (воинских частей)
Шерман: прибалт пишет: дивизия это уже не воинская часть, это соединение (воинских частей) В этом и смысл - соединение на постоянной основе штатов частей. Еще пример: Приказ о переводе некоторых стрелковых дивизий на новые штаты № 0074 20 августа 1941 г. В целях приведения организации стрелковых дивизий в соответствие с наличием в дивизии вооружения и боевой техники, а также в целях сокращения войсковых тылов приказываю: 1. К 10 сентября 1941 года стрелковые дивизии, имеющие большой некомплект вооружения, материальной части, специального имущества и автотранспорта, не могущий быть пополненным из ресурсов фронта, перевести на штаты №№ 04/600, 04/601, 04/602, 04/605, 04/606, 04/607, 04/608, 04/609, 04/610, 04/611, 04/612, 04/616, 04/16, 04/38-Б, 04/418, 04/417 и 04/637. 2. Стрелковые дивизии, имеющие небольшой некомплект вооружения, материальной части, специального имущества и автотранспорта, сохранить в старых штатах; 3. На стрелковые дивизии, утерявшие в боях личный состав, вооружение и материальную часть в размерах, требующих формирования этих дивизий заново, представить мне соображения, какие из этих дивизий восстановить как имеющие боевые традиции и какие расформировать. Восстановление или расформирование этих дивизий производить только с моего утверждения. Номера стрелковых дивизий, переводимых на новые штаты и оставляемых на старых штатах, донести начальнику Генерального штаба Красной Армии и начальнику Главного управления формирования и укомплектования войск Красной Армии к 1 сентября 1941 года. О проведении указанных мероприятий донести мне 11 сентября с. г. Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН
прибалт: Шерман пишет: В этом и смысл - соединение на постоянной основе штатов частей. Разверните свою мысль, я ее не понял. Шерман пишет: №№ 04/600, 04/601, 04/602, 04/605, 04/606, 04/607, 04/608, 04/609, 04/610, 04/611, 04/612, 04/616, 04/16, 04/38-Б, 04/418, 04/417 и 04/637. Вот и интересно это штаты разных дивизий или разные штаты одной дивизии? Вы как считаете?
Шерман: прибалт пишет: Разверните свою мысль, я ее не понял. Я короче выражусь - существуют штаты (частей) дивизии. Например: дивизия по штатам 04\600 - 04\637 от 20.08.1941. Поэтому прибалт пишет: интересно это штаты разных дивизий или разные штаты одной дивизии это - штаты одной дивизии согласно приказа 0074 от 20.08.1941. Поэтому корректно писать, например: "дивизия укомплектована по штатам... (далее - перечисление номеров штатов частей)
прибалт: Шерман пишет: Поэтому корректно писать, например: "дивизия укомплектована по штатам... (далее - перечисление номеров штатов частей) Согласен
Шерман: прибалт пишет: Согласен При этом довольно часто в организацию \ состав именно соединений (в КА это - бригады, дивизии и танковые корпуса) вносятся изменения, например: "Приказ Народного Комиссара Обороны СССР об изменении штатной организации в частях и соединениях танкового и механизированного корпусов № 019 10 января 1943 г. В целях сокращения и рационального использования автотранспорта в частях и соединениях, входящих в состав танкового и механизированного корпусов, ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Исключить из состава механизированной и мотострелковой бригады зенитный дивизион по штату №010/374. 2. Содержащуюся по штату № 010/388 литер «Б» роту подвоза ГСМ перевести на литер «А». 3. Ремонтно-восстановительный батальон перевести на штат № 010/415. 4. Исключить из состава мехкорпуса армейский полк ПВО. 5. Исключить автотранспорт и личный состав из штатов частей соединений танкового и механизированного корпусов согласно прилагаемому перечню 1. Народный комиссар обороны СССР И. Сталин"
прибалт: Шерман пишет: из штатов частей соединений танкового и механизированного корпусов Написано все правильно. Изменения сделаны в штатах частей соединений, а не в штате соединения.
Шерман: прибалт пишет: Написано все правильно. Изменения сделаны в штатах частей соединений, а не в штате соединения. Здесь - да (штата соединения нет по определению). Правда, бывают и такие казусы: "ПРИКАЗ ОБ УСИЛЕНИИ ОГНЕВОЙ МОЩИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ № 020 10 января 1943 г. В целях усиления огневой мощи танковых и механизированных частей и соединений Красной Армии приказываю: 1. С 15 января 1943 года в штаты частей дополнительно ввести: а) в гвардейский танковый полк прорыва — взвод автоматчиков, численностью 33 человека и 32 ППШ; б) в танковую бригаду — роту противотанковых ружей по штату № 010/375, численностью 61 человек и 18 ПТР; в) в танковый и механизированный корпуса — минометный полк РГК по штату № 08/106 и самоходный артиллерийский полк РГК по штату № 08/158..."
прибалт: Шерман вероятно штат соединения это определенный набор частей с определенными штатами.
Шерман: прибалт пишет: вероятно штат соединения это определенный набор частей с определенными штатами. Именно так. Только этот набор - постоянный и изменять его могут только на "самом верху" (НКО, ГКО). Поэтому условно можно называть его штат (в единственном числе). Другие варианты: "организация" соединения, "состав" соединения, например: На основании Директивы НКО № 723492 от 15.02.42г., Постановления ГКО № 001295 от 16.02.1942г. подписан приказ Командующего войсками УрВО № 00245 о начале формирования 105-й танковой бригады: "1. К 27 марта 1942 года сформировать 105 танковую бригаду в составе и по штатам согласно Перечня (Приложение 1), с дислокацией в г. Свердловск. 2. Формирование бригады возложить на капитана товарища Косталындина. Непосредственное руководство и контроль за ходом формирования, возложить – на начальника АБТВ Округа – подполковника Евдокимова. 3. Моторизованный стрелково-пулемётный батальон, батарея ПТО и зенитная батарея, входящие в состав 105 танковой бригады, формируются особым распоряжением и прибудут к месту дислокации бригады к 15 марта 1942г… 10. Доклад о готовности бригады предоставить мне 29 марта с/г. Командующий войсками УрВО генерал-майор Катков Член Военсовета Округа Корпусной комиссар Гапанович Начальник Штаба полковник Малинин. Приложение 1 Перечень частей, входящих в состав 105 танковой бригады:"
Диоген: marat пишет: А то Солонин вот тоже нашел причину - разбежались,не хотели воевать за советскую власть и Сталина. Ну, если быть точным, то он писал, что если бы вся Красная армия разбежались, то немцы остановились бы осенью не перед Москвой, а перед Беринговым проливом. А про причины поражения КА Солонин писал, что первая в ряду многих причин - это неумение комсостава - особенно высшего комсостава - воевать. Вот с этим я согласен. marat пишет: Это говорит лишь о вашем видении проблемы. Это говорит по моем отношении к А.Исаеву. Балабол.
marat: Диоген пишет: А про причины поражения КА Солонин писал, что первая в ряду многих причин - это неумение комсостава - особенно высшего комсостава - воевать. Вот с этим я согласен. А по прочтению "Искусство вождения полка" Свечина считаю, что основная проблема в неумении претворить творческий порыв высшего комсостава в дело средним и младшим комсоставом.
Админ: marat пишет: А по прочтению "Искусство вождения полка" Свечина считаю, что основная проблема в неумении претворить творческий порыв высшего комсостава в дело средним и младшим комсоставом. Я в своё время в научно-популярном формате ставил эту проблему (см. "Рейтар" №20 августа 2005). И она на мой взгляд стояла остро (чрезвычайно низкий уровень подготовки комсостава) на всех без исключения уровнях командования. * Г-н Исаев в своё время в полемическом задоре заявил мне, что проблема была в "недостаточной зарплате" и нежелании "нормальных людей" служить в РККА. Но проблема явно шире и глубже.
Шерман: Админ пишет: чрезвычайно низкий уровень подготовки комсостава на всех без исключения уровнях командования. При этом, чем выше занимаемый уровень - тем больше разрыв между занимаемой должностью и компетенцией. Не так ли? Админ пишет: см. "Рейтар" №20 августа 2005 Здесь есть эта статья: http://janusz-korczak.livejournal.com/680.html Админ пишет: проблема была в "недостаточной зарплате" и нежелании "нормальных людей" служить в РККА Эти факторы, как мне кажется, весьма существенны именно в постсоветском периоде.
marat: Админ пишет: * Г-н Исаев в своё время в полемическом задоре заявил мне, что проблема была в "недостаточной зарплате" и нежелании "нормальных людей" служить в РККА. Но проблема явно шире и глубже. Мдя уж, сказал так сказал. Зарплата была совсем неплохой, почет и уважение, не каждого еще и брали в армию. Ну стреляли, так тогда везде стреляли.
Пауль: Шерман пишет: Фиксирую уход от ответа. Я понимаю, что вы в запале за деревьями танками не видите леса сути, но разъясню. Противотанковые части к ударному ядру дивизии не относятся, это средства поддержки. Шерман пишет: Приведите цитату из М-Г (авторитет как-никак) - почему сократили количество танков, иначе... фиксирую уход от ответа. Что, Неринга и Зенгера-унд-Эттерлина недостаточно? Цитата из М-Г прямо говорит об осознании полученного опыта, а недостаточные возможности промышленности налицо - многие дивизии имели только два танковых батальона, а это маловато. Ник. пишет: Ага, вот только немцы об этом другое вещают Немцы вещают то, что я пишу. См. М.-Г. Ник. пишет: Вот только не меньший зубр "панцерфатер" Гудериан отчего-то хотел иметь больше танков в дивизиях. Ему как-то больше вериться. Ух ты, Гудериан уже "панцерфатером" стал? С чего бы? Гудериан, может, и хотел, только его мнения в 40-м никто не спрашивал, потому ничего вразумительного о причинах изменения структуры танковых дивизий он сообщить не может. С его заявами обр. 43 года он выступил в роли прапорщика из известного анекдота (кто там шёл в ногу). Ник. пишет: Смысл, как и говорилось мной, в увеличении именно количества подвижных соединений. Но для чего его увеличили? Для войны с СССР (ваш тезис)? Нет, в рамках создания армии мирного времени. Так что подлог с вашей стороны. А цитата была как объяснение тому почему уменьшили количество танковых частей и увеличили пехотных. Шерман пишет: Увеличение мотопехоты происходило так - сначала в тд был 1 мотострелковый полк, потом - 2 (трехбатальонных), далее = также 2 (но уже двухбатальонных) - все это в период 1939-1941. Не понял, у кого было два трехбатальонных полка? Перед французской кампанией были или один трехбатальонный или два двухбатальонных. Шерман пишет: Только делалось это "методом деления": из танковой бригады (2 полка) - один полк передавался в новую тд Не только. Так можно было создать 6 дополнительных дивизий, а не 10 (11). Ник. пишет: И самое смешное - как его ЗС высек М.Солонин, показав, что у нас была как минимум 31 дивизия с исаевским ЗС Это в теории их было 31. С учетом их укомплектованности (200-е номера, например) значительно меньше.
marat: Шерман пишет: При этом, чем выше занимаемый уровень - тем больше разрыв между занимаемой должностью и компетенцией. Не так ли? Судя по письму Белова Ворошилову это не так - высший комсостав в основном все же работал над собой и добился постов благодаря своей компетенции(может не все0, а вот внизу приходилось набирать из тех, что есть ввиду вообще узкой базы претендентов и малого срока для обучения. Того же комполка учить нужно лет 15 - было ли у КА это время на начало 30-х? Т.е к 1936 г начали появляться достойные комполка и ниже, но пришла очередная чистка, затем увеличение армии и опять кризис с командным составом во весь рост.
Шерман: marat пишет: Судя по письму Белова Ворошилову Не читал (дайте, пожалуйста ссылку - если можно). marat пишет: основная проблема в неумении претворить творческий порыв высшего комсостава в дело средним и младшим комсоставом. Вот я, например, служил в армии сержантом ("замком") больше года - и уровень моей компетенции вполне соответствовал уровню должности (даже командовать взводом вполне мог). А вот если бы спустя лет 10 оказался на должности комдива - то вряд ли бы справился с управлением. Поэтому и не согласен с Вашим утверждением (относительно предвоенного времени), что высший комсостав в основном все же работал над собой и добился постов благодаря своей компетенции
marat: Шерман пишет: Не читал (дайте, пожалуйста ссылку - если можно). Ну как же. По ссылке вашей в качестве эпиграфа строки из письма Белова Ворошилову и есть. Все письмо не видел, но есть еще сборники заседаний Военного совета при НКО - адекватные люди сидят. Шерман пишет: Вот я, например, служил в армии сержантом ("замком") больше года - и уровень моей компетенции вполне соответствовал уровню должности (даже командовать взводом вполне мог). А вот если бы спустя лет 10 оказался на должности комдива - то вряд ли бы справился с управлением. Ну так вас никто и не двигал на комдива. При том, что на хорошего комполка я указал требуется около 15 лет. выскажусь так - краскомы 1920-1925 гг к 1935-1939 гг выходили на уровень комполка-комдива, но в связи с ростом армии и реперссиями в 1936-1939 гг пришлось многим из них стать комкорами-начштаба армии-командарм-работниками штаба фронта, перескочив через ступень комдива. Шерман пишет: Поэтому и не согласен с Вашим утверждением (относительно предвоенного времени), что цитата: высший комсостав в основном все же работал над собой и добился постов благодаря своей компетенции Не надо сравнивать 70-80-е и 30-е годы. Они уже были на довольно значительных постах и работали над своей подготовкой вместе с подготовкой армии, имели возможность посетить и обучаться в Германии. Естественно, не все. Но так сказать костяк, элита к 1935 г была в целом компетентна для текущего момента. Белов, Уборевич, Каширин, Якир и т.д.
Шерман: marat пишет: Естественно, не все. Но так сказать костяк, элита к 1935 г была в целом компетентна Я имел в виду некоторых "особенно компетентных", например - генерал-лейтенанта Рычагова Павла Васильевича.
marat: Шерман пишет: Я имел в виду некоторых "особенно компетентных", например - генерал-лейтенанта Рычагова Павла Васильевича. Ну а вот он и иже с ним продукт скороспелого роста - старший лейтенант (командир звена?) в Испании к 1940 г начальник УВВС.
Шерман: Пауль пишет: Противотанковые части к ударному ядру дивизии не относятся, это средства поддержки. Ну, вообще-то я предложил Вам прибавить САУ М10 к общему количеству танков в английской дивизии после того как Вы почему-то решили не включать в состав бронетехники бронеразведывательный полк, в котором имеется 80 танков (40 средних, 30 легких, 5 артиллерийских и 5 зенитных). Даже если бы этот полк назывался "бронекавалерийским" - суть дела не изменилась (тем более, что в июне 1945 этот полк стал называться просто - "бронетанковый полк"). Что касается "ударного ядра", то М10 - это вот такой вот "истребитель танков": P.S. Вопрос: а почему у Вас столь непочтительное отношение к Гудериану? Он не вписывается в Вашу концепцию? P.P.S. Пауль пишет: Considering the high casualties and many demands for motorized infantry, this ratio was probably the most effective for all forms of mechanized combat". Может быть все-таки будем общаться на русском языке?
