Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Вопрос о боеприпасах для танка КВ-2. » Ответить
Вопрос о боеприпасах для танка КВ-2.
kommandor: Вопрос о боеприпасах для танка КВ-2. Если почитать Руководства службы танка КВ (стр 29-30,раздел "Боеприпасы"): "Гаубица имеет снаряды двух типов: 1. Бетонобойный, весом 40 кг...... 2. Бронебойный, весом 51 кг (морская граната)...... Соответственно двум типам снарядов имеются два типа зарядов (гильз): для бетонобойного снаряда с начальной скоростью 530 м/сек и для бронебойного снаряда с начальной скоростью 436 м/сек... Обратите внимание, на то, что в руководстве говорится только о двух типах боеприпасов: бронебойном и бетонобойном. Никакой речи о фугасных снарядах и выстрелах не идёт. Означает ли это, что КВ-2 вообще не предусматривалось использование осколочно-фугасного или фугасного снаряда? Конечно, летом 1941-го КВ-2 мог использовать всю номенклатуру боеприпасов для буксируемой полевой гаубицы образца 1938 года М-10, которая включала в себя различные типы фугасных и осколочно-фугасных снарядов. Но это чрезвычайное проишествие - война. В таком случае возникает вопрос чем вообще стреляли КВ-2 летом 1941... Ведь бронебойных снарядов для КВ-2 поставлено не было вообще... (реферирую к извесной записке Кулика), а бетонобойными стрельба запрещалась? во избежание заклинивания башни (хотелось бы глянуть на документы, а не мемуары, воспоминания и размышления). Тогда становится понятным донесение командира 41-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса от 25 июля 1941 года о боевых действиях дивизии (к началу войны в дивизии имелся 31 КВ-2):...31 [танк] КВ с морскими башнями, вооруженные 152-мм пушками (КВ-2), не имели ни одного снаряда... Хотелось бы внести ясность в этот вопрос.
Ответов - 220, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Ктырь: kommandor пишет Означает ли это, что КВ-2 вообще не предусматривалось использование осколочно-фугасного или фугасного снаряда? Нет конечно. Как раз таки основной выстрел - ОФС (у полевой гаубицы). Просто Гуталин действительно похоже собирался доты штурмовать. У нас это нормально включить бетонобойные\шрапнельные или там сегментные но забыть о том что нужно. Дебилия тянется с незапамятных времён. В таком случае возникает вопрос чем вообще стреляли КВ-2 летом 1941... Разными типами ОФС - то есть основными штатными снарядами М-10 (плюс можно и старыми фугасными) калибра 152-мм (вообще от любых гаубиц калибра 152-мм - собственно М-10 здесь не при чём). Эти снаряды прекрасно раскурочивали всё от среднего танка до хорошей кирипичной кладки. Вот позже в 1943 появились СУ-152 с немного другой артсистемой калибра 152 (чуток повыше баллистика) по вашему чем они стреляли? Точно так как и у КВ-2 основной выстрел - ОФС. Любые другие типы снарядов (бронебойные, бетонобойные и.т.д.) это уже спецбоеприпасы - неважно для танка или полевого орудия. Точно также наши танки с 76-мм орудиями стреляли снарядами от лёгких полевых пушек калибра 76-мм. Я думаю суть поняли.
kommandor: Ктырь пишет: Нет конечно. Как раз таки основной выстрел - ОФС (у полевой гаубицы). Просто Гуталин действительно похоже собирался доты штурмовать. У нас это нормально включить бетонобойные\шрапнельные или там сегментные но забыть о том что нужно. Дебилия тянется с незапамятных времён Дело обстоит не совсем так просто как Вам кажется. В том же Руководстве службы танка КВ в разделе о 76-мм орудии Л-11 указана вся номенклатура используемых боеприпасов, включая бронебойно-трассирующие, осколочно-фугасные сталистого чугуна, осколочно-фугасные стальные дальнобойные, фугасные старые гранаты русского образца, шрапнель пулевая с 22-х секундной трубкой и трубкой 6. А в боеприпасах гаубицы этого нет. Вот поэтому вопрос...
kommandor: Ктырь пишет: Вот позже в 1943 появились СУ-152 с немного другой артсистемой калибра 152 (чуток повыше баллистика) по вашему чем они стреляли? Точно так как и у КВ-2 основной выстрел - ОФС. Любые другие типы снарядов (бронебойные, бетонобойные и.т.д.) это уже спецбоеприпасы - неважно для танка или полевого орудия. Точно также наши танки с 76-мм орудиями стреляли снарядами от лёгких полевых пушек калибра 76-мм. Я думаю суть поняли. В САУ-152 использовалась другая артсистема.
Ктырь: kommandor пишет: Дело обстоит не совсем так просто как Вам кажется. В том же Руководстве службы танка КВ в разделе о 76-мм орудии Л-11 указана вся номенклатура используемых боеприпасов, включая бронебойно-трассирующие, осколочно-фугасные сталистого чугуна, осколочно-фугасные стальные дальнобойные, фугасные старые гранаты русского образца, шрапнель пулевая с 22-х секундной трубкой и трубкой 6. А в боеприпасах гаубицы этого нет. Вот поэтому вопрос... Я читал все эти руководства и мне ничего никогда не кажется, если кажется я говорю об этом отдельно. Так вот не включение штатного боеприпасов гаубицы М-10 в руководство где есть гаубица М-10 говорит лишь о том что согласно каким-то бурям в голове (весьма похожим на шрапнельные бури начала века) предполагалось что КВ-2 будут тыСЧами истреблять бетонные постройки, да так что аж штатных бетонобойных выстрелов не будет хватать (!) и возможно возникнет необходимость подвоза морских бронебойных снарядов (!) Что это - идиотизм, вредительство, глупость и.т.д. судите сами. ТТХ орудия (качающаяся часть полевой гаубицы М-10) всё это никоим образом не касалось. В САУ-152 использовалась другая артсистема. Вы издеваетесь? Если вы спрашиваете у кого-то что-то то старайтесь внимательно читать ответы на свои вопросы. Я там выше пишу - Вот позже в 1943 появились СУ-152 с немного другой артсистемой калибра 152 (чуток повыше баллистика) по вашему чем они стреляли? М-10 от МЛ-20 в целом отличались только баллистикой, поскольку на бронетехнику ставили только качающие части орудий. МЛ-20 могла вести огонь ещё и пушечными снарядами, камора иная там. Но в плане стрельбы гаубичными выстрелами - все тоже самое что у М-10 или той же Д-1 (ствол М-10 с дульником на лафете М-30). Для закрепления. ОРУДИЕ М-10 УСТАНОВЛЕННОЕ В ТАНКЕ КВ-2 СТРЕЛЯЛО ЛЮБЫМИ ТИПАМИ ГАУБИЧНЫХ 152-мм СНАРЯДОВ. Боекомплект тот же самый что и у полевых гаубиц. Далее бронебойные снаряды морского типа никоим образом попасть в БК КВ-2 не могли, лишь строго при спецпоставках. Основной, штатный выстрел КВ-2 - ОФС. Едем дальше снимков подбитых, разбитых и.т.д. танков КВ-2 предостаточно, есть и снимки взорвавшихся танков с валяющимися рядом снарядами, есть снимки со снарядами выставленными немцами на корпусе машины. Везде ОФС. Вообще все наши орудия на БТТ из-за своего примитива - отсутствия электрокапсулей и плюс отсутствия адаптации гильз для танковых условий (уширение с одновременным укорочением) стреляли теми же снарядами что и полевые орудия.
