Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Вопрос о боеприпасах для танка КВ-2. » Ответить
Вопрос о боеприпасах для танка КВ-2.
kommandor: Вопрос о боеприпасах для танка КВ-2. Если почитать Руководства службы танка КВ (стр 29-30,раздел "Боеприпасы"): "Гаубица имеет снаряды двух типов: 1. Бетонобойный, весом 40 кг...... 2. Бронебойный, весом 51 кг (морская граната)...... Соответственно двум типам снарядов имеются два типа зарядов (гильз): для бетонобойного снаряда с начальной скоростью 530 м/сек и для бронебойного снаряда с начальной скоростью 436 м/сек... Обратите внимание, на то, что в руководстве говорится только о двух типах боеприпасов: бронебойном и бетонобойном. Никакой речи о фугасных снарядах и выстрелах не идёт. Означает ли это, что КВ-2 вообще не предусматривалось использование осколочно-фугасного или фугасного снаряда? Конечно, летом 1941-го КВ-2 мог использовать всю номенклатуру боеприпасов для буксируемой полевой гаубицы образца 1938 года М-10, которая включала в себя различные типы фугасных и осколочно-фугасных снарядов. Но это чрезвычайное проишествие - война. В таком случае возникает вопрос чем вообще стреляли КВ-2 летом 1941... Ведь бронебойных снарядов для КВ-2 поставлено не было вообще... (реферирую к извесной записке Кулика), а бетонобойными стрельба запрещалась? во избежание заклинивания башни (хотелось бы глянуть на документы, а не мемуары, воспоминания и размышления). Тогда становится понятным донесение командира 41-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса от 25 июля 1941 года о боевых действиях дивизии (к началу войны в дивизии имелся 31 КВ-2):...31 [танк] КВ с морскими башнями, вооруженные 152-мм пушками (КВ-2), не имели ни одного снаряда... Хотелось бы внести ясность в этот вопрос.
RVK: KUF пишет: "такого быть не может, потому, что быть не может никогда" Фактически конечно быть не может, но! HotDoc пишет: “Рейнметалл”! — догадался я, вспомнив силуэты немецкого танка в альбоме училища. Мемуарист пишет о своей догадке во время боя по силуэту танка. Человеку показалось такое в горячке боя и потом он об этом честно написал. Вполне нормально, честно.
Шерман: kommandor пишет: у меня имеется аж два документа об их отсутствии по КВ-2 и их недостаточности по буксируемым артсистемам кал.152 мм. Предъявите (покажите) - тогда можно продолжить дискуссию. kommandor пишет: Я строю свои выводы на основе "Руководства службы танка КВ" от 1940 года. Почитайте "Рук-во службы гаубицы М-10Т". kommandor пишет: Всё дело в том, что ни один командир в условиях первых недель войны не отдаст "чужаку" боеприпасы которых у самого в обрез. Потому местный 3-отдел быстро бы такого командира поставил бы на место. И дело тут совсем не в корпусе или же армии. Мог быть гаубичный полк РГК и что из того? Вы прекрасно поняли о чём я веду речь - о старшем начальнике... Речь идет о танковой дивизии, на складе которой хранится не менее 1000 (одной тысячи) 152-мм выстрелов. kommandor пишет: Именно по этому боеприпасы сталистого чугуна рекомендовались для иных артсистем (полковых и дивизионных пушек 76,2) только для стрельбы на ослепление, но не более того. Источник приведите. kommandor пишет: Для поиска ответа на наш вопрос это иррелевантно... "Курс артиллерии. Книга 5. Боеприпасы. 1949" не читали?
kommandor: Шерман На дворе - кол. На колу - мочало. Эта песня хороша - начинай сначала...
kommandor: Шерман пишет: Предъявите (покажите) - тогда можно продолжить дискуссию. Шерман пишет: Почитайте "Рук-во службы гаубицы М-10Т". По документам... Я же Вам указал один источник... Докладная записка Кулика. Донесения начартов ЗапОВО и КОВО. Это же всё имеется в интернете. Ну право слова! Кроме того у меня имеются сканы наличия и производства выстрелов в 1940-41 годах. По "Руководству службы М-10" я Вам уже отвечал... Шерман пишет: Источник приведите. Источник также имеется в интернете : докладная записка по результатам обстрела немецких танков различными типами боеприпасов от 1942 года. Если Вы не сможете отыскать, то завтра я Вам постараюсь предъявить (находится на другой машине). "Поражение брони немецких танков". Июль 1942 г. НИИ-48: Шерман пишет: Курс артиллерии. Книга 5. Боеприпасы. 1949" не читали? Читал... и что с этого? Я ещё много чего читал из довоенных источников, но опять же к поиску ответа на вопрос о боеприпасах к КВ-2 толщина стенок имеет отвлечённое понятие...