А. Волков: А вот образование наших отцов - командиров...67 гв. сд лето 1943... Командиры дивизии Меркулов Серафим Петрович (21.01.1943 - 23.06.1943), с 26.06.1941 полковник, с 27.01.1943 генерал-майор, 1903 г.рождения, уроженец Орловской обл., Елецкого р-на с. Казаки В Красной Армии с 1925, н/с с 06.1930. Член ВКП(б) с 1929 Участник Финской войны 1940, в ВОВ с 27.06.1941 Ранен: 18.02.1940 ; 26.08.1941. Награжден :2 ордена Боевого Красного Знамени (21.02.1940 ; 1943) Образование : общее 7 классов; курсы "Выстрел" в 1937г. Баксов Алексей Иванович (24.06.1943 - 18.08.1944), полковник - с августа 1939, с 03.06.1944 генерал-майор. Зам. ком.дива 89 гв. сд по строевой части. 1907 г. рождения, Саратовская обл., Петровский р-он, с. Б. Камышинское Член ВКП(б) с 1928г. В Красной Армии с 09.1926, н/с с 9.1929 В ВОВ с 06.1942, награжден орденом "Боевого Красного Знамени" приказ 055/н 26.03.1943 по Воронеж. фронту; орденом "Кутузова 2-ой степени". Образование 8 классов, объединенная военная школа им. Ленина 1929г. г. Ташкент; КУКС им. Буденного 1935г.; Военная Академия им. Фрунзе в 1939г. Начальники штаба дивизии гв.полковник (14.02.1943) Доколин Александр Андреевич нач. штаба 231 сд ( 15.12.1942) 1900 г. рождения, Ярославская обл. Красносельский р-н, д. Карнахино. Член ВКП(б) с 1942. В Красной Армии с 1919 -1927гг., и с 1940г., н/с с 1920г. Участник Гражданской войны с 1920, в ВОВ с 08.1942. Образование 4 класса сельской школы, командирские курсы 1920, повторные курсы 1927, один год заочной академии. 196 гв. сп:(до 21.01.1943 был 807 сп 304 сд (1ф)) гв. подполковник ( 20.03.1943) Бажанов Владимир Иванович 1910 г. рождения, мариец, уроженец Кировской обл. Малм... р-н д. Каменный Ключ прохождение службы : ком. 607 сп 231 сд, приказ по Ворон. фронту 13.06.1943 - ком. 196 гв. сп, 7.08.1943 умер от ран. В Красной Армии с 1933г. Член ВКП(б) с 1943. Участник войны с белофиннами 1940г., в ВОВ 08.1942. Награжден орденом "Боевого Красного Знамени", медалью " За оборону Сталинграда" образование высшее, курсы "Выстрел", академия им. Фрунзе. 201 гв. сп:(до 21.01.1943 был 812 сп 304 сд (1ф)) Сорокин Терентий Николаевич (21.01.1943 - 01.10.1943) 1900 г.р., уроженец Ростовской обл. г. Новочеркасск, в Красной Армии с 1918 г., член ВКП(б) с 1920 г., участник Гражданской войны, в Великой Отечественной Войне с 08.1941., отстранен от командывания полка 10.07.1943.... Награжден : орденом " Боевого Красного Знамени", орденом "Красная Звезда", медалью "За оборону Сталинграда". Образование : 4 класса, военные курсы в 1928 г.... Иноземцев Георгий Александрович (16.09.1943 - 08.01.1945) гв. майор, 1902 г.р, уроженец Ростовская обл., г. Батайск , русский, ( на 07.43 - нач. штаба 199 гв. сп 67 гв. сд), в Красной Армии в 1927-1928гг., с 1942, образование : высшее, пехотное училище 1928, КУКС запаса 1937, в Великой Отечественной Войне с 03.1942. Награжден : орден Отечественной Войны 1 степени, медаль "За Отвагу", медаль "За оборону Сталинграда". Интересно, с такими вот академиями, у немцев чем бы их допустили командовать? Взвод-рота? Год академии - чему могли научить?
Админ: Шерман пишет: При этом, чем выше занимаемый уровень - тем больше разрыв между занимаемой должностью и компетенцией. Не так ли? Без сомнения. Начиная с поступления в академию, когда отсев производился не по знаниям, а по "классовой физиономии" - И вот создается Военная академия РККА. И во главе этой вновь созданной, но совершенно иной по духу академии, чем та, которую он когда-то окончил, стал Павел Павлович Лебедев. На одном из первых экзаменов он проявил себя достойным оказанного ему В.И.Лениным и Центральным комитетом ВКП(б) доверия. Красных командиров принимали по экзамену. Конечно этот зкзамен сильно отличался от тех вступительных экзаменов, которые держит теперь молодежь, (воспоминания написаны в 70-х гг. прошлого века. авт.) желая поступить в академию. За столом экзаменаторов сидели начальник Академии Лебедев и несколько других спецов, имевших тоже академическое образование, будущих преподавателей этой академии. Одного из экзаменуемых красных командиров спросили: «На какой реке стоит столица Лондона?». (так по тексту. авт. ) Откуда ему было бедному знать, на какой реке стоит Лондон. И какое это вообще имело значение…И он не задумываясь, смело ответил: «На Лондоне». Ответ его был принят со смехом. Члены экзаменационной комиссии были против того, чтобы принять этого товарища в академию. Но Лебедев воспротивился этому решению: «За русскую смекалку надо его принять!». И он настоял на своем. Красный командир был принят и доказал в процессе учебы, что русская смекалка – это рычаг в любом деле». (воспоминания дочки Лебедева) К.А Мерецков в своей книге «На службе народу» так описывает прием в академию Генштаба РККА: «Газета «Известия» сообщила о наборе слушателей в академию. Кроме того, разослали извещения в местные военкоматы. Формально требовалось обладать некоторым общеобразовательным цензом, но на деле это условие не соблюдалось. Главную роль при первом наборе играло наличие рекомендаций двух членов РКП(б), собственного партстажа и опыта военной работы, преимущественно в Красной Армии. В результате в академию попали люди с неодинаковыми знаниями…» Слушатели военно-учебных заведений стали отбираться по классовому признаку, независимо от уровня их подготовки и наличия способности к обучению. Главным и, по сути, единственным критерием отбора стала лояльность к советской власти, а дипломы и аттестаты о начальном и среднем образовании заменили направления от партийных и комсомольских организаций. Появляются различного рода кратковременные курсы, в том числе академические, на которых «герои гражданской войны» повышают свой профессиональный уровень. Ставка в подготовке будущих кадров делалась только на них (краскомов), несмотря на то, что в ходе гражданской войны подавляющее большинство средних и высших командных должностей в Красной армии занимали офицеры старой армии. И именно им обязана Красная армия своими успехами на фронтах Гражданской войны. И именно они в первую очередь должны были совершенствовать свою военную подготовку. Но большевистское руководство выбрало другой путь. Эти полумеры были вызваны, прежде всего, желанием привести классовый состав армии в соответствие с руководящей ролью пролетариата и крестьянства в советском обществе. Армия в первую очередь подгонялась под господствующую политическую доктрину.
Шерман: А вот как было у немцев: "Концепции элитной профессиональной армии генерала фон Зекта был нанесен значительный ущерб Версальским соглашением, позволившим Германии иметь армию, много меньшую, чем идеальные с точки зрения Зекта вооруженные силы общей численностью в 200–300 тысяч солдат, поддержанных милицией. В течение 1919–20 годов немцы вели переговоры с союзниками, стремясь ослабить требования соглашения. Немцы просили разрешения создать армию в 200 000 солдат, обладающих полным набором современного вооружения. Неприятие союзниками такой армии побудило Зекта изменить в 1921 году свою концепцию элитной армии. Новая армия впредь должна была преследовать две цели: действовать в качестве элитной ударной военной силы Германии и быть готовой к быстрому развертыванию в профессиональную, отлично подготовленную армию в составе 21 дивизии. Эта, последняя, армия считалась минимальной силой, необходимой для адекватной обороны страны. При необходимости, вся армия стала бы армией командиров, или Fuhrerheer, в которой каждый офицер, унтер-офицер и рядовой в любой момент были бы готовы занять следующую ступеньку.{328} Рядовые должны были готовы командовать отделением, унтер-офицеры — взводом, лейтенанты — ротой, и так далее. Солдаты и офицеры, не способные к продвижению на более высокие командные позиции, должны были увольняться из армии. Fuhrerheer предъявлял намного более высокие требования к уровню подготовки личного состава чем любая другая армия, имевшаяся ранее у Германии. Поэтому для привлечения на службу в армию качественного призывного состава, уровень жизни военнослужащих должен был быть повышен. Жалование было увеличено, жесткая дисциплина призывной армии смягчена, а жизненный уровень профессиональных военных резко улучшен... Ученые, изучающие историю Рейхсвера, соглашаются, что представлял собой первоклассные вооруженные силы в отношении качественного уровня его офицерского и рядового состава. Гордон назвал его «действительно профессиональной армией. Не только офицеры, но также и солдаты поступали на военную службу, чтобы посвятить ей значительную часть своей жизни и, как ожидалось, будут изучать свою профессию, как если бы они были докторами, адвокатами или академиками.»{337} Не будет преувеличением оценка Рейхсвера как лучшей армии своего времени... Создание эффективного унтер-офицерского корпуса было центральным пунктом разработанной Зектом концепции создания «армии командиров». «Фундаментальное значение имеет то, что наши младшие командиры учатся быть независимо думающими и действующими солдатами. Эта цель будет достигнута тогда, когда они… начнут понимать, когда необходимо действовать самостоятельно, а когда ждать приказа.»{370} Зект указывал, что унтер-офицеры должны участвовать в военном управлении, бывшем ранее прерогативой только офицеров. Кроме того, он приказывал включать старших унтер-офицеров наряду с офицерами в состав конференций, подводящих итоги полевых учений и тренировочных маневров.{371} Упор, делавшийся Зектом на обучении и развитии унтер-офицерского состава, был принят офицерским корпусом в качестве своего собственного идеала... Сразу после войны армия сделала акцент на обучении военнослужащих и особенно унтер-офицеров. Уже в июне 1919 года для личного состава были организованы специальные курсы полной средней школы, в которых преподавали в основном офицеры... Первая мировая война многое изменила. Многие из тех, кто никогда бы не стал офицерами в старой армии, стали офицерами запаса военного времени. Многие унтер-офицеры, не имевшие аттестата и классического образования, в том числе какая-то часть профессионального унтер-офицерского состава довоенной армии, получили во время войны звание лейтенанта. Эффективность этих офицеров на должностях на уровне роты не подвергалась сомнению, но офицеры регулярной довоенной армии с полным основанием сомневались в отношении будущей деятельности офицеров, чье образование ограничивалось офицерскими курсами военного времени. Солдат, хорошо воевавший в штурмовой группе и унтер-офицер, командовавший взводом, вряд ли был достаточно подготовлен для службы в штабе полка или имел навыки для эффективного командования подразделениями больше роты. *** Принимая во внимание, что генерал Рейнхардт одобрил набор на офицерские должности бывших унтер-офицеров в той степени, в какой это только было возможно, Зект, при вступлении в должность главнокомандующего, начал политику, делавшую акцент на образовательный уровень кандидатов в офицеры. Он строго ограничил производство в офицеры военнослужащих более низких званий, подняв требования к образованию офицеров на самый высокий, когда-либо существовавший уровень. Кандидат в офицеры должен был иметь аттестат о полном среднем образовании, соответствующий характер и обладать отличным уровнем физической подготовки. Для военнослужащих, поступивших на военную службу, не имея полного среднего образования, создавались все условия для того, чтобы стать офицером. Многообещающие военнослужащие, прошедшие обучение на ряде курсов для младших командиров и сдавшие академические экзамены, аналогичные требовавшимся для получения аттестата о полном образовании, могли стать офицерами. Таким солдатам требовалось 6 лет со времени поступления на военную службу, чтобы быть произведенными в офицеры. Для молодого человека, имеющего полное среднее образование, и поступившего на военную службу в качестве кандидата в офицеры, путь к производству в офицеры занимал четыре года. Дорога к получению офицерского звания в Рейхсвере была на самом деле очень крутой, и особенно сложной для военнослужащих младших рангов. В 1928-м году только 117 офицеров Рейхсвера оказались бывшими унтер-офицерами. В период между 1924 и 1927 годами были произведены в офицеры только 11 человек, не имевших полного среднего образования. Программа обучения будущих офицеров, подготовленная 1-й Инспекцией, показывает хорошее понимание того типа молодых людей, которые получали младшие офицерские звания в Рейхсвере. При том, что кандидаты в офицеры были очень интеллектуальными, способными молодыми людьми в возрасте 20–21 года, в большинстве своем они были склонны больше к практической, чем к теоретической стороне военной службы и тактической подготовки. От них не требовалось быть военными интеллектуалами. Большая часть молодых офицеров Рейхсвера провела бы свою карьеру в строевых частях, а не на службе в Генеральном штабе. Лишь немногие наиболее образованные и интеллектуальные офицеры впоследствии принимались в состав Генерального штаба, где изучали вопросы высокой стратегии. Однако важно помнить, что многие из этих младших строевых офицеров Рейхсвера 20-х и не читая Клаузевитца и Шлиффена, показали себя превосходными тактиками и замечательными командирами крупных соединений во время Второй мировой войны. И если деятельность Вермахта во время этой войны признать в качестве стандарта военной эффективности, то подготовка офицеров Рейхсвера должна быть оценена, как первоклассная. Военное образование офицера Рейхсвера ни в коем случае не заканчивалась с получением офицерского звания. Полковой командир был ответственен за дальнейшее образование своих офицеров. Поэтому в гарнизоне, особенно зимой, организовывались, лекции и вечерние семинары на политические, военные и экономические темы. Полковые командиры также отвечали за руководство своими офицерами во время штабных поездок — то есть объездов близлежащих территорий с обсуждением того, как могли вестись наступательные или оборонительные военные действия на тактическом уровне на примере конкретной местности. Штабные занятия в гарнизоне, во время которых перед офицерами ставились тактические проблемы и от них ожидалась подготовка планов и приказов, также проводились под руководством полковых командиров и были нормальной частью офицерского обучения. *** Офицеры, отобранные для подготовки по программе Генерального штаба, начинали 4-летний курс обучения — три года, посвященные академическим занятиям и один год практической подготовки в войсках.{439} Первые два года курса отводились на академическую подготовку в штабах военных округов. С октября по апрель кандидат в офицеры Генерального штаба — как правило молодой капитан — посещал 53-дневный учебный курс в военном округе.{440} В мае была 16-дневная штабная поездка на местности, где обычно проводились маневры. С мая по сентябрь кандидат проводил в частях, относившихся к другим родам войск. Далее, в период с октября по апрель, слушатели курса Генерального штаба продолжали программу обучения по месту службы в своем гарнизоне.{441} Третий год, который слушатели должны были проводить в войсках, они прикреплялись в качестве стажеров к одному из высших штабов, как правило штабу пехотной или кавалерийской дивизии. В течение последнего года по программе обучения кандидат направлялся в Министерство Рейхсвера в Берлин для прохождения годового курса интенсивной академической подготовки, проводимой специально отобранными офицерами отдела Т-4 и высшего армейского командования. Лишь часть из небольшой группы офицеров, отобранных для прохождения курса Генерального штаба, заканчивала полную четырехлетнюю учебную программу и зачислялась в качестве полноправных членов в корпус офицеров Генерального штаба. Из примерно тридцати офицеров, начинавших учиться по программе около двадцати заканчивали первые два или три года и отсеивались с записью «годен в случае необходимости». И только десять офицеров в год попадали в Берлин для прохождения финального года академического обучения в Берлине. Ганс фон Зект хотел создать элитный офицерский корпус, способный реализовать на практике самую современную тактику взаимодействующих родов войск и управлять войсками, располагающими наиболее современными вооружениями — даже при том, что Германии недоставало войск и оружия. Подготовка и отбор офицеров в Рейхсвере достигли цели создания офицерского корпуса, сопоставимого и даже превосходящего офицерский корпус любой другой армии. Несмотря на свои недостатки — небольшой масштаб программы подготовки офицеров Генерального штаба и недостаточную подготовку офицеров в области мобилизации экономики — система обучения командного состава Рейхсвера создала эффективную базу для дальнейшего роста армии, создав офицерский корпус, чьи представители добивались успехов на современном поле боя практически в любых условиях. Поддержание высокого уровня подготовки офицерского состава была другой важной составляющей политики Рейхсвера, перешедшей по наследству выросшему Вермахту 30-х годов. Имея офицерский корпус, составляющий четыре процента от общей численности вооруженных сил, Рейхсвер имел едва достаточное количество офицеров. Поэтому быстрый рост армии и военно-воздушных сил создал серьезную нехватку командного состава. Полторы тысячи старших унтер-офицеров Рейхсвера были произведены в офицеры. На службу были призваны тысяча восемьсот отставных офицеров и офицеров запаса, а две тысячи пятьсот офицеров переведены в армию из тайной полиции.{1020} Программа подготовки офицеров была расширена, но требования к уровню образования сохранялись. Даже при том, что доля офицеров в армии упала до уровня ниже двух с половиной процентов, полноценная четырехлетняя программа подготовки офицеров 20-х годов оставалась без изменений до 1937 года. Даже когда курс подготовки офицера был сокращен до двух лет, строгие требования к производству в офицеры были сохранены. Как Рейхсвер до этого, Вермахт учился обходится меньшим количеством офицеров и в большой степени полагаться на профессиональный унтер-офицерский состав для обеспечения командования на низшем уровне. С 1939 года и на протяжении всей Второй мировой войны было нормой иметь сержанта на должности командира взвода. Как это имело место с офицерским составом, выросшая армия сохранила высокие стандарты подготовки унтер-офицерского корпуса, а подготовленный Рейхсвером унтер-офицерский состав оставался основой армии в ходе всей Второй мировой войны, одно из объяснений сильной сплоченности небольших подразделений германской армии вплоть до конца Второй мировой войны. Генерал Фридо фон Зенгер унд Эттерлин, известный как один из лучших тактиков германской армии во время второй мировой войны, считал что реализованные фон Зектом концепции мобильной войны и создания элитных полевых войск (профессиональной армии) в качестве основы для массовой армии, обеспечили успех германской тактики в 1939–40 годах. Подводя итоги кампании 1940 года во Франции, фон Зенгер унд Эттерлин комментировал, что «если вдуматься в течение войны до сегодняшнего момента, то нужно вспомнить видение проницательного генерала фон Зекта, которое было отклонено как неправильное военными того времени. Зект представлял будущую войну как противоборство небольших профессиональных армий, сконцентрировавших элитные войска противостоящих наций: Штуки (пикирующие бомбардировщики), бронетанковые войска, парашютисты. Рядом с этими силами массовая армия — состоящая в основном из пехоты — будет играть лишь второстепенную роль. При современном взгляде на ход войны понимаешь, что Зект был прав. Никто не мог предвидеть, что искусное сочетание современных родов войск, непроверенных до этого в ходе реальной войны, приведет к таким быстрым результатам.» С учетом примерно равенства обеих сторон в 1940 году в отношении численности войск, бронетанковых дивизий и качества вооружения столь яркая победа немецкой армии может быть объяснена двумя факторами: лучшей тактикой и более высоким уровнем подготовки войск. Только фактор обучения смог бы оказаться решающим в 1940 году. Благодаря превосходной программе подготовки Рейхсвера и неослабевающему упору, сделанному в германской армии на организации крупных маневров, типичный капитан или майор немецкой армии 1940 года принял участие в большем количестве многодивизионных маневров, чем среднестатистический британский или французский генерал. Оценкой качества германского обучения также являлось превосходство на поле боя, постоянно демонстрируемое немецкой армией на протяжении всей Второй мировой войны. Обучение может быть действительно успешным только в том случае, если оно основано на ясной доктрине и тактической системе. Это приводит нас к тому пониманию будущей войны, очерченному в 1919–20 годах генералом фон Зектом и германским Генеральным штабом. В отличие от других армий германская оказалась единственной, которая провела системный анализ уроков Первой мировой войны. Из всех крупнейших армий мира Германия одна сумела предвидеть курс будущей войны и ту тактику, которая окажется успешной. " ----------- Более подробно здесь: Корум Дж. С. «Корни блицкрига»: Ганс фон Зект и германская военная реформа @ Военная литература [militera.lib.ru], 2007. Оригинал: Corum, J.S. The Roots of Blitzkrieg: Hans von Seeckt and German Military Reform . — USA: University Press of Kansas, 1994.
