Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » О БРОНЕ (продолжение) » Ответить
О БРОНЕ (продолжение)
Админ: Перенос из других тем.
Ответов - 47, стр:
1 2 All
Alick: Коварный Хрыч пишет: Вообще во всех сталях класса Х18Н10 - марганца (гостировано) не более 2,0%Простите - и что? Ктырь пишет: Даже трёха были дешевле чем Т-34 выпуска 1940-41 при полном превосходстве в качестве.Жаль, что бедные немцы этого не знали:Когда появился русский танк Т-34, Гитлер торжествовал: он увидел в нем подтверждение правоты своего давнего требования снабжать танки более длинными орудийными стволами. Еще до моего назначения министром я как-то в саду Рейхсканцелярии стал свидетелем горьких сетований Гитлера после осмотра им танка на упрямство управления сухопутных войск по вооружениям. Оно не поняло смысла его требований оснастить танк длинноствольной пушкой, обеспечивающей большую начальную скорость полета снаряда. У армейского управления по вооружениям были свои контр-аргументы: длинный ствол на непредназначенном для этого танке поведет к перегрузке его передней части, столь радикальное новшество чревато опасностью того, что вся конструкция потеряет устойчивость. Этот эпизод постоянно припоминался Гитлером, когда его идеи наталкивались на сопротивление: «Я тогда был прав, а мне не хотели верить. И сейчас я также прав!» Тогда как армия хотела получить танк, скоростные характеристики которого кравняли бы его с Т-34 Шпеер. Болдом выделено мной. Ктырь в БТТ разбирается так же, как и в металлах, т.е. никак. RVK пишет: Тогда бы немцы смогли их больше выпустить. А больше, пусть даже более худших танков действовали хуже или нет?Гудериан возражал против свёртывания производства четвёрок в пользу Пантер и Тигров, считая, что при резком уменьшении выпуска новых бронеединиц Восточный фронт рухнет тотчас.
BP_TOR: Ктырь пишет: Ты кто такой чтобы плакать на военном форуме? Украинская девочка? Не фамильярничайте Ктырь, Вам туго доходит? Я тот кто знает о металлах намного поболе Вашего. И не хамите.... Ктырь пишет: Я не знаю о чём у тебя речь шла, у меня - о гомогенной броне вопрос закалки которой меня и заинтересовал. Она существовала незакалённая (скажем на флоте) и закалённая. Я хотел прояснить как их правильно различать. Да плюс немцы массово использовали конструкционные стали кои тоже в своё время скажем на шестерни шли, а не на лобовые плиты танков. Вы проявили неспособность понять, что речь у у Коварного Хрыча шла о сталях которые изначально не предназначены для закалки и никакого отношения к броневым не имеют Тогда к чему было Ваше верно с переходом на гомогенную броню. Ктырь пишет: Невежество это когда взрослый дядька рассказывает другим взрослым дядькам как надо топить марганцевозы с перископной глубины. Ваши потуги на юмор как обычно жалки, это явно не Ваша сильная сторона... Ктырь пишет: Я политех не заканчивал, на металловеда не учился и при всё желании не смогу демонстрировать невежество, для этого надо сначала от чего-то оттолкнуться. Вам это удалось (продемонстрировать это самое невежество в полном объеме), Вы превзошли Архимеда! Ктырь пишет: Если есть вопросы я их задаю тем кто может их разъяснить прокаливальщик. Что Ктырь, приходиться признать, что с прокаливаемостью налажали ? Абыдна понимаешь!!! Что Вам теперь остается - ярлычки глуповатые лепить? Однако же аргументацией они не являются, хотя, возможно помогают Вам восстановить душевное равновесие после полученных и заслуженных оплеух... Кстати, Вам уже ответили на вопрос о тенденции с никелем и марганцем? Так вот у Вязникова (Термическая обработка стали) с.244 в подразделе Влияние никеля на свойства стали есть следующий любопытный каммент: "Никель не вызывает отпускной хрупкости стали, поэтому изделия из никелевой стали после отпуска можно охлаждать с любой скоростью. Но в сочетании с другими легирующими элементами, вызывающими отпускную хрупкость, никель не уменьшает этот порок стали, а даже увеличивает." Марганец как раз элемент вызывающий отпускную хрупкость. Потому там где много никеля, содержание марганца в пределах обычной нормы 0,4-0,5%. С уменьшением содержания никеля, доля марганца возрастает для сохранения хорошей прокаливаемости. А поскольку балл прокаливаемости у марганца выше, то хватает повышения на несколько десятых долей процента. Отпускную хрупкость марганца парируют молибденом. И еще. Никель усиливает отпускную хрупкость с повышением содержания углерода и с усилением общей легированности стали, особенно в отсутствие вольфрама или молибдена (Гольдштейн с.71)
BP_TOR: RVK пишет: BP_TOR пишет: цитата: Смысл - не зная предмета соглашатся\спорить? А это не Вам судить. Мы разве в этой ветке где-то пересекались?
Alick: BP_TOR пишет: Никель усиливает отпускную хрупкость с повышением содержания углерода и с усилением общей легированности стали, особенно в отсутствие вольфрама или молибдена (Гольдштейн с.71)Т.е. фраза Барятинского о высокоуглеродистой броне, легированной никелем, подтверждается специалистами.