kommandor: Шерман пишет: Речь идет о танковой дивизии, на складе которой хранится не менее 1000 (одной тысячи) 152-мм выстрелов. Ну если так всё просто... то почему тогда в донесениях командиров дивизий (в которых было по одному ГАПу 122 или 152 мм)указано об отсутствии БК к КВ-2? Или же скажем (цитирую по памяти) Директива Военного Совета КОВО говорила о хранении 1,5-2 БК в артпередках, а остальные на складах до особого распоряжения... А где находятся склады и как с них получить выстрелы без особого распоряжения? Опять же речь о артскладах гаубичных полков пусть и танковых дивизий... Есть документы об отсутствии снарядов, но я нигде не встречал документы или хотя бы упоминания о получении танкистами выстрелов на артскладах приданных танковым дивизиям гаубичных полков. Более того, исходя опять же из фотографий можно сделать вывод, что БК к уцелевшим КВ-2 (те же ОФГ) начали подвозить где-то к середине второй недели войны. Причём, в основном со складов НЗ. После того как значительная часть исправных машин была попросту брошена, взорвана или приведена в негодность по причине отсутствия выстрелов и низкой скорости движения. Можно сказать, что виной здесь именно человеческий фактор, а не технические недостатки КВ-2.
Шерман: kommandor пишет: Ну если так всё просто... то почему тогда в донесениях командиров дивизий (в которых было по одному ГАПу 122 или 152 мм)указано об отсутствии БК к КВ-2? Мне известно только одно такое донесение (там где у бестолкового комдива не было транспорта для гаубиц и снарядов для КВ-2). Поскольку Вы пишете о донесениях - приводите их. kommandor пишет: А где находятся склады и как с них получить выстрелы без особого распоряжения? Опять же речь о артскладах гаубичных полков пусть и танковых дивизий... Есть документы об отсутствии снарядов, но я нигде не встречал документы или хотя бы упоминания о получении танкистами выстрелов на артскладах приданных танковым дивизиям гаубичных полков. Склады находятся в дивизии. По 1 б\к - хранятся в частях (полках). И не надо фантазий с приданными гап. kommandor пишет: Более того, исходя опять же из фотографий можно сделать вывод, что БК к уцелевшим КВ-2 (те же ОФГ) начали подвозить где-то к середине второй недели войны. Причём, в основном со складов НЗ. Умозрительное заключение. Я уже приводил пример с дивизией, в которой было полторы тысячи снарядов к КВ-2 (не читаете постов собеседников?). 27.4.41 "Потребность в артвыстрелах по наличию боевых машин" (8-я тд): для КВ-2 имеется 1560 артвыстрелов..." kommandor пишет: Донесения начартов ЗапОВО и КОВО. Это же всё имеется в интернете. Приводите или давайте ссылки, где у Вас все имеется, иначе - беспредметный разговор. kommandor пишет: Кроме того у меня имеются сканы наличия и производства выстрелов в 1940-41 годах. Ну, и какие выводы? Снарядов не было? kommandor пишет: опять же к поиску ответа на вопрос о боеприпасах к КВ-2 толщина стенок имеет отвлечённое понятие... Имеет, так как Вы утверждаете, что снаряд сталистого чугуна разваливается при ударе о броню (мол, у него стенки тонкие и хрупкие...). Вы хоть знаете - когда, зачем и почему стали производить эти снаряды? kommandor пишет: На колу - мочало. Эта песня хороша - начинай сначала... А как иначе? Вам по существу ответили уже на первой странице топика. Но при этом Вы запустили "в эфир" массу некорректной, скажем так, информации... Поэтому придется продолжить.
HotDoc: KUF пишет: Посмемся вместе, "такого быть не может, потому, что быть не может никогда". Правда в Дании эти трехбашенные штуковины пару раз пускали на прогулку, чтобы попугать местное гражданское население, а на фронт... Хотите посмеяться еще? По результатам боев в Норвегии командир Pz.Abt.40 высоко отметил NbFz. Особенно высоко он оценил его 75мм орудие и ... многобашенную компоновку. А вот для смеха еще и сканы: Это из "Инструкции по применению зажигательных бутылок". Утверждена 12.08.41г. А это из "Альбома демаскирующих признаков материальной части германской армии". 30.07.42г. Так что смеяться тут, как правильно замети коллега RVK, можно в лучшем случае над тем, что человек перепутал в горячке боя силуэты
RVK: HotDoc пишет: А вот для смеха еще и сканы: Всё верно. Даже мемуарист об этом писал: По земле от села снова прошёл глухой гул. Мы замерли, увидев показавшиеся из садов Ситно уродливые чудовищные машины ярко-жёлтой, тигровой раскраски. Они медленно катились в нашу сторону, сверкая языками выстрелов. — Я таких ещё не видал, — говорит Никитин. Немцы движутся линией. Всматриваюсь в бинокль в ближайший левофланговый танк, вырвавшийся далеко вперёд. Его контур что-то напоминает мне. Но что? — «Рейнметалл»! — выкрикнул я, вспомнив фотографию немецкого тяжёлого танка, которую видел в альбоме училища, и скороговоркой выпалил: — Тяжёлый, пушка семьдесят пять, прямой выстрел восемьсот, броня сорок...