Шерман: Пауль пишет: Что, Неринга и Зенгера-унд-Эттерлина недостаточно? Если Вы приведете цитаты из них, то посмотрим. Пауль пишет: "Nehring believed that the old divisions, which sometimes had a strength of 280 or more tanks, were too cumbersome for one man to command effectively". (Samuel W. Mitcham Jr. "The rise of the Wehrmacht : the German armed forces and World War II" (2008), p. 351) Т.е. такой зубр как Неринг прямо сказал про "громоздкость" имевшихся мехкорпусов танковых дивизий с четырьмя танковыми батальонами. Так прямо сам и сказал? Ну, поскольку Вам не хочется переводить цитаты, то попробуем так: "The wisdom of this controversial decision to double the number of tank division in the German Army but without significantly increasing the number of tanks has been debated ever since. Правильность этого спорного решения - удвоить число танковых дивизий в немецкой армии, но не увеличивая при этом значительно количество танков, обсуждается с тех пор. Guderian, Ritter von Toma and Baron Hasso von Manteiffel all opposed the decision, but General Walter Nehring, one of the earliest proponents of armored warfare and one of the most successful tank commanders in World War II, was in favor of the move - both at the time and after the war. Гудериан, Риттер фон Тома и Хассо фон Мантойфель - все они выступали против этого решения, но генерал Вальтер Неринг - один из первых сторонников танковой войны и один из самых успешных танковых командиров во 2-й Мировой войне - выступал за изменения - и в то время и после войны. Nehring believed that the old divisions, which sometimes had a strength of 280 or more tanks, were too cumbersome for one man to command effectively. Неринг полагал, что «старые» дивизии, которые имели 280 и более танков, были слишком «тяжелыми» для одного человека, чтобы командовать ими эффективно. The Fuehrer, of course, was considering invading the Soviet Union at that time and felt that he needed more tank divisions, even if they were weaker than those that fought in France, which was one-twentieth the size of the USSR. Фюрер, конечно, рассматривал тогда войну с Советским Союзом, и «чувствовал» (понимал), что ему необходимо большее количество танковых дивизий, даже если они были более слабыми, чем те, что воевали против Франции - которая была в двадцать раз меньше СССР. Many of the senior German officers also felt that the proportion of motorized infantry and motorized artillery in the tank division needed to bee increased, and subsequent American and British experiences indicate that they were right. Многие из старших немецких офицеров также «чувствовали», что «пропорцию» (количество) моторизованной пехоты и моторизованной артиллерии в танковой дивизии необходимо увеличить, и в дальнейшем американский и британский опыт показал, что они были правы." ----- * В контексте лучше видно о чем идет речь, не так ли?
Шерман: marat пишет: Средства ПВО - имеющиеся в тд дивизионы не способны прикрывать дивизию на марше и недостаточны для прикрытия в районе ожидания(даже без учета некомплекта 37-мм орудий). Наличие же в немецкой дивизии в том числе самоходных ЗСУ дает явное превосходство немцам в этом отношении. Можно пару вопросов задать? 1. Вы знаете, какие нормативы прикрытия для зенитного дивизиона? 2. Можете подробнее обосновать про превосходство немецкой зенитной артиллерии в тд (количество и качество), и, в частности, про самоходные зенитки рассказать? marat пишет: сильны гаубичный артполк(24х105-мм гаубицы и 12х150-мм тяжелых гаубиц(или 8 гаубиц и 4 -105-мм пушки Все-таки интересно, в каких танковых дивизиях (из 20) были артполки 1-го или 2-го состава?
Lob: Артполки 2-го состава были в шести танковых дивизиях - 2,3,4,7,10,11. Что касается зенитного прикрытия танковых групп , то у немцев специально для этого существовали зенитные корпуса люфтваффе, летом 41-го двухполкового состава. Для третьей и четвертой танковых групп управлений зенитных корпусов не хватило, поэтому в дополнение к стандартному зенитному полку люфтваффе для каждого корпуса каждой танковой дивизии этих групп было придано по одному легкому моторизованному зенитному дивизиону люфтваффе. Да, чуть не забыл. Каждой танковой группе было придано по одному армейскому зенитному батальону.
Шерман: Lob, спасибо. По 3-му вопросу все ясно. А что там, все-таки, по зенитным средствам именно в танковой дивизии?
Lob: Тут сейчас разбираюсь, интересная картинка получается. Начиная с октября 39-го немцы начали создавать армейские зенитные батальоны на самоходках. Количество рот в батальонах варьировалось от 2-х до 6-ти, видимо, в зависимости от возможностей по комплектованию. Впоследствии батальоны доукомплектовывали, стремясь довести количество рот в батальоне до 6-ти. Вооружение роты - 8 20-мм ЗСУ и 2 счетверенных 20-мм ЗСУ. На чем именно делали самоходки не знаю, но подозреваю, что в основном на Sd.Kfz. 10/4 производство которых началось в 1938 году и которых до 43-го наделали 610 штук, а также Sd/Kfz/ 7/1 ( выпускались с апреля 40-го, по выпуску цифры плавают, от 319 до 800). Хотя встречал описания и на других шасси. Формирование батальонов: октябрь 39-го - номера 31,46,47,48,52,55,602 ноябрь 39-го - 59,66,601 январь 40-го - 603,604,605,606 июнь 40-го - 607,608 август - 609 декабрь - 22 специально для 22-й посадочной дивизии февраль 41-го - 611 апрель - 612,613 май - 614,615 Упоминается и 610 батальон. Батальоны часто использовали поротно, и немцы, что интересно, так и вели учет - столько армейских зенитных рот плюс столько-то армейских зенитных батальонов. Перед нападением на СССР часть рот была придана танковым дивизиям, став составной частью противотанкового дивизиона. Во франции зенитных рот в составе танковых дивизий не было. Составил табличку по распределению, но что-то загрузка картинки глючит, так что придется вручную. 1-я танковая - 2./59 ( вторая рота 59-го зенитного батальона) 2-я - 2./47 3-я - 6./59 4-я - 5./66 5-я - 2./55 6-я - 3./46 7-я - 3./59 8-я - 4./48 9-я - 3./47 10-я - 3./55 11-я - 1./608 12-я - 4./52 13-я - 4./66 14-я - 2./608 16-я - 6./66 17-я - 1./66 18-я - 6./31 Как видите, никакой системы. На 15,19,20 дивизии самоходок не хватило. В 17-й и 18-й было только по 8 самоходок, хотя вместо недостачи дали 4 моторизованных зенитки. Также в 39-м началось производство Sd.Kfz. 6/2 - ЗСУ с 37-мм орудием. По штату их не видно, но в реале 12 20-мм равнялись 9 37-мм.
Шерман: Еще раз спасибо за информацию. Lob пишет: На 15,19,20 дивизии самоходок не хватило. Я так понял - в них совсем не было зенитных рот.
Lob: Да, не было. В африканских танковых дивизиях вообще не было зенитных рот и понтонных парков. Компенсировалось это тем, что вопреки системе придавать зенитный дивизион люфтваффе армейскому корпусу в Африке поначалу их придавали каждой дивизии. Так 5-й легкой дивизии с самого начала придали 1-й моторизованный дивизион 33 зенитного полка люфтваффе. Он при ней и остался после ее переформирования в 21-ю танковую. По прибытию в африку 15-й танковой ей придали 2-й моторизованный дивизион 25-го зенитного полка люфтваффе, объединив дивизионы штабом 135-го зенитного полка люфтваффе. Летом 41-го в Африку передислоцировали 612-й армейский зенитный батальон. Так что с зенитками там проблем не было. Недостаток зенитных рот в 19-й и 20-й танковых компенсировали приданием им легких моторизованных дивизионов люфтваффе. Когда-то составлял схему зениток люфтваффе на востоке летом 41-го. Помню, что по какому-то флоту данные из разных источников не сходились, сделал, как мне показалось логичным. Так что это моя работа, возможны ошибки, но для понимания схемы сойдет. 1 Luftflotte 16 armee - Stab/Flak-Regiment 151 (mot.)/ I./Flak-Regiment 13 (gem. mot.) , I./Flak-Regiment 291 (gem. mot.), I./Flak-Regiment 411 (gem. mot.) 18 armee - Stab/Flak-Regiment 164 (mot.)/ I./Flak-Regiment 51 (gem. mot.), II./Flak-Regiment 36 (gem. mot.), I./Flak-Regiment 111 (gem. mot.) 4 PzGr - Stab/Flak-Regiment 133 (mot.) I./Flak-Regiment 3 (gem. mot.), II./Flak-Regiment 23 (gem. mot.) leichte Flak-Abteilung 83 (mot.) supporting the 1st Pz.Div leichte Flak-Abteilung 92 (mot.) supporting 8th Pz.Div. II./Flak-Regiment 411 (le. mot. Sf.) .) supporting 6th Pz.Div. 2 Luftflotte 2 armee - Stab/Flak-Regiment 153 (mot.) / I./Flak-Regiment 704 (gem. mot.) 9 armee - Stab/Flak-Regiment 125 (mot.) / I./Flak-Regiment 491 (gem. mot.), I./Flak-Lehr-Regiment (gem. mot.), I./Flak-Regiment 52 (gem. mot.), I./Flak-Regiment 701 (gem. mot.), II./Flak-Regiment 4 (gem. mot.) 4 armee - Stab/Flak-Regiment 71 (mot.) / II./Flak-Regiment 14 (gem. mot.),I./Flak-Regiment 24 (gem. mot.), I./Flak-Regiment 26 (gem. mot.), I./Flak-Regiment 231 (gem. mot.) 3 PzGruppe - Stab/Flak-Regiment 149 (mot.) / I./Flak-Regiment 36 (gem. mot.), I./Flak-Regiment 29 (gem. mot.) leichte Flak-Abteilung 75 (mot.) supporting the 12. Pz.Div leichte Flak-Abteilung 74 (mot.) supporting the 20. Pz.Div. leichte Flak-Abteilung 85 (mot.) supporting the 19th Pz.Div leichte Flak-Abteilung 84 (mot.) supporting the 7th Pz.Div I.Flakkorps Stab/Flak-Regiment 101 (mot.) / I./Flak-Regiment 22 (gem. mot.), I./Flak-Regiment 12 (gem. mot.), leichte Flak-Abteilung 91 (mot.) Stab/Flak-Regiment 104 (mot.) / I./Flak-Regiment 11 (gem. mot.) , II./Flak-Regiment 11 (gem. mot.), leichte Flak-Abteilung 77 (mot.) leichte Flak-Abteilung 94 (mot.) 4.Luftflotte 6 armee - Stab/Flak-Regiment 91 (mot.) / I./Flak-Regiment 9 (gem. mot.), I./Flak-Regiment 8 (gem. mot.) , II./Flak-Regiment 241 (gem. mot.) 17 armee - Stab/Flak-Regiment 42 (mot.) / I./Flak-Regiment 61 (gem. mot.), II./Flak-Regiment 24 (gem. mot.) , I./Flak-Regiment 37 (gem. mot.) 11 armee - Stab/Flak-Regiment 18 (mot.) / I./Flak-Regiment 14 (gem. mot.), I./Flak-Regiment 501 (gem. mot.), I./Flak-Regiment 64 (gem. mot.), I./Flak-Regiment 43 (gem. mot.) 1 PzGruppe - Stab/Flak-Regiment 37 (mot.) , I./Flak-Regiment 4 (gem. mot.), I./Flak-Regiment 25 (gem. mot.) leichte Flak-Abteilung 86 (mot.) supporting the 9. Pz.Div leichte Flak-Abteilung 71 (mot.) supporting the 11. Pz.Div II. Flakkorps (Flak)-Regiment General Göring/ I./GG, IV./GG, I./Flak-Regiment 7 (gem. mot.), II./Flak-Regiment 43 (gem. mot.) Stab/Flak-Regiment 6 (mot.) / II./Flak-Regiment 26 (gem. mot.), II./Flak-Regiment 441 (gem. mot.), leichte Flak-Abteilung 93 (mot.) Добавлю что по штату смешанный дивизион, это три тяжелых батареи, в каждой 4 тяжелых и 3 легких зенитки и 2 легких батареи, в каждой по 12 легких зенток. То есть в дивизионе 12 тяжелых и 33 легких зенитки. Легкий дивизион - 3 батареи по 12 легких зениток.
marat: Шерман пишет: 1. Вы знаете, какие нормативы прикрытия для зенитного дивизиона? Причем здесь норматив? Я написал, что прикрыть не может полосу дивизии, а чем надо - дивизионом, полком, армией ПВО - без разницы. Шерман пишет: 2. Можете подробнее обосновать про превосходство немецкой зенитной артиллерии в тд (количество и качество), и, в частности, про самоходные зенитки рассказать? Говорим за штат - 8 х 20-мм и 2х4-20-мм самоходные. В действительности 15 и 21-я зениток не имеют(придаются из ЛВ), в некоторых вместо четырех ствольных 4 одноствольные. Шерман пишет: Все-таки интересно, в каких танковых дивизиях (из 20) были артполки 1-го или 2-го состава? 1-я тгр в 4-х из пяти.