Ктырь: Alick пишет: .е. фраза Барятинского о высокоуглеродистой броне, легированной никелем, подтверждается специалистами. Во первых фраза Барятинского не существует. Советую для начала изучить альманах Танки ИС М.Свирина стр. указана. Барятинский лишь передрал у Свирина этот бред. Сам Свирин отказался от всей серии Армада, вообще. Сказал что нечего там смотреть. Жаль, что бедные немцы этого не знали: Зато это знали в НИИ48. Ссылка нужна? А бедный немец? Шпеер. Болдом выделено мной. Не понял? При чём тут Шпеер и отчёт НИИ48 1940 года?!! Хочешь поспорить на счёт того что в 1940-41 Т-34 был дороже и сложнее в производстве чем PzIII? На что спорить будем? Ктырь в БТТ разбирается так же, как и в металлах, т.е. никак. Это хто сказал? ТЫ ЧТО ЛИ? Или опять на каком-то сайте? BP_TOR пишет: Не фамильярничайте Ктырь, Вам туго доходит? Я тот кто знает о металлах намного поболе Вашего. Очень хорошо. Немного поболее этого мало. Нужно знать как Коварный Хрыч - ну чтобы сразу и без гугла. Вы проявили неспособность понять, что речь у у Коварного Хрыча шла о сталях которые изначально не предназначены для закалки и никакого отношения к броневым не имеют Меня вообще не интересовали стали о коих шла речь у него, я вёл речь о немецкой гомогенной броне. Тогда к чему было Ваше верно с переходом на гомогенную броню. К тому что я там написал. Попробуйте раз 5 прочитать. Ваши потуги на юмор как обычно жалки, это явно не Ваша сильная сторона... ? Это не юмор, а констатация факта. Я уже в курсе что малограмотный\ неграмотный, теперь ещё и с юмором проблемы. Вам это удалось (продемонстрировать это самое невежество в полном объеме), Вы превзошли Архимеда! Во. Теперь я ещё и Архимеда превзошёл. А коллекционера газет с Украины я превзошёл? Что Ктырь, приходиться признать, что с прокаливаемостью налажали ? Абыдна понимаешь!!! В смысле? Я утверждал и утверждаю что ты лжец и фальсификатор. А уж абыдна тебе или нет мне по барабану. Что Вам теперь остается - ярлычки глуповатые лепить? Так я сам глупый - вот и ярлыки у меня глупые. Однако же аргументацией они не являются, хотя, возможно помогают Вам восстановить душевное равновесие после полученных и заслуженных оплеух... Ты пойми если человек глупый, то ему оплеухи не страшны - он простой не поймет где они вообще были, а где нет. Если я "демонстрирую невежество в полном объёме" то я даже не пойму чем сталь столового ножа от стали траков танка отличается. Едем дальше. Никаких оплеух я не заметил - то ли по своей тупости то ли потому что считаю тебя лжецом, фальсификатором и ламером. Т.е всё что пишешь. Всё - есть ложь и подтасовки. Кстати, Вам уже ответили на вопрос о тенденции с никелем и марганцем? Нет не ответели. Так вот у Вязникова (Термическая обработка стали) с.244 А без страниц слабо? Успокойся уже гуглер, все в курсе что можно читать книги что лежат в сети. Но желательно (даже просто обязательно) поговорить со специалистом. "Никель не вызывает отпускной хрупкости стали, поэтому изделия из никелевой стали после отпуска можно охлаждать с любой скоростью. Но в сочетании с другими легирующими элементами, вызывающими отпускную хрупкость, никель не уменьшает этот порок стали, а даже увеличивает." Очень хорошо - в интернете я видел эту фразу. Марганец как раз элемент вызывающий отпускную хрупкость. Очень хорошо. Потому там где много никеля, содержание марганца в пределах обычной нормы 0,4-0,5%. Отлично, теперь мы знаем что к чему. С уменьшением содержания никеля, доля марганца возрастает для сохранения хорошей прокаливаемости. А поскольку балл прокаливаемости у марганца выше, то хватает повышения на несколько десятых долей процента. Вообще-то примерно в 2 раза. То что марганцем что-то парируют это и так понятно, иначе бы его содержание не увеличивали\уменьшали в броне. Вот НИИ48 пишет что марганец сварку усложняет в смысле швы хуже, с этим тоже немцы что-то явно мухлевали. Тут системные знания нужны (а не гугл и книжки) которые получить можно строго - на факультете металловедения. Я вот Коварного Хрыча спрашивал какое у него образование. Явно что связанное с нашей темой. Но всё же интересны подробности. Итак, я ждал (и жду) ответ Коварного Хрыча чтобы продолжить вопросы... А следующий вопрос был бы (теперь есть) уже другой - почему же долю марганца увеличивают\уменьшают не во всех плитах... Вот к примеру плита с танка Тигр Никеля - 0.55 Марганца - 0.53 и уж совсем интересна другая плита того же танка - Никеля 1.78% Марганца 0.78% (!) Так что не надо интенсивно шуршать гуглом, это тут все могут. Мне нужно знать, что специалист скажет. Коварный Хрыч в отличие от тебя соображает что к чему и он верно пишет что зависимости в сложных сталях нелинейные (что и видно на примерах кои я собрал). Поэтому я его и спросил. Отпускную хрупкость марганца парируют молибденом. И еще. Никель усиливает отпускную хрупкость с повышением содержания углерода и с усилением общей легированности стали, особенно в отсутствие вольфрама или молибдена (Гольдштейн с.71) Толку-то? Никель в "броне" всё равно точно также исчез в след за молибденом. RVK пишет А это не Вам судить. ЗДЕСЬ - это мне судить и только мне. Я тут единственный кто скажем Т5 от Т15 отличит, есть и личный опыт наводчика, и заряжать сам в ручную пробывал разные системы (вплоть до Акации - её кстати без досылателя заряжал, могу прикинуть что такое работа заражающего в КВ-2 или там ИСУ-152). Ну или найди других "судей", а то так дальше тебя судить только в суде уже.
BP_TOR: Ктырь пишет: Очень хорошо. Немного поболее этого мало. Нужно знать как Коварный Хрыч - ну чтобы сразу и без гугла. Не судите по себе Ктырь, это ж Вы без Гугла не можете. Марочники стали, справочники по термообработке и прочая, прочая у меня настольные книги на работе.:)) а техбиблиотека у нас богатая на старые издания. Коварный Хрыч, в отличие от Вас умеет признавать ошибки, что он и сделал по поводу прокаливаемости марганца и никеля.Ктырь пишет: Меня вообще не интересовали стали о коих шла речь у него, я вёл речь о немецкой гомогенной броне. Ктырь пишет: Очень хорошо - в интернете я видел эту фразу. Ссылку из интернета в студию! Я Вам указал откуда страница, при необходимости сканы страниц сделаю с библиотечными штампами
Ктырь: BP_TOR пишет: Не судите по себе Ктырь, это ж Вы без Гугла не можете. Марочники стали, справочники по термообработке и прочая, прочая у меня настольные книги на работе.:)) а техбиблиотека у нас богатая на старые издания. А я по себе и не сужу. За всё время обсуждения раз-два лазил в гугл, а так в основном пользовался тем что есть в наличии у меня лично. Мне вот такая страница понравилась, но я с неё ничего таскал пока http://www.ruspp.ru/svedeniya-o-metallicheskich-materialach/stal-legirovannaya-konstruktsionnaya/vse-stranitsi Коварный Хрыч, в отличие от Вас умеет признавать ошибки, что он и сделал по поводу прокаливаемости марганца и никеля. Какие ошибки? Коварный Хрыч что у вас там за ошибки? Ссылку из интернета в студию! Я Вам указал откуда страница, при необходимости сканы страниц сделаю с библиотечными штампами Вы издеваетесь? Я что должен вести архив ссылок на всё что где-то когда-то видел? Мне бы со своими материалами разобраться, ладно хоть программу нашёл для систематизации информации в одном архиве. Вы лучше вот прокомментируйте (это с приведённой страницы) - ...Марганцовистая сталь. Марганец наиболее дешевый легирующий элемент. При введении в сталь до 1,8 % повышает предел текучести, однако делает сталь чувствительной к перегреву... ...Никельмолибденовая сталь. Никель— дефицитный легирующий элемент. Легирование цементуемых сталей никелем повышает вязкость как цементованного слоя, так и сердцевины; понижает порог хладноломкости. Особенно эффективным является присутствие никеля совместно с карбидообразующим элементом — молибденом. Никельмолибденовая сталь обладает высоким пределом выносливости... ...Высокая прокаливаемость и закаливаемость хромо-никелевых сталей позволяет закаливать крупные детали с охлаждением в масле, что снижает вероятность возникновения коробления и закалочных трещин... И вот что интересно, везде упоминают что хромо-никелевые стали трудносвариваемые, но прокалка хорошая. Это так? Что же получится если из стали убрать молибден, а потом и никель? Как эту "броню" вообще называть? Как бы там ни было считаю что вы ценный сотрудник нашего "форума" хоть и клеветник. Я так и не понял, что вы конкретно хотели сказать в предшествующем обсуждении. Было много шуму, но всё мягко говоря не по теме. С Аликом-то понятно, после марганцевозов и Барятинского - вопрос сразу закрылся. Но вы то как бы я не ругался на вас - мякину способны отличить от реальности? Хотелось бы всё-таки наконец услышать ваше резюме по замене никелем (!) марганца, и сопутствующим вопросам - как вы к этому бреду относитесь. А там уже можно продолжать. Коварный Хрыч вы тоже резюме какое-нибудь чирканите по этому моменту. Я лично уже высказался как мог.