Дракоша: 152-мм снаряд из сталистого чугуна раскалывается при попадании в броню легких и средних танков? А где-нибудь есть документ на такое диво-дивное? kommandor пишет: Если почитать Руководства службы танка КВ (стр 29-30,раздел "Боеприпасы"): ... Данное руководство в отношении танкового вооружения не является первичным руководящим документом - для артсистемы первично "Руководство службы гаубицы М-10Т", для пулеметов ДТ - Наставление по стрелковому делу. Кроме того, ГАУ и служба вооружения бронекопытных войск имеет право в процессе эксплуатации этой гаубицы издавать три кучи документов, прямо противоречащих "Руководству службы танка" и "Руководству службы гаубицы М-10Т" без изменения этих руководств - например, временный запрет на всё, что угодно, начиная с использования боеприпаса и заканчивая смазкой. kommandor пишет: а бетонобойными стрельба запрещалась? во избежание заклинивания башни (хотелось бы глянуть на документы, а не мемуары, воспоминания и размышления). Башню будет клинить тогда, когда а). у орудия из-за слишком большого заряда выйдут из строя противооткатные устройства, будут порюханы механизмы наведения и качалка. б). у орудия неверно отрегулированы противооткатные механизмы. Но в любом случае сначала орудие выйдет из строя. kommandor пишет: А с чего стрельба бетонобойными запрещалась? В "Руководстве службы гаубицы М-10Т" должны быть перечислены все заряды, разрешенные к применению. Если какой-то заряд не разрешен к применени, то это оговаривается. Если есть запрещение стрельбы бетонобойным на полном заряде, то разрешенный заряд должен готовиться перед загрузкой б/к в танк. С какого бодуна Свирин решил, что в танк грузятся неподготовленные заряды и поэтому нет возможности готовить заряд в танке? Он бы ещё рассказал, что окснарить снаряды в танке трудно из-за тесноты. kommandor пишет: Тогда становится понятным донесение командира 41-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса от 25 июля 1941 года о боевых действиях дивизии (к началу войны в дивизии имелся 31 КВ-2):...31 [танк] КВ с морскими башнями, вооруженные 152-мм пушками (КВ-2), не имели ни одного снаряда... Вы лучше поинтересуйтесь, где были склады 5А и что было с транспортом в этой армии. Армейский склад был в Ковеле, транспорта в армии не было, поэтому командование 5А слезно просило фронт выделить хотя бы один автобатальон для подвоза боеприпасов. В 41 тд тоже не было автотранспорта, поэтому подвоз "на себя" дивизия организовать была не в состоянии. Равно как и поднять со своих складов из районе ППД своими силами имеющийся б/к. Вообще, в 5А боеприпасов не было не только у танков, но и у артиллерии. kommandor пишет: Соответственно двум типам снарядов имеются два типа зарядов (гильз): для бетонобойного снаряда с начальной скоростью 530 м/сек и для бронебойного снаряда с начальной скоростью 436 м/сек... Обратите внимание, на то, что в руководстве говорится только о двух типах боеприпасов: бронебойном и бетонобойном. Никакой речи о фугасных снарядах и выстрелах не идёт. Означает ли это, что КВ-2 вообще не предусматривалось использование осколочно-фугасного или фугасного снаряда? Это означает, что есть и другие документы, отвечающие на Ваш вопрос. Вообще, брать руководство выпуска 1940 г. и решать по нему вопросы 1941 г. некорректно. В артиллерии горы руководящих документов и постоянные изменения.
Админ: Дракоша пишет: 152-мм снаряд из сталистого чугуна раскалывается при попадании в броню легких и средних танков? ...разваливается после того, как делает в броне пролом метр на метр.
Дракоша: Админ ...разваливается после того, как делает в броне пролом метр на метр. Это если он без взрывателя или у него отказ взрывателя. При нормальной работе взрывателя он таки взорвется. У него толщина стенок мама дорогая даже у ОФС, а уж у бетонобойного и подавно.
KUF: Админ пишет: как делает в броне пролом метр на метр Особенно в немецкой, которая отличалась повышенной хрупкостью...
Seawolf: KUF пишет: Особенно в немецкой Не придиразма ради, а точности для: м.б., в чешской?
