Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Вопрос о боеприпасах для танка КВ-2. » Ответить
Вопрос о боеприпасах для танка КВ-2.
kommandor: Вопрос о боеприпасах для танка КВ-2. Если почитать Руководства службы танка КВ (стр 29-30,раздел "Боеприпасы"): "Гаубица имеет снаряды двух типов: 1. Бетонобойный, весом 40 кг...... 2. Бронебойный, весом 51 кг (морская граната)...... Соответственно двум типам снарядов имеются два типа зарядов (гильз): для бетонобойного снаряда с начальной скоростью 530 м/сек и для бронебойного снаряда с начальной скоростью 436 м/сек... Обратите внимание, на то, что в руководстве говорится только о двух типах боеприпасов: бронебойном и бетонобойном. Никакой речи о фугасных снарядах и выстрелах не идёт. Означает ли это, что КВ-2 вообще не предусматривалось использование осколочно-фугасного или фугасного снаряда? Конечно, летом 1941-го КВ-2 мог использовать всю номенклатуру боеприпасов для буксируемой полевой гаубицы образца 1938 года М-10, которая включала в себя различные типы фугасных и осколочно-фугасных снарядов. Но это чрезвычайное проишествие - война. В таком случае возникает вопрос чем вообще стреляли КВ-2 летом 1941... Ведь бронебойных снарядов для КВ-2 поставлено не было вообще... (реферирую к извесной записке Кулика), а бетонобойными стрельба запрещалась? во избежание заклинивания башни (хотелось бы глянуть на документы, а не мемуары, воспоминания и размышления). Тогда становится понятным донесение командира 41-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса от 25 июля 1941 года о боевых действиях дивизии (к началу войны в дивизии имелся 31 КВ-2):...31 [танк] КВ с морскими башнями, вооруженные 152-мм пушками (КВ-2), не имели ни одного снаряда... Хотелось бы внести ясность в этот вопрос.
юррий: Ктырь пишет: ....В БК КВ-2 НЕ БЫЛО выстрелов ни с Бетонобойным снарядом ни с полубронебойным. ТОЛЬКО ОСКОЛОЧНО-ФУГАСНЫЕ и все. Прочие при выстреле полным зарядом клинили башню А как же фото.
юррий: kommandor пишет: глубины нареза то образуется свободый зазор, через который будут прорываться пороховые газы, обратная ситуация - снаряд не дойдет до ведущих поясков , объем каморы уменьшится и при выстреле возможен разрыв ствола. То есть вы мне фиксированную камеру уменьшили пояском от начала горения заряда. Теперь осталось старый снаряд 47 мм засунуть в 45-ку. Послать его со скоростью 2000 м\сек и всю бронетехнику врага то и пострелять. Вот читал мемуары министра он там нарезы протягиванием делал. Это выходит он не до конца ствол то прорезал и в обратную оснастку вытаскивал. Вот почему у нас производилось мало орудий то. Понятно.
юррий: kommandor пишет: Донесение начальника артиллерии Западного фронта начальнику Главного артиллерийского управления Красной Армии от 1 июля 1941 г. о состоянии артиллерии фронта kommandor пишет: Вот и получается, что к лету 1941 года КВ-2 вообще не имели никакого штатного боеприпаса Вы слишком вольно трактуете историю. К лету это одно. К 22 июня это совсем другое. А от 1 июля округа нет. Минск взят. Вы здесь просто пытаетесь подогнать факты передергиванием. Тасуете под свою версию.
юррий: Flail пишет: У версии, что у КВ-2 якобы клинило башню при стрельбе бетонобойным предположительно растут ноги из случаев, когда башню действительно заклинивало, но при стрельбе любым снарядом _только_ при угле наклона танка больше определенного Да я тоже ничего у них не пойму. Меня интересует почему снаряда не было и почему заклинивало. А они спорят кто из них начальник продсклада и в каком звании. Вы считаете что на полигоне его отстреливали при наклонах. Тогда понятно откуда появилась версия первоначальная. Что то меня тут настораживает. Потом то тиражирование понятно. Вот они на фото стоят гусеницы сбиты. Башня в ту сторону. А дырка и десятки отметин с этой стороны. Там его отвлекают, а тут дивизион колотушек тренируется, в снайперской стрельбе. В итоге и заклинило орудие, а не только башню.
юррий: kommandor пишет: Но всё дело в том, что стрельба ОФГ из М-10Т требовала УМЕНЬШЕННОГО ЗАРЯДА и для ОФГ тоже! Калибров то меньше у танковой гаубицы, и соответственно используй полный заряд на ОФГ орудие может и заклинить и разбить и экипаж поубивать... Диавол как говорится в деталях... Выходит при уменьшении длины ствола измеряемого в калибрах увеличивается мощность выстрела. А значит и бронепробиваемость. То есть длину орудия в калибрах надо уменьшить и получим бронепробиваемость и мощность. Цитирую при которой орудие может и заклинить и разбить. А почему же все орудия делаются наоборот. Увеличением длины в калибрах при том же заряде пытаются получить мощность и бронепробиваемость.
юррий: Ктырь пишет: Конечно понимаю kommandor пишет: НАПИСАНО В РУКОВОДСТВЕ ДВА ТИПА СНАРЯДОВ, то и в укладке будет только эти два типа. Ферштейн А почему же их тогда не было.
юррий: kommandor пишет: Ну где-то так. Вот такую картину могли наблюдать танкисты при попытке получения боекомплекта на артскладах летом 1941 года Душещипательно. Но что то настораживает. На туфту 83 года похоже, которую пытаются выдать за 41.
юррий: kommandor пишет: Вообщем если Вы артиллерист, то Вам не составит большого труда посчитать кинетическую энергию получаемую в момент удара 152-х мм. гранат этих типов, расчитать прочность гранат, стойкость ВВ, сопоставить это с типом ВВ которым были снаряжены эти гранаты, с типом взрывателей использованных в обоих случаях ... обосновать свой ответ не словами, а расчётами. Вы же артиллерист Кинетическая энергия удара документа. Считаем. ЮЗФ. Сравниваем для внутреннего пользования и что в Генштаб отправляют. 22-го понятно туфта. Но дальше Жуков сидит напротив Кирпоноса, Пуркаева и Баграмяна. И они ему показывают и направляют в Генштаб ему же. Что Жуков читает тут. Два полка 87-й СД окружены. Что идет наверх. С 87-й СД связи нет положение уточняется. Вот здесь и заложена кинетическая энергия. Они уже знают положение дел в Белоруссии. И Шерстюк у них бежит по льду к герою, комфронта и маршалу. А они бегут в Сибирь. Вот отсюда и идут ляпы. Идет прикрытие действий, а вернее бездействий. Жуков прекрасно понимает. Что если он введет раньше времени 41-ю танковую на Любомль. То противник разворачивает танковые дивизии и ему конец. Ему надо ждать когда они увязнут и немного проскочат. Потому что он в ПП допустил грубейшие ошибки. Ему фланги нечем держать. И дальше он их усугубляет. Он не завернул 87, 124, 75-ю СД. Фланги открыты. А их сверху спрашивают почему не вводите 41-ю. В ставке сидят наполеоны и дергают их. Они снизу делают запрос себе любимым и отправляют его наверх. А если бы это было не так. То донесение было идеентичным окружено 2-а полка 87-й СД. В Москве глядя на карту думают что пришла пора ввести 41-ю танковую и сбить плацдарм. Нет связи и положение уточняется это дивизия воюет. А 2-а полка окружены, а третий убежал к северу от Владимир-Волынска это означает. Что дивизия разбита. Вот такая кинетическая энергия бумажки была придана 152 мм снаряду.
юррий: Ктырь пишет: 3. Именно отсутствие штатных боеприпасов послужило причиной потери основной масс КВ-2 летом 1941 года. Нет это полный бред, который нет смысла даже обсуждать Уважаемый Ктырь это не бред. Это перевертыш. Сейчас я вам переведу. Потери основной массы КВ-2 летом 1941 года было отсутствие окопа без козырька. Старая песня о главном. Не было снаряда, козырька, приказа.
юррий: kommandor пишет: Из всего выше сказанного следует промежуточный вывод: отсутствие штатного боеприпаса летом 1941 года явилось основной причиной того, что КВ-2 были брошены и не использованы в полной мере. Все проблемы с мотором, трансмиссией и тд. меркнут по сравнению с этой проблемой - нечем стрелять Ктырь пишет: Военного училища не заканчивал. Но тем не менее я танкист, с артсистемами лично знаком по сути своей специальности - наводчик. Главное читаю на эту очень много для общего развития. Интересна она мне Я вообще то колхозник. И я танк без БК не брошу. Потому что в отличие от вас прапорщик и гинярал. Я знаю русскую пословицу. Лучше плохо ехать. Чем хорошо идти.
RVK: 25 сообщений подряд в теме после 1,5 летнего забвения.
HotDoc: Надо же, спустя полгода зашел на форум, а тут такая пьянка с наездами. юррий пишет: Вы наверное не в теме. Да я то как раз в теме. юррий пишет: Но этого не может быть. Как бы Вам помягче сказать. Это всего лишь Ваше ИМХО и оно требует документального подтверждения. юррий пишет: Осталось разобрать кавитацию. Да хоть девиацию с деривацией. Но прежде чем углубляться в сии дебри ознакомьтесь с этим:
Ктырь: HotDoc пишет: Но прежде чем углубляться в сии дебри ознакомьтесь с этим: Там тип корпуса снаряда не указан (сталистого чугуна или стальной) к вам бы прицепились с этим моментом. Но вообще оба этих собеседника явно просто тяжело больные, идиот типа командора и теперь ещё один выплыл. Помните был такой lok - на милитере и здесь мириады сообщений оставлял, а на экслере его вообще лично экслер забанил. Вот эти два такие же чугунные. Второй даже элементарную регистрацию не способен осилить на этом форуме (говорит мы ему вирусы шлём).
HotDoc: Привествую Вас. Да lok`а я и сам по милитере помню. :-)
Ктырь: HotDoc пишет: Привествую Вас. Да lok`а я и сам по милитере помню. :-) Здорово. У меня сначала было подозрение что юррий это и есть lok, но явно не он. Тот во первых несколько другие темы любил (иной раз довольно юморные), а во вторых проблем с регистрацией никогда не имел.
zamok: kommandor пишет: Означает ли это, что КВ-2 вообще не предусматривалось использование осколочно-фугасного или фугасного снаряда? Думаю, что таки да. КВ-2 строго специализированная машина. По сути - это САУ для разрушения бетонных конструкций (ДОТ, надолбы). Борьба с танками, пехотой, ПТА, пулеметными гнездами и пр. должна была вестись другими танками - тяжелыми, средними и легкими. Именно поэтому, КВ-2 реально не мог стрелять другими боеприпасами, кроме, как указанных в наставлении. Именно поэтому в прицеле не было шкалы для других снарядов. Именно поэтому, не определен заряд для других снарядов. А ведь это очень важно. В экипаже КВ-2 не было зарядного (который вынимает мешочки с порохом). Не было и установщика, для работы с взрывателями (что важно, для работы с ОФС). Стрелять же на полном заряде ОФС из КВ-2 нельзя. У него башенный погон от КВ-1, т.е. рассчитанный под более легкую, по весу, башню и под 76 мм пушку. Для сравнения - даже из Акации, на которой стоит близкое по баллистике орудие, стрелять ОФС на полном заряде на малых углах ВН категорически запрещается. Теоретически - КВ-2 мог стрелять всеми видами боеприпасов, которыми стреляла М-10. Но, как стрелять без прицела? И что будет, если перепутать заряды?