BP_TOR: Ктырь пишет: Какие ошибки? Коварный Хрыч что у вас там за ошибки? Ветку не читаете? Фактор прокаливаемости марганца выше у никеля. С чем Коварный Хрыч и согласился. Ктырь пишет: Вы издеваетесь? Я что должен вести архив ссылок на всё что где-то когда-то видел? Мне бы со своими материалами разобраться, ладно хоть программу нашёл для систематизации информации в одном архиве. Тогда не делайте заявлений, которые не можете подтвердить. Мне не составит особого труда доказать, что у меня именно книги и именно в бумажном варианте, а не в электронном. Ктырь пишет: Как бы там ни было считаю что вы ценный сотрудник нашего "форума" хоть и клеветник. Могу сфотографироваться держа в руках любую из книг, на которую ссылался в этой ветке. Только тогда клеветником придется назвать Вас. Ктырь пишет: Вы лучше вот прокомментируйте (это с приведённой страницы) - ...Марганцовистая сталь. Марганец наиболее дешевый легирующий элемент. При введении в сталь до 1,8 % повышает предел текучести, однако делает сталь чувствительной к перегреву... Вот сейчас держу в руках книгу Б.С. Натапова Металловедение.М.:Металлургиздат, 1956 с.245 Глава XVI Тройные стали Раздел 1. Марганцовистые стали начинается со слов: Влияние марганца на превращения в стали. Марганец - один из самых дешевых легирующих элементов, широко применяемый для получения легированных сталей разных сортов. Расход то марганца большой, в тех же танках кроме броневой стали. он еще и на гусеницы идет. Не говоря уже о других сталях. Харак Ктырь пишет: ...Высокая прокаливаемость и закаливаемость хромо-никелевых сталей позволяет закаливать крупные детали с охлаждением в масле, что снижает вероятность возникновения коробления и закалочных трещин... И вот что интересно, везде упоминают что хромо-никелевые стали трудносвариваемые, но прокалка хорошая. Это так? Это довольно -таки большая группа по назначению разделяющаяся на: конструкционные,нержавеющие и жаропрочные стали. Вот что пишет Натапов о достоинствах конструкционных сталей с.265: -глубокая прокаливаемость, низкая критическая скорость закалки, высокая прочность и вязкость о недостатках: -флокены, дефекты излома, склонность к ликвации, волосовины. Про нержавейки с.267: Введение никеля в хромистые нержавеющие стали придает им высокую коррозионную стойкость в различных средах и прекрасные технологические свойства -хорошую свариваемость, штампуемость и пр. Я так полагаю, что Вы хоть и не металловед, но с 12Х18Н10Т дело имели? Никаких особых проблем со сваркой. Про жаропрочные с.269: "Как уже указывалось ранее, аустенитная нержавеющая сталь обладает хорошей свариваемостью
BP_TOR: Ктырь пишет: Я так и не понял, что вы конкретно хотели сказать в предшествующем обсуждении. Было много шуму, но всё мягко говоря не по теме. С Аликом-то понятно, после марганцевозов и Барятинского - вопрос сразу закрылся. Но вы то как бы я не ругался на вас - мякину способны отличить от реальности? Хотелось бы всё-таки наконец услышать ваше резюме по замене никелем (!) марганца, и сопутствующим вопросам - как вы к этому бреду относитесь. А там уже можно продолжать. 1) к чему цепляться и многократно повторять одно и тоже, ведь он не лично это придумал, а сослался на источник, потому критика должна быть направлена на источник (что частично было сделано) без переноса на личность оппонента; (где-то у меня завалялся немецкий опознаватель торговых судов 1939 или 1940 г., надо посмотреть фигурирует ли там эта посудина); - Вы прекрасно знаете что у нас с Alik"ом достаточно напряженная история форумных баталий, но сцепляюсь я с ним обычно, когда он увлекается слоганами (сугубо мое ИМХО), а в данном случае, позиция пусть небезупречная, но подкрепленная аргументами, на которые и следует направлять свой пыл; -что касается Барятинского, то в свое время я с ним познакомился когда он еще в МК танковую серию вел (тогда же и с Коломийцем), нормальный популяризатор, он ведь на истину в последней инстанции не претендует, а ошибки бывают и в самых серьезных трудах, не всем же гешихты коллекционировать и Йенца со Шпилем читать - вон какая масса народа в танчики он-лайн рубится, для них самое оно 2) -немцы ведь с броней много экспериментировали, Вы сами видите какой разброс по составам; - как Вы убедились советские специалисты из НИИ48, все-таки высказывали предположение о недостатке марганца в Германии в 1942-43 г. (пусть даже это мнение это и ошибочное); - Вы ведь не располагаете всеми отчетами НИИ48 , а выводы там могли быть разные, в том числе и ошибочные; - потому надо сосредочиться на конструктивном обсуждении, без наклеивания ярлыков.