kommandor: Мне кажется, что стоит разделить дисскусию на несколько отдельных вопросов. 1. Штатные боеприпасы для КВ-2 на 22 июня 1941 года. Я утверждаю, исходя из "Руководство службы танка КВ", что их была два: Г-530 и полубронебойный морская граната. То, что могли применятся ОФГ согласно "Руководство службы гаубицы М-10Т" замечательно. Но пока нет документа, инструкции, приказа, корректирующего "Руководство танка " то иное находится в области желаемой, а не действительной. 2. Количество штатных боеприпасов КВ-2 на 22 июня 1941 года в западных округах. 3. Количество ОФГ 152-мм способных использоваться КВ-2 в западных округах. 4. Способность ОФГ сталистого чугуна поражать немецкую БТТ. KUF пишет: Особенно в немецкой, которая отличалась повышенной хрупкостью... Админ пишет: ...разваливается после того, как делает в броне пролом метр на метр. Кстати, на приведённой фотографии раскуроченного немецкого танка, башня находится на месте, срыва не произошло. И ещё не факт что это сделала граната сталистого чугуна, а не стальная дальнобойная. Хрупкой была броня только чешских "Шкод"... Теперь о собственно о сталистом чугуне. Опустим историю его создания и первого боевого применения в ПМВ. Основным фактором привлёкшим внимание была относительная дешивизна получения, возможность литья с минимальной усадкой, значительная прочность по сравнению с обычным серым чугуном. Но основной недостаток - хрупкость при ударе никуда не делся. даже при снаряжении боеприпасов вынуждены были применять ВВ с пониженной бризантностью. Иначе говоря при подрыве осколков просто небыло -чугун крошится в пыль. Вот небольшая иллюстрация того, как зависит "результат" от использования в боеприпасе с корпусом из сталистого чугуна ВВ с повышенной бризантностью. Здесь же кроме того даётся хорошее пояснение того, что важнейшим фактором поражающего осколочного действия является не количество и величина осколков, а их скорость! У низкоскоростного ОФГ сталистого чугуна М-10Т было мало вариантов нанести некие серьёзные повреждения немецким БТТ... Е.Пырьев, С.Резниченко. Бомбардировочное вооружение авиации России 1912-1945 гг. ...В учебных пособиях того времени довольно часто данный тезис иллюстрировали таким примером: число убойных осколков, создаваемых при взрыве АО-2,5 различных модификаций, составляло 70-150, а радиус зоны сплошного поражения - 8-15 м. При разрыве авиабомб АО-25М-13 в 10 раз большего калибра число убойных осколков достигало 810, а радиус зоны сплошного поражения - до 30 м. При более внимательном рассмотрении оказывается, что подобный пример совершенно не корректен. Корпуса осколочных авиабомб АО-25М-13 изготавливали из литой (реже - штампованной или кованой) стали, а в разряд «АО-2,5 различных модификаций» попадали боеприпасы в стальных литых корпусах и в литых из сталистого чугуна. А кроме того, номенклатура ВВ для снаряжания авиабомб даже одной модели была довольно широкой. Зависимость осколочности авиабомб от бризантности взрывчатого вещества наглядно иллюстрирует такой пример. В марте 1940 г. на заводе № 12 имени Орджоникидзе НКБ по ошибке снарядили 12000 корпусов осколочных авиабомб АО-8сч «французской смесью». Когда приемщики обнаружили это, специалисты констатировали, что по бризантности данное ВВ не соответствует калибру боеприпасов, а также материалу их корпусов. Результаты испытаний партии авиабомб в НИИ-6 НКБ подтвердили наихудшие ожидания - при подрывах у них напрочь отсутствовали какие-либо намеки на формирование осколочного поля. То есть сталистый чугун крошился просто в пыль, а единственным убойным осколком являлся стальной стабилизатор. Между тем в УВВС РККА приняли данные боеприпасы на снабжение, «простив» бракоделов. Дальнейшая судьба 12 тысяч авиабомб неизвестна. Возможно, их использовали в целях учебного бомбометания, а может быть, в качестве малокалиберных фугасных. В Красной Армии к убойным осколкам совершенно ошибочно относили лишь металлические фрагменты корпусов боеприпасов массой 1 г и более (до 1937 г. - массой 5 г и более) вне зависимости от скорости их разлета. Последняя, как считалось, определяла лишь радиус поражения цели. Между тем сегодня научно обосновано и доказано на практике, что основой поражающего действия осколка (убойной силы или энергетики) является именно его скорость, а не масса. К примеру, элементарные расчеты показывают, что при разлете осколков со скоростью втрое большей, их результат действия по цели сопоставим с осколками, в 10 раз большими по массе, но при прежней скорости... Шагов Ю. В. Взрывчатые вещества и пороха. М., Воениздат ...