kommandor: Ктырь пишет: Я читал все эти руководства и мне ничего никогда не кажется, если кажется я говорю об этом отдельно. Я тоже это читал, потому и вопрос возник. А утверждение типа ...Дебилия тянется с незапамятных времён... не объясняет причины. Вы закончили танковое училище? Или артиллерийское?
Ктырь: kommandor пишет: Я тоже это читал, потому и вопрос возник. А утверждение типа ...Дебилия тянется с незапамятных времён... не объясняет причины. Вы закончили танковое училище? Или артиллерийское? Нет училища я не заканчивал. Всего лишь ст. прапорщик. Тем не менее про дебилию знаю поболее тех кто заканчивал (сужу по тем офицерам что встретил за 10 лет службы). Хотите поговорить про литёх из училища? Поговорим нет проблем. 99% не до чтения специальной, исторической и прочей литературы. Им бы жену в комнату получше пристроить, и бабки из финчасти выбить (не их вина). Не говоря уже о том что многие по развитию на уровне средней школы как были так и остались. А дебилия тянеться с незапамятных времён и ещё как. В армии (во всяком случае нашей армии российской, советской неважно) не могут усвоить уроки надолго, проходит несколько лет и всё забывают (это и современной касается).
kommandor: Нет, мне не интересно общение относительно молодых (впрочем как и старых) лейтенантов. Мне бы с боеприпасами к КВ-2 разобраться. Я ведь Вас о военном училище не зря спросил. Потому как Вы не танкист, и не артиллерист, но в тоже время берётесь в довольно категоричной форме судить о вопросе в котором вы не совсем компетентны. ( Я тоже не компетентен, потому вот поднял эту тему , в надежде получить объяснение моим сомнениям. ) Если в Руководстве службы танка КВ не указан как штатный боеприпас - ОФГ, то и не завозился он на склады боепитания и в боеукладке его также не было. Вот ведь о чём вопрос. Получается , что после 22 июня КВ-2 использовал какие угодно боеприпасы подходившие по размеру(грубо говоря, что в пушку влезало.) А это могли быть какие угодно... могли быть стальные фугасные гранаты, могли быть чугунные... Из ходя из этого следующий вопрос... Мог ли КВ-2 противостоять немецкой БТТ используя для стрельбы чёрте что... Вот интересный документ, правда речь здесь идёт о немного иных калибрах, но всё-таки... "Поражение брони немецких танков". Июль 1942 г. НИИ-48: "В виду отсутствия в настоящее время необходимого количества каморных бронебойных снарядов в артиллерийских подразделениях распространена стрельба по немецким танкам из 76,2-мм дивизионных пушек снарядами других типов... 1. Бронебойные сплошные снаряды. Пробивают броню немецких танков с любого направления. Имеют недостаточное заброневое действие. Приводят к пожару и поражению танков только при попадании в мотор, бензобаки или боеприпасы... 2. Осколочно-фугасная стальная граната. Может использоваться при стрельбе по легким (в ряде случаев и средним) танкам при их облическом движении по бортам, или в подбашенное кольцо, что приводит к разрушению бортовых листов, или срыву их с креплений, а также заклиниванию башни и порче механизмов башни в том числе оптических прицелов и приборов наблюдения... В ряде случаев наблюдалось прекращение способности вращения башни, а в случае ведения огня гаубицами - и срыве башни легкого танка с креплений... 3. Шрапнель по прешнему является одним из основных бронебойных снарядов, так как на дистанции стрельбы до 3-- метров способна пробить до 35 мм брони, что позволяет ее успешно применять против легких танков, а на ближней дистанции (до 200 м) и против бортовой брони средних танков... 4. Зажигательный снаряд снаряд недостаточно эффективен, но в ряде случаев может использоваться при ведении огня прямой наводкой... Желательно вести огонь зажигательным снарядом по одиночному танку сосредоточенным огнем батареи. 5. Фугасная стальная граната наиболее эффективна в случае ведения огня по бортам танка при его облическом движении... 6. Осколочная граната сталистого чугуна может использоваться только при ведении стрельбы по башне танка "на ослепление"... Ни один из рассмотренных типов снарядов не может в полной мере заменить каморные бронебойные снаряды, так как не обладает для этого необходимым бронепробиванием (до 60 мм брони) и заброневым действием газами разрыва и осколками... Исп. Терсков, Бабенко 22.07.1942" Исходя из которого, можно сделать интересный вывод. Что стрельба только фугасной стальной гранатой может причинить противнику определённого типа неприятности ...при стрельбе по легким (в ряде случаев и средним) танкам при их облическом движении по бортам, или в подбашенное кольцо, что приводит к разрушению бортовых листов, или срыву их с креплений, а также заклиниванию башни и порче механизмов башни в том числе оптических прицелов и приборов наблюдения... В ряде случаев наблюдалось прекращение способности вращения башни, а в случае ведения огня гаубицами - и срыве башни легкого танка с креплений... Последнее хорошо иллюстрируется воспоминаниями и мемуарами, когда лёгкие немецкие танки, что называется не собирали болтов, после попадания такого вот 152 мм "чемодана". Но только в том случае если этот чемодан являлся фугасной стальной гранатой, а не осколочной гранатой сталистого чугуна. Боеприпасов последнего вида было гораздно больше чем в стальном корпусе. Теперь после всего этого возникает третий вопрос: стрельба бетонобойными снарядами. Есть ли документы подтверждающие запрещение стрельбы этим типом снаряда. Именно документы, потому что все размышления и воспоминания это не источник. Я почему об этом спрашиваю. За время использования КВ-2 в Зимней войне все эти танки вели огонь по финским укреплениям бетонобойными снарядами. Каких-то либо документов говоривших о заклинивании башен в то время мне найти не удалось. В перечне недостатков КВ-2 (докладная записка от 12 авг. 1940 г. Мехлису) этого пункта нет. Потому вопрос: кто видел эти документы своими глазами? Из всего выше сказанного следует промежуточный вывод: отсутствие штатного боеприпаса летом 1941 года явилось основной причиной того, что КВ-2 были брошены и не использованы в полной мере. Все проблемы с мотором, трансмиссией и тд. меркнут по сравнению с этой проблемой - нечем стрелять.