Ктырь: zamok пишет: Думаю, что таки да. КВ-2 строго специализированная машина. По сути - это САУ для разрушения бетонных конструкций (ДОТ, надолбы). Борьба с танками, пехотой, ПТА, пулеметными гнездами и пр. должна была вестись другими танками - тяжелыми, средними и легкими. Что таки да? В чём там проблема с ОФС, он вообще только ими и должен был работать по опыту Финляндии. О чем и написано в задании 1941 г. на создание гаубичного КВ - "с боекомплектом из осколочно-фугасных выстрелов". Именно поэтому, КВ-2 реально не мог стрелять другими боеприпасами, кроме, как указанных в наставлении. Не просто мог, но и должен был, ибо как быстро выяснилось толку от применения бетонобойных снарядов почти нет. Мощные ДОТ его орудие просто царапает, а ДЗС (коих там и было большинство) прекрасно крушат штатные ОФС. А ведь это очень важно. В экипаже КВ-2 не было зарядного (который вынимает мешочки с порохом). Не было и установщика, для работы с взрывателями (что важно, для работы с ОФС). Стрелять же на полном заряде ОФС из КВ-2 нельзя. А зачем полный заряд для ОФС именно для КВ-2? Это что вообще за норма? Новый Г530 принятый в марте 1941 и типовые советские ОФС имели ЕМНИП одинаковую массу, там вообще нет проблем работать на прямой наводке ими. ИСУ в 1945 пытались применять по Дотам Моравского УР, без толку, но тем не менее возможно они стреляли именно Г530 при том что основной у них ОФС, значительно реже бронебойные. Для сравнения - даже из Акации, на которой стоит близкое по баллистике орудие, стрелять ОФС на полном заряде на малых углах ВН категорически запрещается. Там совсем другое орудие - Д-20 она же МЛ-20, она же в девичестве пушка ЕМНИП Шнейдера. М-10 куда послабее баллистикой будет.
zamok: Ктырь пишет: В чём там проблема с ОФС, он вообще только ими и должен был работать по опыту Финляндии. Реально, бронебойный снаряд КВ-2 (в девичестве морская граната) - фугасный снаряд. Ктырь пишет: А зачем полный заряд для ОФС именно для КВ-2? Дело не в заряде к конкретному снаряду. Дело в том, что в БК КВ-2 мог быть только один заряд. Если бы в БК было 2 снаряда, пришлось бы иметь и 2 заряда. А тут уже, без зарядного, не справится. Ибо перепутывание зарядов чревато нехорошими последствиями. Ктырь пишет: Новый Г530 принятый в марте 1941 Именно, что в марте. Допустим, что этими снарядами успели снабдить всю советскую дивизионную артиллерию и хватило даже для КВ. Следующий шаг - доработка и замена прицелов, дабы можно было бы стрелять этим снарядом с помощью танкового прицела.
Ктырь: zamok пишет: Реально, бронебойный снаряд КВ-2 (в девичестве морская граната) - фугасный снаряд. И? У КВ-2 не было никаких бронебойных снарядов, его орудие могло использовать А3-ПБ-35 (полубронебойный), но это ему не нужно. Его БК комплектовался обычной осколочно-фугасная стальной гаубичная гранатой ОФ-530. Также могли использоваться любые другие новые 40-киллограмовые снаряды от М-10 без всяких плясок (те же Г530\Г530Ш, О-530 сталистого чугуна и.т.д.) Дело не в заряде к конкретному снаряду. Дело в том, что в БК КВ-2 мог быть только один заряд. Если бы в БК было 2 снаряда, пришлось бы иметь и 2 заряда. А тут уже, без зарядного, не справится. Ибо перепутывание зарядов чревато нехорошими последствиями. Так он и был один, какой-то из 7 обычных зарядов гаубицы М-10, судя по руководству для 40-киллагромовых снарядов штатным был высший с н\с 536 м\с (тут какая-то шибка ибо у полевой гаубицы ЕМНИП 508 м\с, а её ствол длиннее чем у М10Т). Именно, что в марте. Допустим, что этими снарядами успели снабдить всю советскую дивизионную артиллерию и хватило даже для КВ. Следующий шаг - доработка и замена прицелов, дабы можно было бы стрелять этим снарядом с помощью танкового прицела. Какая ещё доработка прицелов? Для чего? Любая 40-кг граната 30-х годов годится. Про фугасные гранаты (533-е индексы), которые несколько отличаются массой (40,4-44,4кг) сказать сложно, возможно некоторые тоже могли быть использованы с некоторыми оговорками, но это уже предположения, в целом достаточно типовых ОФС.
zamok: Ктырь пишет: КВ-2 не было никаких бронебойных снарядов, его орудие могло использовать А3-ПБ-35 (полубронебойный), но это ему не нужно. 152 мм бронебойный, морская граната, полубронебойный - это названия одного и того же снаряда. Напоминаю вам еще раз - КВ-2 создавался для борьбы с бетонными сооружениями. Для борьбы с дерево-земельными сооружениями, ПТА, пехотой предназначался КВ-1. Посему, ОФС нужен был последнему. У КВ-2 - особенное предназначение. Этот своеобразный предшественник Штурмтигра. Его задача - подъехать к ДОТ и расстрелять его, не боясь ответного огня. Сопровождать пехоту, для КВ-2 проблематично. Он, даже для перезаряжания должен был останавливаться. Ну, а о скорострельности его лучше не вспоминать. Ктырь пишет: Его БК комплектовался обычной осколочно-фугасная стальной гаубичная гранатой ОФ-530. У вас есть тому документальные подтверждения? Для этого должен был быть документ, отменяющий соответственный раздел Руководства службы. Не даром же, в разгар боев, разрешение на применение бетонобойных снарядов давал лично Жуков. Никого, ниже рангом, способных взять на себя ответственность не нашлось. Ктырь пишет: Какая ещё доработка прицелов? Не знаю, приходилось ли вам заглядывать в танковые прицелы. Во всяком случае, они здорово отличаются от артиллерийских. Вот описание телескопического прицела Т-5 из Руководства службы Был еще и перископический - ПТ-5. Тот вообще имел шкалы только для бетонобойного снаряда и пулемета. Как вы будете, устанавливать прицел, для не предусмотренных в БК снарядах? Это все равно, что стрелять 122 мм бетонобойным снарядом из танковой 122 мм пушки Д-25. И снаряд и гильза в пушку влезут. Можно будет произвести выстрел. Но, наводку можно произвести только по направлению. Соответствующей шкалы в прицеле не было.
marat: zamok пишет: Не знаю, приходилось ли вам заглядывать в танковые прицелы. Это пять - наш танкист видимо всю службу провел на складе(старший прапорщик). ))))
Ктырь: zamok пишет: 152 мм бронебойный, морская граната, полубронебойный - это названия одного и того же снаряда. Напоминаю вам еще раз - КВ-2 создавался для борьбы с бетонными сооружениями. Для борьбы с дерево-земельными сооружениями, ПТА, пехотой предназначался КВ-1. Посему, ОФС нужен был последнему. У КВ-2 - особенное предназначение. Этот своеобразный предшественник Штурмтигра. Его задача - подъехать к ДОТ и расстрелять его, не боясь ответного огня. Сопровождать пехоту, для КВ-2 проблематично. Он, даже для перезаряжания должен был останавливаться. Ну, а о скорострельности его лучше не вспоминать. Ничего не понял, ОФС ему ввели как обязательный тип выстрела, именно по опыту войны в Финляндии. И Штурмтигр работал вообще-то мощнейшим фугасным выстрелом (на нём стоял некий морской бомбомёт), а не бетонобойной гранатой. У немцев до Штурмтигра были куда более близкие к КВ-2 Sturmpanzer 33 и штурмовой танк Бруммбэр. КВ по идее ближе всего к английскому "провобункерному" штурмовому танку "Черчилль" AVRE, вооруженному вместо пушки 290-мм мортирой для стрельбы по бункерам. Свирина помните? Что они писал про бетонобойные для КВ-2? Да и по опыту финской войны поняли наши, что АБСОЛЮТНО НЕ НУЖЕН бетонобойный, как раньше отвергли полубронебойный для КВ-2. Нахрен СОВЕРШЕННО НЕ ДЛЯ КАКИХ ЗАДАЧ не нужен. О чем и написано в задании 1941 г. на создание гаубичного КВ - "с боекомплектом из осколочно-фугасных выстрелов". Кстати прошу ознакомиться какие снаряды были в БК у СУ-152 и ИСУ-152 в войну. Бетонобойных не было даже в Вост. Пруссии. Нафига они? У вас есть тому документальные подтверждения? Для этого должен был быть документ, отменяющий соответственный раздел Руководства службы. Не даром же, в разгар боев, разрешение на применение бетонобойных снарядов давал лично Жуков. Никого, ниже рангом, способных взять на себя ответственность не нашлось. Вы мля издеваетесь? Вы вообще хоть что-то знаете про орудие М-10 и его вариант стоявший на КВ-2? В руководстве танковой гаубицы обр. 1940 г. сказано: "Для стрельбы из гаубицы могут применяться следующие типы снарядов: 1) Осколочно-фугасный ОФ-530 (идёт первым в списке) 2) Бетонобойный Г 530 (создан как раз на базе этого снаряда) (Оба снаряда по 4 калибра длиной.) "...Для стрельбы этой гранатой используется один тот же заряд и шкалы прицела что и для бетонобойного снаряда. начальная скорость гранаты - 530 м\с) Я вам для чего расписывал про 40-кг снаряды? Вы вообще полный ламер что ли в артиллерии? Писало ему писал, всё разжевал и вот те на, он опять дурочку лепит. Замок это вы не тот случаем замок что на садден-страйке тусовал в своё время? Вы меня не знаете? Я в своё время со Свириным постоянно ругался на SS. Если знаете это вы мне хотите что-то объяснить по советской БТТ? Не знаю, приходилось ли вам заглядывать в танковые прицелы. Во всяком случае, они здорово отличаются от артиллерийских. Вот описание телескопического прицела Т-5 из Руководства службы Я наводчик (уже в в прошлом) 115-мм\125-мм танковых орудий. А вы я так понял на все руки мастер, да? Был еще и перископический - ПТ-5. Тот вообще имел шкалы только для бетонобойного снаряда и пулемета. Как вы будете, устанавливать прицел, для не предусмотренных в БК снарядах? Это все равно, что стрелять 122 мм бетонобойным снарядом из танковой 122 мм пушки Д-25. И снаряд и гильза в пушку влезут. Можно будет произвести выстрел. Но, наводку можно произвести только по направлению. Соответствующей шкалы в прицеле не было. Замок вы точно в теме? Ну что за детские рассуждения? Всё это я знаю отлично, вам о другом говорил! 40-кг снаряды для 152-мм гаубиц полностью идентичны и имеют одинаковую баллистику, Г530 и приняли для КВ дабы не осложнять работу старым тяжёлым бетонобойным снарядом (для коего как раз и нужен был другой заряд и шкала прицела, и это даже "морской" не ПБ-35), унифицировав его с основным боеприпасом для КВ-2 - ОФ-530. Г-530 приняли на вооружения только в марте 1941, а до этого единственным штатным боеприпасом для КВ-2 был именно ОФ-530. И ещё одно, в БК 122-мм гаубицы М30 не было никаких бетонобойных, и стрелять ими из 122-мм пушек А19\Д25 не получилось бы , это так к слову. А вот и ответ Свирина почему их не было: Так же еще встречал инофрмацию о том что у нас перед Войной велись работы над 122 мм бетонобойными снарядами. Вам случайно не доводилось об этом слышать? "Не только слышать доводилось, но даже переписку по данному вопросу читал. Только не перед войной, а в 1938-1940. В 1940 признали данную ветвь тупиковой и исследования прекратили. Просто гаубичный 122-мм снаряд был таки легковат (порядка 25 кг при минимуме в 39 кг) для нормальной бетонобойности. Энергии удара ему сильно не хватало." марат пишет: Это пять - наш танкист видимо всю службу провел на складе(старший прапорщик). )))) Придурок исчезни нахер отсюда, будь так добр. Иди отвечай на вопросы уже, они в теме созданной лично для тебя. Вот же крысёнышь, везде влезет и своим чумным ядом брызнет.
marat: Ктырь пишет: Иди отвечай на вопросы уже, они в теме созданной лично для тебя. Не говори что мне делать и не узнаешь куда тебе пойти. Ктырь пишет: Придурок исчезни нахер отсюда, будь так добр. Видишь, не все знают о твоем георическом танковом прошлом. Странно, да? Тебе вообще-то резонные вопросы задали - как стрелять снарядом из пушки, для которого нет таблиц стрельбы(точнее нет шкалы прицела).
Ктырь: marat пишет: Не говори что мне делать и не узнаешь куда тебе пойти. Вот вообще похрену куда ты меня пошлёшь крысёнышь. Видишь, не все знают о твоем георическом танковом прошлом. Странно, да? Что странно и почему все должны знать, да ещё "о героическом". Человек должен понимать то что ему пишут, раз влез в тему (снаряды ОФ-530\Г-530) с таким понтом что что-то в ней понимает, если же не понимает значит ламер в обсуждаемом вопросе. Я этому замку всё подробно написал, а он какой-то запертый замок, вообще не вкуривает что к чему. Тебе вообще-то резонные вопросы задали - как стрелять снарядом из пушки, для которого нет таблиц стрельбы(точнее нет шкалы прицела). Ты кретино должен же прочитать что снаряды идентичные, и там (у КВ-2), к слову говоря обсуждается не "таблица стрельбы", а шкала прицела. Я это тут уже два раза писал, что ОФ-530 и Г-530 имели идентичную массу, заряды, и использовались с одной и той же шкалой прицела. Г-530 и приняли на вооружение дабы не возиться со старым тяжёлым бронебойным снарядом, которым не могли нормально работать и полевые гаубицы. Вот на базе ОФ-530 и разработали Г-530 с более прочным корпусом, а по сути этот тот же самый ОФ-530 (чуть меньше ВВ, чуть толще стенки и другая сталь). Ты настолько дебил что не можешь понять с двух раз? Ну пойми хоть с 3-го.