Однако в ряде случаев наиболее эффективным, с точки зрения боевого примене¬ния, является использование взрывчатых веществ средней мощности. К их числу следует отнести сплавы и смеси тротила с динитронафталином, применяемые для снаряжения осколочных снарядов и мин, корпуса кото¬рых сделаны из хрупкого сталистого чугуна. Динитронафталин [C10H8(NO2)2] принадлежит к числу взрывчатых веществ со слабо выраженными взрывчаты¬ми свойствами. В чистом виде его не применяют. Смеси и сплавы тротила с динитронафталином недостаточно вос¬приимчивы к детонации и детонируют только от мощных детонаторов. В настоящее время применяются сплавы ТД-50 и ТД-60, содержащие 50 и 60% динитронафталина соответственно. Раньше применялись составы ТД-80 и ТД-90. В Германии во время второй мировой войны в целях частичной замены тротила для снаряжения боеприпасов применялся сплав из 67% тротила и 33% тринитронафталина. В военное время, когда расход боеприпасов резко возрастает, исключительно важное значение приобрета¬ют так называемые суррогатные взрывчатые вещества, к числу которых относятся аммотолы. Аммотолы содер¬жат от 40 до 90% аммонийной селитры и обозначают¬ся: А-40, А-50, А-80, А-90. Число означает процент со¬держания селитры. Часто содержание составных частей обозначается дробью, например аммотол 60/40, где в числителе — процент селитры, а в знаменателе — тро¬тила. Аммонийно-селитренное BB, содержащее 88% аммо¬нийной селитры и 12% динитронафталина, называют шнейдеритом. Артиллерийские снаряды среднего калибра и мины во время Великой Отечественной войны снаряжались аммотолами 80/20 и 90/10. Шнейдерит применялся для наполнения мин ... Именно поэтому высказывание Свирина на эту тему лично у меня не вызывает никаких сомнений: ..."Осколочные 76-мм и 85-мм гранаты из сталистого чугуна при установке взрывателя на срабатывание с замедлением (или тем более при комплектовании их взрывателем КТМЗ-1) ВСЕГДА раскалывались прежде, чем взрывались. Их применяли только с установкой взрывателя на мгновенное действие. А с мгновенным действием на поверхности брони "рисовались" только радиальные полоски от осколков и все. Вот осколочно-фугасные и фугасные СТАЛЬНЫЕ гранаты калибра 76-мм не раскалывались и именно их рекомендовали использовать против бронецелей с навинченным колпачком (на фугасное действие)... Обратите внимание на то, что (хоть и разный калибр, но всё-таки) только стальные гранаты рекомендовались к использованию по немецкой ББТ. Это же говорится и в отчёте "Поражение брони немецких танков". Июль 1942 г. НИИ-48 приводившемся ранее. История с расскалывание гранат сталистого чугуна требует определённого пояснения: Взрыватель поставленный на мгновенное действие срабатывает примерно через 1 миллисекунду после контакта. Много это или мало? Для преград с небольшой плотностью и прочностью типа грунт, снег достаточно. При скорости в 400 м/с и времени срабатывания в 1 миллисекунду снаряд "пролетит" 0,4 метра, при этом корпус из хрупкого сталистого чугуна развалится на куски. Можно предположить, что ОФГ сталистого чугуна может действовать как своего рода болванка, но только в том, случае если это позволит прочность самого корпуса снаряда. И если всё-таки произойдёт подрыв, то это будет частичный подрыв небольшой части ОФГ, но не всей гранаты. И ещё... "О РОЛИ АРТИЛЛЕРИИ В БОРЬБЕ С БРОНИРОВАННЫМИ ЦЕЛЯМИ" Виктор Мураховский http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w5/010_art.htm ...К сожалению, в открытой печати не удалось найти результатов отечественных испытаний эффективности 152-мм ОФ снарядов против БТТ... Так что мы не одиноки в своих исканиях...
Дракоша: kommandor пишет: 1. Штатные боеприпасы для КВ-2 на 22 июня 1941 года. Я утверждаю, исходя из "Руководство службы танка КВ", что их была два: Г-530 и полубронебойный морская граната. То, что могли применятся ОФГ согласно "Руководство службы гаубицы М-10Т" замечательно. Но пока нет документа, инструкции, приказа, корректирующего "Руководство танка " то иное находится в области желаемой, а не действительной. Утверждать - это Ваше право, кое никто не оспаривает. Но Вы пытаетесь оспаривать азы артиллерии. Если "Руководство службы гаубицы М-10Т" гласит, что можно стрелять ОФС, то сие значит, что им можно стрелять. А вот загружать это в б/к или нет - это уже решение не артиллеристов, а танкистов. Но этому положительному решению ничего не препятствует, хотя Вы пытаетесь утверждать обратное. kommandor пишет: 4. Способность ОФГ сталистого чугуна поражать немецкую БТТ. Не наводите тень на плетень (с) Речь идет о способности 152-мм ОФС из сталистого чугуну поражать немецкие средние и легкие танки и САУ. Поражение БТР даже и не рассматривается - ему кирдык будет не только при прямом попадании. kommandor пишет: Теперь о собственно о сталистом чугуне. ... Но основной недостаток - хрупкость при ударе никуда не делся. даже при снаряжении боеприпасов вынуждены были применять ВВ с пониженной бризантностью. Иначе говоря при подрыве осколков просто небыло -чугун крошится в пыль. Экие новые слова в многотрудном деле боеприпасов! Вы пытаетесь на основании единственного случая с авиабомбами из непонятно какого источника сделать далеко идущие выводы - не крошится в артиллерийских боеприпасах сталистый чугун в пыль. Его достоинство в том, что он дает больше убойных осколков, чем стальной корпус, но не больше пыли. А снаряжают его ВВ пониженной бризантности исходя из соображений достаточности - дешево и сердито. Корпус из сталистого чугуна дает несколько худшее фугасное действие, но существенно лучшее осколочное. Фугасное действие можно несколько увеличить за счет использования ВВ повышенной бризантности, но это не увеличит количества осколков, а скорости имеющихся вполне достаточно. Можете посмотреть, чем снаряжались минометные мины, имеющие корпус из сталистого чугуна - там был и тротил, и шнейдерит. В частности, тротиловое снаряжение имели тяжелые (увеличенной массы) 82-мм и 120-мм мины. И ничего, прекрасно работали, как фугасные. А на дешевые осколочные 82-мм мины шел шнейдерит, т.