Ктырь: kommandor пишет Я ведь Вас о военном училище не зря спросил. Потому как Вы не танкист, и не артиллерист, но в тоже время берётесь в довольно категоричной форме судить о вопросе в котором вы не совсем компетентны. ( Я тоже не компетентен, потому вот поднял эту тему , в надежде получить объяснение моим сомнениям. ) Военного училища не заканчивал. Но тем не менее я танкист, с артсистемами лично знаком по сути своей специальности - наводчик. Главное читаю на эту очень много для общего развития. Интересна она мне. Итак по теме. Из всего прочитанного я ничего не понял. В сумме полнейшая несусветная ересь. Вот к примеру. Исходя из которого, можно сделать интересный вывод. Что стрельба только фугасной стальной гранатой может причинить противнику определённого типа неприятности ...при стрельбе по легким (в ряде случаев и средним) танкам при их облическом движении по бортам, или в подбашенное кольцо, что приводит к разрушению бортовых листов, или срыву их с креплений, а также заклиниванию башни и порче механизмов башни в том числе оптических прицелов и приборов наблюдения... В ряде случаев наблюдалось прекращение способности вращения башни, а в случае ведения огня гаубицами - и срыве башни легкого танка с креплений... Вот до этого вы вообще как умудрились додуматься? 152-мм 45-килограммовый чемодан любого типа (ЛЮБОГО) уверено разрушает любые лёгкие танки и наносит тяжелейшие повреждения средним танкам - внутри машины само собой всё становиться самодвижущимся, включая экипаж запросто нафаршированный различным мелкими узлами, а кроме этого - проломы брони, разломы, смещение либо полный срыв башни с погона. Даже 76-мм ОФС уже наносил повреждения лёгким танкам (вплоть до проломов брони). В вашей цитате указано про 76-мм снаряды - вес 6.2-6.5 кг. Вы представляете эффект от попадания 152-мм снаряда абсолютно любого типа весом в среднем от 40 до 46 кг в типовой немецкий танк PzIII? Или объяснить что будет? Ни один из рассмотренных типов снарядов не может в полной мере заменить каморные бронебойные снаряды, так как не обладает для этого необходимым бронепробиванием (до 60 мм брони) и заброневым действием газами разрыва и осколками... Ну да кто бы спорил это так. А вот если вдарить 45-кг чемоданом то ещё как заменит, только по танкам стрелять из такого калибра весьма проблематично (в отчёте 100СД за июнь 1941 даже 45-мм ПТО! посчитали слишком малоскорострельными для борьбы с немецкой БТТ, быстрая она понимаешь и юркая). Последнее хорошо иллюстрируется воспоминаниями и мемуарами, когда лёгкие немецкие танки, что называется не собирали болтов, после попадания такого вот 152 мм "чемодана". Но только в том случае если этот чемодан являлся фугасной стальной гранатой, а не осколочной гранатой сталистого чугуна. Боеприпасов последнего вида было гораздно больше чем в стальном корпусе. От любой гранаты не собирали болтов, главное при таком калибре не тип корпуса снаряда, а масса боеприпаса, тип взрывателя. ОФС калибра 152-мм вызывал сильнейшие внутренние повреждения даже в тяжёлых танках (и совсем не от того что он стальной или чугунный - броня один хрен не пробивалась). Лёгкий или средний танк после попадания любого 152-мм снаряда либо превращался в горку мусора либо, либо в объект для интенсивного (и нередко весьма длительного) ремонта. Теперь после всего этого возникает третий вопрос: стрельба бетонобойными снарядами. Какой вопрос? Вы с первым-то не разобрались, скажем намедни у вас КВ-2 стреляли строго бетонобойными и морскими гранатами. Сегодня ОФС сталистого чугуна стали безвредны для лёгких танков (!) хотя они и средний раскурочат за милу душу. Есть ли документы подтверждающие запрещение стрельбы этим типом снаряда. О как. То он единственный штатный (судя по руководству, морской это вообще бред - он не в счёт), то теперь им стрелять нельзя. Именно документы, потому что все размышления и воспоминания это не источник. Я почему об этом спрашиваю. За время использования КВ-2 в Зимней войне все эти танки вели огонь по финским укреплениям бетонобойными снарядами. Каких-то либо документов говоривших о заклинивании башен в то время мне найти не удалось. В перечне недостатков КВ-2 (докладная записка от 12 авг. 1940 г. Мехлису) этого пункта нет. Потому вопрос: кто видел эти документы своими глазами? Окститесь. Все танки проходили интенсивную обкатку на полигонах, по вашему там заклинивания не заметили? Аж два типа башен замакарили если что. Но в целом такой момент был неизбежен, впрочем немцы вообще САУ делали не заморачиваясь (и у нас к этому в итоге пришли), так что в целом не страшно.