юррий: HotDoc пишет: Да хоть девиацию с деривацией. Но прежде чем углубляться в сии дебри ознакомьтесь с этим: Профессор KUF документ без подписи. Будете настаивать чтобы HotDoga забанили. Или пусть подпишет.
zamok: Ктырь пишет: Ничего не понял, ОФС ему ввели как обязательный тип выстрела, именно по опыту войны в Финляндии. Вы можете подтвердить сие утверждение, либо это ваше ИМХО? Ктырь пишет: И Штурмтигр работал вообще-то мощнейшим фугасным выстрелом (на нём стоял некий морской бомбомёт), а не бетонобойной гранатой. Совершенно верно. Эта машина предназначена для борьбы с мощными долговременными сооружениями. Создавать бетонобойный снаряд с малой начальной скоростью - бессмысленно. Посему "работали" массой взрывчатки. В перспективе была разработка специального кумулятивного снаряда. Но, как и КВ-2, Штурмтигр был "узко заточен" под одну цель - ДОТ или другое сооружение с массивными стенами. Ктырь пишет: У немцев до Штурмтигра были куда более близкие к КВ-2 Sturmpanzer 33 и штурмовой танк Бруммбэр. КВ по идее ближе всего к английскому "провобункерному" штурмовому танку "Черчилль" AVRE, Не сказал бы, что эти машины близки по назначению к КВ-2. Они не предназначены для борьбы с ДОТ. Их задача - борьба с не бетонированными фортификационными сооружениями. Ни 150 мм снаряды, имевшие начальную скорость 240 м/сек, ни 18-кг заряд не способны бороться с толстым бетоном. Ктырь пишет: О чем и написано в задании 1941 г. на создание гаубичного КВ - "с боекомплектом из осколочно-фугасных выстрелов". С вашего позволения, переведу с русского на понятный. Для стрельбы осколочно-фугасными снарядами предлагалось разработать совершенно другой гаубичный танк. Наверное, все же поняли, что для стрельбы прямой наводкой по ДОТ гаубица мало пригодна. А стрелять ОФС ей лучше все же "по гаубичному" (навесным огнем). Ктырь пишет: Вы вообще хоть что-то знаете про орудие М-10 и его вариант стоявший на КВ-2? В руководстве танковой гаубицы обр. 1940 г. сказано: Сказав А, неплохо сказать Б. В Руководстве по танковой гаубице написано, что использование ОФС "является частным случаем". Вы не задумывались, почему в Руководстве по танку стрельба ОФС не предусмотрена, хотя оно появилось позже Руководства по танковой гаубице? Ктырь пишет: Для стрельбы этой гранатой используется один тот же заряд и шкалы прицела что и для бетонобойного снаряда. ОК, убедили. Мой недосмотр. Я изначально упустил из виду, что у бетонобойного снаряда и ОФС одинаковый вес. Ктырь пишет: Замок это вы не тот случаем замок что на садден-страйке тусовал в своё время? Тот самый. Честно говоря, вас конкретно не помню. Я стараюсь не вникать в ругань. Ктырь пишет: Г530 и приняли для КВ дабы не осложнять работу старым тяжёлым бетонобойным снарядом Не понял - ОФС, имеющий вес 40 кг, легче, чем бетонобойный того же веса? Ктырь пишет: И ещё одно, в БК 122-мм гаубицы М30 не было никаких бетонобойных, и стрелять ими из 122-мм пушек А19\Д25 При чем здесь М-30? Я и имел в виду, что пушка Д-25 бетонобойным не стреляла, хотя могла бы. Ктырь пишет: А вы я так понял на все руки мастер, да? Я заканчивал танковое командное училище. А "всякий танкист - хоть хреновый, но артиллерист".
Ктырь: zamok пишет: Вы можете подтвердить сие утверждение, либо это ваше ИМХО? Это не ИМХО, на 1940 год не существовало никакого 40 килограммового бетонобойного снаряда для КВ-2, а вот сам КВ-2 и шкала его прицела уже существовали. В руководстве по МТ10Т особо оговаривается что никакой разницы при стрельбе ОФ-530 и Г-530 нет и быть не может, что неудивительно, ибо второй создан на основе первого. Уже третий раз пишу что все 40-кг снаряды идентичны в плане баллистики. Совершенно верно. Эта машина предназначена для борьбы с мощными долговременными сооружениями. Создавать бетонобойный снаряд с малой начальной скоростью - бессмысленно. Посему "работали" массой взрывчатки. В перспективе была разработка специального кумулятивного снаряда. Но, как и КВ-2, Штурмтигр был "узко заточен" под одну цель - ДОТ или другое сооружение с массивными стенами. "Эта машина" (Штурмтигр) больше предназначена для уничтожения зданий снося их под корень, для работы по бункерам немцы собирались применять мощные орудия РГК с бетонобойными выстрелами, а вот для поддержки штурмующей кварталы пехоты при работе в городе Штурмтигр то что доктор прописал (нам бы такую адскую херотень в Грозный, там же 1.5 центнера ВВ, на A-IX-2 его заменить и вперёд чучмеков крошить ). Никаких долговременных сооружений в 1944 они штурмовать не собирались, В боевых условиях штурмтигры вели огонь по зданиям и даже по группам танков (!). Не сказал бы, что эти машины близки по назначению к КВ-2. Они не предназначены для борьбы с ДОТ. Их задача - борьба с не бетонированными фортификационными сооружениями. Ни 150 мм снаряды, имевшие начальную скорость 240 м/сек, ни 18-кг заряд не способны бороться с толстым бетоном. Черчилль AVRE именно провобункерная машина, для борьбы с дзотиками у англичанина имелись 95-мм гаубицы, а у немцев 105-мм гаубицы на StuH. Но у немцев конечно их sturmapanzer больше для разрушения зданий, а вот англичане как раз готовили технику для прорыва укреполос (потом ещё более мощную штурмовую мортиру разработали., но в серию уже она не пошла). С вашего позволения, переведу с русского на понятный. Для стрельбы осколочно-фугасными снарядами предлагалось разработать совершенно другой гаубичный танк. Наверное, все же поняли, что для стрельбы прямой наводкой по ДОТ гаубица мало пригодна. А стрелять ОФС ей лучше все же "по гаубичному" (навесным огнем). Для стрельбы ОФ ничего не предполагалось разрабатывать ибо уже в руководстве М10Т указано что ОФ-530 такой же штатный боеприпас для КВ-2, он там вообще первым ЕМНИП упоминается. ПО ДОТ собирались работать с дистанций от километра и менее, пользуясь мощной бронезащитой машины. Немцы свои 105-мм StuH активно применяли для работы по танкам (это вам не стационарный ДОТ) и укрытиям на прямой наводке, ещё ранее очень хорошо проявили себя KwK37 где начальная скорость унитара вообще крайне мала (меньше чем у гаубиц), но ничего танки кумулятивными крошили только так. В 1943 в боях под Курском один Тигр батальона Великая Германия получил в движении 8 (!) попаданий 122-мм бронебойными снарядами от СУ-122 , т.е. попадать в ДОТ для КВ-2 куда менее сложная задача чем в примерах выше. Сказав А, неплохо сказать Б. В Руководстве по танковой гаубице написано, что использование ОФС "является частным случаем". Вы не задумывались, почему в Руководстве по танку стрельба ОФС не предусмотрена, хотя оно появилось позже Руководства по танковой гаубице? Никаким частным случаем применения полностью идентичного снаряда быть не может, это снаряды типовые для орудий М-10 и М10-Т, отличия от Г530 (которого и нет нихрена на складах) только в наличии головного взрывателя и другом (куда более дешёвом, да и станки нужны попроще) типе материала корпуса. По баллистике они идентичны. В руководстве дословно написано - "для стрельбы могут применяться снаряды: а)ОФ-530 б)Г-530 в)бронебойный снаряд? Читали Коломийца (ничего по КВ-2 в СССР\России не издавали и вряд ле уже издадут)? У него все бредни о БК КВ-2 расписаны подробно и разложены по полочкам. ОК, убедили. Мой недосмотр. Я изначально упустил из виду, что у бетонобойного снаряда и ОФС одинаковый вес. Тогда что мы здесь обсуждаем вообще? Тот самый. Честно говоря, вас конкретно не помню. Я стараюсь не вникать в ругань. Как же не помните если я постоянно сидел в ветке ЕМНИП вопросы Свирину. Хотя да, если в ругань не вникать то тогда можно всё попустить. Не понял - ОФС, имеющий вес 40 кг, легче, чем бетонобойный того же веса? До Г530 на вооружении состоял некий "старый бетонобойный снаряд", при стрельбе им даже полевые гаубицы срывало с места (приходилось с МЛ-20 применять), короче проблем с ним была масса, для унификации с новыми 40-кг снарядами 30-х годов создали на базе основного ОФ-530 - Г530 (точнее несколько его типов). Баллистику естественно оставили идентичной, вот только это мало что меняет в реальности, а не в наших с вами рассуждениях, ибо приняли Г530 только в марте 1941, и их по сути не было в войсках (или вообще не было?), они существенно дороже в производстве чем ОФ-530 (совсем другие стали). Т.е. Г530 на июнь 1941 это по сути "виртуальный" снаряд. При чем здесь М-30? Я и имел в виду, что пушка Д-25 бетонобойным не стреляла, хотя могла бы. А я чётко написал что в РККА не было 122-мм бетонобойных. Т.е. пример некорректен, тут скорее с что-то из серии М10\МЛ-20 лучше было бы подобрать. Я заканчивал танковое командное училище. А "всякий танкист - хоть хреновый, но артиллерист". Наверное харьковское? На Т-64 учились?
юррий: kommandor пишет: вооруженные 152-мм пушками (КВ-2), HotDoc пишет: Отправлено: 24.12.14 13:51. Заголовок: Надо же, спустя полг.. Надо же, спустя полгода зашел на форум, а тут такая пьянка с наездами. юррий пишет: цитата: Вы наверное не в теме. Да я то как раз в теме. юррий пишет: цитата: Но этого не может быть. Как бы Вам помягче сказать. Это всего лишь Ваше ИМХО и оно требует документального подтверждения. юррий пишет: цитата: Осталось разобрать кавитацию. Да хоть девиацию с деривацией. Но прежде чем углубляться в сии дебри ознакомьтесь с этим
zamok: Ктырь пишет: на 1940 год не существовало никакого 40 килограммового бетонобойного снаряда для КВ-2, а вот сам КВ-2 и шкала его прицела уже существовали. И этот не существующий снаряд упомянут в 2-ух Руководствах? Ктырь пишет: Эта машина" (Штурмтигр) больше предназначена для уничтожения зданий снося их под корень И для этого то же. Но, для борьбы с ЖБС для нее разрабатывали кумулятивный снаряд. Ктырь пишет: Черчилль AVRE именно провобункерная машина У вас есть данные, какую толщину бетона мог пробить боеприпас мортиры Черчилля? А если над сооружением насыпано несколько метров грунта? И какую толщину бетона мог проломить бетонобойный снаряд КВ-2? Ктырь пишет: Для стрельбы ОФ ничего не предполагалось разрабатывать Так вы же сами об этом пишете:"О чем и написано в задании 1941 г. на создание гаубичного КВ - "с боекомплектом из осколочно-фугасных выстрелов". Как видите, для стрельбы ОФС озаботились созданием нового танка! А ведь проще ли было внести изменение в Руководство. Ктырь пишет: ибо уже в руководстве М10Т указано что ОФ-530 такой же штатный боеприпас для КВ-2 В руководстве сказано обратное. Вы разницу между словами "имеет" и "может" знаете? Руководство как раз только допускает использование ОФС в отдельных специальных случаях. Ктырь пишет: Немцы свои 105-мм StuH активно применяли для работы по танкам Сомневаюсь. Разве что от безысходности. У них хватало ПТА и ПТ САУ. Може вы спутали с нашими СУ-122? Их как раз и пытались использовать. Результаты вам подсказать? Ктырь пишет: В 1943 в боях под Курском один Тигр батальона Великая Германия получил в движении 8 (!) попаданий 122-мм бронебойными снарядами от СУ-122 Бронебойный снаряд у 122 мм гаубицы? А там не написано, что Тигр с ними сделал? Ктырь пишет: попадать в ДОТ для КВ-2 куда менее сложная задача чем в примерах выше. В этом абсолютно согласен. Но, здесь не только меткость - бетонобойный снаряд бьет в вертикальные стенки. И не просто бьет - он проникает в бетон. За счет этого, он пробивает бетон вразы толще, чем это способен сделать заряд ВВ взорванный на поверхности бетона. А КВ-2 создавался для того, что бы стрелятьь именно по бетону! Для других целей и сооружений был КВ-1. Ктырь пишет: да и станки нужны попроще) Это как? Ктырь пишет: До Г530 на вооружении состоял некий "старый бетонобойный снаряд", при стрельбе им даже полевые гаубицы срывало с места А уменьшать пороховой заряд не пробовали? Ктырь пишет: ибо приняли Г530 только в марте 1941, и их по сути не было в войсках Так какие бетонобойные снаряды разрешил тогда применять Жуков? Те, которых не было? Ктырь пишет: А я чётко написал что в РККА не было 122-мм бетонобойных. И Г-471 то же не было? Ктырь пишет: Наверное харьковское? На Т-64 учились? Совершенно верно - харьковское. Но, параллельно с Т-64 учили и Т-62.