к. он много дешевле тротила, но осоколочных свойств корпуса практически не ухудшает. kommandor пишет: Здесь же кроме того даётся хорошее пояснение того, что важнейшим фактором поражающего осколочного действия является не количество и величина осколков, а их скорость! О как!? Т.е. минометы надо списывать в утиль? У них важнейшим фактором является зона разлета осколков. А осколочное действие определяется десятком основных взаимосвязанных между собой факторов. kommandor пишет: В Красной Армии к убойным осколкам совершенно ошибочно относили лишь металлические фрагменты корпусов боеприпасов массой 1 г и более (до 1937 г. - массой 5 г и более) вне зависимости от скорости их разлета. Да шо Ви говорите? "Курс артиллерии" обр. 1944 г. гласит, что убойными считаются осколки весом не менее 5 г и имеющие скорость не менее 200 м/с. Ну, а пассаж, что "вне зависимости от скорости" - это намек, что разработчики 30-х гг. были даунами, раз не знали про скорость? По размеру осколков могу посмотреть книгу по гранатам и материалы по подствольным гранатометам - там были бодания по поводу размеров осколков, т.к. у американцев они были что-то в районе 1 г или 0,5 г, а у нас много больше. И это 50-е и 60-е годы. kommandor пишет: Последняя, как считалось, определяла лишь радиус поражения цели. Аха, аха! А "живой силой" осоколков, то бишь кинетической энергией осколков по современной терминологии, кто влегкую оперировал? Или предки не знали, что "живая сила" зависит как от массы, так и скорости? Ну-ну... kommandor пишет: Между тем сегодня научно обосновано и доказано на практике, что основой поражающего действия осколка (убойной силы или энергетики) является именно его скорость, а не масса. К примеру, элементарные расчеты показывают, что при разлете осколков со скоростью втрое большей, их результат действия по цели сопоставим с осколками, в 10 раз большими по массе, но при прежней скорости... Есть разные научные школы. И не все школы считают, что основа поражающего действия - скорость. Высокоскоростной поток осколков малого веса ещё, к примеру, надо сформировать. И, естественно, есть пороги минимального веса. Поэтому не надо принимать на веру такие упрощенные объяснения, которые, мягко говоря, не совсем соответствуют истине. kommandor пишет: Именно поэтому высказывание Свирина на эту тему лично у меня не вызывает никаких сомнений: А у меня вызывает. Потому что раскалываться снаряд будет тогда, когда он ему некуда будет рикошетировать. А процесс деформации корпуса снаряда и, соответственно, изменение углов его рикошета при этой деформации - процесс сложный и многофакторный. Поэтому тезис Свирина будет верен только для ряда условий - угол встречи 90 град., и т.д. kommandor пишет: Обратите внимание на то, что (хоть и разный калибр, но всё-таки) только стальные гранаты рекомендовались к использованию по немецкой ББТ. Это же говорится и в отчёте "Поражение брони немецких танков". Июль 1942 г. НИИ-48 приводившемся ранее. Обратили. Только Вы никак не хотите обращать внимание на калибр этих стальных гранат и считаете, что априори это должно распространяться на все калибры. Но 152-мм дура, поставленная на осколочное действие, даст не "полосочки", а мощнейший взрыв у брони и массу осколков, часть из которых способна пробить 20-мм броню. А при примерно равных скоростях за счет массы снаряда 152-мм хоть и будет иметь кинетическую энергию в разы большую, чем у 76-мм или 85-мм гранаты, но у этого снаряда и толщина стенок в разы больше, поэтому далеко не факт, что этот снаряд успеет расколоться, если вообще будет колоться. kommandor пишет: При скорости в 400 м/с и времени срабатывания в 1 миллисекунду снаряд "пролетит" 0,4 метра, при этом корпус из хрупкого сталистого чугуна развалится на куски. То, что он развалится на куски надо доказать - расчетами или документами. Как и скорость встречи в 400 м/с. Но даже если он и будет разваливаться на куски, то каждый из этих кусков обладает такой кинетикой, что нефакт, что броня не будет проломлена этими кусками. Поэтому не мучайтесь, а поищите отчеты отстрелов различных артсистем на полигоне, где отстреливали все типы снарядов по всем возможным целям.
kommandor: Дракоша пишет: Утверждать - это Ваше право, кое никто не оспаривает. Но Вы пытаетесь оспаривать азы артиллерии. Если "Руководство службы гаубицы М-10Т" гласит, что можно стрелять ОФС, то сие значит, что им можно стрелять. А вот загружать это в б/к или нет - это уже решение не артиллеристов, а танкистов. Но этому положительному решению ничего не препятствует, хотя Вы пытаетесь утверждать обратное. Вот Вам ссылка где лежит это "Это руководство службы танка КВ" http://pro-tank.ru/teh-dok/tank-kv-rukovodstvo?start=5 утверждённое, кстати, в 5 марта 1941 года. А когда утверждено "Руководство службы гаубицы М-10Т"? У Вас есть сам документ? Дракоша пишет: Не наводите тень на плетень (с) Речь идет о способности 152-мм ОФС из сталистого чугуну поражать немецкие средние и легкие танки и САУ. Поражение БТР даже и не рассматривается - ему кирдык будет не только при прямом попадании. Вы перепутали стороны баррикады... БТТ расшифровывается как