Шерман: Lob, хорошая информация по Люфтваффе. Lob пишет: Так что с зенитками там проблем не было. Недостаток зенитных рот в 19-й и 20-й танковых компенсировали приданием им легких моторизованных дивизионов люфтваффе. Это показывает высокий уровень планирования операций и оперативного управления. Что касается штатного зенитного вооружения танковых дивизий, то наблюдается паритет (12 на 12), но при техническом превосходстве немцев (большинство зениток - самоходные). При этом, 37-мм советские пушки эффективнее немецких 20-мм в случае использования их в качестве противотанковых.
Шерман: marat пишет: Причем здесь норматив? Я написал, что прикрыть не может полосу дивизии, а чем надо - дивизионом, полком, армией ПВО - без разницы. Вот и напишите - почему "прикрыть не может полосу дивизии" (по опыту, по нормативам, по Вашему мнению). Иначе опять получается голословное утверждение. marat пишет: Говорим за штат - 8 х 20-мм и 2х4-20-мм самоходные. В действительности 15 и 21-я зениток не имеют(придаются из ЛВ) Ну, и где Вы тут находите "превосходство"?
Ник.: А ведь разговор даже не о каком-то там просто превосходстве. Разговор (если кто глянет старттопик) идет о ТАКОМ превосходстве ОШС немецкой тд, которое свело к нулю всё наше превосходство в количестве и качестве танков. marat пишет: рулят не количество танков, а организационные структуры.
Lob: Ник. пишет: Разговор (если кто глянет старттопик) идет о ТАКОМ превосходстве ОШС немецкой тд, которое свело к нулю всё наше превосходство в количестве и качестве танков. А во сколько Вы, Ник. оцениваете это "все наше"?
Lob: Продолжаю про зенитки в танковых дивизиях. Оказывается, на введением зенитных рот на самоходках дело не закончилось. У немцев в армии, кроме зенитных батальонов, были и зенитные моторизованные дивизионы- Heeres-Flakartillerie-Abteilungen. Их было 10 штук, летом 41-го все на востоке. Состав был разный, но типовым было наличие двух тяжелых батарей, по вооружению аналогиных тяжелым батареям люфтваффе, и как минимум одной легкой батареи, тоже подобной легкой батареи люфтваффе. Причем легких батарей могло быть до трех. Дивизионы подчинялись штабам армий, а не групп. Так вот, начиная с февраля 42-го начинается ввод этих дизионов в состав моторизованных дивизий, а с мая 42-го и в состав танковых. В феврале 42-го были сформированы полтора десятка таких дивизионов, которые по мере готовности входили в состав дивизий. Процесс активно пошел с осени 42-го и практически закончился к лету 43-го. При этом постоянно формировались новыне дивизионы. Свои зенитные дивизионы получили все танковые дивизии, кроме 15-й ( видимо, не успели), и 6 моторизованных. Плюс Гроссдойчланд. Первоначально дивизионы включались в состав как 4-й дивизион артполка дивизии, но с 1.5.43 были выведены из подчинения артполка и входили в состав дивизии под своими номерами. При этом этим дивизионам передавались дополнительно батареи из других расформированных зенитных дивизионов и батальонов. К примеру, в 1942 был расформирован 603 зенитный батальон. Его роты были переданы в зенитные дивизионы под номерами 277,278,285,287,314. То есть в этом случае зенитные самоходки получили соответственно 11-я и 23-я танковые, Гроссдойчланд, 9-я и 3-я танковые. Так что в этих дивизионах был еще тот зверинец.
Ник.: Lob пишет: А во сколько Вы, Ник. оцениваете это "все наше"? В смысле ?
Lob: По-Вашему, превосходство к количестве и качестве в танках было таким-таким, что... Вот об этом и вопрос.
Шерман: Lob пишет: превосходство к количестве и качестве в танках было таким-таким, А каким же? Еще раз о танках и танковых войсках РККА и вермахта http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html Что не так?
Ник.: Lob пишет: По-Вашему, превосходство к количестве и качестве в танках было Почему по-моему? Это называется "объективная реальность". Наших танков было больше (в разы) и были они лучше. (Если желаете поспорить - отдельной темой).
RVK: Ник. пишет: Наших танков было больше (в разы) и были они лучше. Вот эта книга как раз об этом.
Ник.: RVK - книгу мы обсуждаем отдельной темой, как бы. Я не хочу здесь в принципе рассматривать ТТХ бронетехники СССР и Германии.
Ник.: Что хочеться сказать по теме. Для начала то, что общими усилиями мы пришли таки к выводу о том, что сама по себе ОШС тд как бы "автоматом" не обеспечит оперативного успеха. Поэтому предлагаю рассмотреть вторую часть вопроса - об некоей "идеальности" немецкой тд обр. 41-го года. Давайте для начала уясним, исходя из чего вообще создается какая-либо оргструктура. На её формирования влияют следующие факторы: 1. Принцип применения данного вида (типа) вооружения (в нашем случае танков). 2. Условия вероятного ТВД (климатические, топографические, время года возможного конфликта). 3. Условия, в которых предположительно будет происходить возможный конфликт (его предполагаенмая длительность и масштаб, противостоящие силы и средства вероятного противника). 4. Возможность собственной экономики по обеспечению ВС данным видом вооружений и средств обеспечения его нормальной деятельности (в том числе боеприпасами и средствами доставки). 5. Возможности подготовки грамотных специалистов, способных эксплуатировать и обслуживать данный вид вооружений. Безусловно все составляющие данной ОШС должны находиться в сбалансированных пропорциях, обеспечивающих нормальное боепитание, управление и обеспечение этой структуры, что в конечном итоге обеспечивает её эффективное применение и успешное выполнение возложенных на неё задач. А теперь давайте оценим степень "золотистости" или, выражаясь нормальным языком, соответствия ОШС немецкой танковой дивизии образца 41-го года выполнению предполагаемых задач в возможном конфликте с СССР.
RVK: Ник. пишет: RVK - книгу мы обсуждаем отдельной темой, как бы. Я не хочу здесь в принципе рассматривать ТТХ бронетехники СССР и Германии. А я вообще-то для этого ссылку на другую тему и дал. Там вполне можно и развернуть Вашу мысль о: Ник. пишет: Почему по-моему? Это называется "объективная реальность". Наших танков было больше (в разы) и были они лучше. (Если желаете поспорить - отдельной темой).
RVK: Ник. пишет: На её формирования влияют следующие факторы: А где тут возможность укомплектования л/с потребного числа частей?
Шерман: Вот такой мой ответ-вопрос: Накануне войны Германии с СССР существовали два типа оперативно-тактического объединения (корпус трехдивизионного состава) подвижных войск, созданные для выполнения одинаковых задач: 1-й имел в своем составе 15 полков: 5 танковых, 5 мотопехотных, 3 артиллерийских, 1 зенитный, 1 разведывательный полк и 1 противотанковый дивизион. 2-й имел в своем составе 14 полков: 2 танковых, 6 мотопехотных, 3 артиллерийских, 1 зенитный, 1 противотанковый и 1 разведывательный полк. Примечания: 1. Танковый полк имеет, в среднем, 200 танков. 2. Мотопехотный полк состоит из 3 батальонов. 3. Артиллерийский полк состоит из 3 дивизионов. 4. Зенитный полк состоит из 3 дивизионов по 12 пушек. 5. Противотанковый полк состоит из 3 дивизионов. Вопрос: какой тип подвижного объединения являлся «сбалансированным» и соответствовал принципам массированного применения танков на восточно-европейском ТВД в условиях маневренной «молниеносной» войны? P.S. Естественно, что экономический аспект анализируемой ситуации (наличие и возможности производства бронетехники) оказывает непосредственное влияние на различие двух рассматриваемых выше структур. Смотрим документ: ДИРЕКТИВА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ ОТ 5 СЕНТЯБРЯ 1940 Г. ПО УСКОРЕННОМУ РАЗВЕРТЫВАНИЮ АРМИИ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ Верховное главнокомандование вооруженных сил. Штаб оперативного руководства. Отдел обороны страны II. № 1555/40. Ставка фюрера, 5.9.1940. Отпечатано 15 экз. Экз. № 11. Совершенно секретно. Только для командования. Основываясь на докладе главнокомандующего сухопутными войсками от 26.8.1940 относительно развертывания армии военного времени, фюрер решил: 1. До весны 1941 г. довести состав действующей сухопутной армии до 180 дивизий (помимо войск СС). По выполнении этого требования стремиться к усилению дивизионной артиллерии до размеров двух артиллерийских полков (из них один на механической тяге), используя для этой цели и части артиллерии, находившиеся до этого в резерве главного командования сухопутных войск. От дальнейшего усиления артиллерии резерва главного командования на данном этапе следует отказаться. Выполняемая в настоящее время программа по выпуску тяжелых орудий настильного действия и бронированных самоходных установок упомянутыми мерами не затрагивается. В состав дивизий действующей армии органически включить подразделения 20-мм зенитных орудий. 2. Пехотные дивизии, предназначенные для расположения на оккупированных территориях, могут на данном этапе оснащаться трофейным вооружением и техникой, состав их тыловых служб может быть сокращен. Следует предусмотреть возможность их развертывания в дивизии полного штата. Для этой цели сохранить в составе артиллерийского полка три легких дивизиона (при необходимости в составе двух батарей каждый). 3. Формируемые в настоящее время десять моторизованных дивизий довести до предусмотренных штатов. В двадцати формируемых ныне танковых дивизиях придется временно ограничиться одним танковым полком в каждой. Сверх того резерва, который намечено создать в танковом парке для пополнения действующих частей, следует стремиться формировать подразделения из трофейных танков для оккупационных целей. К решению этой задачи приступить после выполнения программы моторизации и комплектования 37 пехотных дивизий, необходимых дополнительно для доведения указанного выше общего числа действующих дивизий до 180. В итоге общее количество войск повышенной маневренности довести до 12 моторизованных дивизий (помимо СС) и 24 танковых дивизий. Пехотный полк «Великая Германия» срочно реорганизовать и оснастить в соответствии со штатами лейб-гвардейского полка СС «Адольф Гитлер», т. е. преобразовать в моторизованный. 4. Число горных дивизий довести до десяти. В некоторых из них придется временно мириться с некомплектом горного оснащения и техники. Горную дивизию, предусматриваемую для действий в Норвегии, сформировать по возможности из расположенных в Норвегии соединений. 5. Начать проведение мероприятий, необходимых для развертывания армии, с учетом того, что до конца сентября 1940 г. запрещается выводить какие бы то ни было части и подразделения из состава соединений, подготовленных для операции «Зеелёве». Из всех прочих соединений, включая и те, которые подготовлены для действий на востоке и юго-востоке, могут изыматься силы и средства для формирования вновь развертываемых сухопутных соединений. 6. Новая программа строительства вооруженных сил потребует изменения положений решения фюрера от 9.7, касающихся комплектования кадров и материального обеспечения. Соответствующие указания будут даны особо. 7. В связи с намеченными долгосрочными отпусками из действующей армии следует проводить дальнейшую демобилизацию военнослужащих старших возрастов, проходивших службу в период войны. По вопросам, касающимся откомандирования личного состава в военно-воздушные силы и военно-морской флот, на данном этапе остается в силе распоряжение верховного главнокомандования вооруженных сил (Штаб оперативного руководства. Отдел обороны страны, № 00452. Совершенно секретно, от 29.6.1940). В дальнейшем заявки военно-воздушных сил и военно-морского флота на перевод личного состава из сухопутных войск должны проходить через верховное главнокомандование. При этом учитывать новые задачи сухопутных войск. Относительно обратного перевода личного состава в сухопутные войска будут даны соответствующие указания. DMA Potsdam, W. 61.10.58, Bl. 653—654; «Fall Barbarossa», S. 208—210.
marat: Шерман пишет: Еще раз о танках и танковых войсках РККА и вермахта http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html Что не так? Хотя бы вот это: На вооружении румынской танковой бригады в количестве 60 единиц были чешские танки LTvz35 и часть танков типа «Рено» 1920-х годов выпуска. Было два танковых полка, из которых один действовал отдельно в 4-й армии, а первый с частями двух мотополков и артиллерией фактически был равен немецкой танковой дивизии.
marat: Ник. пишет: Наших танков было больше (в разы) и были они лучше. Это два невзаимосвязанных утверждения, по типу" каждой бабе по непьющему мужику, каждому мужику по бутылке водки" Танков было больше в общем, но основная масса Т-26, БТ, Т-37/38(порядка 19000 танков) были хуже Т-3 и Т-4. При этом количество Т-3/Т-4 было больше Т-34/КВ.
marat: Ник. пишет: Что хочеться сказать по теме. Для начала то, что общими усилиями мы пришли таки к выводу о том, что сама по себе ОШС тд как бы "автоматом" не обеспечит оперативного успеха. Так такое вроде никто и не утверждал. Было как раз наоборот - при сравнении КА и вермахта следует делать упор не на количество танков, а на структуры, их использующие. Немецкие структуры(в частности танковая дивизия) лучше советских.
Шерман: marat пишет: Немецкие структуры(в частности танковая дивизия) лучше советских. А доказать этот Ваш тезис сможете?
Ник.: RVK пишет: А где тут возможность укомплектования л/с потребного числа частей? Вот 5. Возможности подготовки грамотных специалистов, способных эксплуатировать и обслуживать данный вид вооружений. Повторю полностью На её формирование (ОШС) влияют следующие факторы: 1. Принцип применения данного вида (типа) вооружения (в нашем случае танков). 2. Условия вероятного ТВД (климатические, топографические, время года возможного конфликта). 3. Условия, в которых предположительно будет происходить возможный конфликт (его предполагаенмая длительность и масштаб, противостоящие силы и средства вероятного противника). 4. Возможность собственной экономики по обеспечению ВС данным видом вооружений и средств обеспечения его нормальной деятельности (в том числе боеприпасами и средствами доставки). 5. Возможности подготовки грамотных специалистов, способных эксплуатировать и обслуживать данный вид вооружений. Безусловно все составляющие данной ОШС должны находиться в сбалансированных пропорциях, обеспечивающих нормальное боепитание, управление и обеспечение этой структуры, что в конечном итоге обеспечивает её эффективное применение и успешное выполнение возложенных на неё задач.
Ник.: marat пишет: marat пишет: Танков было больше в общем, но основная масса Т-26, БТ, Т-37/38(порядка 19000 танков) были хуже Т-3 и Т-4. При этом количество Т-3/Т-4 было больше Т-34/КВ. Наверное стоит для начала вспомнить, что Т-3 были разных модификаций и ранние модификации этого танка были ничем не лучше того же БТ-7М. БТ-7А имел такой же короткоствол, как и Т-4 Ни и если мы возьмем и корректно сравним, то получим следующий результат - танков новых модификаций (т-3 с 50мм пушкой у немцев и Т-4 с натяжечкой) у нас было побольше всё же. А уж качественно их сравнивать (новые) даже и не стоит. Кроме того наши БТ и Т-26 могли бороться с немецкими и Т-3 и Т-4, а вот их Т-1 просто тачанка, а Т-2 против КВ и Т-34 бесполезная пукалка (как и против пехоты), Т-3 с 37мм такая же шляпа, Т-4 с короткостволом против танков также почти бесполезен (и не планировался в принципе). Так что промашечка. marat - ведь попросил же, о ТТХ танков отдельной темой. Лучше возьмите мои тезисы (я их повторил) и посмотрите "идеальность" немецкой ТД. И если считаете, что marat пишет: Немецкие структуры(в частности танковая дивизия) лучше советских. то действительно докажите. С опорой на документы желательно.