BP_TOR: Ктырь пишет: Что же получится если из стали убрать молибден, а потом и никель? Как эту "броню" вообще называть? Просматривал недавно старую книгу по прокатке 50-60 гг (завтра название уточню), в разделе по броневому листу упоминалась американская низколегированная броня, содержащая как там писалось незначительные доли молибдена, марганца и хрома. При этом и содержание углерода было невысоким 0,25-0,35%
BP_TOR: BP_TOR пишет: Могу сфотографироваться держа в руках любую из книг, на которую ссылался в этой ветке. Только тогда клеветником придется назвать Вас. Натапов Металловедение
Ктырь: BP_TOR пишет: Ветку не читаете? Фактор прокаливаемости марганца выше у никеля. С чем Коварный Хрыч и согласился. Читаю, но я пока не видел чтобы он с чем-то согласился. Я сразу же сказал что выше он или ниже это не к нашей теме. Марганцевым кризисом немцы не болели (банально просто не успели заболеть). Тогда не делайте заявлений, которые не можете подтвердить. Мне не составит особого труда доказать, что у меня именно книги и именно в бумажном варианте, а не в электронном. Я не сомневаюсь что у вас что-то есть в бумажном варианте. Я и сам только планирую начать выкидывать мукулатуру. Могу сфотографироваться держа в руках любую из книг, на которую ссылался в этой ветке. При чём тут книги? Только тогда клеветником придется назвать Вас. Да ну? Речь о ваши манипуляциях с отчётом от 1942 который ну никак не приложишь к ситуации даже 1943 года не то что 1944. И чего вы с ним влезли мне непонятно. Там ряд машин ещё 1941 года исследовали, в том числе запасы стали использовались явно не немецкого происхождения (что предполагает комиссия НИИ48 и верно предполагает). Или вы считаете что уголок Шеина я не навещал? Всё что было у него выложено (спасибо ему) скачал. 1) к чему цепляться и многократно повторять одно и тоже, ведь он не лично это придумал, а сослался на источник, потому критика должна быть направлена на источник (что частично было сделано) без переноса на личность оппонента; (где-то у меня завалялся немецкий опознаватель торговых судов 1939 или 1940 г., надо посмотреть фигурирует ли там эта посудина); - Вы прекрасно знаете что у нас с Alik"ом достаточно напряженная история форумных баталий, но сцепляюсь я с ним обычно, когда он увлекается слоганами (сугубо мое ИМХО), а в данном случае, позиция пусть небезупречная, но подкрепленная аргументами, на которые и следует направлять свой пыл; Хорошо оставим это. Теперь строго по химсоставу. Я честно говоря сам в недоумении зачем его понесло на марганцевозы и что он этим хотел сказать. -что касается Барятинского, то в свое время я с ним познакомился когда он еще в МК танковую серию вел (тогда же и с Коломийцем), нормальный популяризатор, он ведь на истину в последней инстанции не претендует, а ошибки бывают и в самых серьезных трудах, не всем же гешихты коллекционировать и Йенца со Шпилем читать - вон какая масса народа в танчики он-лайн рубится, для них самое оно Хорошо, полностью согласен. 2) -немцы ведь с броней много экспериментировали, Вы сами видите какой разброс по составам; - как Вы убедились советские специалисты из НИИ48, все-таки высказывали предположение о недостатке марганца в Германии в 1942-43 г. (пусть даже это мнение это и ошибочное); Да есть такое. На этом фоне наиболее странно выглядят постоянные предположения о переходе на ванадий, но я обнаруживаю его лишь в меньшей части бронеплит. Пока могу сделать лишь тот вывод, что его использовали в самых ответственных случаях, но это тоже непрочно - лобовые плиты Пантер его часто не имели. При этом же ванадий крайне редкий ресурс в Рейхе - на 1939 его меньше всего. Либо немцы где-то по ходу войны разжились кучей ванадия, либо я не знаю что думать. В любом случае ванадиевые плиты показали себя куда лучше тех, что его не имели - они по крайне мере держали снаряды средних калибров. - Вы ведь не располагаете всеми отчетами НИИ48 , а выводы там могли быть разные, в том числе и ошибочные; Нет всех отчётов нет, там тысячи страниц. У меня может где-то 0.5% от существующих. Если не меньше. - потому надо сосредочиться на конструктивном обсуждении, без наклеивания ярлыков. Попытки были. Изначально. Но когда начинают с уверенным видом сыпать цитатами из Барятинского (даже не зная кто автор цитаты на самом деле!) или ещё чем почище, несколько раздражаешься. Всё-таки данный форум (я очень на это надеюсь) прибежище для мыслящих людей. Просматривал недавно старую книгу по прокатке 50-60 гг (завтра название уточню), в разделе по броневому листу упоминалась американская низколегированная броня, содержащая как там писалось незначительные доли молибдена, марганца и хрома. При этом и содержание углерода было невысоким 0,25-0,35% В целом если там весьма мало никеля и молибдена - такая сталь по нашей теме. Коварный Хрыч давал ссылку на полностью идентичную сталь той что на броню Пантер в 1944 шла (чехи варят). Но там есть молибден. А это уже совсем другой коленкор.
BP_TOR: Ктырь пишет: Да ну? Речь о ваши манипуляциях с отчётом от 1942 который ну никак не приложишь к ситуации даже 1943 года не то что 1944. Или высчитает что уголок Шеина я не навещал? Всё что было у него выложено (спасибо ему) скачал. - разве к по сравнению с 1942 г. в 1944 г. марганец перестал быть легирующим элементом в броневой стали, а стал примесью; -разве в 1944 г. содержание марганца в броневой стали 0,8% перестало быть повышенным; -оттого, что в 1942 г. высказано мнение, что в отсутствие никеля содержание марганца повышено именно с целью повышения прокаливаемости, это перестало быть таковым в 1944 г. Металлургические методы и термины те же. И они вполне приложимы к ситуации 1944 г. Кстати и тенденции определенные уже просматриваются. Там же есть и любопытный состав брони где никеля мало и содержание марганца не повышено, но отыгрываются введением вольфрама. И ванадий в этом очете есть Вот почему нельзя брать только ситуацию 1944 г, а надо смотреть на ситуацию в развитии -откуда ноги растут. Но это мое ИМХО, Вы имеете право на свою точку зрения
Ктырь: BP_TOR пишет: разве к по сравнению с 1942 г. в 1944 г. марганец перестал быть легирующим элементом в броневой стали, а стал примесью; Не понял это как так? На мой взгляд марганец шире распространился в 1943. -разве в 1944 г. содержание марганца в броневой стали 0,8% перестало быть повышенным; Я там выше писал уже про то что имелось ввиду комиссией НИИ48 под повышенным содержанием. -оттого, что в 1942 г. высказано мнение, что в отсутствие никеля содержание марганца повышено именно с целью повышения прокаливаемости, это перестало быть таковым в 1944 г. Это весьма вероятно, но анализ мной химсоставов не подтвердил. В том смысле что сопоставляя наличие элементов я нашёл что марганца может быть много и если есть никель и если нет и наоборот. То есть никак от него не пляшут. Тут что нелинейное явно ещё с наличием хрома замешанное и ещё с чем-то. Коварный Хрыч я думаю, не я уверен - он верно говорит, что в троичных и более сложных сталях свои зависимости. Иначе тогда не объяснишь ничего. Металлургические методы и термины те же. И они вполне приложимы к ситуации 1944 г. Это верно, только первый виток изменения химсостава был пройден ещё в 1943. С 1944 там уже нечего сравнивать Кстати и тенденции определенные уже просматриваются. Какие? Там же есть и любопытный состав брони где никеля мало и содержание марганца не повышено, но отыгрываются введением вольфрама. Вот его кстати было поболее чем ванадия, но почему-то берегли жестоко и бронеделам не давали особо. Видимо боеприпасники (опять же на стволы орудий он якобы расходовался) имели преимущество по снабжению вольфрамом. Кстати вопрос всем какие стали на корпуса подводных лодок идут (в смысле тогда шли)? Вот кто явно всю малину обгаживал, во всяком случае сильно влиял на расход ценных присадок.