бронетанковая техника... Дракоша пишет: Экие новые слова в многотрудном деле боеприпасов! Дракоша пишет: Да шо Ви говорите? "Курс артиллерии" обр. 1944 г. гласит, что убойными считаются осколки весом не менее 5 г и имеющие скорость не менее 200 м/с. Ну, а пассаж, что "вне зависимости от скорости" - это намек, что разработчики 30-х гг. были даунами, раз не знали про скорость? Дракоша пишет: Есть разные научные школы. И не все школы считают, что основа поражающего действия - скорость. Высокоскоростной поток осколков малого веса ещё, к примеру, надо сформировать. И, естественно, есть пороги минимального веса. Поэтому не надо принимать на веру такие упрощенные объяснения, которые, мягко говоря, не совсем соответствуют истине. Я Вам привёл источник... ругайтесь с ними... Дракоша пишет: А у меня вызывает. Потому что раскалываться снаряд будет тогда, когда он ему некуда будет рикошетировать. А процесс деформации корпуса снаряда и, соответственно, изменение углов его рикошета при этой деформации - процесс сложный и многофакторный. Поэтому тезис Свирина будет верен только для ряда условий - угол встречи 90 град., и т.д. Дракоша пишет: Только Вы никак не хотите обращать внимание на калибр этих стальных гранат и считаете, что априори это должно распространяться на все калибры. Но 152-мм дура, поставленная на осколочное действие, даст не "полосочки", а мощнейший взрыв у брони и массу осколков, часть из которых способна пробить 20-мм броню. А при примерно равных скоростях за счет массы снаряда 152-мм хоть и будет иметь кинетическую энергию в разы большую, чем у 76-мм или 85-мм гранаты, но у этого снаряда и толщина стенок в разы больше, поэтому далеко не факт, что этот снаряд успеет расколоться, если вообще будет колоться. Вы снова всё перепутали... Речь идёт о гранатах в корпусе из сталистого чугуна... Дальнобойные стальные гранаты поражали немецкую БТТ до 800 метров без проблем (согласно отчёта НИИ 48, по обстрелу немецких танков различными видами боеприпасов 1942 г.) Гранате сталистого чугуна и не надо никуда рикошетировать... достаточно удара, сам материал непрочен. В той же брошюрке "Боеприпасы к 152 мм гаубице обр.1943 г." говорится, что ...При стрельбе осколочными гранатами (в корпусе сталистого чугуна)по твердому грунту взрыватель ГРМ-2 станавливается только на осколочное действие. По грунту, не говоря уже о броне... Дракоша пишет: То, что он развалится на куски надо доказать - расчетами или документами. Как и скорость встречи в 400 м/с. Но даже если он и будет разваливаться на куски, то каждый из этих кусков обладает такой кинетикой, что нефакт, что броня не будет проломлена этими кусками. Или же в Вашем случае можно было и дальше палить по немецким танкам чугунными болванками, а вот "дураки" зачем-то требовали бронебойных... Парадокс...
marat: kommandor пишет: Или же в Вашем случае можно было и дальше палить по немецким танкам чугунными болванками, а вот "дураки" зачем-то требовали бронебойных... Парадокс... Дык неучи, понабрали босяков в училища по партразверстке...
stalker 716: kommandor пишет: Хрупкой была броня только чешских "Шкод"... смотрим пп 3 и 5
Lob: stalker 716 пишет: смотрим пп 3 и 5 Смотрю : "5. ...при пулевом...обстреле броня трофейных танков... не является качественной и может быть оценена как неудовлетворительная." Не разъясните это место документа?
stalker 716: надо полностью смотреть "при пулевом и снарядном обстреле"
Lob: stalker 716 пишет: надо полностью смотреть "при пулевом и снарядном обстреле" Пули и снаряды в одном флаконе? Раздельно никак?
KUF: kommandor пишет: Дальнобойные стальные гранаты поражали немецкую БТТ до 800 метров без проблем (согласно отчёта НИИ 48, по обстрелу немецких танков различными видами боеприпасов 1942 г.) Сейчас сего документа у меня нет под рукой, но если мне не изменяет склероз, то по легким до 1500 м... Другое дело, что попасть по движущему....
stalker 716: Lob пишет: Пули и снаряды в одном флаконе? Раздельно никак? за меня ответит Марти
Lob: Не понял, зачем приводить документ, если на простейшее уточнение посылать.
kommandor: Для оживления дискуссии небольшой исторический очерк... Кстати, впервые приводится чертёж полубронебойного снаряда 152 мм. для КВ-2, он же "морская граната". http://zhurnal.lib.ru/w/wolxf_a/kv-2prevosxodstvo.shtml
юррий: kommandor пишет: 2... А запрет мог появится как следствие оправдания потерь КВ-2 в первые недели войны Запрет в течение войны мог появиться только от стрельбы всеми типами снарядов и зарядов. В инструкции нет прямого запрета.Рекомендации соблюдать и запрет низьзя разные вещи. Так что снаряды были и стреляли всеми имеющимися. И кто то мог нарушить рекомендации по пучкам. А почему и нет. Разовые случаи возможны. Отсюда и запрет.
юррий: HotDoc пишет: Вполне. Например 122мм гаубица ОФС`ом с 1000м делала именно пролом в броне 30мм под углом 300. Можно предположить, что на близких дистанциях могла 50мм броню проломить. Особенно если броня некондиционная была Вы наверное не в теме. Но этого не может быть. Потому что у них 152 мм ОФС разваливается на куски. Пролетев 0,4 метра. Чем ваш 122 мм ОФС лучше. А если ваш 122 мм ОФС проломит переднюю броню. То 152 мм ОФС выломает и заднюю пролетев эти 0,4 метра. Осталось разобрать кавитацию.