kommandor: Ктырь пишет: Вот до этого вы вообще как умудрились додуматься? 152-мм 45-килограммовый чемодан любого типа (ЛЮБОГО) уверено разрушает любые лёгкие танки и наносит тяжелейшие повреждения средним танкам - внутри машины само собой всё становиться самодвижущимся, включая экипаж запросто нафаршированный различным мелкими узлами, а кроме этого - проломы брони, разломы, смещение либо полный срыв башни с погона. Даже 76-мм ОФС уже наносил повреждения лёгким танкам (вплоть до проломов брони). В вашей цитате указано про 76-мм снаряды - вес 6.2-6.5 кг. Вы представляете эффект от попадания 152-мм снаряда абсолютно любого типа весом в среднем от 40 до 46 кг в типовой немецкий танк PzIII? Или объяснить что будет? Так, вы читать умеете? Там таки написано, что речь идёт о ЛЁГКИХ ТАНКАХ. Написано по русски, не по китайски. Ферштейн? Это выдержка из официального документа, а не мои умозаключения. Ктырь пишет: От любой гранаты не собирали болтов, главное при таком калибре не тип корпуса снаряда, а масса боеприпаса, тип взрывателя. ОФС калибра 152-мм вызывал сильнейшие внутренние повреждения даже в тяжёлых танках (и совсем не от того что он стальной или чугунный - броня один хрен не пробивалась). Лёгкий или средний танк после попадания любого 152-мм снаряда либо превращался в горку мусора либо, либо в объект для интенсивного (и нередко весьма длительного) ремонта. Да что вы говорите? От любого? И в чугунном корпусе тоже? А что может граната из сталистого чугуна может ещё и взорвётся при попадании? Ктырь пишет: Какой вопрос? Вы с первым-то не разобрались, скажем намедни у вас КВ-2 стреляли строго бетонобойными и морскими гранатами. Не выдёргивайте отдельные предложения из текста. Ктырь пишет: О как. То он единственный штатный (судя по руководству, морской это вообще бред - он не в счёт), то теперь им стрелять нельзя. Этот пассаж говорит о полной вашей некомпитентности в данном вопросе... Ктырь пишет: Окститесь. Все танки проходили интенсивную обкатку на полигонах, по вашему там заклинивания не заметили? Аж два типа башен замакарили если что Документы в студию!
Ктырь: kommandor пишет: Так, вы читать умеете? Там таки написано, что речь идёт о ЛЁГКИХ ТАНКАХ. Написано по русски, не по китайски. Ферштейн? Это выдержка из официального документа, а не мои умозаключения. Отлично умею, там ещё в этом документе о 60-мм броне речь идёт и самое главное о 76-мм снарядах. Ферштейн? Да что вы говорите? От любого? И в чугунном корпусе тоже? В любом корпусе. В ЛЮБОМ. А что может граната из сталистого чугуна может ещё и взорвётся при попадании? А может вы изучите что такое взрыватель, а чуть позже что такое взрыватель мгновенного действия? Похоже для вас будет откровением, что к примеру кумулятивные снаряды (многие) как раз сталистого чугуна, и ничего всё срабатывает, хотя там условия срабатывания посложнее чем у ОФС. Не выдёргивайте отдельные предложения из текста. Не предложения, а ваш пассаж за вчерашний день. Сегодня вот новые пошли э... пассажи. Документы в студию! Похоже совсем тяжёлый случай-то у нас. О чём вам нужны документы? О том что КВ-2 испытывали на полигоне? Ну к примеру: отчёт об заводских испытаниях танков У-1, У-21 и У-7 проходивших с 10 июня 1940 - только пройденный километраж (для У-1) составил 2648 км записка Мехлису (от представителя военной приёмки Кировского завода Каливоды) об выводах по указанным выше обширным испытаниям танков У-1, У-21 и У-7 от 12 августа 1940. Записка уже самого Мехлиса на имя Гуталина и Ворошилова от 1 ноября 1940 (в ней к слову о заклинивании башни ни слова) и.т.д. Документов полно - море разливанное.
kommandor: Ктырь пишет: Отлично умею, там ещё в этом документе о 60-мм броне речь идёт и самое главное о 76-мм снарядах. Ферштейн? Радостно... потому как судя по Вашему посту Вы явно чего-то упустили. Ктырь пишет: А может вы изучите что такое взрыватель, а чуть позже что такое взрыватель мгновенного действия? Похоже для вас будет откровением, что к примеру кумулятивные снаряды (многие) как раз сталистого чугуна, и ничего всё срабатывает, хотя там условия срабатывания посложнее чем у ОФС. А я вот Вам скажу, что таки нет. Может Вы и наводчик, может и артиллерист... да только граната из сталистого чугуна при попадании в броню не взрывается, раскалывается на куски...(даже поставленный на мгновенное действие взрыватель требует минимум одну миллисекунду для сработки т.е. снаряд разрушается раньше чем срабатывает взрыватель (тип РГМ). Ктырь пишет: Похоже совсем тяжёлый случай-то у нас. О чём вам нужны документы? О том что КВ-2 испытывали на полигоне? Ну к примеру: отчёт об заводских испытаниях танков У-1, У-21 и У-7 проходивших с 10 июня 1940 - только пройденный километраж (для У-1) составил 2648 км записка Мехлису (от представителя военной приёмки Кировского завода Каливоды) об выводах по указанным выше обширным испытаниям танков У-1, У-21 и У-7 от 12 августа 1940. Записка уже самого Мехлиса на имя Гуталина и Ворошилова от 1 ноября 1940 (в ней к слову о заклинивании башни ни слова) и.т.д. Документов полно - море разливанное Вы не виляйте из стороны в сторону. Где документы о том, что при стрельбе бетонобойным снарядом происходит заклинивание башни танка...
kommandor: Ктырь И ещё... мне абсолютно не интересно заниматься с Вами пикировкой. Если у Вас есть что сказать по теме - говорите. Если нет - то пустопорожней болтовни не требуется.