BP_TOR: Ктырь пишет: Это весьма вероятно, но анализ мной химсоставов не подтвердил. В том смысле что сопоставляя наличие элементов я нашёл что марганца может быть много и если есть никель и если нет и наоборот. То есть никак от него не пляшут. Тут что нелинейное явно ещё с наличием хрома замешанное и ещё с чем-то. Коварный Хрыч я думаю, не я уверен - он верно говорит, что в троичных и более сложных сталях свои зависимости. Иначе тогда не объяснишь ничего. Так это понятно, и с этим никто не спорит. У немцев вариантов разных хватает. Ктырь пишет: Какие? Снижение содержание никеля. Применение безникелевой стали. Появление вариантов с заменой никеля. Ктырь пишет: Вот его кстати было поболее чем ванадия, но почему-то берегли жестоко и бронеделам не давали особо. Видимо боеприпасники (опять же на стволы орудий он якобы расходовался) имели преимущество по снабжению вольфрамом Видимо так. Вот посмотрел книгу Бельский Б.Э. производство горячекатанного листа. М.,Металлургиздат,1953 с.281 Низколегированная броня с 0,25-0,3% С и небольшими добавками марганца. хрома и молибдена после закалким подвергается отпуску, в зависимости от толщины, в пределах 480-620°С и для предупреждения отпускной хрупкости - быстрому охлаждению после этого струйной замочкой и последующей или одновременной правкой под прессом [75]. [75] -это Айрэн энд Стил, 1951, май с.189 Н. Дрейвер Армор плейт
Ктырь: BP_TOR пишет: Снижение содержание никеля. Применение безникелевой стали. Появление вариантов с заменой никеля. Ну так у нас об этом и речь. Эти тенденции я и указывал - с 1943. Кстати Flail залез в свой архив - Вот вам разблюдовка по бронезащите ТигрБ: [pre] прочность, кг/мм2 Е40 март 1944 - плиты 125-160мм 75-90 Е41 январь 1944 - плиты 125-160мм 75-90 Е43 январь 1944 - плиты 165-200мм 75-90[/pre] Марка плиты - [pre] C Mn Si Cr Ni Mo V P&S E40 0.32-0.42 0.3-0.65 0.15-0.50 2.00-2.40 - 0.15-0.30 <0.05 E41 0.30-0.40 0.60-0.90 0.20-0.50 2.30-2.70 1.00-1.50 - <0.15 <0.05 E43 0.28-0.33 0.60-0.90 0.20-0.50 2.80-3.20 0.90-1.10 - - <0.05 [/pre] это действующие на весну 1944 года нормы, в дальнейшем они были явно ещё раз пересмотрены... А вот и травка... ...Нет доказательств, что в последние годы войны использовались некачественная немецкая броня. На протяжении войны все оригинальные документы соотносятся со стандартными нормативами. В соответствии с руководящими принципами этих нормативов поставщики брони должны были запрашивать разрешение на малейшее отклонение от параметров химического состава или закалки. Запросы об отклонениях рассматривались самым тщательным образом и часто отклонялись. Стандарты на устойчивость к пробитию и отбраковку осуществляли стрельбой бронебойными снарядами по представленным тестовым образцам из каждой плавки. Затем проводился анализ, чтобы понять почему отбракованные бронеплиты не соответствовали требованиям. Военный инспектор из приёмочной комиссии на предприятии Крупа в Эссене сообщал 5 мая 1944: "Тестовые стрельбы были проведены для Schmelze 594 (плавка 594) и прошли успешно. Schmelze 414 не прошла тестовые стрельбы. Плиты изготовленные из этой плавки забракованы." И снова 10 мая 1944 инспектор доложил: "Плавки 9552 и 9553 не прошли тестовые стрельбы и 10 катанных плит для башен Тигр II, изготовленные из этих плавок отбраковываются... Таким образом констатируем, что отсутствие молибдена (или наоборот никеля - если есть молибден) это оказывается нормально. Это у нас нет доказательств! У Йентца я смотрю весьма своеобразные понятия о качестве брони. С другой стороны, на Пантерах всё было ещё хуже уже в конце 1943 начале 1944 (никеля 0.20 молибдена нет вообще..). Плюс молибден у них исчез в течении 1943, так что логику можно понять. При этом осенью 1944 исчез и никель (броня E44). Отмечу отдельно, что ванадий немцами действительно использовался в 3 типах (я не привёл ещё два типа для тонких плит) бронеплит из 5.
Ктырь: Ещё малясь... Слово предоставляется американской автомобильной ассоциации инженеров (American Automobile Association of Engineers SAE) типовой состав немецкой брони обр.1944: [pre] C Mn P S Si Ni Cr Mo 0.41-0.49 0.80-1.20 <0.03 <0.03 0.50-0.80 -- 0.90-1.20 --[/pre] Для сравнений советская броня обнаруженная ими в немецких отчётах - C - 0.27 Mn - 1.34 P - 0.014 S - 0.012 Si - 1.37 Ni - 1.17 Cr - 0.75 Mo - 0.15 Среди выводов инженеров есть такие. Germany's composition and characteristics of the Ni (nickel) is a very small amount of it in Germany, fewer resources Ni, Ni armor reduced to <BR> practical use had Knock. The performance of the "saliency and the [unsurpassed]" and that it was sufficiently sophisticated to come. Weld is the heat-affected zone of the situation from a single pass welding (welding at the first junction), it is know. At the time of technology, and is 11 mm thick, single-pass welding is difficult reasons, Germany's welding technology height entrance.
Ник.: Это объяснялось тем, что с лета 1944 года немцы, ввиду острого недостатка марганца, начали использовать высокоуглеродистую броню, легированную никелем и отличавшуюся повышенной хрупкостью, особенно в местах сварных швов. http://bronetechnika.narod.ru/html/170.htm Сравниваем немецкую и нашу. У немцев видим более высокое содержание углерода и более низкое марганца. У нас наоборот. Не спец, но кажеться, что высокое содержание углерода увеличивает хрупкость.
Alick: Ник., об этом идёт спор уже несколько веток. Рекомендую прочитать предыдущие - получите массу удовольствия. Обещаю.