Шерман: Ник. пишет: посмотрите "идеальность" немецкой ТД Идеальной она была бы, если б Хитлер слушал Гудериана - тогда бы в танковой дивизии было бы по 2 танковых полка и 2 мотопехотных (и не надо было бы добавлять еще один дивизион в артполк - прям как Федоренко действовали немцы: не хватает танков - добавим вместо них артиллерии и пехоты, ха). Моторизованная пехотная она - по сути (составу). А так довоевались "стратеги" - в ноябре 1941 во 2-й танковой армии Гудериана было 150 танков, а в 3-й танковой группе - 77 танков, и они при этом они Москву хотели окружить
marat: Шерман пишет: А доказать этот Ваш тезис сможете? Ну так этим здесь и занимаются. Но вот что для вас будет доказательством?
А. Волков: Да, такой вопос, сколько, примерно, в нем. тд было человек в б\п ( %) и сколько в нашем МК? И обслуги?
marat: Ник. пишет: Наверное стоит для начала вспомнить, что Т-3 были разных модификаций и ранние модификации этого танка были ничем не лучше того же БТ-7М. И где ранние тройки на восточном фронте? И что за манера сравнивать машины опытных серий с вершиной развития линии? Логично тогда БТ-2 с двумя пулеметами сравнить с Т-3 мод. А. Ник. пишет: БТ-7А имел такой же короткоствол, как и Т-4 И все? Больше парамаетров для сравниения нет? Тогда продолжу по вашей методике - Т-4 отстой по сравнению с Т-37 потому что не плавает. Ник. пишет: Ни и если мы возьмем и корректно сравним, то получим следующий результат - танков новых модификаций (т-3 с 50мм пушкой у немцев и Т-4 с натяжечкой) у нас было побольше всё же. А если совсем корректно, то 1400 КВ и Т-34 было меньше, чем 1670 Т-3 и Т4 со штугами. Ник. пишет: Кроме того наши БТ и Т-26 могли бороться с немецкими и Т-3 и Т-4, а вот их Т-1 просто тачанка, а Т-2 против КВ и Т-34 бесполезная пукалка (как и против пехоты), Т-3 с 37мм такая же шляпа, Т-4 с короткостволом против танков также почти бесполезен (и не планировался в принципе). Так что промашечка. И сколько тех Т-1 у немцев на восточном фронте и каковы их шансы столкнуться с БТ или Т-26? Ой да ладно, у СССР почти 23000 танков, которые не имеют шансов против Т-3 с 5 см пушкой и Т-4 и штуга. И какой вывод вы сделаете - Зато их много? Так что опять подтасовочка. Ник. пишет: marat - ведь попросил же, о ТТХ танков отдельной темой. Так там ведь не только ТТХ, а кто и где использует свои танки. Ник. пишет: С опорой на документы желательно. Сходите в архив, мне документов хватает тех что есть.
marat: Ник. пишет: На её формирование (ОШС) влияют следующие факторы: 1. Принцип применения данного вида (типа) вооружения (в нашем случае танков). 2. Условия вероятного ТВД (климатические, топографические, время года возможного конфликта). 3. Условия, в которых предположительно будет происходить возможный конфликт (его предполагаенмая длительность и масштаб, противостоящие силы и средства вероятного противника). 4. Возможность собственной экономики по обеспечению ВС данным видом вооружений и средств обеспечения его нормальной деятельности (в том числе боеприпасами и средствами доставки). 5. Возможности подготовки грамотных специалистов, способных эксплуатировать и обслуживать данный вид вооружений. Безусловно все составляющие данной ОШС должны находиться в сбалансированных пропорциях, обеспечивающих нормальное боепитание, управление и обеспечение этой структуры, что в конечном итоге обеспечивает её эффективное применение и успешное выполнение возложенных на неё задач. 1. Принципы самые что ни на есть передовые. Эффективность продемонстрирована в Польше, Франции, Югославии, африке, СССР. 2. Условия учтены. 3. Тоже учтены. 4. Аналогично, исходя из предположений о сроках. 5. Опять учтены. Дополнительное условие также соблюдено. Таким образом ваша претензия к танковым дивизиям вермахта лежит в плоскости - а что ж они не победили. Ответ уже в плоскости стратегического планирования - неверная оценка противника.
marat: Шерман пишет: Идеальной она была бы, если б Хитлер слушал Гудериана - тогда бы в танковой дивизии было бы по 2 танковых полка и 2 мотопехотных (и не надо было бы добавлять еще один дивизион в артполк - прям как Федоренко действовали немцы: не хватает танков - добавим вместо них артиллерии и пехоты, ха). Моторизованная пехотная она - по сути (составу). А так довоевались "стратеги" - в ноябре 1941 во 2-й танковой армии Гудериана было 150 танков, а в 3-й танковой группе - 77 танков, и они при этом они Москву хотели окружить Промах не в структуре, а в оценке противника(стратегии). Если слушать Гудериана, то при тех темпах к 1944 г может и смогли бы наклепать танков, сау и БТР.
marat: А. Волков пишет: Да, такой вопос, сколько, примерно, в нем. тд было человек в б\п ( %) и сколько в нашем МК? И обслуги? Даст бог в обсуждении ОШС дойдут и до моточастей.
Ник.: Шерман - я пытаюсь донести простую мысль. Допустим цех со станками с ЧПУ (в СССР он активно вводились). Вопрос - а сколько их ставить? Ну понятно, что необходимо учесть наличие лавандоса, размеры цеха, предстоящую их загруженность (чтобы не простаивали). Учли, просчитали, сбалансировали - можно поставить 100 станков с ЧПУ, а полцеха оставить обычных. А можно сразу все 200. Что дальше должен учесть руководитель? А дальше он должен учесть следующий фактор - а сколько у него грамотных спецов, способных работать на этих станках? И вот выясняется, что у него есть максимум 15-ть человек, способных управлять одновременно лишь 7-ю станками каждый? Какое решение он должен выбрать? А если у него аж 20-ть человек, каждый из которых способен минимум обслуживать по 10-ть станков. Какое решение? А если у него этих спецов уже 40? Вопрос управляемости соединения зависит далеко не только от количества танков в нем, но и способности командира управлять этим количеством. В том числе и возможности собрать необходимое число грамотных подчиненных. И если для 39-го года 400 танков в дивизии это и много, то для 41-го, когда получен опыт, когда приобретены определенные навыки это может уже и нормально. Мастерство-то растет. И если тот же Гудериан легко организует управление и тысячей танков, то какой-нибудь бывший булочник Швайн фон Шнапс загробит и 150. Для образованного Аристарха Евлампиевича не составит труда управлять десятком станков с ЧПУ. А для Акакия Башмачкина с тремя классами и ПТУ даже один будет темным лесом. Разве что тупо научиться "куды сувать бумажку с дырками и какую кнопку жмать" Мысль понятна?
Ник.: marat пишет: Сходите в архив, мне документов хватает тех что есть. Ну так вам и флаг в руки. Выдвигаете тезис, документальные доказательства у вас есть (с ваших слов). Вас просят доказать свой тезис. Вы вместо того, чтобы представить имеющиеся у вас (с ваших слов) документальные доказательства, говорите, чтобы оппонент сам сходил в архив и нашел там доказательства выдвинутого вами же тезиса. Вы свою логику не находите странной? А я не нахожу. И знаете почему? Да потому что нет у вас никаких документов, нет у вас даже системы доказательств, для вас это вопрос ВЕРЫ, потому что ТАК СКАЗАЛ ИСАЕВ. И знаете, скажу вам честно, лучше Каррузо слушать в оригинале, чем в перепевах Рабиновича. Так и ваши крайне неважные перепевы (без понимания) исаевских тезисов малоинтересны.
Ник.: А вот marat ваши мысли. Тезис. На её формирование (ОШС) влияют следующие факторы: 1. Принцип применения данного вида (типа) вооружения (в нашем случае танков). Ваш ответ: 1. Принципы самые что ни на есть передовые. Эффективность продемонстрирована в Польше, Франции, Югославии, африке, СССР. Ну мало того, что вы не поняли сути, так вы еще умудрились написать сплошное бла-бла-бла. Далее: 2. Условия вероятного ТВД (климатические, топографические, время года возможного конфликта). Ваш ОТВЕТ. Глубочайший по смыслу: 2. Условия учтены. Наверное поэтому автобусы французского производства вязли даже в сухую погоду, а не самая сильная распутица потопила панцерваффен в грязи. Классно учли. Наверное поэтому каждый немецкий солдат был экипирован заранее припасенным зимним обмундированием для наших зим. Так? Опять бла-бла-бла. Ради бла-бла-бла. Далее. Тезис: 3. Условия, в которых предположительно будет происходить возможный конфликт (его предполагаенмая длительность и масштаб, противостоящие силы и средства вероятного противника). Ответ: 3. Тоже учтены. Всё, вынос мозга. Ну как гансы со сроками обмишурились (парад в Москве, ужин в "Астории") не знают только младенцы. Оказывается еще и marat. Ну а как они учли силы и средства вероятного противника? Я не помню фамилию этого усатого немца, но он как-то сказал, что ЕСЛИ БЫ ОН ЗНАЛ, сколько у Сталина танков, то сто раз бы подумал о том, стоило ли ему нападать на СССР. Дальше такое же бла-бла-бла. Потому что экономика Германии потребности войск не покрывала, выбитые боями специалисты равноценными не восполнялись, да просто сказался дефицит людей. И вот на всё это наш marat пишет, что немцы учли абсолютно все, все, все факторы. marat - к вам всего один вопрос. Вы тролль или просто мало знаете, но тоже хотите сказать? (Я Пастернака не читал, но мнение имею)
Шерман: Ник. пишет: Шерман - я пытаюсь донести простую мысль. Хорошо бы простую мысль - да попроще изложить, а то я пока читаю столь длинный текст про ЧПУ - прям как в контузию впадаю. А по теме: самый существенный недостаток советской танковой дивизии, в плане управления - это отсутствие штаба бригады (на 2 танковых полка) - для формирования и управления боевых групп.
Шерман: marat пишет: Но вот что для вас будет доказательством? Если Вы приведете аргументы, подтверждающие вот этот постулат: После двух успешных военных кампаний немцы подобрали оптимальное соотношение между танками и мотопехотой для эффективности использования боевых машин дивизии и обеспечения её хорошей управляемости. Немецкие танковые дивизии были приведены к своего рода «золотому сечению» организационной структуры. Сильный артиллерийский удар обеспечивал танковой дивизии вермахта уверенное ведение артиллерийской дуэли как в наступлении, так и в обороне. Советские механизированные корпуса, несмотря на ряд важных шагов по реорганизации танковых войск РККА, существенно отставали в балансировке компонентов механизированного соединения. Они были перегружены танками, недогружены пехотой и уступали по возможностям артиллерийского удара. Всё это обусловило в целом худшие результаты действий танковых соединений РККА по сравнению с вермахтом в сходной обстановке или друг против друга. (с) Исаев (не подтверждено никакими источниками) Или же также аргументированно опровергнете следующее: Полностью боеспособной танковая дивизия считается в том случае, когда число ее танков находится в соответствующей пропорции к остальным боевым средствам и машинам: Немецкая танковая дивизия состоит из четырех батальонов и насчитывает 400 танков. Если число танков станет значительно меньше 400, то обслуживающий аппарат (количество людей и колесных машин) не будет соответствовать подлинной ударной силе дивизии. К сожалению, в настоящее время у нас нет уже ни одной, полностью боеспособной танковой дивизии. Однако успех боевых действий, как этого года, так и последующих лет зависит от того, удастся ли нам снова создать такие соединения. Если нам удастся разрешить эту задачу, то мы во взаимодействии с военно-воздушными силами и подводным морским флотом одержим победу. Если не удастся, то наземная война станет затяжной и дорогостоящей. Речь идет о том, чтобы немедленно создать полностью боеспособные танковые дивизии, при этом лучше иметь немного полноценных дивизий вместо большого количества плохо оснащенных соединений. Последние требуют для оснащения несоразмерно много автомашин, расходуют много горючего и живой силы без должного эффекта, затрудняют управление и снабжение и создают на дорогах заторы. (с) Гудериан (актуально и в 1941 и в 1943 годах).
RVK: Ник. пишет: Вот Вы меня не поняли, я писал об учете мобвозможностей страны.
Ник.: Шерман пишет: Хорошо бы простую мысль - да попроще изложить Попроще. Мало иметь хороший оргАн. Нужно на нем еще уметь играть. Если дать идиоту микроскоп - он будет забивать им гвозди. Очень много говорят о немецкой военной школе, её преемственности. А у нас мол одни кавалеристы из бывших голодранцев в командирах, да лапотники дремучие в солдатах. Толку-то от танков, если они даже не знали, что с ними делать. Миф-то устойчивый. Вот хотелось бы и его разобрать, можно и отдельной темой, но этот фактор (наличие грамотных управленцев, спецов и налаженного процесса их подготовки, а также соответствие числа подготовленных людей планам по развертыванию танковых соединений).
Ник.: Шерман пишет: А по теме: самый существенный недостаток советской танковой дивизии, в плане управления - это отсутствие штаба бригады (на 2 танковых полка) - для формирования и управления боевых групп. А вот это интересная мысль. Толковая. Честно - ваша или подсказал кто?
RVK: Ник. пишет: а не самая сильная распутица потопила панцерваффен в грязи. Классно учли. Наверное поэтому каждый немецкий солдат был экипирован заранее припасенным зимним обмундированием для наших зим. Сильные распутицы у нас осенью и весной, а войну планировали закончить максимум к концу сентября. Разве не так? Ник. пишет: Я не помню фамилию этого усатого немца, но он как-то сказал, что ЕСЛИ БЫ ОН ЗНАЛ, сколько у Сталина танков, то сто раз бы подумал о том, стоило ли ему нападать на СССР. Ник. это было уже после начала войны, которая своим ходом внесла коррективы в предвоенные планы обеих сторон. А до начала войны немцы всего этого не знали.
Ник.: Ник. пишет: Вы меня не поняли, я писал об учете мобвозможностей страны. Это вы не поняли. Я не стал разжевывать такую простую мысль, что возможность подготовить необходимое число спецов для БТВ напрямую зависит от возможности их призвать. Можно пойти дальше. Написать, что возможность нормального укомплектования БТВ в начале 40-х напрямую зависела от возможности баб рожать здоровых пацанов в конце 10-х, начале 20-х. А еще ....... (ну неприлично ). Так ведь далеко зайти можно.
RVK: Ник. пишет: Давайте для начала уясним, исходя из чего вообще создается какая-либо оргструктура. На её формирования влияют следующие факторы: Во-первых тут нет слов БТВ. А во-вторых количество тд и мд и их соотношение с пд нужно увязать с мобвозмозностями?
Ник.: RVK пишет: А до начала войны немцы всего этого не знали. Это я к тому, как они "всё учли" по марату. Насчет "сечения" с учетом якобы всех факторов. Проще. Вы считаете, что учли все факторы. Считаете, что против вас будет воевать многочисленная армия розовых шариков из желе. В целях экономии вы наделали очень много тупых пулек из относительно мягкого материала, потому что острая пулька из твердого материала прошьёт желе насквозь и причинит мало вреда, да и стоит раза в три дороже. Своё решение вы считаете правильным, соотношение цена/качество идеальным. Началась война. И тут вы увидели, что вместо желейных шариков на вас попёрли бронированные дровосеки, от которых ваши тупые мягкие, но дешевые пули, отскакивают. И ваше решение, в других условиях наверное действительно правильное, останется гениальным? Немцы учитывали множество факторов. Создавали инструмент для успешной войны. Их затея провалилась, блицкрига не случилось. В том числе из-за недооценки наших сил, невозможности создать необходимое количество маневренных соединений (им тупо танков не хватило для создания 6-ти групп на трех стратегических направлениях) и пр. Вывод. Созданный механизм, хоть и действовал эффективно, но решить поставленную задачу не мог в принципе. Сам большой механизм хлам. Но в нем есть внешне красивенькие колёсики и шестереночки. При этом в наш механизм их не вставить никак. Но давайте ими повосторгаемся. Механизм в целом хреновый, но колёсики красивые. Ах немцы молодцы. Вот на что похожи все эти споры о штатах исключительно танковых дивизий. А на самом деле вся организация под названием Вермахт была способна очень больно укусить, но загрызть насмерть не могла в принципе. У неё были красивые зубки, но их было мало и они были мелковаты. Это "золотое сечение"? Ну-ну.