Ктырь: zamok пишет: И этот не существующий снаряд упомянут в 2-ух Руководствах? Руководства, в частности по М10Т они это, 1941 года издания, а КВ аж в начале 1940 появился. И для этого то же. Но, для борьбы с ЖБС для нее разрабатывали кумулятивный снаряд. И для этого тоже, но уничтожение зданий основная цель этой штурмовой мортиры (дословно для боя в застреленной местности,), банально в 1943-44 кроем застройки этим мортирам нечего обстреливать. Кстати интересно то, что она могла вести навесной огонь поражая цели в других кварталах города. У вас есть данные, какую толщину бетона мог пробить боеприпас мортиры Черчилля? А если над сооружением насыпано несколько метров грунта? И какую толщину бетона мог проломить бетонобойный снаряд КВ-2? Конечно есть. Официально - до 3-х метров ЖБТ, это покруче будет чем у самых мощных 150-155-мм орудий. В целом, работой по сооружениям их ЖБТ англичане остались довольны, минус в том что мортира работала не более чем на 100 метров, тут уже полагались на мощнейшую бронезащиту Черчилля. Сантиметров 30 бетона и стандартная танковая 95-мм гаубица могла пробить. Так вы же сами об этом пишете:"О чем и написано в задании 1941 г. на создание гаубичного КВ - "с боекомплектом из осколочно-фугасных выстрелов". Как видите, для стрельбы ОФС озаботились созданием нового танка! А ведь проще ли было внести изменение в Руководство. Да я пишу, только мне бы никогда в голову не пришло (как вам пришло) что это создание некой новой машины с другими ТТХ, по факту это тот же КВ-2 но с другим БК. В руководство изменения не вносили ибо как я уже раз 15 вам писал любым 40-клллограмовым снарядом можно было вести огонь без заморочек, у них у всех одинаковая баллистика на одном заряде. В руководстве сказано обратное. Вы разницу между словами "имеет" и "может" знаете? Руководство как раз только допускает использование ОФС в отдельных специальных случаях. Там сказано что можно, а мы с вами знаем что ОФ-530 и Г530 ничем по сути не отличались. Вы понимаете разницу между разницей и её отсутствием? Нет никаких "допускает", в руководстве по М10Т указано что ОФ-530 такой же штатный боеприпас для КВ-2 ибо орудие там М10Т, всё та же гаубица М10 с укороченным стволом (специально для вас повторяю с укороченным). Сомневаюсь. Разве что от безысходности. У них хватало ПТА и ПТ САУ. Може вы спутали с нашими СУ-122? Их как раз и пытались использовать. Результаты вам подсказать? Не нужно сомневаться, эти машины находились во составе бригад штурмовых орудий и точно также работали по БТТ как и вся прочая техника, систем ПТО у них как раз наоборот катастрофически не хватало, ибо техники у противника на разных фронтах масса, плюс потери и.т.д. Я ничего не путаю, речь шла о StuH42 и ещё более короткоствольных KwK37 StuK37, результаты вам подсказать? К примеру: В 3-ю танковую дивизии, действовавшей в мае 1942 г. под Харьковом. III танковый батальон 6-го танкового полка дивизии насчитывал 5 танков «Pz.II», 25 танков «Pz.III» с 50-мм 42-калиберным орудием, 9 танков «Pz.III» с 50-мм орудием длиной ствола 60 калибров и 6 «Pz.IV» с 75-мм орудием длиной ствола 24 калибра. В период с 12 по 22 мая батальон добился следующих результатов: 5 танков «KB» подбиты кумулятивными снарядами, но лишь обездвижены, поскольку сквозных пробитий брони достигнуто не было. 36 танков «Т-34» выведены из строя, причем 24 танка поражены 75-мм кумулятивными снарядами, а 12 — бронебойными калибра 50-мм к орудию танка «Pz.III» в 60 калибров. 16 танков «БТ» уничтожены снарядами 50-мм пушек, 12 из них — 60-калиберной и 4 штуки — 42-калиберной. 5 танков «Мк.II» ( «матильда») выведены из строя, из них 2 кумулятивными снарядами и 3–50-мм снарядами из 60-калиберного орудия. Мы видим, что всего шесть танков «Pz.IV» стали едва ли не основным средством борьбы с «KB» и «Т-34» в батальоне 3-й танковой дивизии вследствие оснащения их орудий кумулятивными боеприпасами. Ведущую роль здесь скорее всего играла выучка танкистов, воевавших на этих машинах. Начальная скорость кумулятивного снаряда у этого орудия - 450 м\с. Годно? Бронебойный снаряд у 122 мм гаубицы? А там не написано, что Тигр с ними сделал? Конкретно эта машина командира 10-й роты батальона Великая Германия получив 8 попаданий 122-мм снарядами (из них 6 в башню) вышла из боя, ибо отказал электроспуск орудия, а сам комроты был тяжело ранен. Рота продолжила наступление уничтожив в этом н\п Грун 2 122-мм САУ. В этом абсолютно согласен. Но, здесь не только меткость - бетонобойный снаряд бьет в вертикальные стенки. И не просто бьет - он проникает в бетон. За счет этого, он пробивает бетон вразы толще, чем это способен сделать заряд ВВ взорванный на поверхности бетона. А КВ-2 создавался для того, что бы стрелятьь именно по бетону! Для других целей и сооружений был КВ-1. Г530 пробивал в среднем около метра бетона, однако в 1945 ИСУ-152 пытались применять по ДОТ моравского УР (толщина от метра) без особого толку. В Восточной Пруссии бетонобойный для САУ вообще не использовали. По опыту финской поняли что похоже применение 152-мм бетонобойных это в целом полная хрень, дословно Свирин: Да и по опыту финской войны поняли наши, что АБСОЛЮТНО НЕ НУЖЕН бетонобойный, как раньше отвергли полубронебойный для КВ-2. Нахрен СОВЕРШЕННО НТ ДЛЯ КАКИХ ЗАДАЧ не нужен. \ Это как? Вероятно более простые станки не могли работать с более сложным сплавами либо там нужны лучше мастера для выделки изделий, покойный Свирин мог подсказать что там требовалось,а так-то можно у инженеров выяснить при большом желании. А уменьшать пороховой заряд не пробовали? Естественно пробывали, но уже в финскую делали по другому - тащили МЛ-20, не хотели терять мощность заморачивая с гаубицами. Плюс явно решили что 55-кг снаряд лучше вообще выкинуть из БК гаубиц, унифицировав все 40-кг снаряды, в том числе и с танковой гаубицей. Так какие бетонобойные снаряды разрешил тогда применять Жуков? Те, которых не было? Ктырь пишет: Не понял. О чём выше речь шла? О старых бетонобойных весом в 55 кг, вот с ними у КВ-2 могли быть боольшие проблемы, ибо они весили больше чем даже морская гранта чертежа 2-0938, это ещё Свирин особо отмечал. И эти-то снаряды вполне могли находится на складах, применять их из М10-Т крайне сложно. И Г-471 то же не было? Это пушечный снаряд (а не гаубичный), производился он или нет мне неизвестно, ибо как писал Свирин расчеты показывали что бетонобойные весом менее 39-кг практически бесполезны, т.е. 40-кг Г530 находился у граничной черты по этим понятиям. Совершенно верно - харьковское. Но, параллельно с Т-64 учили и Т-62. Ну так расскажите про Т-64 где-нибудь в соседней ветке, а то сейчас хватает различных рассуждений от не пойми кого. Мне лично интересно. И про Т-62, вы так понимаю с ними в Афганистане работали?
zamok: Ктырь пишет: Руководства, в частности по М10Т они это, 1941 года издания, а КВ аж в начале 1940 появился. А по моим данным, с точностью до наоборот. Руководство по гаубице появилось раньше Руковотдства по танку. Кстати интересно то, что она могла вести навесной огонь Она могла вести исключительно навесной огонь. поражая цели в других кварталах города. Только в теории. Для этого надо было готовить стрельбу с ЗОП. А это целая процедура. Необходима точная топопривязка огневой, подготовка данных стрельбы, корректировка и пр. Но и после этого гарантий попадания не было - рассеивание порядка 100 м и более делали попадание в цел типа дом маловероятными. А вот из гаубицы КВ-2 попасть в амбразуру ДОТ или в надолб можно было с 1-2 выстрелов. Официально - до 3-х метров ЖБТ, это покруче будет чем у самых мощных 150-155-мм орудий. Обыскал весь интернет, но не нашел, какую толщину бетона пробивал 18 кг заряд английской петарды. Насчет 3 метра усомнился сразу. Куда более мощный заряд Штурмтигра пробивал 2,5. Единственное, что нашел - на испытаниях, Черчилль проделал пролом в 6-фунтовой стене 12-ю выстрелами. Да я пишу, только мне бы никогда в голову не пришло (как вам пришло) что это создание некой новой машины с другими ТТХ Ктырь, вы же человек военный. Должны понимать, что руководящие документы пишут не для обдумывания, а для исполнения. Если в бумаге написано, что для стрельбы из гаубиц ОФС нужен другой танк, это значит другой танк, а не другой боеприпас для существующего. Конкретно - стрельба из гаубиц ОФС прямой наводкой по укреплениям мало эффективна. Она будет более эффективна при ведении навесного огня. А для этого надо иметь больший угол ВН, следовательно - другую башню. Понадобится и другой прицел. Немцы не стали заморачиваться, когда поставили на Штуги 105 мм гаубицу. Ее основное назначение - поддержка "простых" штугов. Конкретно - борьба с ПТА и с препятствиями для движения. Стрелять из "пушки по воробьям" (из гаубицы по легким фортификационным сооружениям) они не собирались. Но, к тому времени у них было почти 3 года опыта ведения войны. У СССР, к началу производства КВ-2 - несколько месяцев, да и то, на одном, специфическом, ТВД. В руководство изменения не вносили ибо как я уже раз 15 вам писал любым 40-клллограмовым снарядом можно было вести огонь без заморочек, у них у всех одинаковая баллистика на одном заряде. Насчет баллистики вы меня убедили. Но, Горбачев к тому времени еще не родился и не произнес сокраментальное: "Все, что не запрещено- можно". Там сказано что можно Нет, там сказано допускается. "Пиджаку" я такие высказывания бы простил. Но, вы же человек военный. а мы с вами знаем что ОФ-530 и Г530 ничем по сути не отличались. По внешней баллистике - принципиально нет. А вот по конструкции и действию по цели - очень даже сильно. в руководстве по М10Т указано что ОФ-530 такой же штатный боеприпас для КВ-2 Осталось привести цитату из Руководства, в которой будет фигурировать слово "штатный". Та цитата, которую я приводил я, такого не подразумевает. Не нужно сомневаться, эти машины находились во составе бригад штурмовых орудий и точно также работали по БТТ как и вся прочая техника Бригады штурмовых орудий предназначались для поддержки пехоты огнем и гусеницами при прорыве обороны противника. Бросать их под советские танки никто не собирался. Это не значит, что советские танки на них не "нарывались". Но, при отражении атак танков, более эффективны Штуги с 75 мм пушками. Я ничего не путаю, речь шла о StuH42 и ещё более короткоствольных KwK37 StuK37, результаты вам подсказать? К примеру: В вашем примере StuH42 не упоминается. Не упоминается и то, сколько танков подбито средствами ПТО дивизии. Годно? Нет. Тема бронебойных 10,5 см снарядов не только не раскрыта, но и "слита" на 75 мм кумулятивные. Конкретно эта машина командира 10-й роты батальона Великая Германия получив 8 попаданий 122-мм снарядами (из них 6 в башню) Какими снарядами? Ранее вы утверждали, что бронебойными. Я же подозреваю, что ОФС. вышла из боя, ибо отказал электроспуск орудия Это не причина выхода из боя. Кроме электроспуска, пушки оборудуются и обычным, ручным, спуском. В моей практике 3 раза отказы в работе электроспуска в ходе проведения учебных стрельб штатным снарядом(один раз я был стреляющим). Все 3 раза упражнения были выполнены. По опыту финской поняли что похоже применение 152-мм бетонобойных это в целом полная хрень Поэтому и исключили этот снаряд из б/к. Использовать его в качестве ОФС не возможно, а как бетонобойный он не эффективен. Вероятно более простые станки не могли работать с более сложным сплавами Для этого применяют другие резцы, но, никак не станки. либо там нужны лучше мастера для выделки изделий Открою вам маленькую тайну - там мастера высокой квалификации не нужны. Годятся и "фабзайцы". Обточка снаряда шла в полуавтоматическом режиме - по копиру. Не понял. О чём выше речь шла? О старых бетонобойных весом в 55 кг,... "Потапов. ... Танков КВ больших имеется 30 штук. Все они без снарядов к 152-миллиметровым орудиям..... Жуков. 152-миллиметровые орудия КВ стреляют снарядами 09—30 гг., поэтому прикажите выдать немедля бетонобойные снаряды 09—30 гг. и пустить их в ход. Будете лупить танки противника вовсю...." Воспоминания и размышления Обратите внимание - про ОФС никто даже не заикнулся. вот с ними у КВ-2 могли быть боольшие проблемы, ибо они весили больше чем даже морская гранта чертежа 2-0938 Охотно верю. Башенный погон рассчитан был все же под 30 калиберную 76 мм пушку. Весьма вероятно, что при стрельбе бетонобойным снарядом он мог выйти из строя (заклинить). Да и заряжать орудие таким снарядом, в тесноте, практически не реально. Это пушечный снаряд (а не гаубичный) Оставьте вы свои 122 мм гаубицы! Я вам говорил про 122 мм пушки, конкретно, про Д-25. Ну так расскажите про Т-64 где-нибудь в соседней ветке, Где нибудь это где конкретно? На тех форумах, на которых я зарегистрирован, и на которых шло обсуждение Т-64, я вставил свои "5 копеек". На этом форуме такой темы не встречал. И про Т-62, вы так понимаю с ними в Афганистане работали? В основном да. Но и после. Правда, уже с БТС-4, созданном на его базе.