Ктырь: kommandor пишет: Радостно... потому как судя по Вашему посту Вы явно чего-то упустили. Что же? А я вот Вам скажу, что таки нет. Может Вы и наводчик, может и артиллерист... да только граната из сталистого чугуна при попадании в броню не взрывается, раскалывается на куски...(даже поставленный на мгновенное действие взрыватель требует минимум одну миллисекунду для сработки т.е. снаряд разрушается раньше чем срабатывает взрыватель (тип РГМ). О как. По вашему кумулятивный боеприпас сталистого чугуна не должен развалиться лишь после того как сработает взрыватель? Прекрасно рвутся снаряды скалистого чугуна, что кстати не только я знаю, но также знали и знают как минимум с русско-японской абсолютно все люди причастные хоть как-то к артиллерии. И вот тут кстати - (цитата из вашего же поста) знают: Осколочная граната сталистого чугуна может использоваться только при ведении стрельбы по башне танка "на ослепление"... по вашему они кусочками расколовшегося 76-мм снаряда "ослеплять" предлагают? Вы не виляйте из стороны в сторону. Где документы о том, что при стрельбе бетонобойным снарядом происходит заклинивание башни танка... Я в жизни никогда не вилял. Вы написали что вам нужны документы что я изучал - вот я вам и привёл несколько штук. Ещё надо? Впрочем вы даже то что сами выкладываете из документов не можете внимательно изучить и понять, а уже новые просите. Я думал вы вообще про заклинивание башни при стрельбе говорите, а не при стрельбе - как вы вчера утверждали единственным штатным снарядом КВ-2 - бетонобойным. Про именно бетонобоный я не в курсе и вообще про испытания КВ-2 стрельбой у меня под рукой нет ни одного документа. Есть про марши, ремотнтопригодность и.т.д. В перечне недостатков есть всё что угодно вплоть до плохой обзорности по сравнению с немецкими машинами и слабость тормозов, но про заклинивание башни при стрельбе ни слова. И почему башня должна клинить именно при стрельбе бетонобойным снарядом? Он что какой-то особенный? Разве что стрельба на полном заряде имелась ввиду. Ну так никто не запрещал стрелять другими зарядами, впрочем на испытаниях и составленных позже ТО безусловно выяснили чем, как и когда можно стрелять. И ещё... мне абсолютно не интересно заниматься с Вами пикировкой. Если у Вас есть что сказать по теме - говорите. Если нет - то пустопорожней болтовни не требуется. Я вам ценную информацию даю по БТТ того периода, а болтовню вы всегда в другом месте найдёте. Вы знаете кого-то кто лучше меня соображает в этом? Я знаю, но таких людей не так уж и много плюс не всегда доступны. Если что-то не так идите туда где есть такие люди и без пустопорожней болтовни (видимо мои скрупулёзные разъяснения вам имелись ввиду?) выясните всё что нужно, только осторожнее про не рвущиеся снаряды, нештатные снаряды из ТО от коих клинит башня и.т.д. Могут не понять.
kommandor: Ктырь пишет: О как. По вашему кумулятивный боеприпас сталистого чугуна не должен развалиться лишь после того сработает взрыватель? Прекрасно рвутся снаряды скалистого чугуна, что кстати не только я знаю, но также знали и знают как минимум с русско-японской абсолютно все люди причастные хоть как-то к артиллерии. И вот тут кстати тоже знают: Осколочная граната сталистого чугуна может использоваться только при ведении стрельбы по башне танка "на ослепление"... по вашему они кусочками расколовшегося 76-мм снаряда ослеплять предлагают? Свирин М.Н. ...Осколочные 76-мм и 85-мм гранаты из сталистого чугуна при установке взрывателя на срабатывание с замедлением (или тем более при комплектовании их взрывателем КТМЗ-1) ВСЕГДА раскалывались прежде, чем взрывались. Их применяли только с установкой взрывателя на мгновенное действие. А с мгновенным действием на поверхности брони "рисовались" только радиальные полоски от осколков и все. Вот осколочно-фугасные и фугасные СТАЛЬНЫЕ гранаты калибра 76-мм не раскалывались и именно их рекомендовали использовать против бронецелей с навинченным колпачком (на фугасное действие), но ЛУЧШЕ ВСЕГО при стрельбе в борт танка при его облическом движении, так как при этом снаряд скользил вдоль борта, разрываясь в самом выгодном ракурсе. ... Обратите внимание на различные типы взрывателей. Если Вы действительно имеете отношение к артиллерии, хоть и ст. прапорщик, то Вы прекрасно понимаете о чём идёт речь. (Скажу Вам по секрету, что на эту особенность поведения фугасных снарядов обратили внимание при известных событиях 1905-го года. Но это к делу не относится...) Если нет, то тут я Вам помочь уже не в силах. Однако это не относится к вопросам этого топика. Ктырь пишет: Я вам ценную информацию даю по БТТ того периода, а болтовню вы всегда в другом месте найдёте. Вы знаете кого-то кто лучше меня соображает в этом? Я знаю, но таких людей не так уж и много плюс не всегда доступны. Если что-то не так идите туда где есть такие люди и без пустопорожней болтовни (видимо мои скрупулёзные разъяснения вам имелись ввиду?) выясните всё что нужно, только осторожнее про не рвущиеся снаряды, нештатные снаряды из ТО от коих клинит башня и.т.д. Могут не понять. Я всегда рад выслушать Ваши замечания и Вашу ценную информацию. За это отдельное спасибо.
Ктырь: kommandor пишет: Свирин М.Н. ...Осколочные 76-мм и 85-мм гранаты из сталистого чугуна при установке взрывателя на срабатывание с замедлением (или тем более при комплектовании их взрывателем КТМЗ-1) ВСЕГДА раскалывались прежде, чем взрывались. Увы информация Свирина не подтверждается реальными условиями. В вашей же цитате это видно. Мало того! Тут же начали производство кумулятивных снарядов сталистого чугуна коим также надо сначала пробить броню (кумой) а уже потом развалиться. Вас это не удивляет? Впрочем чтобы не вводить вас в непонятки могу объяснить - качество выпуска боеприпасов в 1941-42 резко упало, поэтому снаряды и разваливались (что впрочем смогли нормализовать для кумулятивных, в том числе 122-мм). Довоенные выстрелы сталистого чугуна были лучше. и ещё Их применяли только с установкой взрывателя на мгновенное действие. А с мгновенным действием на поверхности брони "рисовались" только радиальные полоски от осколков и все. Или они вообще не рвались или рвались с образованием осколков, но без толку. Для Свирина это нормально так народ запутать. Для 152-мм чемодана можно и так (с мгновенным взрывателем на действие ВВ) и так (с замедлением, на разрушение корпусом) стрелять по танкам (тем что были в 1941 у немцев) мало в любом случае не покажется. А что вы к этим выстрелами прицепились? Что стальных было совсем мало? Уж для нескольких сот танков наскребли бы (там только одних старых стальных фугасных просто валом имелось).
kommandor: Вообщем тут присутствуют: 1. Согласно Руководства .... в боеукладке были только бронебойные и бетонобойные снаряды. 2. При стрельбе 152-х мм ОФГ (корпус из сталистого чугуна) по БТТ происходит расскалывание , а не подрыв снаряда. (при стрельбе стальной гранатой ситуация иная) 3. Именно отсутствие штатных боеприпасов послужило причиной потери основной масс КВ-2 летом 1941 года. 4. Вопрос относительно запрета на стрельбу бетонобойным снарядом остаётся открытым. В тех. документации по КВ-2, материалах испытаний, применения в Зимней войне и т.д. ничего об этом моменте не говорится. Но! Об этом много говорится в мемуарах и воспоминаниях. Плюс некий запрет исходивший то ли от Жукова, то ли от командующих округами. Потому опять же : кто ВИДЕЛ СВОИМИ ГЛАЗАМИ ДОКУМЕНТ О ЗАПРЕТЕ НА СТРЕЛЬБУ БЕТОНОБОЙНЫМИ СНАРЯДАМИ?