Шерман: Ник. пишет: Честно - ваша или подсказал кто? Мысль - моя (зарегистрировать авторское право что-ли? ). А "подсказало" - изучение структур и боевого применения немецких, английских и американских танковых дивизий. Ник. пишет: А у нас мол одни кавалеристы из бывших голодранцев в командирах, да лапотники дремучие в солдатах. Толку-то от танков, если они даже не знали, что с ними делать. Не открою тайну, если скажу, что все немецкие танковые командиры вышли из кавалерии и пехоты. И до сентября 1939 они тоже не знали, что и как практически с ними (танками) делать.
Ник.: RVK пишет: Во-первых тут нет слов БТВ. Они есть в названии темы. Из старттопика это можно понять, что здесь обсуждается. А также смотреть тезис в авторском варианте, а не в перепевах маратов. Поэтому предлагаю рассмотреть вторую часть вопроса - об некоей "идеальности" немецкой тд обр. 41-го года. Давайте для начала уясним, исходя из чего вообще создается какая-либо оргструктура. На её формирования влияют следующие факторы: Вопросы? Давайте не будем утрировать. RVK пишет: А во-вторых количество тд и мд и их соотношение с пд нужно увязать с мобвозмозностями? Конечно нужно. Но 5. Возможности подготовки грамотных специалистов, способных эксплуатировать и обслуживать данный вид вооружений. разве напрямую не вытекает из мобвозможностей, а также способностей баб нарожать 20-ть, 30-ть лет назад здоровых пацанов? Хотите что-то добавить или считаете, что я ошибся? Ну так напишите прямо, а то обсуждаем здесь "палка вещь бесконечная или безначальная" (с).
Ник.: Шерман пишет: Не открою тайну, если скажу, что все немецкие танковые командиры вышли из кавалерии и пехоты. И до сентября 1939 они тоже не знали, что и как практически с ними (танками) делать. Всё верно. Но частенько преподноситься мысль, что всех немецких танковых командиров чуть ли не рожали в танках. И вместо коляски на танках катали. А вместо молока они машинное масло потребляли. На мир смотрели исключительно через танковый прицел. А наши танков боялись, вспоминали железных Горынычей огнедышащих. И эта темнота еще что-то там против нибелунгов дергалась.
Ник.: Шерман пишет: Мысль - моя Хорошая мысль. Я серьёзно.
Шерман: Ник. пишет: И вместо коляски на танках катали. У Вас очень образный язык - вполне можете книги писать, не хуже Исаева с Улановым. А по теме - советский опыт организации танковых войск тоже ценен для понимания: Советская танковая дивизия (июнь 1945 - штат 10/570...) имела на вооружении более 300 единиц бронетехники и состояла из 3 полков средних танков, 1 полка тяжелых танков, 1 мотострелкового полка, 1 артиллерийского полка (24 гаубицы), 1 минометного полка, 1 зенитного полка.
marat: Шерман пишет: Вот и напишите - почему "прикрыть не может полосу дивизии" (по опыту, по нормативам, по Вашему мнению). Иначе опять получается голословное утверждение. Дивизион 37-мм орудий прикрывает площадь ..., дивизия занимает ... На ходу дивизион стрелять не может, время для развертывания ... минут, поэтому марш дивизии прикрыть не в состоянии, только при нахождении на заранее подготовленных позициях. Все это есть в докладах командиров по опыту БД. Шерман пишет: Ну, и где Вы тут находите "превосходство"? Можно конечно написать что при количестве танков в два раза меньше, чем в советской дивизии и т.д. Но не стану. Напишем что с учетом приданных частей на уровне корпуса и группы.
marat: Ник. пишет: Ну так вам и флаг в руки. Выдвигаете тезис, документальные доказательства у вас есть (с ваших слов). Сколько раз уже постили и документы, и обоснования - вам по барабану. Читайте посты участников. Или запишитесь на курс повышения знаний. Ник. пишет: Вас просят доказать свой тезис. Вы вместо того, чтобы представить имеющиеся у вас (с ваших слов) документальные доказательства, говорите, чтобы оппонент сам сходил в архив и нашел там доказательства выдвинутого вами же тезиса. Вы свою логику не находите странной? Странно то, что просят какие-то еще документы в добавление к существующим. При этом откровенно признаются, что книг не читают, а ждут неких документов, которые вот-вот откроют всю страшную правду. Ник. пишет: А я не нахожу. И знаете почему? Да потому что нет у вас никаких документов, нет у вас даже системы доказательств, для вас это вопрос ВЕРЫ, потому что ТАК СКАЗАЛ ИСАЕВ. На нет и суда нет. И зачем мне в чем-то вас убеждать? Я же не преподаватель курса военной истории для интересующихся. Ник. пишет: И знаете, скажу вам честно, лучше Каррузо слушать в оригинале, чем в перепевах Рабиновича. Так и ваши крайне неважные перепевы (без понимания) исаевских тезисов малоинтересны. Во-во, и зачем вы меня о чем-то просили? Может проститесь в очередной тристапятнадцатый раз? Ник. пишет: Ну мало того, что вы не поняли сути, так вы еще умудрились написать сплошное бла-бла-бла. Обосновать слабо? Ник. пишет: Наверное поэтому автобусы французского производства вязли даже в сухую погоду, а не самая сильная распутица потопила панцерваффен в грязи. Классно учли. Наверное поэтому каждый немецкий солдат был экипирован заранее припасенным зимним обмундированием для наших зим. Так? Не так. Вы совсем не знакомы с историей планирования Барбароссы - ну не сорбирались немцы воевать до зимы и даже до осени. Кампания должна была быть закончена за три, максимум 4 месяца, т.е. 22 октября - крайний срок. Ну и так вот интересно, какие такие супер машины не тонули в грязи? Ник. пишет: Всё, вынос мозга. Ну как гансы со сроками обмишурились (парад в Москве, ужин в "Астории") не знают только младенцы. Оказывается еще и marat. Ну а как они учли силы и средства вероятного противника? Я не помню фамилию этого усатого немца, но он как-то сказал, что ЕСЛИ БЫ ОН ЗНАЛ, сколько у Сталина танков, то сто раз бы подумал о том, стоило ли ему нападать на СССР. Какое значение ошибка в сроках имеют к оргштатному расписанию танковых дивизий из совсем другого предположения. Ошибка в сроках относится к стратегическому планиованию, а не к шатному составу танковых дивизий. Вообще такое предложение, может вернетесь и пройдете курс военной подготовки заново? В слабой надежде, что немного поможет. Ник. пишет: И вот на всё это наш marat пишет, что немцы учли абсолютно все, все, все факторы. marat - к вам всего один вопрос. Вы тролль или просто мало знаете, но тоже хотите сказать? (Я Пастернака не читал, но мнение имею) Докажите что не учли. При этом не сбивайтесь на то, что ошиблись в оценке. Это разные вещи.
marat: Ник. пишет: Ну так вам и флаг в руки. Выдвигаете тезис, документальные доказательства у вас есть (с ваших слов). Сколько раз уже постили и документы, и обоснования - вам по барабану. Читайте посты участников. Или запишитесь на курс повышения знаний. Ник. пишет: Вас просят доказать свой тезис. Вы вместо того, чтобы представить имеющиеся у вас (с ваших слов) документальные доказательства, говорите, чтобы оппонент сам сходил в архив и нашел там доказательства выдвинутого вами же тезиса. Вы свою логику не находите странной? Странно то, что просят какие-то еще документы в добавление к существующим. При этом откровенно признаются, что книг не читают, а ждут неких документов, которые вот-вот откроют всю страшную правду. Ник. пишет: А я не нахожу. И знаете почему? Да потому что нет у вас никаких документов, нет у вас даже системы доказательств, для вас это вопрос ВЕРЫ, потому что ТАК СКАЗАЛ ИСАЕВ. На нет и суда нет. И зачем мне в чем-то вас убеждать? Я же не преподаватель курса военной истории для интересующихся. Ник. пишет: И знаете, скажу вам честно, лучше Каррузо слушать в оригинале, чем в перепевах Рабиновича. Так и ваши крайне неважные перепевы (без понимания) исаевских тезисов малоинтересны. Во-во, и зачем вы меня о чем-то просили? Может проститесь в очередной тристапятнадцатый раз? Ник. пишет: Ну мало того, что вы не поняли сути, так вы еще умудрились написать сплошное бла-бла-бла. Обосновать слабо? Ник. пишет: Наверное поэтому автобусы французского производства вязли даже в сухую погоду, а не самая сильная распутица потопила панцерваффен в грязи. Классно учли. Наверное поэтому каждый немецкий солдат был экипирован заранее припасенным зимним обмундированием для наших зим. Так? Не так. Вы совсем не знакомы с историей планирования Барбароссы - ну не сорбирались немцы воевать до зимы и даже до осени. Кампания должна была быть закончена за три, максимум 4 месяца, т.е. 22 октября - крайний срок. Ну и так вот интересно, какие такие супер машины не тонули в грязи? Ник. пишет: Всё, вынос мозга. Ну как гансы со сроками обмишурились (парад в Москве, ужин в "Астории") не знают только младенцы. Оказывается еще и marat. Ну а как они учли силы и средства вероятного противника? Я не помню фамилию этого усатого немца, но он как-то сказал, что ЕСЛИ БЫ ОН ЗНАЛ, сколько у Сталина танков, то сто раз бы подумал о том, стоило ли ему нападать на СССР. Какое значение ошибка в сроках имеют к оргштатному расписанию танковых дивизий из совсем другого предположения. Ошибка в сроках относится к стратегическому планиованию, а не к шатному составу танковых дивизий. Вообще такое предложение, может вернетесь и пройдете курс военной подготовки заново? В слабой надежде, что немного поможет. Ник. пишет: И вот на всё это наш marat пишет, что немцы учли абсолютно все, все, все факторы. marat - к вам всего один вопрос. Вы тролль или просто мало знаете, но тоже хотите сказать? (Я Пастернака не читал, но мнение имею) Докажите что не учли. При этом не сбивайтесь на то, что ошиблись в оценке. Это разные вещи.
marat: Шерман пишет: А по теме: самый существенный недостаток советской танковой дивизии, в плане управления - это отсутствие штаба бригады (на 2 танковых полка) - для формирования и управления боевых групп. Или иметь меньше танков, чтобы танковая дивизия сама была одной боевой группой.
marat: Шерман пишет: Или же также аргументированно опровергнете следующее: цитата: Полностью боеспособной танковая дивизия считается в том случае, когда число ее танков находится в соответствующей пропорции к остальным боевым средствам и машинам: Немецкая танковая дивизия состоит из четырех батальонов и насчитывает 400 танков. Если число танков станет значительно меньше 400, то обслуживающий аппарат (количество людей и колесных машин) не будет соответствовать подлинной ударной силе дивизии. К сожалению, в настоящее время у нас нет уже ни одной, полностью боеспособной танковой дивизии. Однако успех боевых действий, как этого года, так и последующих лет зависит от того, удастся ли нам снова создать такие соединения. Если нам удастся разрешить эту задачу, то мы во взаимодействии с военно-воздушными силами и подводным морским флотом одержим победу. Если не удастся, то наземная война станет затяжной и дорогостоящей. Речь идет о том, чтобы немедленно создать полностью боеспособные танковые дивизии, при этом лучше иметь немного полноценных дивизий вместо большого количества плохо оснащенных соединений. Последние требуют для оснащения несоразмерно много автомашин, расходуют много горючего и живой силы без должного эффекта, затрудняют управление и снабжение и создают на дорогах заторы. (с) Гудериан (актуально и в 1941 и в 1943 годах). Немцы регулярно проводили наступательные операции своими недодивизиями по Гудериану в течение всей войны - Барабаросса, Харьков-42, Курск-43 и Фастов-43, Варшава и Арденны-44, Балатон-45. Если ваша претензия сводится к тому "А чё ж они проиграли", то ответ лежит не в плоскости структуры танковой дивизии. Достаточно? Если что нужно уточнить, спрашивайте.
marat: Ник. пишет: Мало иметь хороший оргАн. Нужно на нем еще уметь играть. Если дать идиоту микроскоп - он будет забивать им гвозди. То есть вы от несовершенства структуры танковой дивизии решили переключиться на неумение комсостава управлять этим монстром?
marat: Ник. пишет: Написать, что возможность нормального укомплектования БТВ в начале 40-х напрямую зависела от возможности баб рожать здоровых пацанов в конце 10-х, начале 20-х. Проблем с количеством в СССР не было.
marat: Ник. пишет: Это я к тому, как они "всё учли" по марату. Насчет "сечения" с учетом якобы всех факторов. Да вам обучение в академиях впрок не пошло. "Туман войны" знакомое словосочетание? Если немцы проиграли, то вы делаете вывод что они не все учли, а если Сталин выиграл, то он тоже не все учел? Ну так на 22.06.1941 г еще не известно, кто выиграет.
marat: Ник. пишет: Проще. Вы считаете, что учли все факторы. Считаете, что против вас будет воевать многочисленная армия розовых шариков из желе. В целях экономии вы наделали очень много тупых пулек из относительно мягкого материала, потому что острая пулька из твердого материала прошьёт желе насквозь и причинит мало вреда, да и стоит раза в три дороже. Своё решение вы считаете правильным, соотношение цена/качество идеальным. Началась война. И тут вы увидели, что вместо желейных шариков на вас попёрли бронированные дровосеки, от которых ваши тупые мягкие, но дешевые пули, отскакивают. И ваше решение, в других условиях наверное действительно правильное, останется гениальным? Интересно, вас не учили тому, что учесть все нельзя? Немцы должны были учитывать возможность вторжения марсиан? Или вторжения США в Европу? Так вот первое они не учитывали в силу бесконечно малой вероятности события, а второе старались избежать победой в короткой кампании. И то что США в итоге вторглись в Европу вовсе не говорит о том, что немцы не учитывали такую возможность. Просто граничные условия операции вышли за рамки и превратили задачу разгрома СССР в ходе одной летней кампании в другую задачу - затяжная война с коалицией противников. Но в таком случае немцам нужно було еще 103.09.1939 г поднять лапки кверху.
marat: Шерман пишет: А "подсказало" - изучение структур и боевого применения немецких, английских и американских танковых дивизий. У русских собственная гордость и особый путь. Ну нет у нас традиции создавать боевые группы под управлением промежуточного штаба.
KUF: marat пишет: Ну нет у нас традиции создавать боевые группы под управлением промежуточного штаба. Это не совсем так, в пехоте очень даже создавались, даже во временных группах. Правда штабы эти были далеко "неполноценные". Посмотрите карты 41 г. там полно всяких групп "генерала Пупкина или полковника Сапогова" и т.д.
Шерман: marat пишет: Можно конечно написать что при количестве танков в два раза меньше, чем в советской дивизии и т.д. Но не стану. Правильно, ... и при количестве мотопехоты в два раза больше (ее ведь тоже надо прикрывать). marat пишет: Дивизион 37-мм орудий прикрывает площадь ..., дивизия занимает ... Что с цифрами? Дивизион - 6-8 кв. км прикрывает. marat пишет: Или иметь меньше танков, чтобы танковая дивизия сама была одной боевой группой. Дивизия (полнокровная, и не важно сколько в ней танков или танковых полков - 2 или 4) не может, по определению, быть боевой группой. Немцы-то убрали штаб бригады именно потому что не нужен он для управления одним полком. marat пишет: Достаточно? Если что нужно уточнить, спрашивайте. А чё ж они проиграли"? marat пишет: Ну нет у нас традиции создавать боевые группы А как же штаб танкового полка в танковых бригадах?
marat: Шерман пишет: Что с цифрами? Дивизион - 6-8 кв. км прикрывает. Да нет у меня нормативов, есть в памяти из донесений командиров "типа дивизион не способен прикрыть дивизию, а только штаб и т.п." Шерман пишет: Дивизия (полнокровная, и не важно сколько в ней танков или танковых полков - 2 или 4) не может, по определению, быть боевой группой. Немцы-то убрали штаб бригады именно потому что не нужен он для управления одним полком. В некоторых дивизиях остался? А у нас просто не было такого количества командиров, чтобы еще и боевые группы формировать и командовать ими. Т.е. конечно создавали группы в два тб и один мсб(к примеру), но в итоге осавшаяся часть оставалась без управления. А так получается, что боевую задачу выполняет не вся дивизия, а выделенная группа(передовой отряд) под командованием какого-нибудь офицера. А лишние "танки и др" еще на марше, ремонте, в другом месте без средств усиления. Шерман пишет: А чё ж они проиграли"? Ну как дите прям. Потому что не готовились к войне со всем миром, а пришлось. И тут хоть по 400 танков в дивизии, а не смогут 10 дивизиями против 50-60 дивизий и корпусов США, Великобритании и СССР. Шерман пишет: А как же штаб танкового полка в танковых бригадах? Как долго он продержался? Да и не во всех был.