Ктырь: zamok пишет: А по моим данным, с точностью до наоборот. Руководство по гаубице появилось раньше Руковотдства по танку. Конечно раньше - только по М10, а вот по М10Т, оно именно 1941 года. Она могла вести исключительно навесной огонь. Как обычно нет, она конечно могла вести навесной огонь с закрытой позиции, но вот типовая для неё стрельба на прямой наводке по зданиям в пределах видимости. Только в теории. Для этого надо было готовить стрельбу с ЗОП. А это целая процедура. Необходима точная топопривязка огневой, подготовка данных стрельбы, корректировка и пр. Но и после этого гарантий попадания не было - рассеивание порядка 100 м и более делали попадание в цел типа дом маловероятными. В теории это у вас, а в жизни так и было, всё обкатывали ещё на полигонах, и не надо никакой топопривязки, там херачили не на 5 километров, а метров на 500 вбок за соседние здания. Не попадёт с первого попадания? Ну так попадёт с 10-го, это война, а не спортивные соревнования. Средний разброс в радиусе 5 метров на дистанции в 1000 метров вполне позволял вести огонь по столь крупным целям как здания или укрепления. В городе этого 1 км более чем достаточно. А вот из гаубицы КВ-2 попасть в амбразуру ДОТ или в надолб можно было с 1-2 выстрелов. Можно было, только это мягко говоря кардинально разные системы вооружения, какого хрена вы их сравниваете-то в плане амбразуры? Штурмтигр это машина для сноса зданий фугасной ракетой, а КВ это обычный штурмовой танк (как писал Свирин решили что бетонобойные ему таки нахер ненужны. т.е. по факту получили просто штурмовую САУ) коих много разных наклепали в годы ВМВ. Ктырь, вы же человек военный. Должны понимать, что руководящие документы пишут не для обдумывания, а для исполнения. Если в бумаге написано, что для стрельбы из гаубиц ОФС нужен другой танк, это значит другой танк, а не другой боеприпас для существующего. Не уходите от темы. Я ни слова не понял из того что вы написали. За создание некой новой машины с вооружением с М10-Т "под ОФС" нужно было бы расстрелять всех причастных к этому бреду, но нет таких кретинов не нашлось. Никто не собирался этого делать, ибо М10Т и так могла вести огонь любыми типами 40-кг снарядов, т.е. просто менялись некие нормы снабжения ("создание КВ с БК из ОФС") выстрелами не более того, сама-то машина уже была создана. Или вы что думали там что-то новое требовали разработать? Конкретно - стрельба из гаубиц ОФС прямой наводкой по укреплениям мало эффективна. Она будет более эффективна при ведении навесного огня. А для этого надо иметь больший угол ВН, следовательно - другую башню. Понадобится и другой прицел. Немцы не стали заморачиваться, когда поставили на Штуги 105 мм гаубицу. Ее основное назначение - поддержка "простых" штугов. Конкретно - борьба с ПТА и с препятствиями для движения. Стрелять из "пушки по воробьям" (из гаубицы по легким фортификационным сооружениям) они не собирались. Но, к тому времени у них было почти 3 года опыта ведения войны. У СССР, к началу производства КВ-2 - несколько месяцев, да и то, на одном, специфическом, ТВД. Опять какой-то ужасающий бред вы пишите. Гаубицы на прямой наводке это обыденное дело для штурмовых САУ поддержки и штурмовых танков периода ВМВ, наши САУ типа СУ-122, СУ\ИСУ-152 вели огонь прямой наводкой, были полностью бронированы для поддержки танков и пехоты непосредственно в их порядках. Огонь навесной для них это крайне эксклюзивный тип работы. Также и для немецких StuH42, Sturrmpanzer 33, Sturmpanzer Brumbar и.т.д. Английские машины поддержки с 95-мм гаубицами и.т.д. А вот скажем Хуммель, Веспе это САУ подобные етм что сейчас находится в САДН, это для работы с закрытых позиций. замок прошу больше не пишите адовой хери что для стрельбы ОФС нужно было переделывать сам КВ или его прицел или то что штурмовой танк\САУ должны вести огонь с закрытых позиций. Замок у вас в голове что-то всё перемешалось и САУ из артполка и штурмовые танки, я надеюсь более это не повторится ибо что можно обсуждать с человеком не знающим элементарных вещей? Я вам не нанимался ликбез проводить. Насчет баллистики вы меня убедили. Но, Горбачев к тому времени еще не родился и не произнес сокраментальное: "Все, что не запрещено- можно". Я рад что вас убедил, уверен что ища ответ неделями вы весьма быстро нашли что все 40-кг снаряды гаубицы М10 идентичны, на этом можно было и закончить нашу беседу, но я смотрю любите поговорить. Ещё и Горбачёва приплели. Нет, там сказано допускается. "Пиджаку" я такие высказывания бы простил. Но, вы же человек военный. То что там сказано - можно (я давно уже не военный, у мне теперь тоже можно, а не допускается), а мы уже знаем в деталях что же там можно и почему. Мы ведь знаем то что все 40-кг снаряды это суть одна линейка с одной баллистикой, различия только в типах материала корпуса (тех же Г530 было несколько типов) и взрывателях. Заряды одни и те же. По внешней баллистике - принципиально нет. А вот по конструкции и действию по цели - очень даже сильно. Это радует что вы сие знаете, только мы не это обсуждаем. В контексте нашей беседы вообще похрену чем они отличаются при действии по цели, речь шла о баллистике, прицеле и зарядах. Т.е каких-либо проблемах если в каморе окажется не новый Г530 (которых видимо вообще нет на складах) а типовой ОФ-530. Осталось привести цитату из Руководства, в которой будет фигурировать слово "штатный". Та цитата, которую я приводил я, такого не подразумевает. Эта цитата есть в руководстве М10, М10Т это та же самая система с укороченным стволом, и все её снаряды М10 штатные для неё (удивительно да?). Бригады штурмовых орудий предназначались для поддержки пехоты огнем и гусеницами при прорыве обороны противника. Бросать их под советские танки никто не собирался. Это не значит, что советские танки на них не "нарывались". Но, при отражении атак танков, более эффективны Штуги с 75 мм пушками. StuH42 применялись тогда когда против танков немцы работали всем от канистр с бензином до 150-мм гаубиц, и StuH42 крайне активно работали по нашей БТТ используя как бронебойные итак и весьма мощные кумулятивные выстрелы. Бригады штурмовых орудий к концу 1942 когда появились StuH42 по сути стали ПТО-резервом корпусов Вермахта и в дело против танков у них шло всё, благо 105-мм гаубицы отлично поражали основную машину РККА - Т-34. Нет. Тема бронебойных 10,5 см снарядов не только не раскрыта, но и "слита" на 75 мм кумулятивные. Не понял, что нераскрыто? Вы вроде сомневались что 105-мм гаубицы могут вести огонь по танкам? Так в реальной жизни те же 75-мм окурки со стволом в 24 калибра (у 105-мм гаубицы ствол в 28 калибров) исключительно активно работали по БТТ. Если вы хотели как-то соскочить именно на кумулятивные супротив бронебойных, нет проблем разрешаю - для 105-мм гаубиц имелось аж 3 типа кумулятивных снарядов, вот только она и бронебойным была весьма эффективна против основной машины РККА Т-34. Это не причина выхода из боя. Кроме электроспуска, пушки оборудуются и обычным, ручным, спуском. В моей практике 3 раза отказы в работе электроспуска в ходе проведения учебных стрельб штатным снарядом(один раз я был стреляющим). Все 3 раза упражнения были выполнены. Это причина выхода из боя. Без электроспуска у Тигров часто ручным спуском пользовались при необходимости привести танк в негодность как правило, при выстреле полностью разрушались дульный тормоз и откатники. Ремонту такая пушка не подлежала. Поэтому и исключили этот снаряд из б/к. Использовать его в качестве ОФС не возможно, а как бетонобойный он не эффективен. Ну в В БК-то он продолжал числиться, только на складах его не было. что как мы уже знаем мало волновало руководство РККА. Открою вам маленькую тайну - там мастера высокой квалификации не нужны. Годятся и "фабзайцы". Обточка снаряда шла в полуавтоматическом режиме - по копиру. Я не знаю кто там годится, знаю что он был более трудоемок в производстве и гораздо дороже родительского ОФ-530. Охотно верю. Башенный погон рассчитан был все же под 30 калиберную 76 мм пушку. Весьма вероятно, что при стрельбе бетонобойным снарядом он мог выйти из строя (заклинить). Да и заряжать орудие таким снарядом, в тесноте, практически не реально. Там проблема была прежде всего в том что нужен совсем другой заряд который от того же ПБ-35 явно не подходил, танкисты не могли его высчитывать, попросту некому и некогда этим было заниматься у границы в июне 1941. В полевых гаубицах худо-бедно проблему решали, а вот для КВ-2 это чрева-то поломками. Оставьте вы свои 122 мм гаубицы! Я вам говорил про 122 мм пушки, конкретно, про Д-25. Ну так вы про гаубицы изначально писали, я вам и написал что для гаубиц таких снарядов не было да и пушечные непонятно выпускали ли вообще серийно. Где нибудь это где конкретно? На тех форумах, на которых я зарегистрирован, и на которых шло обсуждение Т-64, я вставил свои "5 копеек". На этом форуме такой темы не встречал. Сами создайте, ну ничего я сам это сделаю.