Владимир67: Свирин писал следующее: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1901/1901144.htm
Ктырь: kommandor пишет: 1. Согласно Руководства .... в боеукладке были только бронебойные и бетонобойные снаряды. 2. При стрельбе 152-х мм ОФГ (корпус из сталистого чугуна) по БТТ происходит расскалывание , а не подрыв снаряда. (при стрельбе стальной гранатой ситуация иная) Где присутствует что 152-мм снаряд раскалывается если 76-мм ОФС и кумулятивные не раскалываются? И какая собственно разница для типовой бронецели немцев летом 1941 что там калибра 152-мм в неё попадёт? Главное куда и с какой н\с. Эффект в большинстве случаев будет просто очучительный. 3. Именно отсутствие штатных боеприпасов послужило причиной потери основной масс КВ-2 летом 1941 года. Нет это полный бред, который нет смысла даже обсуждать. Практически во всех подбитых немцами танках КВ-2 были боеприпасы. В некоторых так просто развалы (танк разнесло детонацией зарядов, а снаряды вот они как на лодони в горе мусора). Далее КВ-2 мог стрелять любыми типами 152-мм снарядов и стрелял ими. Любым типом 152-мм снаряда он либо наносил БТТ крайне серьёзные повреждения разного типа либо просто превращал в горку металлического хлама. 4. Вопрос относительно запрета на стрельбу бетонобойным снарядом остаётся открытым. В тех. документации по КВ-2, материалах испытаний, применения в Зимней войне и т.д. ничего об этом моменте не говорится. Но! Об этом много говорится в мемуарах и воспоминаниях. Плюс некий запрет исходивший то ли от Жукова, то ли от командующих округами. Потому опять же : кто ВИДЕЛ СВОИМИ ГЛАЗАМИ ДОКУМЕНТ О ЗАПРЕТЕ НА СТРЕЛЬБУ БЕТОНОБОЙНЫМИ СНАРЯДАМИ? Я не видел. Более того дело не в снарядах само собой, а в зарядах (при чём тут вообще снаряды? они не унитарные нефига) да вот бяда в ТО есть эти снаряды. Впрочем Свирин и указал что дело в зарядах. Не было сделано для основного по ТО снаряда танка КВ спецзаряда для применения в танке. При этом танков наклепали нехило, у нас их было вполне сравнимое с количеством немецких StuGIII. Помните я про дебилию писал? Ах да чем стреляли - И по отгрузке 152-мм выстрелов в МК мне попадались только ОФ-530. Причем и для танков и для гаубиц на полевом лафете. Бетонобойных в тех МК, где я смотрел отчеты нач. артиллерии, не было ни одного. (с) Старик Помните вы всё сопротивлялись что КВ-2 стрелял ОФС? А бучу по поводу снарядов сталистого чугуна зачем подняли? ОФ-530 - Стальная дальнобойная граната О-530А - Сталистого чугуна осколочная дальнобойная граната а были ещё такие - Сталистого чугуна старая французская граната Стальная английская граната для 152-мм гаубицы Виккерса была даже шрапнель. Видимо гранаты сталистого чугуна в стрелковые дивизии сплавляли.
kommandor: Ктырь пишет: Я не видел. Более того дело не в снарядах само собой, а в зарядах (при чём тут вообще снаряды? они не унитарные нефига) да вот бяда в ТО есть эти снаряды. Впрочем Свирин и указал что дело в зарядах. Не было сделано для основного по ТО снаряда танка КВ спецзаряда для применения в танке. При этом танков наклепали нехило, у нас их было вполне сравнимое с количеством немецких StuGIII. Помните я про дебилию писал? Ответа на вопрос так и не получено. Где документы? Ктырь пишет: Помните вы всё сопротивлялись что КВ-2 стрелял ОФС? А бучу по поводу снарядов сталистого чугуна зачем подняли? ОФ-530 - Стальная дальнобойная граната О-530А - Сталистого чугуна осколочная дальнобойная граната а были ещё такие - Сталистого чугуна старая французская граната Стальная английская граната для 152-мм гаубицы Виккерса была даже шрапнель. Видимо гранаты сталистого чугуна в стрелковые дивизии сплавляли. У Вас есть данные по наличию на складах боеприпасов данной номенклатуры на июнь 1941? Я тоже знаю какие боеприпасы могли использовать БУКСИРУЕМЫЕ СИСТЕМЫ (это специально для ст. прапорщика-артиллериста выделено!) Уважаемый коллега не следует заниматся толчением воды в ступе. Выше уже многократно было сказано, что граната сталистого чугуна расскалывалась при попадании в броню. Стальная же граната имело иное действие. Ктырь пишет: Нет это полный бред, который нет смысла даже обсуждать. Практически во всех подбитых немцами танках КВ-2 были боеприпасы. В некоторых так просто развалы (танк разнесло детонацией зарядов, а снаряды вот они как на лодони в горе мусора). Далее КВ-2 мог стрелять любыми типами 152-мм снарядов и стрелял ими. Любым типом 152-мм снаряда он либо наносил БТТ крайне серьёзные повреждения разного типа либо просто превращал в горку металлического хлама. Какие боеприпасы были в КВ-2? Вообщем если Вы артиллерист, то Вам не составит большого труда посчитать кинетическую энергию получаемую в момент удара 152-х мм. гранат этих типов, расчитать прочность гранат, стойкость ВВ, сопоставить это с типом ВВ которым были снаряжены эти гранаты, с типом взрывателей использованных в обоих случаях ... обосновать свой ответ не словами, а расчётами. Вы же артиллерист.