Шерман: marat пишет: В некоторых дивизиях остался? Нет, уже в 42-м из всех вроде бы убрали - лишнее звено. А для боевых групп остался штаб мотобригады. marat пишет: Как долго он продержался? Да и не во всех был. До 42-го. Был во всех - даже двухбатальонных.
marat: Шерман пишет: Нет, уже в 42-м из всех вроде бы убрали - лишнее звено. А для боевых групп остался штаб мотобригады. Здесь вроде 1941 год. И поспешили немцы - "ВГ" под Курском пригодился бы штаб бригады - свой полк+ полк Пантер. Шерман пишет: До 42-го. Был во всех - даже двухбатальонных. Что-то не отложилось в памяти. В итоге не прижились.
Шерман: marat пишет: В итоге не прижились. Смысла не было - сначала было 93 танка в бригаде (и аж 3 батальона мотопехоты планировали), докатились до 40 - 50. Бригады стали стандартными боевыми группами.
marat: Шерман пишет: Смысла не было - сначала было 93 танка в бригаде (и аж 3 батальона мотопехоты планировали), докатились до 40 - 50. Бригады стали стандартными боевыми группами. Так наверное об этом ИА и пишет - советский танковый корпус в три боевые группы - 200 танков предел возможностей КА. немцы получается также из тд делали две-три боевые группы(разведбат+усиление, тп(минус батальон)+усиление, мсбр(минус полк)+усиление) - где здесь место для второго тп?
Шерман: marat пишет: ИА и пишет - советский танковый корпус в три боевые группы - 200 танков предел возможностей КА. Почему? marat пишет: где здесь место для второго тп? Спросите у Гудериана - он не Иа.
marat: Шерман пишет: Почему? Ну так не сделали по другому-то. А хотели в две тбр по 93 танка и две мсбр с артиллерией. Потом перешли на две тбр по 50-60 танков и 1 мсбр, потом на три тбр в 65 танков и мсбр, что фактически =3тб+6мсб. Опять сечение лезет во все щели. Шерман пишет: Спросите у Гудериана - он не Иа. Да не пишет он об этом, куда второй тп девать. Хотя нет, пишет - про запас он ему нужен, чтобы ударная сила дивизии подольше сохранялась, Плюшкин такой вот.
RVK: Ник. пишет: Хотите что-то добавить или считаете, что я ошибся? Ну так напишите прямо, а то обсуждаем здесь "палка вещь бесконечная или безначальная" Добавить: 6. Учет возможностей и потребностей, в соответствии с доктриной или концепцией возможной будущей войны/войн/конфликтов, государства отмобилизовать нужное число пехотных/стрелковых, моторизованных/механизированных и танковых дивизий с учетом штатов их частей.
Ник.: RVK пишет: Добавить: 6. Учет возможностей и потребностей, в соответствии с доктриной или концепцией возможной будущей войны/войн/конфликтов, государства отмобилизовать нужное число пехотных/стрелковых, моторизованных/механизированных и танковых дивизий с учетом штатов их частей. Наверное вы правы. Ну что ж, чуть позже, когда кое-кто прекратит истерить (не вы ) и орать (откровенно врать при этом), что выложены кучи документов и т.д. и т.п. , когда прекратиться этот флейм из десятка постов подряд, можно будет выложить тезисы более уточненно и обсудить.
Шерман: "Марлезонский балет", оказывается, продолжается на милитере: там некий песонаж "Змей" утверждает, что Штаты 1946 года - прямое следствие итогов войны. при этом ссылается опять же на Исаева: eppanzer пишет: Обьясните пожалуйсто, чем это ТД СА больше похожа на тд Вермахта, чем на тд КА-41. Конкретными примерами. Змей пишет: Это давно сделал Исаев click here "Кликаем" и видим рассуждения брехуна (или неуча?): Успехи вермахта в начальном периоде Второй мировой войны были предопределены новаторскими решениями в области создания самостоятельных танковых соединений. В то время как в СССР только теоретически обсуждался вопрос организации такого соединения, в Германии в 1935 году были созданы первые три танковые дивизии. Эти три дивизии имели основные черты, определившие облик танковой дивизии вермахта. В составе каждой из них был мотопехотный полк, два танковых полка, артиллерийский полк, батальон мотоциклистов, батальон истребителей танков, разведывательный батальон. Тот боевой опыт немцев, который отрицает Владимир Богданович, помогал им в поиске «золотого сечения» организационной структуры танковой дивизии. Теоретические построения теоретическими построениями, но достаточно войскам попасть хоть ненадолго в настоящие бои, как многие теории рушатся. Германские танковые войска получили возможность проверить правильность теоретических построений в деле дважды, в польскую и французскую кампании. В 1939 году организационная структура танковой дивизии вермахта в общем виде выглядела так: танковая бригада (два танковых полка, около 300 танков, 3300 человек личного состава), стрелковая бригада (моторизованный пехотный полк, примерно 2000 человек), мотоциклетный батальон (850 человек). Общая численность личного состава дивизии была примерно 11 800 человек. Артиллерия дивизии состояла из шестнадцати 105-мм легких полевых гаубиц, восьми 150-мм тяжелых полевых гаубиц, восьми 75-мм пехотных орудий, четырех 105-мм пушек (тех самых, которые Гальдер поставит на первое место в качестве средства борьбы с KB), 48 противотанковых пушек... --- ...В немецкой танковой дивизии на 2–3 батальона танков — 4 или 5 (если считать с мотоциклетным) батальона мотопехоты, то есть 1:2,5, 1:1,7 в пользу пехотинцев. Поэтому немецкой танковой дивизии было легче и наступать, и обороняться. У нее было больше пехоты, двигающейся вместе с дивизией и способной занять и удержать местность. Боевой опыт привел советские танковые войска к сходной организации. Танковая дивизия (советская) образца 1946 года имела в своем составе 11 646 человек, 210 танков Т-34, три танковых и мотострелковый полк. Причем в танковых полках помимо трех танковых батальонов был еще батальон автоматчиков, последнее было уже исключительно советское изобретение, в немецкой тд такой практики не было. Всего в танковой дивизии образца 1946 года было 9 танковых батальонов и 7 батальонов мотострелков, мотоциклистов и автоматчиков. Или, если считать личный состав, на 210 танков приходилось 4700 человек мотострелков, автоматчиков и мотоциклистов. Артиллерию танковой дивизии образца 1946 года составляли 12 122-мм гаубиц, 8 «катюш» М-13, аж 42 миномета 120-мм калибра, 52 81-мм миномета, 22 37-мм зенитки, 12 противотанковых орудий. Такой организационной структуре было легче вести самостоятельные действия, громить резервы противника, захватывать важные пункты и удерживать их, отбивая контратаки. И наличие танков с непробиваемыми лбами при этом играло далеко не первую роль, важнее было соотношение между танками и пехотой и возможности артиллерийского удара соединения. Я беру в качестве примера танковую дивизию, поскольку она и ее части имеют более привычные названия. Реально аналогом танковых дивизий других стран в нашей армии в 1944–1945 гг. были танковые корпуса, состоявшие из танковых и механизированных бригад. Организационная структура танкового корпуса в конце войны была подобна структуре танковой дивизии образца 1946 года. По штату в танковом корпусе образца 1945 года было 11 788 человек, 21 тяжелый танк, 207 средних танков, 21 САУ СУ-85, 21 легкая САУ СУ-76, 12 122-мм гаубиц, 12 76-мм пушек, 42 120-мм миномета, 12 45-мм пушек, 16 37-мм зенитных пушек, 8 установок М-13. Организационно танковый корпус состоял из трех танковых бригад и одной мотострелковой бригады, отдельного полка ИС, двух самоходно-артиллерийских полков, артиллерийского полка, минометного полка, зенитно-артиллерийского полка, дивизиона «катюш». В таком виде танковые корпуса Красной Армии закончили войну в Берлине, разгромили Квантунскую армию в Маньчжурии. В несовершенной организации танковых войск на определенном этапе их развития нет ничего плохого или стыдного. Процесс поиска «золотого сечения» был общим явлением, и все пришли в конце концов к сходной организации своих танковых войск. Но на 1941 год процесс поиска оптимальной организации не был завершен, и механизированные соединения Красной Армии были еще «сырыми», соотношение между танками, мотопехотой и артиллерией было далеко от идеала. ***** Почему "брехун"? Во-первых, потому что в советской танковой дивизии в 1945 - 1946 было от 310 до 340 танков по штату. Во-вторых, потому что советская танковая дивизия 1945-46 гораздо больше похожа на советскую танковую дивизию образца 1941, чем на немецкую.
Владимир67: Нельзя все и вся мерить числом танков. Могу высказать такую простую мысль, что в 1941 г. с любыми комбинациями в ОШС советские войска были обречены на разгром. Просто потому, что не было ни опыта управления массами войск, ни опытных грамотных высших командиров, ни массового боевого опыта современной механизированной войны в среднем и низшем звене, ни отлаженного взаимодействия. Список можно дополнять и дополнять. В ходе войны чему-то научились, что-то произошло по принципу "из количества в качество", что-то нивелировалось (рост собственного боевого опыта и отработка "технологии войны" и снижение качества сходных частей у противника в следствии потерь и массовых новых формирований). Ну а Исаев... Явно он относится к тем, кто вряд ли широко признает свои заблуждения. Тем более, скорей всего, он относится к "охранительному" крылу популяризаторов - а для них критиковать советские устои и принципы создания сложных систем.... - это все равно что "пилить сук..." ну и т.д.
RVK: Шерман пишет: "Марлезонский балет", оказывается, продолжается на милитере: Жжет там Alick, со своим резуновским методом выборочного цитирования источников.
Шерман: RVK пишет: Жжет там Alick, со своим резуновским методом выборочного цитирования Алик пишет правильно - разделяя две составляющие процесса: увеличение "пехотного звена" и уменьшение - танкового (поскольку причины этих решений \ процессов - разные). ----- А вот "оппоненты" там как раз выдергивают цитаты - тот же "брехуновский" метод (в этой ветке я одному из них уже указывал на некорректность цитирования) и ссылаются на Исаева, который, мягко говоря, "не в теме". P.S. К тому же (там у вас) Гудериан, оказывается не авторитет, а сын генерала Зенгера - авторитет??
Шерман: Балет под названием "дремучее невежество" продолжается: На другом форуме его участник Шерман попытался пнуть А. Исаева за неправильно озвученные численные характеристики послевоенной советской танковой дивизии обр. 1945-46 гг. цитата: Во-первых, потому что в советской танковой дивизии в 1945 - 1946 было от 310 до 340 танков по штату. Теперь смотрим подробную роспись оргштатной структуры дивизии http://www.ryadovoy.ru/forum/index.php/topic,192.0.html и находим... все те же 210 Т-34 Отвечаю: В танковой дивизии-1945 части и подразделения, имеющие на вооружении танки: четыре танковых полка (260), учебный (запасной) танковый батальон (35), мотоциклетный батальон (10) и рота управления (5).
RVK: Шерман пишет: Алик пишет правильно Алик пишет неправильно, ибо цитирует то что ему подводит и то не верно. Шерман пишет: и ссылаются на Исаева, который, мягко говоря, "не в теме" Я уже понял, что это Ваш пунктик, но и без Исаева там хватает. И ссылка на него была не у оппонентов, а у одного оппонента. Не обобщайте. Шерман пишет: К тому же (там у вас) Гудериан, оказывается не авторитет, а сын генерала Зенгера - авторитет?? Где я такое писал, процитируйте пожалуйста про авторитет у меня. Спасибо. Шерман пишет: В танковой дивизии-1945 части и подразделения, имеющие на вооружении танки: четыре танковых полка (260), учебный (запасной) танковый батальон (35), мотоциклетный батальон (10) и рота управления (5). Я вижу, что первоначально: Танков средних - 210 ед. Танков тяжелых - 46 ед. САУ СУ-100 - 21 ед. Итого 277. Потом были изменения и дополнения, а также конкретные части содержались по разным штатам, и 314 танков и 24 САУ было.
Шерман: 1. Это не "пунктик" - просто не надо врать (причем публично). 2. "Там у вас" - это на милитере (но лично Вы тоже Гудериана, скажем так, неодооцениваете). 3. Повторяю: четыре танковых полка (260), учебный (запасной) танковый батальон (35), мотоциклетный батальон (10) и рота управления (5) (= 310). Да, кстати, действительно интересная ссылка дана г-ном Пауль (там в 3 ТД = 338 танков и сау). ------ Резюме: "исаевские" 210 танков и 3 танковых полка в танковой дивизии 1946 - ложь (или невежество).
Админ: Владимир67 пишет: с любыми комбинациями в ОШС советские войска были обречены на разгром. Согласен. Проблема управления войсками в боевых условиях была тотальной. Владимир67 пишет: Явно он относится к тем, кто вряд ли широко признает свои заблуждения. Не помню не разу такого. Он обычно пишет слово "фиксирую" или начинает откровенно "наводить тень на плетень", или ссылаться на "польские научно-популярные журналы". Владимир67 пишет: относится к "охранительному" крылу популяризаторов - а для них критиковать советские устои и принципы создания сложных систем.... - это все равно что "пилить сук..." Точно! Шерман пишет: 1. Это не "пунктик" - просто не надо врать (причем публично). Тихо, тихо! Не распаляйтесь
Шерман: Админ пишет: Тихо, тихо! Не распаляйтесь Я абсолютно спокоен. Но суть в том, что Исаев публикует свои работы, в которых содержится недостоверная информация, затем делает выводы из этой информации, а его читатели - почитатели преподносят это как истину в последней инстанции. А я просто указываю на то, что из ложной информации не могут получиться правильные выводы.
RVK: Шерман пишет: 1. Это не "пунктик" - просто не надо врать (причем публично). 1. Ваше отношение к Исаеву это одно. 2. Со штатами послевоенных ТД в СА не всё так однозначно. См. у меня ниже и ссылку Пауля. 3. В споре с Аликом ссылка на Исаева не основная, а так - проходная. Вы же на неё отреагировали слишком болезненно. Восприняли как личную обиду. Мне так показалось. Шерман пишет: 2. "Там у вас" - это на милитере (но лично Вы тоже Гудериана, скажем так, неодооцениваете). Я и не отрицаю, что для меня послевоенные мемуары Гудериана источник одиозный и предвзятый. Сейчас и другие источники есть. Где у меня "сын генерала Зенгера - авторитет"? Шерман пишет: Повторяю: четыре танковых полка (260), учебный (запасной) танковый батальон (35), мотоциклетный батальон (10) и рота управления (5) (= 310). Не отрицая уже написанное мною: Потом были изменения и дополнения, а также конкретные части содержались по разным штатам, и 314 танков и 24 САУ было. (всего 338 шт.) Первоначальный штат 210 средних танков и 46 тяжелых.
Шерман: RVK пишет: Первоначальный штат 210 средних танков и 46 тяжелых. Это - неправильная информация (в третий раз: по штату в ТД-45 средних танков 65х3 + 10 + 5 + 35 и + 65 тяжелых = 310 танков.). RVK пишет: для меня послевоенные мемуары Гудериана источник одиозный и предвзятый. Военные мемуары он ... да не написал. Но это не умаляет его заслуг, как одного из крупнейших танковых теоретиков и практиков. Слишком болезненно... ??? Вы психолог?