Ктырь: Вот тема для обсуждения Т-64 http://russiainwar.forum24.ru/?1-13-0-00000072-000-0-0-1420898303
юррий: zamok пишет: Поэтому и исключили этот снаряд из б/к. Использовать его в качестве ОФС не возможно, а как бетонобойный он не эффективен А почему. У него же вес ВВ 3,7 кг как у 122 мм ОФС. На противоходе получается. 122 мм ОФС нельзя использовать в качестве ОФС.
юррий: Ктырь пишет: похрену чем они отличаются при действии по цели, Зря. А если на приведенном HotDog фото пролом ОФЗ 122 мм с весом ВВ 3,7 кг. То 152 мм ОФЗ есть с ВВ весом 8,8 кг. А это уже противотанковая мина. И можно посмотреть последствия от мин. Для сравнения.
Ктырь: юррий пишет: Зря. А если на приведенном HotDog фото пролом ОФЗ 122 мм с весом ВВ 3,7 кг. То 152 мм ОФЗ есть с ВВ весом 8,8 кг. А это уже противотанковая мина. И можно посмотреть последствия от мин. Для сравнения. Заканчивайте сравнивать несравнимое, при чём тут вообще 122-мм и 152-мм? И нехер сюда тащить ОФС с ВВ 8.8 кг таких в годы ОВ не было, были старые фугасные бомбы, при чём тут новые 40-киллограмовые ОФС 30-х годов? Все эти фугасные бомбы для орудий КВ-2 не полагались ибо имели другой вес и заряды. И проломы они это, не от количества ВВ возникали в 30-мм броне, а от того что поросёнок весом от 20 до 40 кг просто корпусом проламывал эту фанеру, осколки 152-мм могли и сами броню до 20-мм пробить. А почему. У него же вес ВВ 3,7 кг как у 122 мм ОФС. А потому что взрыватели разные, стоимость производства разная (в копеечку влетит непрофильное использование бетонобойных). И ВВ там не 3.7 кг, а 4.9-5.1. кг, он вообще не слишком сильно отличался от типового ОФ-530 в плане фугасности, ключевые отличия в более прочном корпусе и донном взрывателе. На противоходе получается. 122 мм ОФС нельзя использовать в качестве ОФС. Речь шла о 152-мм выстрелах для М10. Короче юррий прошу вас, заканчивайте мусорить в разных темах, я вам открою отдельную тему и там вы будете свои мысли высказывать. У вас этих мыслей как я посмотрю неистощимое количество, и все почему-то вне правил русского языка. Вот вам личная тема: http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000111-000-0-0-1420905004 очень прошу более не влезать в беседы других людей, хотите проповедовать свои идеи о том как проварить сапог к снаряду? Прошу делайте это в личной теме, в других не мусорить!!!
zamok: Ктырь пишет: Конечно раньше - только по М10, а вот по М10Т, оно именно 1941 года. Спор ни о чем. Пока мы не увидим хотя бы обложки Руководства по танковой гаубице, истинна не восторжествует. Но, в этом руководстве (по М-10Т) все же написано, что использование ОФС является частным случаем. А частный случай штатным быть не может. Не попадёт с первого попадания? Ну так попадёт с 10-го, это война, а не спортивные соревнования. Вы правы –это война. Для перезаряжания орудия надо порядка 10 мин. Все это время противник будет «нервно курить в сторонке»? А 10 выстрелов это даже не 100 мин. После заряжания орудие надо наводить по новой. Да и как стреляющие узнают попали они или нет. При этом, я не встречал упоминания, что бы ШТ оснащался панорамой. А без нее, стрельба по невидимой цели, просто невозможна. Средний разброс в радиусе 5 метров на дистанции в 1000 метров вполне позволял вести огонь по столь крупным целям как здания или укрепления. Не доверяйте Вики. Это утверждение вызывает у меня серьезные сомнения. Артиллеристы отклонения в % не измеряют. Только в тысячных дальности или метрах. А учитывая низкие скорость снаряда и частоту вращения, разгон вне ствола - разброс должен быть на порядки выше. Для сравнения, 120 мина, при стрельбе на 5-м заряде (скорость мины сопоставима с боеприпасом ШТ – 245 м/сек) дает отклонение на 2000 м (на этом заряде стреляют начиная с min 1670 м) по дальности 17, а по направлению 12 м. Но, мина разгоняется в стволе, а снаряд ШТ – на траектории. В городе этого 1 км более чем достаточно. Если в городе можно наблюдать что либо в прицел, на дистанции 1 км – ШТ там уже не нужен. Это значит, что город уже разрушен до основания. Можно было, только это мягко говоря кардинально разные системы вооружения, какого хрена вы их сравниваете-то в плане амбразуры? Я их сравниваю в плане применения. Петарда Черчилля (о которой и шла речь) должна была забросить кучу зарядов на крышу ДОТ. Сначала снести грунт, а потом долго и нудно долбить бетон. При этом, ДОТ мог вести огонь. Поэтому, реально, петарды предназначались только для проделывания проходов в различных препятствиях. То же и ШТ, который мог забрасывать свои заряды на крышу, но не в лоб. КВ-2 должен был стрелять в лоб. Посему, мог бить по амбразурам. Другое дело, что таких машин для всей РККА нужно было от силы какой нибудь отдельный полк специального назначения. В этом качестве, ОФС ему абсолютно не нужны. Использование его в качестве линейного тяжелого танка – преступная халатность. В качестве же штурмовой САУ он абсолютно не годился, даже имея ОФС. Не уходите от темы. Я ни слова не понял из того что вы написали. За создание некой новой машины с вооружением с М10-Т "под ОФС" нужно было бы расстрелять всех причастных к этому бреду, но нет таких кретинов не нашлось. Никто не собирался этого делать, ибо М10Т и так могла вести огонь любыми типами 40-кг снарядов Попробую объяснить еще раз. Никто не спорт, что М-10Т могла стрелять всеми боеприпасами 152 мм гаубиц. Точно так же, как Ф-34 могла стрелять всеми снарядами 76 мм дивизионных и полковых пушек, а ЗИС-С-53 всеми видами снарядов от зенитного орудия. Но не стреляли! Назначение танков и их пушек другое! Так же и с КВ-2. Из него сделали «убийцу ДОТов». Ни на что другое он не годился, какие бы снаряды вы ему в б/к не напихали. Именно поэтому, «под ОФС», все же создали другие машины – СУ/ИСУ-152. Опять какой-то ужасающий бред вы пишите. Давайте договоримся сразу – вы не считаете мои высказывания бредом, а я не буду восхищаться вашей гениальностью. Гаубицы на прямой наводке это обыденное дело для штурмовых САУ поддержки и штурмовых танков периода ВМВ Я бы не стал утверждать, что обыденное. По сути, большого распространения они не получили, за исключением Штух42, и то потому, что применялись в основном в «связке» со Штуг. наши САУ типа СУ-122 Себя не оправдали и были быстро сняты с производства. Да и на фронте они не задержались. СУ\ИСУ-152 Имели все же гаубицу-пушку с довольно мощным снарядом. Огонь навесной для них это крайне эксклюзивный тип работы. Более того, встречал даже приказы, запрещающие нашим САУ стрелять с ЗОП и применять их при артподготовке. Также и для немецких StuH42, Sturrmpanzer 33, Sturmpanzer Brumbar и.т.д. И опять мы идем в сторону. Перечисленные вами машины создавались для качественного усиления пехоты в наступлении. Создавались по опыту войны. Обратите внимание – 2 последние из перчисленных выпущены небольшими сериями и поступили на вооружение буквально нескольких частей. КВ-2 создавался как «убийца бетонных ДОТ» и потому, что при прорыве линии Маннергейма, ничего путного под рукой не нашлось. А для сопровождения пехоты и танков вполне, по взглядам того времени, годился КВ-1. замок прошу больше не пишите адовой хери что для стрельбы ОФС нужно было переделывать сам КВ Увы, в РККА не знали, что грядет гений, посему занялись именно «адовой херю» - переделали КВ под 152 мм ОФС. Получилась СУ-152. Были бы умными, как вы, продолжили бы выпускать КВ-2 с б/к из ОФС. Замок у вас в голове что-то всё перемешалось и САУ из артполка и штурмовые танки Простите, но мешанину затеяли именно вы. уверен что ища ответ неделями Я не ищу ответы – я ищу время на них. Все же работаю по 3-сменному графику. Ещё и Горбачёва приплели. Жалко, что вы не поняли про Горбачева. Ладно, переведу на понятный. В армии, все, что не разрешено – запрещено. И если Руководство пишет, что можно только в «частном случае», то никто не будет пользоваться этим повсеместно. Что является частным случаем – определяет руководящий документ. Странно, что вы, прослужив в СА даже не солдатом, а прапорщиком, не поняли таких прописных истин. В контексте нашей беседы вообще похрену чем они отличаются при действии по цели, речь шла о баллистике, прицеле и зарядах. А здесь вы не правы категорически. Акцент на баллистику сделали именно вы. А надо отталкиваться именно от действия снаряда по цели и предназначения машины. КВ-2 создавался именно для борьбы с железобетонными ДОТ и надолбами. Стрелять по ним ОФС и простыми фугасными – «артель напрасный труд». Бетонобойный же, худо-бедно пробивал чуть более 1 м бетона. Вполне достаточно, что бы, при попадении в амбразуру снасти установленное в бронемаске вооружение ДОТ. Фугасный с этим не справится. Вероятность того, что он не зацепится за стенки равна 0. А если зацепится – просто разрушится до срабатывания взрывателя. Да и взрыв, пусть даже на столь ничтожном расстоянии, никакого сколь нибудь серьезного повреждения маске и оружию не приченит. Мысль о том, что танки КВ-2 вдруг окажутся линейными на поле боя никому в голову не приходила – ни конструкторам, ни заказчикам из ГАБТУ. Т.е каких-либо проблемах если в каморе окажется не новый Г530 (которых видимо вообще нет на складах) а типовой ОФ-530. А как же запасы бетонобойных снарядов к гаубицам 1909/30 г., на которые ссылается Жуков? И почему ни Попову, ни Жукову не пришла идея стрелять из КВ-2 ОФС? Эта цитата есть в руководстве М10, М10Т это та же самая система с укороченным стволом, и все её снаряды М10 штатные для неё (удивительно да?). Ничего удивительного. Вы правильно указываете, что это практически одинаковые системы. Но, М-10 это дивизионная гаубица, а М-10Т – танковое орудие. У них абсолютно разное назначение и абсолютно разные условия работы расчета/экипажа при вооружении (если вам знаком такой термин). Не случайно я привел вам пример с А-19 и Д-25. Это орудия одной баллистики с абсолютно одинаковыми зарядными каморами. Но, большинство снарядов, которые являются штатными для А-19, не являются штатными для Д-25. При этом, Д-25 может выстрелить любым боеприпасом 122 м пушки. Но, это будет частный, а не штатный случай. StuH42 применялись тогда когда против танков немцы работали всем от канистр с бензином до 150-мм гаубиц, и StuH42 крайне активно работали по нашей БТТ используя как бронебойные итак и весьма мощные кумулятивные выстрелы. Вот я вас и прошу, подтвердить свои слова про эффективность 105 мм бронебойных снарядов. Я, до сегодняшнего времени, таковых подтверждения и, даже, упоминаний о поражении Т-34 такими снарядами не нашел. Бригады штурмовых орудий к концу 1942 Бригады стали формировать в начале 1944 г. когда появились StuH42 Их ввели в штаты батарей весной 1943 г. по сути стали ПТО-резервом корпусов Вермахта Никто не спорит, что части и соединяения Штурмовых орудий вступали в бой с танками. Но, это не главная их задача. Не секрет, что в глухую оборону немцы становились очень редко. В основном пытались наступать, вплоть до конца войны. А при наступлении, выделять части штурмовых САУ в резерв – преступление. Их задача – поддержка атаки пехоты. Посему – место их не в резерве, а на острие главного удара. При этом, они могут быть контратакованы советскими танками. Но, тогда основной удар на себя примут САУ с 75 мм пушками (коих в батареи 3 взвода), а не взвод с 105 м гаубицами. Этот взвод наступал сзади обычных Штугов и поддерживал их своим огнем (в основном стрелял по ПТА). Для того, что бы бороться с танками, ему пришлось бы выдвинуться перед боевым порядком батареи и сблизиться с танками на расстояние порядка 400-500 м (дальность эффективной стрельбы кумулятивными снарядами). А это – самоубийственно. Не проще ли оставаться в тылу Штугов, которые имеют прекрасные скорострельные «дыроколы»? благо 105-мм гаубицы отлично поражали основную машину РККА - Т-34. Если кумулятивный снаряд пробивал броню танка, это не означало, что 105 мм полевые и самоходные гаубицы были эффективным противотанковым средством. Этим снарядом в танк надо было еще и попасть и остаться самому в живых. Не понял, что нераскрыто? Вы вроде сомневались что 105-мм гаубицы могут вести огонь по танкам? Ни сколько не сомневаюсь. Я сомневаюсь, что этот огонь будет достаточно эффективным, а действие бронебойных снарядов (именно о них, а не кумулятивных шла речь) достаточным против Т-34. Применение же кумулятивных – это скорее предсмертная агония для подразделений гаубичной артиллерии. бронебойным была весьма эффективна против основной машины РККА Т-34. Если прочитать документ «Изучение пробивного действия немецких трофейных снарядов по броне наших танков…» разработанным 48 НИИ, то такое впечатление не складывается. Из осмотренных машин, только 2,9% процента были поражены 105 мм бронебойными снарядами. При этом, пробоина брони 0,7% и пролом 0,2%. Но это – 1942 год, когда не было Штуг42, а только полевые системы. Когда они появились, 105 мм БР вообще исчезли из статистики. Если хотите меня опровергнуть, очень прошу, про кумулятивные снаряды не рассказывать. Без электроспуска у Тигров часто ручным спуском пользовались при необходимости привести танк в негодность как правило, при выстреле полностью разрушались дульный тормоз и откатники. Ремонту такая пушка не подлежала. После этого, вы окончательно утратили моральное право обвинять меня в том, что я «несу ахинею». Ну в В БК-то он продолжал числиться, только на складах его не было. что как мы уже знаем мало волновало руководство РККА. Что бы сделать такой вывод, надо просто посмотреть, сколько и каких снарядов заказывало ГАУ. Если не заказывало или заказывало мало – можно утверждать, что «мало волновало». Но, насколько я знаю, промышленность просто не справлялась с заказами. План выпуска 152 мм гаубичных снарядов за 1938 и 39 гг выполнен порядка на 40%, 1940 г. – 60%. Всего, к началу войны РККА обеспечена 152 мм гаубичными снарядами на 66%. А теперь подумайте, где должны находится ОФС – в артполках, вооруженных М-10, где этот снаряд штатный или в б/к танков, где он штатным, при всем вашем желании, не является? Я не знаю кто там годится, знаю что он был более трудоемок в производстве и гораздо дороже родительского ОФ-530. Совершенно верно. Другая, более прочная, сталь. Посему, толщина металла, снимаемая за один проход резца меньше. Значит – надо больше проходов резца, а следовательно и времени на обработку. Там проблема была прежде всего в том что нужен совсем другой заряд который от того же ПБ-35 явно не подходил, танкисты не могли его высчитывать, попросту некому и некогда этим было заниматься у границы в июне 1941 А это и не надо было делать. Заряды для М-10Т загружались в танк уже готовыми. Точно также, как и для орудий последующих САУ и ИС-2. P.S. Спасибо за подсказку работать с Ворд! Смог подготовить ответ в несколько подходов.