Ник.: Alick пишет: Рекомендую прочитать предыдущие - получите массу удовольствия. Обещаю. Да я читал. Вижу очередной спор людей, которые разбираются в вопросе и крикливого оппонента, дилетанта с амбициями. Ктырь пишет: ЗДЕСЬ - это мне судить и только мне. Я тут единственный кто скажем Т5 от Т15 отличит, есть и личный опыт наводчика, и заряжать сам в ручную пробывал разные системы (вплоть до Акации - её кстати без досылателя заряжал, могу прикинуть что такое работа заражающего в КВ-2 или там ИСУ-152). В общем-то всё ясно. Один вопрос, а что значит "заряжать в ручную" ? Что за деталь такая и что в неё заряжают? Или "в руку" сам себе заряжал? :) Ну дык этот "опыт" ума-то не прибавляет. В армии говорили: " Кто страшнее дурака? Дурак с инициативой."
Ктырь: Ник. пишет: Сравниваем немецкую и нашу. У немцев видим более высокое содержание углерода и более низкое марганца. У нас наоборот. Не спец, но кажеться, что высокое содержание углерода увеличивает хрупкость. Вот именно что наоборот - наоборот от того что в твоей цитате. Да я читал. Вижу очередной спор людей, которые разбираются в вопросе и крикливого оппонента, дилетанта с амбициями. Это верно - того самого кто топит марганцевозы с перископной глубины и никелем марганец заменяет. В общем-то всё ясно. Один вопрос, а что значит "заряжать в ручную" ? Что за деталь такая и что в неё заряжают? Вручную это без автомата заряжания (на Т-62), и без использования досылателя (на Акации - вес снаряда более 40 кило). Или "в руку" сам себе заряжал? :) Ну дык этот "опыт" ума-то не прибавляет. Не понял? Ты что хотел вообще сказать? В армии говорили: " Кто страшнее дурака? Дурак с инициативой." Это верно. Поэтому туда берут только инициативных дураков вроде меня, чтобы страшнее армия казалась. Alick пишет Ник., об этом идёт спор уже несколько веток. Рекомендую прочитать предыдущие - получите массу удовольствия. Обещаю. Ты себе подходящего коллегу нашёл.
Ник.: Ктырь пишет: Не понял? Ты что хотел вообще сказать? Проехали. :)
Ктырь: Ник. пишет: Проехали. :) А ну да ты же не со малограмотным прапором пообщатся зашёл.
Flail: Ктырь пишет: Вот вам разблюдовка по бронезащите ТигрБ: Ок, спасибо. Видно, что в толстых плитах последних двух марок никель таки был (или должен был быть), а вместо молибдена - ванадий, как и писалось в отчете. Но это начало 44-го. На протяжении войны все оригинальные документы соотносятся со стандартными нормативами. А вот сами нормативы очевидно менялись. Отсюда и "отсутствие подтверждений".
Ктырь: Flail пишет: Ок, спасибо. Видно, что в толстых плитах последних двух марок никель таки был (или должен был быть), а вместо молибдена - ванадий, как и писалось в отчете. Но это начало 44-го. Точнее середина 1944. Был или никель или молибден. Я так понимаю машины выпущенные позже имели броню ещё хуже. В целом же эти типы бронесталей мягко говоря не очень. А вот сами нормативы очевидно менялись. Отсюда и "отсутствие подтверждений". Безусловно. Опять же норматив нормативу рознь. Если сравнить с нормативами года так 1940, это не броня.
Ктырь: Ник. пишет: Да с тем, кто лично тебя уделал (с опорой на источники) в ответ на твои голословные утверждения о том, что Тигр-Б пробъет влегкую ИС-2 в лоб башни с расстояния в 4 и более километров. Мои голословные утверждения? Я тебе кучу данных предоставил по обстрелу ИС-2 со "спрямленным носом" (а также Т-34М и Т-44) из 88-мм орудия в 71 калибр от июля 1944. В ручную едрён-батон набирал. Этого мало? Там ещё и выводы по итогам испытаний кои звучат как "от носа до копчика" (если перефразировать). И это учти ещё одно - лоб башни у ИС - 100-мм и борт 100-мм и корма 100-мм. Всё это сделано из дермолитья. К примеру 100-мм борт башни шьется стандартным бронебойным снарядом PzGr39 с дистанции до 5130 метров. Тебе мало? Вот и оцени сам свои "бронебойные болванки по навесной траектории" (при том что из такого орудия навесную траекторию вообще никак не получишь, а болванки немцы опять же вообще не использовали - у них все бронебойные снаряды каморные). Прочие перлы нет смысла разбирать - комиссии с советских (или скажем американских, немецких -у меня всяких полно) полигонов за меня всё сделали 60 лет назад. И очень большой вопрос, кто из нас вел себя в этом споре, как тролль? Похоже тот кто пишет что я голословен (это при наличии-то детального отчёта по испытаниями ИС-2 обстрелом ) А ты что, решил действовать по известному замполитскому принципу "кто первый настучал, тот и прав"? Я всегда действую только по одному принципу - прав тот у кого есть документальное подтверждение. Есть ряд людей коим я могу доверять просто на словах. Но всегда нужно учитывать фактор ошибок и забывчивости.
Ник.: Ктырь пишет: Я тебе кучу данных предоставил по обстрелу ИС-2 (а также Т-34М и Т-44 из 88-мм орудия в 71 калибр от июля 1944. Этого мало? Спешу возразить - ты не представил НИЧЕГО. Если хочешь - возрази в теме, а не здесь. Ктырь пишет: Я всегда действую только по одному принципу - прав тот у кого есть документальное подтверждение. Так представь. В теме. Например по этому утверждению. Ктырь пишет: И это учти лоб башни и ИС - 100-мм и орт 100-мм и корма 100-мм. к примеру 100-мм борт башни шьется стантартным бронебойным снарядом PzGr39 5130 метров. Тебе мало? Там и продолжим. :) Силь ву пле. Я с удовольствием ознакомлюсь.
Ктырь: Ник. пишет: Спешу возразить - ты не представил НИЧЕГО. Если хочешь - возрази в теме, а не здесь. То есть ничего? ...лоб башни Т-44 90-мм против 100-мм у ИС. Пробивался под углом 45 градусов с 4000 метров. 75-мм катаный борт Т-44 пробивался под углом до 45 градусов аж с 3000 метров. Или вот 75-мм лобовая бронеплита из брони высокой твёрдости танка Т-34М (проект модернизации Т-34) пробивается 88-мм снарядом с 2000 метров хотя её угол наклона вЕсьма велик. Отмечу отдельно, что катаная советская броня куда лучше литой. 75-мм катаная плита была примерно равна 100-мм литью (если не превосходила его). Согласно всё тому же отчёту обстрела танков Т-44, Т-34М, ИС-2 от июля 1944 из 75-мм орудия танка Пантера и 88-мм орудия САУ Шершень 100-мм борт башни ИС-2 поражался орудием KwK-43 с дистанции 5130 метров под углом 90 (борт корпуса вообще с 6000 метров) и 2325 метров при угле 30. Также нижняя лобовая плита (толщина 130-135 мм литой брони) пробивалась с 4700 метров (орудием Пантеры с 1600 метров). Абсолютный рекорд получен для подкрылка - 7320 метров. Выводы после испытаний - "танки ИС-2 со спрямленным носом пробиваются на всех курсовых углах при всех дистанциях действенного огня бронебойного 88-мм снаряда"... Печатал печатал и это ничего едрён-батон? А чего ещё надо? Так представь. В теме. Например по этому утверждению. Так предоставил же. К примеру 130-135-мм нижняя часть лба пробивалась с 4700 метров (кстати по ней немцы чаще всего и стреляли). Там и продолжим. :) Силь ву пле. Я с удовольствием ознакомлюсь. Где там? Теперь здесь. Тут и Ми-24 в U.S. Air Force и бронебойные болванки по навесной траектории - все как надо.