юррий: RVK пишет: А бетонобойный подходит? RVK пишет: Шрапнель на удар. Но это гадание на кофейной гуще, ИМХО. Вы не в теме. У командора и Ктыря нет бронебойных впрочем как и шрапнели. Это картечью проломили.
юррий: Шерман пишет: Вот Вам другой скан, тоже в тему (из "Рук-ва М-10Т"): Тут черным по белому написано. Необходимо строго следить, не рекомендуется, желательно иметь. Запрета нет. Ктырь прав стреляли всем. И тогда могли быть случаи разрыва. А приводили они к заклиниванию башни. Или они выдавали разрыв ствола за заклинивание. Вот в чем вопрос. Непонятно.
юррий: kommandor пишет: Так в том-то и дело, что самих фактов боестолкновений задокументированных немцами с гулькин нос. Приводилось два случая... Скажем если по Т-34 есть достаточное количество и в документах и в мемуарах, то по КВ-2 практически ничего. Что позволяет сделать неутешительный вывод, что в боях эти мастодонты практически не участвовали. И причиной может быть только одно - отсутствие БК. Отсюда множество брошенных КВ-2 вдоль дорог, и отсюда же растут ноги у множества небылиц И одна из них ваша. Отсутствие БК. На фото то они с БК и погибли в бою. Выходит участвовали массово как и доты. Эти тут гибли а доты там. И по частям, по частям. Отсюда вывод дело было не в БК, а в штате. Танковый батальон в СД во Владимире-Волынском там бы он и принял бой. 22 июня 1941 года.
юррий: Шерман пишет: Находившиеся поблизости легкие полевые гаубицы также вступили в бой, но не смогли добиться успеха А вот это интересно. Значит 105 мм гаубица была противотанковым орудием и у нее был спецснаряд бронебойный. И только поэтому ей начали дульный тормоз делать. Посмотрите у кого что есть по этой теме.
юррий: Шерман пишет: Тем не менее, вскоре после этого вновь последовала атака при поддержке танков и бронеавтомобилей А кто то меня уверял что бронеавтомобили для других целей и по пересеченной местности не поедут. И пулемет Максима им не нужен.
юррий: Шерман пишет: По дороге приказом полковника (фамилия неизвестна) направлен в бой без снарядов Вот смотрите Ктырь факты пошли. Приказ Жукова факт применения. Как и ваше заявление стреляли всем подряд и любыми зарядами. И как мы видим и без снарядов и зарядов. Все оказывается фактом.
юррий: Шерман пишет: 10.7.41 прибыл на СПАМ №2 и принял участие в обороне Витебска. Отражал попытки немцев переправиться по ж/д мосту. Израсходовав 2 боекомплекта и подбив 8 танков, направился на СПАМ №1 для заправки. По дороге приказом полковника (фамилия неизвестна) направлен в бой без снарядов. Подавил Марат обращаю ваше внимание. СПАМ это танковая дивизия нового типа. Или все таки причина катастрофы в самом штате заложена. Как вы думаете.
юррий: kommandor пишет: (который кстати, по его же словам видел кадры хроники с "облётом" иконой, которые как выяснилось в последствии не существовали в природе). Шелленберг вы не в Швейцарии не забывайтесь. А то цветок может на упасть из явочной квартиры.
юррий: kommandor пишет: 152-мм выстрелы к танковым пушкам. Обеспеченность боеприпасами в % - всего по 29 мехкорпусам - 10%, по восьми МК КОВО - 12%, по шести МК ЗОВО - 0%. kommandor пишет: Ктырь эта фраза даёт мне право усомниться в вашем душевном состоянии. Вы нормальны? Вам же дали цифры по количеству боеприпасов для буксируемых 152-х мм артсистем... Вы уж ересь не пишите... Передергивание перешло в прямой подлог.
юррий: Ктырь пишет: Проблема в том, что откат в башне танка и откат в полевых условиях это изначально очень разные вещи Это наверное из за пояска. Который не дошел до нарезов в стволе.
юррий: kommandor пишет: Для начала, чтобы вашу глупость в этом вопросе показать.... Здесь речь идёт о ШТАТНЫХ для КВ-2 БОЕПРИПАСАХ Я совсем с вами запутался. Вы утверждали что согласно инструкции штатный снаряд бронебойный и бетонобойный. Приводите обеспеченность. И оба говорите что их не было. Ничего не понимаю.
юррий: kommandor пишет: гаубица стояла укороченная и откатные устройства не были расчитаны на штатный для буксируемых систем заряд. А что они ей не ствол отпилили. А откатники с каморой. Во дают.
юррий: Ктырь пишет: Документальные факты применения бетонобойных? Что там про это у Жукова? "Возьмите и будете бить?" Это факт применения Да это факт. Вы переносите свое видинее из 80-х на 41-й. Вот если вам сказали вы не будете применять, а буду применять все что есть. Потому что все можно использовать. Возможно такая психология была. Но были и те кто отвечал за инструкции. И просто Жукова запросили. Ответственность с себя сняли. Остается посмотреть наличие этих бетонобойных на складах округа. Тогда факт подтверждается. И тем более что ваш оппонент ссылается на фото с этим бетонобойным.
полная версия страницы