Ктырь: zamok пишет: Спор ни о чем. Пока мы не увидим хотя бы обложки Руководства по танковой гаубице, истинна не восторжествует. Но, в этом руководстве (по М-10Т) все же написано, что использование ОФС является частным случаем. А частный случай штатным быть не может. Не нужно никакого руководства и так ясно любому вменяемому человеку что М10 и её укороченный вариант М10Т вели огонь одним типами боеприпасов. Хотя бы Коломийца изучите для начала, он там вопрос БК КВ-2 подробно разбирал. Осилите? Вы правы –это война. Для перезаряжания орудия надо порядка 10 мин. Все это время противник будет «нервно курить в сторонке»? А 10 выстрелов это даже не 100 мин. После заряжания орудие надо наводить по новой. Да и как стреляющие узнают попали они или нет. Да хоть три часа, в реальной жизни работали всем что есть под рукой, и на противника похрену ибо идёт штурм города, а машина со 150-мм лобовой плитой под углом в 50 градусов как раз и предназначена чтобы выстрелить, поменять позицию (снаряды не в руках таскают, они это в САУ находится) и снова выстрелить и так много много раз, если там кто-то может помешать то прикрытие обеспечивают теми же танками и.т.д. При этом, я не встречал упоминания, что бы ШТ оснащался панорамой. А без нее, стрельба по невидимой цели, просто невозможна. Вы намедни писали что он мог вести только навесной огонь, и как же это делали через телескопический прицел? Вот стрельба на максимальную дальность: Не доверяйте Вики. Это утверждение вызывает у меня серьезные сомнения. Артиллеристы отклонения в % не измеряют. Только в тысячных дальности или метрах. А учитывая низкие скорость снаряда и частоту вращения, разгон вне ствола - разброс должен быть на порядки выше. Для сравнения, 120 мина, при стрельбе на 5-м заряде (скорость мины сопоставима с боеприпасом ШТ – 245 м/сек) дает отклонение на 2000 м (на этом заряде стреляют начиная с min 1670 м) по дальности 17, а по направлению 12 м. Но, мина разгоняется в стволе, а снаряд ШТ – на траектории. При чём тут Вики вообще? Это морской бомбомёт, одноствольный, им требовалось именно накрыть подлодку, а не утопить соседний эсминец промахнувшись метров на 100. Все данные в вики перетекают из литературы, вам что сложно её изучить? Данные о кучности мортиры взяты вот откуда - "T. Melleman. PzKpfw VI Tiger Vol. IV. Sturmtiger". Если в городе можно наблюдать что либо в прицел, на дистанции 1 км – ШТ там уже не нужен. Это значит, что город уже разрушен до основания. Можно, легко, есть города с большими перепадам высот, даже в том же ЕМНИП в Харькове есть места где можно работать с возвышенности. Я их сравниваю в плане применения. Петарда Черчилля (о которой и шла речь) должна была забросить кучу зарядов на крышу ДОТ. Сначала снести грунт, а потом долго и нудно долбить бетон. При этом, ДОТ мог вести огонь. Поэтому, реально, петарды предназначались только для проделывания проходов в различных препятствиях. То же и ШТ, который мог забрасывать свои заряды на крышу, но не в лоб. КВ-2 должен был стрелять в лоб. Посему, мог бить по амбразурам. Другое дело, что таких машин для всей РККА нужно было от силы какой нибудь отдельный полк специального назначения. В этом качестве, ОФС ему абсолютно не нужны. Использование его в качестве линейного тяжелого танка – преступная халатность. В качестве же штурмовой САУ он абсолютно не годился, даже имея ОФС. Опять ересь какая-то, вы похоже вообще ничего не знаете о работе войск в годы ВМВ. Если грунт "подушка" мешает его сносят артиллерией и ударами авиации, дабы потом работать бетонобойными свободно. Черчилль AVRE предназначался не для того чтобы рушить ДОТы линии Зигфрида, а для уничтожения разных противодесантных бункеров в прибрежной полосе - большинство их громадные, высоченные сооружения из железобетона. Также он мог использоваться (и использовался) для уничтожения ДОт в прочных зданиях (ну типа элеватора какого-нибудь), ДОТ собранных для установки в полевых и городских условиях и.т.д. Попробую объяснить еще раз. Никто не спорт, что М-10Т могла стрелять всеми боеприпасами 152 мм гаубиц. Отлично, первый шаг вы сделали. Точно так же, как Ф-34 могла стрелять всеми снарядами 76 мм дивизионных и полковых пушек, а ЗИС-С-53 всеми видами снарядов от зенитного орудия. Но не стреляли! Назначение танков и их пушек другое! Так же и с КВ-2. Из него сделали «убийцу ДОТов». Ни на что другое он не годился, какие бы снаряды вы ему в б/к не напихали. Ну что за ересь! Ещё как стреляли, к примеру в боях в Померании весной 1945 у Т-34 кончались боеприпасы и танкисты изымали БК у соседей зенитчиков. Именно поэтому, «под ОФС», все же создали другие машины – СУ/ИСУ-152. Эти машины СУ-152 были также частью реакции на появление танка Тигр, в их БК входили и бронебойные БР-540, не под какие "ОФС" их не проектировали, просто взяли КВ-1С и соорудив рубку воткнули туда МЛ-20. КВ-2 ничего не требовалось под ОФС кроме прописывания норм снабжения, он и так мог вести огонь любыми типами 530-х. Давайте договоримся сразу – вы не считаете мои высказывания бредом, а я не буду восхищаться вашей гениальностью. Но если вы пишите бред, мне что попускать это, не комментировать никак? Просто обдумывайте что пишите, делов-то. Не нужно нам тут второго юррия. Себя не оправдали и были быстро сняты с производства. Да и на фронте они не задержались. Очень даже оправдали, 1ТА Катукова зело требовала эти САУ (Свирин М. Н. Советская штурмовая гаубица) для летних боёв 1944, но уже не было. Сняли их с производства ибо решили что поддержку танков и пехоту будут обеспечивать 152-мм САУ, а все шасси для средних отдадут для 85-мм САУ, это позволило отказаться от трёх (с 76-мм и лен-лизовскими ещё поболее) совершенно типов выстрелов для БТТ САУ, упростило производство и.т.д. Имели все же гаубицу-пушку с довольно мощным снарядом. Недавно вы Д-20 у Акации (сиречь та же самая МЛ-20) не могли от Д10 отличить. По факту для полевых укреплений разницы не было что Д10, что МЛ20 (орудие Шнейдера). МЛ20 зело после стрельб по Тигру заинтересовались. Более того, встречал даже приказы, запрещающие нашим САУ стрелять с ЗОП и применять их при артподготовке. По факту они так работали неоднократно, ибо условия бывают ой разные. И опять мы идем в сторону. Перечисленные вами машины создавались для качественного усиления пехоты в наступлении. Создавались по опыту войны. Обратите внимание – 2 последние из перчисленных выпущены небольшими сериями и поступили на вооружение буквально нескольких частей. . Ну так не ходите, пусть это будет вашим последним постом о StuH42. Вообще StuH 42 создали по той причине что у новых длинноствольных 75-мм орудий эффективность по пехоте резко просела ибо более высокая н\с делала их менее эффективными в данном плане (эллипс рассеивания был куда хуже чем у старых окурков), т.е. StuH42 предназначались для качественного усиления базовых StuGIII. КВ-2 создавался как «убийца бетонных ДОТ» и потому, что при прорыве линии Маннергейма, ничего путного под рукой не нашлось. А для сопровождения пехоты и танков вполне, по взглядам того времени, годился КВ-1 В итоге сосредоточились на САУ, а так-то были проекты КВ со 122-мм гаубицей, но решили что в рубке монтировать гаубицы проще. Увы, в РККА не знали, что грядет гений, посему занялись именно «адовой херю» - переделали КВ под 152 мм ОФС. Получилась СУ-152. Были бы умными, как вы, продолжили бы выпускать КВ-2 с б/к из ОФС К счастью в РККА и среди инженеров не было ни одного кретина и никаких переделок никто не проводил, ибо все гаубицы М10 вели огонь одним и теми же типами снарядов. А вот СУ-152 это уже 1943 год, база - КВ-1С, и орудие МЛ-20 (она же 152-мм пушка Шнейдера образца 1910 года), там и переделывать ничего не нужно. Кстати СУ-152 создавалась скорее как ответ на испытания танка Тигр, но вы конечно уникум ещё тот что приляпали решения 1940 года к решениям 1943. Это что-то. Простите, но мешанину затеяли именно вы. У меня всё чётко, это вам бы стоило закончить разговор после сообщения о том что все гаубицы М10 имели 40-кг выстрелы и никакой разницы при стрельбе любым снарядом из семейства 530-х не было и быть не могло. А здесь вы не правы категорически. Акцент на баллистику сделали именно вы. Именно, я. А надо отталкиваться именно от действия снаряда по цели и предназначения машины. КВ-2 создавался именно для борьбы с железобетонными ДОТ и надолбами. НЕ НУЖНО ДЕЛАТЬ акцент на действия снарядов по цели! Речь шла о возможности применения семейства 530-х в июне 1941 года, а не о том для чего они предназначены. ими вообще по танкам стрелять собирались, и стреляли. Стрелять по ним ОФС и простыми фугасными – «артель напрасный труд». Бетонобойный же, худо-бедно пробивал чуть более 1 м бетона. Вполне достаточно, что бы, при попадении в амбразуру снасти установленное в бронемаске вооружение ДОТ. Фугасный с этим не справится. Вероятность того, что он не зацепится за стенки равна 0. А если зацепится – просто разрушится до срабатывания взрывателя. Да и взрыв, пусть даже на столь ничтожном расстоянии, никакого сколь нибудь серьезного повреждения маске и оружию не приченит. Мысль о том, что танки КВ-2 вдруг окажутся линейными на поле боя никому в голову не приходила – ни конструкторам, ни заказчикам из ГАБТУ. Вот куда вас опять несёт едрён батон? При чём тут фугасные, бетонобойные, агитационные, осветительные, доты, дзоты и прочее? Речь шла о том что могло мешать работе разными типами семейства 530-х, я вам указал что НИЧЕГО. А как же запасы бетонобойных снарядов к гаубицам 1909/30 г., на которые ссылается Жуков? И почему ни Попову, ни Жукову не пришла идея стрелять из КВ-2 ОФС? Вы издеваетесь да? Эти запасы возможно и были теми самыми тяжёлыми бетонобойными снарядами, Г530 нет в наличии, зато были некие старые о коих я писал раз 5 вам. Ничего удивительного. Вы правильно указываете, что это практически одинаковые системы. Ну Слава Богу, ещё шаг сделали. Но, М-10 это дивизионная гаубица, а М-10Т – танковое орудие. Нет. Это одно и то же орудие на колёсном лафете и в башне танка, с одними и тем же снарядами. Вы хоть на бронепоезде или корабле его смонтируйте ничего не измениться в плане боеприпасов. А то что цели могу быть разные вы это не мне рассказывайте, а где-нибудь на другом форуме. У них абсолютно разное назначение и абсолютно разные условия работы расчета/экипажа при вооружении (если вам знаком такой термин). Условия работы экипажа\расчёта мы пока ещё не обсуждаем. Нам бы с боеприпасами разобраться бы. Не случайно я привел вам пример с А-19 и Д-25. Это орудия одной баллистики с абсолютно одинаковыми зарядными каморами. Но, большинство снарядов, которые являются штатными для А-19, не являются штатными для Д-25. При этом, Д-25 может выстрелить любым боеприпасом 122 м пушки. Но, это будет частный, а не штатный случай. Т.