Ник.: Ктырь пишет: Печатал печатал и это ничего едрён-батон? Ктырь пишет: Так предоставил же. Осталось за малым - ссылочку на источник. Твоё цитирование из него выборочно. Смотри Ктырь пишет: "танки ИС-2 со спрямленным носом пробиваются на всех курсовых углах при всех дистанциях действенного огня бронебойного 88-мм снаряда"... А вот уточнить ты забыл, какова дистанция этого самого "действенного огня". Явно не 4 км. Ктырь пишет: Где там? Вот тута. Второе снизу. http://russiainwar.forum24.ru/?1-13-0-00000036-000-0-0 По Ми-24 и USAF. Наверное таки войска НАТО, которые имеют Ми-24 на вооружении и используют их в войнах своих. Не утрируй. И не приписывай. А вообще-то в другом разделе ты ратуешь за то, чтобы "каждому вопросу свою тему". Так отчего вдруг сейчас не хочешь отвечать там, где слегка облажался?
Ктырь: Ник. пишет: Осталось за малым - ссылочку на источник. Твоё цитирование из него выборочно. Смотри Источник указывался. Книга Коломийца. Есть ли она в сети я не знаю, у меня собственный бумажный вариант. А вот уточнить ты забыл, какова дистанция этого самого "действенного огня". Явно не 4 км. 5130 метров тебе хватит? До 4 км размечена (штатно - т.е самими немцами) шкала бронебойного снаряда прицелов 88-мм орудий в 71 калибр. Сам догадаешься зачем? На 2-3 тысячи метров немцы (или те же янки) спокойно садили из куда более слабых орудий (примеров кучу я привёл). Этот же слонобой был эффективен по любым целям вплоть до 4 км и более. Вот тута. Второе снизу. http://russiainwar.forum24.ru/?1-13-0-00000036-000-0-0 По Ми-24 и USAF. Наверное таки войска НАТО, которые имеют Ми-24 на вооружении и используют их в войнах своих. Не утрируй. При чём тут войска НАТО там кого только нет - от англичан и поляков до прибалтов. Речь прежде всего про янки и их апачи. А вообще-то в другом разделе ты ратуешь за то, чтобы "каждому вопросу свою тему". Ну так такому троллю как ты - здесь и место. Или тебе нужно персональную тему создать? Не жирно будет? Так отчего вдруг сейчас не хочешь отвечать там, где слегка облажался? Мда наглость просто поразительная. Это значит я облажался - используя отчёт по обстрелу ИС-2? Или ты с своими "болванками по навесной траектории" и прочим невменяемым троллингом?
Ник.: Ктырь пишет: 5130 метров тебе хватит? Это дистанция действенного огня? Ну-ну. Ктырь пишет: До 4 км размечена (штатно) шкала бронебойного снаряда прицелов 88-мм орудий в 71 калибр. Сам догадаешься зачем? Аргументище. :) Ктырь пишет: Ну так такому троллю как ты - здесь и место. Я позволю себе высказать предположение, что ты испугался продолжать дискуссию там, где ты посрамлен с опорой на источники. Ктырь пишет: Источинк указывался. Ты не привел ничего, кроме выборочного цитирования из некоего альманаха без возможности этот источник проверить. Круто. Жду тебя в теме, а здесь можешь придумывать и приписывать мне всё, что угодно. Я дождусь ответа от Админа, если разрешит, то открою тему и по "Апачам", заодно укажу истинное начало спора, а не тот момент, который удобен тебе.
Ник.: Ктырь, у меня к тебе большая просьба - выложи скан этого отчета, я не думаю, что он большой. Хочеться увидеть первоисточник, так сказать, а не твои выводы. Я выложу свои аргументы, после этого сравним. И давай определимся. Ты сказал, что Тигр-Б с расстояния 4 и более километра пробъет лоб башни танка ИС-2 "от носа до копчика" и сказал, что "это приговор". Напрашивается однозначный вывод о том, что при попадании (ничтожно малую вероятность попадания в бою мы пока опустим) немецкого бронебойного снаряда в лоб башни ИС-2 на расстоянии 4-х (и более пока тоже опустим) произойдет гарантированное пробитие брони со 100% проникновением боевой массы снаряда в заброневое пространство "от носа до копчика". Ты это подтверждаешь?
vova: BP_TOR пишет: в разделе по броневому листу упоминалась американская низколегированная броня, содержащая как там писалось незначительные доли молибдена, марганца и хрома. При этом и содержание углерода было невысоким 0,25-0,35% - похоже это наша 25ХГМ, закаливается, но сваривается плохо. Ктырь пишет: Кстати вопрос всем какие стали на корпуса подводных лодок идут (в смысле тогда шли)? Вот кто явно всю малину обгаживал, во всяком случае сильно влиял на расход ценных присадок. - Идет (по DIN) St52-3, вернее GL36 - судовая сталь по немецкому Ллойду. Наш аналог 17ГС. "Уникальная" шведская сталь "Домекс 360" , для "ответственных судовых конструкций" - аналог 09Г2С класса прочности 360 (по DIN аналога нет). Вряд ли 17ГС шибко "обгаживала" малину.
Dometer: vova пишет: аналог 09Г2С класса прочности 360 - улучшенный по морозостойкости аналог "заборной стали"! Мне представляется, что в процессе дискуссии по теме было упущено, что разумный враг не станет разглашать действительные причины своих затруднений (свои язвимые места !) и постарается подсунуть "дезу". Даже для генералов (тем более, что им оную до солдат доводить). А не было ли в тех (или в близлежащих от Никополоя) рудах иного элемента таблицы менделеева. Такого, который и не пытались "отлавливать" советские металлургические специалисты, но позволяющий резко (пусть дорогой ценой) улучшить качество брони ? Ну типа ниобия ?
Dometer: Я не знаю, могли ли (если хотели) совецкие броне-металлургические спецы "унюхать" ниобий в гитлеровской броневой стали. Но ознакомившись с ГОСТ 18904.6-89 вполне представляю невозможность измерения по этому [далеко-]послевоенному стандарту.