Ктырь: kommandor пишет Ответа на вопрос так и не получено. Где документы? Документы про что? У Вас есть данные по наличию на складах боеприпасов данной номенклатуры на июнь 1941? Конечно. Вообще любой номенклатуры есть. Вам это зачем вообще? Вы что-то в этом понимаете? Я тоже знаю какие боеприпасы могли использовать БУКСИРУЕМЫЕ СИСТЕМЫ (это специально для ст. прапорщика-артиллериста выделено!) 1)Я не артиллерист, а танкист. 2)Пишу последний раз - ЛЮБЫЕ ТАНКИ РККА ИСПОЛЬЗОВАЛИ ТЕ ЖЕ САМЫЕ БОЕПРИПАСЫ, ЧТО ПОЛЕВАЯ БУКСИРУЕМАЯ АРТИЛЛЕРИЯ, ВКЛЮЧАЯ ЗЕНИТНУЮ И.Т.Д. Уважаемый коллега не следует заниматся толчением воды в ступе. Выше уже многократно было сказано, что граната сталистого чугуна расскалывалась при попадании в броню. Стальная же граната имело иное действие. Я вам явно не коллега это первое. Второе было многократно сказано что а)Гранаты сталистого чугуна прекрасно рвуться при попадании в броню, бетон - во что угодно. Мало того из сталистого чугуна как раз тогда делали такие капризные снаряды как кумулятивные - работали они, а "коллега"? б)Всё что прилетает в любой тип немецкой БТТ с калибром 152-мм неважно из чего сделано гарантировано выводит это строя либо уничтожает эту единицу. в)Прошу не продолжать толчи воду в теме. Какие боеприпасы были в КВ-2? ВСЕ ТИПЫ 152-ММ СНАРЯДОВ КРОМЕ ШТАТНОГО ДЛЯ КВ-2 БЕТОНОБОЙНОГО ДЛЯ КОЕГО ЗА 3 ГОДА ТАК И НЕ РАЗРАБОТАЛИ НЕОБХОДИМЫЙ ЗАРЯД. Так дошло? Основной тип снаряда. ОФ-530 Хотя там выше уже вам писали или не вам а Пупкину какому-то? Также КВ-2 мог использовать все остальные 152-мм гаубичные снаряды по необходимости, но в основном эти - именно их в мехкорпуса отправляли как для КВ-2 так и для буксируемых гаубиц. Вообщем если Вы артиллерист,Вы же артиллерист. Вы же артиллерист. Я то "артиллерист", а вы кто - в глаза долбинист? Или местный троллист? Это я для кого писал выше ась? Но тем не менее я танкист, с артсистемами лично знаком по сути своей специальности - наводчик. Если вам насрать что вам пишут (а вы уже второй раз это демонстрируете) - идите туда где есть менее уважающие себя люди. Я себя уважаю. И метать бисер не собираюсь. К слову вы видимо знаете прапорщиков (сержантов)-артиллеристов способных дифференцированное уравнение на раз два прокрутить - раз такой вопрос задать решили а? Ой мля, и насколько же у нас люди далеки от жизни, это просто слов нет кроме нецензурных. то Вам не составит большого труда посчитать кинетическую энергию получаемую в момент удара 152-х мм. гранат этих типов, расчитать прочность гранат, стойкость ВВ, сопоставить это с типом ВВ которым были снаряжены эти гранаты, с типом взрывателей использованных в обоих случаях ... обосновать свой ответ не словами, а расчётами. В смысле? Есть какие-то сомнения, что 152-мм снаряд размалывал любую немецкую единицу БТТ в 1941? Ну-ну. Я то видел как Акации по корпусам списанных танков стреляют на полигоне, отнюдь не танков весом в 10-20 тонн с бронёй (не говоря уже об общей прочности конструкции) в 5-60-мм и читал что происходит при обстреле даже 122-мм снарядами относительно лёгкой БТТ. стойкость ВВ, сопоставить это с типом ВВ которым были снаряжены эти гранаты Это вообще амба.
kommandor: При всём моём уважении к Вам ... тяжёлый случай... товарищ танкист...
Ктырь: Бронеединица (Т-24) расстрелянная 107-мм осколочными гранатами. 8.5-мм листы пробиты, 20-22-мм повреждены. Взрыватель ставили в разное положение. У 152-мм же снарядов даже осколки пробивали броню до 20-мм. При всём моём уважении к Вам ... тяжёлый случай... товарищ танкист... Ради Бога. А что можно сказать о человеке неспособном хронически усвоить и запомнить что ему пишут? Как с ним общаться? Через переводчика? Тут ещё с кем-то общение шло? Нет только с вами, но мои посты вы читаете по диагонали. Всего доброго.
kommandor: Ктырь пишет: Документы про что? Где документы о том, что при стрельбе бетонобойным снарядом происходит заклинивание башни танка... Вы что глухой или слепой или забывчивый? Ктырь пишет: Конечно. Вообще любой номенклатуры есть. Вам это зачем вообще? Вы что-то в этом понимаете? Дорогой Ктырь мне не интересно с Вами заниматься перепалкой... а Вас так и прёт ... Ктырь пишет: Я вам явно не коллега это первое. Второе было многократно сказано что Коллега, в данном случае вежливое обращение... не более того. Если Вам больше нравится иная форма, то следует сообщить об этом... kommandor пишет: Если вам насрать что вам пишут (а вы уже второй раз это демонстрируете) - идите туда где есть менее уважающие себя люди. Я себя уважаю. И метать бисер не собираюсь Ктырь пишет: смысле? Есть какие-то сомнения, что 152-мм снаряд размалывал любую немецкую единицу БТТ в 1941? Ктырь пишет: Это вообще амба. Возвращаясь к предмету обсуждения, замечу... что в этом вопросе Вы явный профан. Оно впрочем не Ваша вина... прапорщики книгу "Курс артиллерии" не читают... не в коня корм так сказать... Ктырь пишет: а вы кто - в глаза долбинист? Или местный троллист? Если у Вас нечего сказать по этой теме... то и не стоит понапрасну тратить душевную и физическую энергию.