RVK: Шерман пишет: Это - неправильная информация (в третий раз: по штату в ТД-45 средних танков 65х3 + 10 +5 +35 + 65 тяжелых = 310 танков.). А номер у штата какой тогда? Шерман пишет: Но это не умаляет его заслуг, как одного из крупнейших танковых теоретиков и практиков. И что? Это делает его мемуары истиной? Шерман пишет: Слишком болезненно... ??? Вы психолог? Нет. Не психолог и Вы это знаете. Но это видно по текстам Ваших постов. Вы же стали писать об этой дискуссии на милитере именно после ссылки на Исаева и именно с Исаева Вы и начали. Но это моё личное впечатление. Вопрос: а если бы я был психологом Вы бы сразу поверили мне?
Шерман: RVK пишет: Вопрос: а если бы я был психологом Вы бы сразу поверили мне? Нее... не поверил - Вы ж не телепат (а шатный психолог у меня рядом сидит). RVK пишет: то делает его мемуары истиной? Его (Гудериана) выводы заслуживают пристального внимания (почему - писал выше... и невзирая на то,что он якобы "битый" генерал). --------- Приказ НКО № 0013 10.6.45 Организацию танковой дивизии иметь: три танковых полка Т-34 по 65 танков в каждом; один гвардейский тяжелый танковый полк ИС (65 танков); мотострелковый полк; гаубичный артиллерийский полк (24 122-мм гаубицы); минометный полк (36 120-мм минометов); зенитно-артиллерийский полк (16 37-мм пушек и 16 ДШК); гвардейский минометный дивизион (8 установок М-13); части управления и боевого обеспечения. * Общая численность танковой дивизии на военное время — 11.964 человека. ------- штат №10/570
RVK: Шерман пишет: Нее... не поверил Ну а зачем тогда спрашиваете? Чтобы уесть меня? И потом я всего лишь отметил Ваш стиль письма в последних постах. Без обид? Шерман пишет: Его (Гудериана) выводы заслуживают пристального внимания В принципе да. Как мемуары любого другого такого ранга. И в советское время, когда были плохо с открытыми и доступными первоисточниками, именно так и было. Но сейчас ситуация другая. И вот вопрос: стоит ли всем тратить время на чтение явно предвзятых источников или не всем? Шерман пишет: Приказ НКО № 0013 Мерси.
RVK: Шерман пишет: части управления и боевого обеспечения. * И Вы уверены, что "учебный (запасной) танковый батальон (35), мотоциклетный батальон (10) и рота управления (5)" относяться к этому пункты и в них именно такое количество танков? И учебный (запасной) тб штатно входил во все ТД?
Шерман: RVK пишет: Как мемуары любого другого такого ранга Он ведь не только мемуары писал. Гудериан (1937 год): ...тактические необходимые условия сводятся к трем пунктам: внезапность; массированное развертывание; подходящая местность. Это три непременные предпосылки успеха любой танковой атаки, и они будут определять организацию бронетанковых сил в военное и мирное время, их вооружение и развитие и в конечном счете подбор командиров и личного состава. Внезапность может быть достигнута с помощью соответствующей подготовки к осуществлению атаки с помощью быстроты и скрытности передвижения и с помощью нового оружия, имеющего беспрецедентные возможности. Скоростная бронетанковая атака имеет решающее значение для исхода сражения; войска поддержки, которые предназначены для постоянного взаимодействия с танками, должны соответственно быть такими же быстроходными, как и сами танки, а также должны объединяться с танками в единые армейские формирования и в мирное время. Другое дело, когда танки не имеют подобных войск прикрытия. Им приходится идти в атаку вместе с частями, которые никогда не составляли с ними единой команды, которые медленно передвигаются, а потому лишают танки возможности стремительно и глубоко врываться в расположение противника. Другими словами, им приходится отказываться от своего самого ценного преимущества. Очень многое может зависеть от боевой техники современного типа — к примеру, от крепости брони, возможностей нового оружия или скоростных характеристик танка. Принцип массированного развертывания — концентрация сил там, где мы хотим добиться решительной победы, — на самом деле действителен для всех родов войск. И все же в Германии и в других местах многие утверждают, что для танков верно обратное. Это грубое нарушение одного из первейших принципов боевых действий, и мы не можем пассивно соглашаться с этим в мирное время, если хотим избежать заслуженного наказания в случае войны. Если уж мы приняли принцип развертывания en masse — концентрации сил в решающем пункте, — мы должны извлечь необходимые выводы с точки зрения организации. Развертывание en masse может быть осуществлено в реальном бою только в том случае, если танковые части и их командование уже научились действовать в составе крупных формирований в мирное время. Там, где дело касается мобильных бронетанковых войск и их руководства, гораздо труднее импровизировать с нуля, чем если бы дело касалось пехоты. Что до местности, танковые войска могут вводиться в бой только там, где нет препятствий, превосходящих возможности этих машин, иначе атака бронетехники на такой местности захлебнется. К примеру, никуда не ведущий путь — на учениях копать рвы, которые не может преодолеть определенного вида танк, затем заставлять машину выполнить эту задачу, обязав приказом, и в конечном счете заявить, что данная машина потерпела «неудачу» — а то и танковые войска в целом. Не меньший абсурд — ожидать от легких, вооруженных пулеметами танков, чтобы они штурмовали крепость или крупный город. Этого нельзя требовать даже от легкой артиллерии — для выполнения серьезных задач предусмотрены орудия тяжелого калибра. Танки имеют определенные возможности, точно так же, как люди или животные; если требовать от них действий, превышающих их возможности, они потерпят провал. Поскольку мы не можем рассчитывать, что подходящая для танков местность найдется где угодно, мы должны стремиться использовать их там, где они могут передвигаться и проявить свою ударную мощь с наибольшей выгодой или, по крайней мере, с достаточной силой, на достаточную ширину и глубину и с элементом внезапности. Речь идет также о том, чтобы организовать танки в смешанные формирования, способные выполнить поставленные перед ними задачи, и о том, чтобы соответствующим образом обучить их командиров. В последней войне танки неизменно проваливали свою задачу, когда вводились в бой малыми партиями, — и это тогда, когда немцы едва ли могли организовать против них хоть какую-то оборону. Однако к будущей войне у обеих сторон будет возможность приспособиться к участию танков в сражении и разработать соответствующие меры противотанковой защиты еще в мирное время. В такой ситуации любые последствия ошибочного использования танков будут ужасны. В чем может быть причина таких ошибок? Наиболее вероятно, что они могут произойти при неверной оценке соответственно эффективности обороны и наступательной способности бронетанковых сил. Неправильная организация танковых частей может дать такой же результат. Мы считаем, что при наземном сражении наибольшая вероятность успешного наступления с использованием современных видов оружия заключается в развертывании танков en masse, на подходящей местности и с преимуществом внезапности. Мы подчеркиваем, что любой успех, достигнутый атакой, должен быть немедленно закреплен другими частями войск, иначе за короткое время пропадет весь ее эффект. Но мы также убеждены, что на боевые действия в воздухе точно так же, как и на земле, существование танковых сил должно оказать значительное влияние.
Шерман: RVK пишет: Вы уверены, что "учебный (запасной) танковый батальон (35), мотоциклетный батальон (10) и рота управления (5)" относяться к этому пункты и в них именно такое количество танков? И учебный (запасной) тб штатно входил во все ТД? Да. Это "части управления и боевого обеспечения". Скажу больше - в состав танковых корпусов (по сути - дивизий) в 1943-45 входили вышеперечисленные подразделения (только 5 танков были в батальоне связи, а не в РУ).
RVK: Шерман пишет: Он ведь не только мемуары писал. Гудериан (1937 год): Конечно не только, но тогда он не был тогда одним из крупнейших танковых теоретиков и практиков. Верно? И опыта всей ВМВ у него тогда не было.
RVK: Шерман пишет: Да. Это "части управления и боевого обеспечения". У меня было сомнение по поводу учебных тб. Но уже нашел их в ТК второй половины ВОВ. Всё так. Вопрос: стоит ли считать их вместе с машинами линейных частей. У немцев, кстати, что-то подобное было?
Шерман: RVK пишет: У меня было сомнение по поводу учебных тб. Но уже нашел их в ТК второй половины ВОВ. Всё так. Вопрос: стоит ли считать их вместе с машинами линейных частей Да, в ТК он назывались танковый резерв \ батальон резервных танков. И участвовалили в боях наряду с "линейными"" Чтобы ответить на Ваш вопрос, надо бы сначала понять, чем они, по-вашему, отличаются от "не линейных".
RVK: Шерман пишет: Чтобы ответить на Ваш вопрос, надо бы сначала понять, чем они, по-вашему, отличаются от "не линейных". Ну я так понимаю основная задача этого батальона - учеба. И мне так же понятна, что жизнь есть жизнь и этот тб зачастую как резерв с экипажами (или может как резерв техники для линейных тб) использовали. Я просто задумался, а как учебный процесс был организован в парцерваффе и было ли в немецких ТД или ТГр/ТА аналог? Ну а отличие ИМХО в личном составе - в учебным тб инструкторы (небольшое число) и переменный состав (основное количество) обучающихся, перед их распределением в линейные тб этого ТК/МК.
Шерман: Хорошо, посмотрим с другой стороны: попробуем отделить "линейные" танки (выделены) от "нелинейных" (подчеркнуты): "В танковой дивизии 1941 года должно было быть 63 KB, 210 Т-34, 48 легких танков, 54 химических, итого 375 танков. Это количество танков приходилось на 10 940 человек личного состава. Организационно танковая дивизия состояла из двух танковых полков..., мотострелкового полка... и артиллерийского полка. Артполк по штату вооружался двенадцатью 152-мм и двенадцатью 122-мм гаубицами...четыре 76-мм полковые пушки, двенадцать 37-мм зениток, восемнадцать 82-мм минометов. (Вывод): С "золотым сечением" дела у новой танковой дивизии были откровенно плохи. ... Танковая дивизия образца 1946 года имела в своем составе 11 646 человек, 210 танков Т-34, (плюс "нелинейных" 65 ИС и 35 Т-34) три танковых и мотострелковый полк. Артиллерию танковой дивизии образца 1946 года составляли 12 122-мм гаубиц, 8 "катюш" М-13, аж 42 миномета 120-мм калибра, 52 81-мм миномета, 22 37-мм зенитки, 12 противотанковых орудий. (Вывод): Такой организационной структуре было легче вести самостоятельные действия, громить резервы противника, захватывать важные пункты и удерживать их, отбивая контратаки." ------------- Автор один и тот же (Антисуворов). * Примечание: В первом случае "мотопехоты" было 3.700 человек, во втором - 4.300.
RVK: Шерман пишет: Хорошо, посмотрим с другой стороны: попробуем отделить "линейные" танки (выделены) от "нелинейных" (подчеркнуты): "В танковой дивизии 1941 года должно было быть 63 KB, 210 Т-34, 48 легких танков, 54 химических, итого 375 танков. Я почему Вы легкие танки к нелинейным отнесли? И про тяжелые у меня вопрос такой же. На мой взгляд это всё линейные, кроме, естественно, химических/огнеметных. Так же и для 1946 года - все линейные. Вопрос только точно ли 65 ИСов, а не 46 (я такую цифру встречал и мне кажется разумным батальоны тяжелых танков менее многочисленные чем средних)? С учебным тоже понятно - это явный резерв, для пополнения полков техникой, так будут с ним поступать по факту. Тоже получаеться нельзя их к нелинейным относить. Вопрос же у меня был в другом: а как с учебными частями у немцев? Где они и куда отнесены в расчетах? Вы же всё пытаетесь Исаева уязвить, Вам это интересно, а мне нет. Мне разобраться и понять хочется.
Шерман: RVK пишет: Вы же всё пытаетесь Исаева уязвить Забыли написать: "ИМХО"... RVK пишет: Вопрос только точно ли 65 ИСов, а не 46 (я такую цифру встречал и мне кажется разумным батальоны тяжелых танков менее многочисленные чем средних)? Кажется - креститься надо читайте документ, который я привел (46 - это в танко-самоходном + 21 САУ). RVK пишет: Я почему Вы легкие танки к нелинейным отнесли? И про тяжелые у меня вопрос такой же. На мой взгляд это всё линейные Вы же сами написали Вопрос: стоит ли считать их вместе с машинами линейных частей. Поэтому (для объективности обсуждения) и отнес: посмотрите где в штате легкие танки. Что касается тяжелых - считается, что это средство усиления.
RVK: Шерман пишет: Кажется - креститься надо Грубо. Шерман пишет: читайте документ, который я привел (46 - это в танко-самоходном + 21 САУ) Ваш документ это приказ НКО сформировать, а вот как и сколько сформировали это другой вопрос. Шерман пишет: Вы же сами написали Про учебный батальон. Шерман пишет: Что касается тяжелых - считается, что это средство усиления. Ну раз Вы так настаиваете, то и цифра 210 Исаева оказывается верной. И с чего Вы его брехуном и неучем назвали? Никак Вас не пойму. И разговор начался с обсуждения темы на милитере, где Алик очень вольно "цитировал" Мюллер-Гиллебранд и ссылался на послевоенную книгу Г.Гудериана, как на истинное знание. А упоминание Исаева и его "золотого сечения" там было одномоментным эпизодом, по ходу.
Шерман: RVK пишет: Ну раз Вы так настаиваете, то и цифра 210 Исаева оказывается верной. И с чего Вы его брехуном и неучем назвали? Никак Вас не пойму. За "грубость" - прошу прощения. По делу: у Исаева в первом случае (ТД-1941) посчитаны все танки (375 ед., в том числе 210 Т-34), во втором (ТД-1946) - только 210 Т-34 (про остальные он "забыл"?). При этом, на основании вышеизложенного, выводы он делает диаметрально противоположные. Но ведь различия между ТД-41 и ТД-45(46) практически нет, если читать \ считать внимательно (тем более, что он ошибся в количестве гаубиц в ТД-45).
RVK: Шерман пишет: По делу: у Исаева в первом случае (ТД-1941) посчитаны все танки (375 ед., в том числе 210 Т-34), во втором (ТД-1946) - только 210 Т-34 (про остальные он "забыл"?). Вот теперь я понял о чём Вы. Спасибо. Шерман пишет: При этом, на основании вышеизложенного, выводы он делает диаметрально противоположные. Ну почему же диаметрально противоположные? Диаметрально противоположные это получается штат 1941 лучше штата 45(46) года. Но это же не так. Вывод у него (Исаева) просто неправильный, т.е. проблема была не в том, на что он указывает - просто число танков. Тут и весь штат (особенно тыл) и опыт важен. Шерман пишет: Но ведь различия между ТД-41 и ТД-45(46) практически нет, если читать \ считать внимательно (тем более, что он ошибся в количестве гаубиц в ТД-45. Я бы не так написал: различия в основных положениях: количества техники (танков, орудий, но, кстати не БТР - согласны?) и пр. нет. Но как говорят французы: "дьявол в деталях".
RVK: Шерман пишет: (46 - это в танко-самоходном + 21 САУ) Кстати 65 суммой не получается.
Шерман: RVK пишет: различия в основных положениях: количества техники (танков, орудий, но, кстати не БТР - согласны?) и пр. нет. Но как говорят французы: "дьявол в деталях". Именно так - в деталях. Дело в том что я довольно много занимаюсь историей некоторых конкретных подвижных соединений (в том числе и довоенной и послевоенной) - поэтому у меня есть данные по годам о их БЧС. Попробуйте сами - выпишите в табличку БЧС ТД 1941 и 1945 : результат Вас удивит (разница в мотопехоте 600 человек - существенна, но не критична). А про БТР... да, это серьезная ТЕМА (но не будь союзников не было бы их и в1945-46, увы). RVK пишет: Кстати 65 суммой не получается Это не страшно - другой штат (1946)... а про 65 ИС в полку 1945 года - это всего лишь переименованная тяжелая танковая бригада (впрочем, как и все остальные части).
полная версия страницы