Админ: http://www.youtube.com/watch?v=90vnW1UR5hY
Админ: Ранние Т-72 подбитые в районе Алеппо. Грозненские уроки сирийскому командованию похоже впрок не пошли. Там нa небольшом пятаке перед мечетью стоит сразу 4 горящих танка.
Админ: "Танк M4, особенно M4A3, на сегодняшний день был провозглашён лучшим боевым танком. Есть признаки, что противник полагает так же. Очевидно, что M4 идеальная комбинация подвижности, надёжности, скорости, бронезащиты и огневой мощи... По моему, никакого страха перед германскими танками Т.VI («Тигр») наши войска не испытывают…" — Генерал Лесли Макнейр После высадки во Франции американские танкисты быстро поняли, что M4 Sherman (более тяжелой бронетехники у американцев не было) уступает основным типам германских танков по огневой мощи и бронезащите. Дополнительные проблемы, особенно в городских условиях, доставляло массовое применение противником противотанковых гранатометов (Фаустпатрон и пр.) В лобовых столкновениях с германскими танками и противотанковой артиллерией Шерманы несли большие потери, вполне сравнимые с советскими потерями на восточном фронте ( в процентах в общему составу). Выход американские экипажи искали в дополнительном бронировании прямо на поле боя. Например - бетонные маски а лобовой броне.
Djankoy: на сколько я помню у немцев было что-то похожее - циммеритовая обмуровка.
KUF: Djankoy пишет: циммеритовая обмуровка. Использование циммерита началось в середине 1943 года, в сентябре 1944 года было остановлено. В настоящий момент не имеется однозначного ответа на вопрос о причинах прекращения использования циммеритной обмазки бронетехники. Необходимо отметить, что начало применения циммеритной обмазки совпало по времени с появлением на поле боя новых тяжелых немецких танков типа «Тигр» и «Пантера», против которых стандартные пехотные противотанковые средства (ПТР и противотанковые гранаты) были неэффективны. Да и "старые знакомые", средние танки Pz-III и Pz-IV, получив экраны, стали почти неуязвимыми для стандартных противотанковых средств пехоты союзников. Возможно, немцы прогнозировали массовое поступление на вооружение пехоты ручных магнитных противотанковых мин — самого грозного, на тот момент времени, ручного противотанкового оружия пехотинца. Теоретически, магнитная мина с кумулятивным зарядом могла вывести из строя не только средний, но и тяжелый танк немцев, даже будучи примагниченной ему на лобовую броню. Была только одна сложность — попытки правильного примагничивания мины к бортовой или задней поверхности корпуса чаще всего прерывались сопровождающей танк пехотой или пулеметчиками из других танков — для этого нужно было встать в полный рост на поле боя (сами немцы использовали прикрепляемые магнитные мины с кумулятивным зарядом HHL-3 (нем. Haft-Hohlladung 3).
RVK: Djankoy пишет: на сколько я помню у немцев было что-то похожее - циммеритовая обмуровка. В чём же похожее? В первом случае дополнительная броня заметной толщины, пусть из бетона. А во втором случае тонкая обмазка, придающая немагнитность и неровность броне и только. Разные вещи.
RVK: Админ пишет: Танк M4, особенно M4A3, на сегодняшний день был провозглашён лучшим боевым танком. Логистика + экономика + пропаганда. В конечным итоге все выиграли, ну почти все, кроме экипажей подбитых танков и пехоты оставшейся в неподходящий момент без поддержки подбитых танков. Увы.
юррий: RVK пишет: Разные вещи. Да все одно и тоже. Разные вещи. Это комплекс. Нос 45 градусов в обе стороны, дальше вверху 90 градусов 150 мм вставка. Тогда выигрыш в компоновке. Любая высота, любой объем. А одной броней и наклоном задачу они не решили. Пришлось отказываться от внутреннего объема или раздувался вес.
RVK: юррий прочитайте о чем шла речь.
юррий: RVK пишет: юррий прочитайте о чем шла речь. О БРОНЕ.
stalker 716: картинка в полный размер под спойлером "Представленные ниже фотографии сделаны на Буйничском поле в июле 1941 года. На фотографии, с биноклем на груди, изображён командир 3-го батальона 388-го стрелкового полка капитан Гаврюшин. click here "Красноармейцы и капитан Гаврюшин сфотографированы на фоне немецкого танка T-III. " Мне кажется или действительно броня не экранирована? Интересно каким калибром ударили в зад?
stalker 716: В любом случае, началась эта история совсем не оптимистично. 22 марта 1943 года в районе озера Белое, под Ленинградом, пятёрка тяжёлых танков 50-го отдельного гвардейского танкового полка прорыва двинулась на врага в одиночестве. Пехота 374-й стрелковой дивизии, которая должна была сопровождать боевые машины, осталась на месте. Как выяснилось позже, атаку в последний момент отменили, но танкистам об этом по какой-то причине не сообщили. Артиллерию немцев заранее не уничтожили. Пушки стреляли без помех: пять медленных и неповоротливых металлических коробок были для наводчиков лёгкой целью. В общем, эта атака имела все шансы закончиться так же, как сотни других подобных атак Второй мировой. Наступающие потеряли бы машины и танкистов, а обороняющиеся сделали бы новые отметки на орудийных стволах. Но на развитие событий сильно повлиял тот факт, что этими машинами были полученные по ленд-лизу британские «черчилли». У пехотного (в нашей классификации — тяжёлого) танка «Черчилль» было множество слабых мест. Общеизвестна шутка британского премьера: «У танка, названного моим именем, недостатков больше, чем у меня самого». Но броня к таковым точно не относилась. Вплоть до 1944 года это был самый защищённый танк в мире. Его прикрывали плиты толщиной от 102 мм (спереди) до 64 мм (в корме). Для сравнения, наш знаменитый КВ был прикрыт 75-мм бронёй со всех сторон. Если добавить к этому традиционно высокое качество английской броневой стали, становится неудивительно, что отечественные танкисты часто и тепло отзывались о защите «черчиллей». Это были, конечно, не сказочные доспехи из алмаза, но кое-что вполне сопоставимое. Пушек, способных пробить толстую британскую «шкуру», у немцев на том участке позиций не нашлось. Один танк сумел отойти назад, к своим. А остальным — включая командирскую машину самого Белогуба — повезло меньше. Вражеские снаряды перебили гусеницы, и «черчилли» неподвижно замерли перед окопами немцев. .... 26 марта, на четвёртый день обороны, пехотинцы 374-й стрелковой при поддержке двух «черчиллей» пошли в наступление и сумели отбить у врага участок местности, где стояли подбитые машины. Танк Белогуба удалось отбуксировать к нашим после того, как починили гусеницы. Из остальных машин эвакуировали экипажи. Никто из героев-танкистов не погиб. Не было даже серьёзных ранений. И броня, и защитники выдержали испытание. click here
полная версия страницы