е. вы предлагаете продолжить засрать вопрос боеприпасов М10\М10Т обсуждением теперь БК для А19\Д25\М30? Снаряды там все штатные для Д-25\А19, разные только заряды могут быть, по факту в БК Д25 и гаубичные снаряды от М30 входили. Вот я вас и прошу, подтвердить свои слова про эффективность 105 мм бронебойных снарядов. Я, до сегодняшнего времени, таковых подтверждения и, даже, упоминаний о поражении Т-34 такими снарядами не нашел. Как подтвердить? Есть данные Свирина, он что пишет? С 1000 метров и далее лоб Т-34 пробивается le.Fh. Также вам желательно изучить теорию пробития брони, что такое фактор T\D к примеру (сразу укажу - 45\105). А что у вас до "сего дня" нет подтверждений это неудивительно, вы не так давно рассказывали что оказывается Г530 и ОФ530 требуют разных прицелов. Вы специально проигнорировали данные Свирина, или что? Я не ищу ответы – я ищу время на них. Все же работаю по 3-сменному графику. Ну так и остановились бы на обсуждении 530х выстрелов к М10, так времени у вас поболее было бы. Бригады стали формировать в начале 1944 г. Это неважно, уже были дивизионы, по штату от 2 марта 1943 3 батареи по семь штурмовых орудий StuG III (StuG 40) и три штурмовых гаубицы StuH 42. Позже просто сменили название и ввели ещё один штат батареи с 14 орудиями (по прежнему много бригады было с 10 орудиями в батарее). Их ввели в штаты батарей весной 1943 г. В штаты да, а вот на фронте StuH42 ещё осенью 1942 отметились, их же обкатать сначала нужно, потом дали зелёный свет, ввели штаты. Никто не спорит, что части и соединяения Штурмовых орудий вступали в бой с танками. Но, это не главная их задача. К середине 1943 уже по сути главная стала, дивизион\бригада это уже обычно ПТО резерв корпуса. В танковых соединениях там несколько по другому, но в целом тоже основная задача поддержка пехоты при отражении танковых атак. Не секрет, что в глухую оборону немцы становились очень редко. В основном пытались наступать, вплоть до конца войны. А при наступлении, выделять части штурмовых САУ в резерв – преступление. Это скорее в танковых соединениях, в пехоте штурмовые орудия обычно её защищали от танковых атак проводят по ситуации контратаки. Их задача – поддержка атаки пехоты. Посему – место их не в резерве, а на острие главного удара. В июне 1941 или июле 1942 - да, а вот позже дивизионов и бригад стало больше, плюс ситуация на фронте резко изменилась, теперь они обычно ПТО резерв корпуса. усиливают дивизии на угрожаемых направлениях. При этом, они могут быть контратакованы советскими танками. Не только советскими но и американскими и английскими и французскими и польскими и даже южноамериканскими. И везде бригады штурмовых орудий выполняют роль ПТО, в пехотных дивизиях ими даже буксирумые орудия ПТО стали замениться в дивизионе истребителей танков. Но, тогда основной удар на себя примут САУ с 75 мм пушками (коих в батареи 3 взвода), а не взвод с 105 м гаубицами. Основной удар придётся на тех на кого он придется, и там будут биться тем что есть в наличии от 37-мм пушек и фаустпатронов до этих самых 105-мм САУ отлично истребляющих танки на фоне большинства средств пехоты. Этот взвод наступал сзади обычных Штугов и поддерживал их своим огнем (в основном стрелял по ПТА). Это в планах осени 1942, а в реальной жизни этот взвод занимали оборону там где этого требует ситуация. Для того, что бы бороться с танками, ему пришлось бы выдвинуться перед боевым порядком батареи и сблизиться с танками на расстояние порядка 400-500 м (дальность эффективной стрельбы кумулятивными снарядами). А это – самоубийственно. Не нужно ему никуда выдвигаться, они и так уже в деле ибо идут массированные танковые атаки, в дело брошено всё от сапёрной роты и отпускников прибывших час назад до пехотных орудий. По факту StuH42 весьма активно использовались для работы по БТТ применяя как бронебойные (Т-34 и Шерман легко пробиваются ими) так и кумулятивные. Не проще ли оставаться в тылу Штугов, которые имеют прекрасные скорострельные «дыроколы»? Нет не проще, ибо по ситуации в дело введено всё и ещё бы пара бригад не помешала бы. Если кумулятивный снаряд пробивал броню танка, это не означало, что 105 мм полевые и самоходные гаубицы были эффективным противотанковым средством. Этим снарядом в танк надо было еще и попасть и остаться самому в живых. 75-мм короткоствольные окурки (ствол 24 калибра) были крайне эффективным противотанковым средством, ещё со старым типом кумулятивных (позже их улучшили) чем вам гаубицы не угодили в 28 калибров? Вот другой вопрос что экипажи StuG и артиллеристы из дивизионов это мягко говоря разные профили и подготовка в плане стрельбы по БТТ совершенно разные. Ни сколько не сомневаюсь. Я сомневаюсь, что этот огонь будет достаточно эффективным, а действие бронебойных снарядов (именно о них, а не кумулятивных шла речь) достаточным против Т-34. Применение же кумулятивных – это скорее предсмертная агония для подразделений гаубичной артиллерии. Ну так изучайте теорию пробития брони, соотношение T\D (отношение толщины брони к калибру снаряда) у 45-мм листа и 105-мм снаряда просто отвратительное - 2.3! Т.е. наклон тут будет оказывать крайне мало значение, тем более с учётом того что немцы применяют и колпачковые снаряды типа "rot" Поэтому Свирин и писал что 45-мм лоб пробивается на дистанциях более 1000 метров 105-мм бронебойными. Ещё бы он не пробивался! `бронебойным была весьма эффективна против основной машины РККА Т-34. ` Если прочитать документ «Изучение пробивного действия немецких трофейных снарядов по броне наших танков…» разработанным 48 НИИ, то такое впечатление не складывается. Из осмотренных машин, только 2,9% процента были поражены 105 мм бронебойными снарядами. При этом, пробоина брони 0,7% и пролом 0,2%. Но это – 1942 год, когда не было Штуг42, а только полевые системы. Когда они появились, 105 мм БР вообще исчезли из статистики. Если хотите меня опровергнуть, очень прошу, про кумулятивные снаряды не рассказывать. А сколько там осмотрели? Только те что привезли на ремонт? Те тысячи и тысячи что сгорели в безвестных рощицах, оказались разнесены на фрагменты, пропали целыми ротами - где они? Если 105-мм колпачковый влетит в БО и в итоге рванёт БК вы там уже никакую "статистику" не составите, не из чего будет. А так-то конечно гаубицы применялись по Т-34 крайне эпизодически, у них и так профильной работы хватало. Когда же появились StuH42 то уже имелись кумулятивные 105-мм снаряды нескольких типов, т.е. применение бронебойных конечно имело место (видел фото погрузки в StuH42 периода битвы под Курском), но так же было эпизодическим и от работы 105-мм дальнобойных орудий отделялось с трудом. После этого, вы окончательно утратили моральное право обвинять меня в том, что я «несу ахинею». Не понял. О чём вы? Ахинею тут только вы несёте, пара недель потребовалось чтобы объяснить вам ситуацию со снарядами 530-го семейства, теперь ещё две недели будет обсуждать конструкцию спуска у KwK 36? Это называется лишь бы поговорить, не важно о чём. Возвращайтесь уже к КВ-2 и М10Т, там электроспуска вообще не было. Что бы сделать такой вывод, надо просто посмотреть, сколько и каких снарядов заказывало ГАУ. Если не заказывало или заказывало мало – можно утверждать, что «мало волновало». Но, насколько я знаю, промышленность просто не справлялась с заказами. План выпуска 152 мм гаубичных снарядов за 1938 и 39 гг выполнен порядка на 40%, 1940 г. – 60%. Всего, к началу войны РККА обеспечена 152 мм гаубичными снарядами на 66%. Я тут вёл речь о том что снаряд принят на вооружение в марте 1941, а по опыту Финляндии пришлы к выводу что ещё и толку от бетонобойных мизер, поэтому похоже уже давно и абсолютно не волновало ибо БК комплектовали ОФС коих было достаточно. Поэтому в руководстве к М10Т ОФ530 и прописали первой строкой. А теперь подумайте, где должны находится ОФС – в артполках, вооруженных М-10, где этот снаряд штатный или в б/к танков, где он штатным, при всем вашем желании, не является? Право слово вы чудной какой-то. ОФС ОФ530 штатный ДЛЯ ВСЕХ М10 и М10Т и выделялись они кучей на танковую дивизию для всех типов 152-мм гаубиц. Не это просто поразительно, человек знает что в армии нет Г530, знает что в армии есть пара сотен КВ-2 и что им нужны снаряды, знает что всё семейство 530-х АБСОЛЮТНО идентично в плане баллистики, знает что от бетонобойных вообще отказались, знает что в руководстве по 152-мм танковой гаубице ОФ-530 идёт первым в списке и что там же указано "для стрельбы этой гранатой используется тот же заряд и те же шкалы прицел"! И всё равно ищет между тремя сменами ответы. А это и не надо было делать. Заряды для М-10Т загружались в танк уже готовыми. Точно также, как и для орудий последующих САУ и ИС-2. Это надо было делать ДО погрузки, ибо для старых снарядов нужно было по идее сначала полностью заряды перебить. Вы хоть прочитайте о чём речь шла вообще, о старом бетонобойном весом 55 кг которого в БК М10Т нет.
юррий: Ктырь пишет: И проломы они это, не от количества ВВ возникали в 30-мм броне, а от того что поросёнок весом от 20 до 40 кг просто корпусом проламывал эту фанеру, Понятно. Мину противотанковую взрывом выбрасывает из земли и она корпусом броню проламывает. Броня то снизу тонкая. Как это я сразу то не догадался.
Ктырь: юррий пишет: Понятно. Мину противотанковую взрывом выбрасывает из земли и она корпусом броню проламывает. Броня то снизу тонкая. Как это я сразу то не догадался. Юррий я ещё раз вас прошу перестать засыпать тему сообщениями не имеющими никого смысла. Мина весит не 20 кг и не 40 кг, мина не имеет начальной скорости метров в 400-500 в секунду, энергия мягко говоря другая , не говоря уже о том, что корпус снаряда (у мин он кстати бывает деревянный и пластмассовый и даже из стекла) рассчитан выдерживать перегрузки возникающие при выстреле и при попадании в преграду (если с донным взрывателем). Сможете посчитать энергию хотя бы элементарно - масса+начальная скорость?
полная версия страницы