Ктырь: хе. Вы же сказали тяжёлый случай... товарищ танкист... Карлсон опять вернулся? Ну раз вернулся то продолжим ликбез. Где документы о том, что при стрельбе бетонобойным снарядом происходит заклинивание башни танка... Хм. А вы от меня их требовали? Я сразу написал что - Я думал вы вообще про заклинивание башни при стрельбе говорите, а не при стрельбе - как вы вчера утверждали единственным штатным снарядом КВ-2 - бетонобойным. Про именно бетонобоный я не в курсе и вообще про испытания КВ-2 стрельбой у меня под рукой нет ни одного документа. Есть про марши, ремотнтопригодность и.т.д. В перечне недостатков есть всё что угодно вплоть до плохой обзорности по сравнению с немецкими машинами и слабость тормозов, но про заклинивание башни при стрельбе ни слова. И почему башня должна клинить именно при стрельбе бетонобойным снарядом? Он что какой-то особенный? Разве что стрельба на полном заряде имелась ввиду. Ну так никто не запрещал стрелять другими зарядами, впрочем на испытаниях и составленных позже ТО безусловно выяснили чем, как и когда можно стрелять. При дальнейшем обсуждении Владимир предоставил комментарии М.Свирина по этому поводу: 1)"....В БК КВ-2 НЕ БЫЛО выстрелов ни с Бетонобойным снарядом ни с полубронебойным. ТОЛЬКО ОСКОЛОЧНО-ФУГАСНЫЕ и все. Прочие при выстреле полным зарядом клинили башню (особенно полубронебойные обр 1915). А спецзаряд к ним разработан таки не был. 2)....Внешне наши гаубичные 152-мм бомбы практически не отличались, но у осколочно-фугасного был ГОЛОВНОЙ взрыватель типа РГМ, у бетонобойного - ДОННЫЙ. Это ГЛАВНОЕ отличие. Но еще раз повторю стрелять бетонобойным из КВ-2 запрещалось, так как распатронивать заряд в танке никто не стал бы. ДА И не было для него шкал прицела. (О как! По вашему это нормально а? ) 3)....Документальные факты применения бетонобойных? Что там про это у Жукова? "Возьмите и будете бить?" Это факт применения? А мне вот почему-то по результатам испытаний попалось, что полубронебойный вообще категорически использовать нельзя (тяжелый он шибко), а бетонобойный с полным зарядом не использовать, а в срок не позднее 4 квартала 1941 г. разработать для М-10Т спецзаряд к снаряду Г-530 и пристрелять его прямой наводкой со шкалами приела № 5. И по отгрузке 152-мм выстрелов в МК мне попадались только ОФ-530. Причем и для танков и для гаубиц на полевом лафете. Бетонобойных в тех МК, где я смотрел отчеты нач. артиллерии, не было ни одного. (с) Старик Итак что мы видим? Документальных данных о стрельбе бетонобойным НЕ СУЩЕСТВУЕТ, почему стрелять тоже известно - заряд один и он слишком велик для стрельбы с танка (видимо откат становился угрожающим и.т.д.) Ко мне какие вопросы? Не нравятся данные Свирина, найдите свои - опровергающие его данные. Вы что глухой или слепой или забывчивый? Вообще-то я уже третий показываю, что вы точно и глухой и слепой и забывчивый. Ещё и с логикой невероятные проблемы. Дорогой Ктырь мне не интересно с Вами заниматься перепалкой... а Вас так и прёт ... Это да прёт. Люблю побеседовать с непонимающими элементарных вещей. Правда желательно чтобы эти люди запоминали предмет обсуждения по его ходу. Коллега, в данном случае вежливое обращение... не более того. Если Вам больше нравится иная форма, то следует сообщить об этом... Коллега мне не нравиться лишь по одной причине - в бытность на другом форуме (милитеры) меня крайне достал этим обращением один весьма неприятный мне тип. Вас это не касается, не коллега имелось ввиду в прямом смысле. Ни вправо, ни влево. Возвращаясь к предмету обсуждения, замечу... что в этом вопросе Вы явный профан. В чём в боеприпасах? Отнюдь - как раз мой конёк. Оно впрочем не Ваша вина... прапорщики книгу "Курс артиллерии" не читают... не в коня корм так сказать... Не читают, они и то что положено увы не читают. Итак по амбе. ОФ-530 вес снаряда 40,0 вес ВВ кг 5,47—6,86 кг О-530А вес снаряда 40,0 вес ВВ 5,66 кг Можно узнать что вы там сравнивать собрались? ВВ одно и тоже - тротил, количество ВВ тоже. И главное как мы уже знаем в БК КВ-2 шли ОФ-530. Что также логично. Они могли применяться с донным взрывателем для стрельбы по относительно прочным сооружениям.
kommandor: Ктырь пишет: При дальнейшем обсуждении Владимир предоставил комментарии М.Свирина по этому поводу: 1)"....В БК КВ-2 НЕ БЫЛО выстрелов ни с Бетонобойным снарядом ни с полубронебойным. ТОЛЬКО ОСКОЛОЧНО-ФУГАСНЫЕ и все. Прочие при выстреле полным зарядом клинили башню (особенно полубронебойные обр 1915). А спецзаряд к ним разработан таки не был. Вы наверное не совсем догоняете, так я таки повторю и для вас и для Свирина... что согласно Руководства службы танка КВ (стр 29-30,раздел "Боеприпасы"): "Гаубица имеет снаряды двух типов: 1. Бетонобойный 53-Г-530, весом 40 кг...... 2. Бронебойный , весом 51 кг И всё... и никаких более ОФГ, мин, торпед, бомб НИЧЕГО... только эти два типа. Ну а Вы как человек военный (хоть и ст. прапорщик ) понимаете, ЧТО ЕСЛИ НАПИСАНО В РУКОВОДСТВЕ ДВА ТИПА СНАРЯДОВ, то и в укладке будет только эти два типа. Ферштейн? А значицца на склады артвооружения нихто никаких ОФГ для КВ-2 НЕ ЗАВОЗИЛ! Вам понятно? Или мне это Вам ещё разок повторить? И как следствие... когда КВ-2 пошли в бой, то только ОДНОМУ БОГУ БЫЛО ИЗВЕСТНО ЧТО ОНИ ИМЕЛИ В БК! Они могли иметь всё, что угодно... или скажем всё то, что подходило по размеру (заряжание раздельное), но только вопрос где это всё брать потому как бравых танкистов появившихся на артскладах для получения ОФГ для КВ-2 могли запросто послать на хрен. Этот пункт исполнения служебных обязанностей вам должен быть знаком не понаслышке... То о чём говорил Свирин, хай на его совести останется. (Кстати было бы неплохо ему этот вопросец задать, а равно как и второй, относительно запрета на стрельбу бетонобойными снарядами. Документа нигде нет... одни "Воспоминания и размышления". Опять же повторюсь, что ни в протоколах заводских испытаний, нив докладных записках о недостатках КВ-2 НИГДЕ ЭТОГО ПУНКТА НЕТ! Вы же не считаете военных совсем за идиотов которые этот пункт специально утаили? Свирин не в курсе, что никаких спецзарядов нэ трэбо потому что согласно книги "Курс артиллерии" заряд готовится непосредственно перед употреблением... может уменьшаться или увеличиваться (до извесных величин) изыманием или добавлением пучков... и никаких фокусов. Ктырь пишет: Можно узнать что вы там сравнивать собрались? ВВ одно и тоже - тротил, количество ВВ тоже. Я ж сказал, что не в коня корм... 53-О-530А тонкостенный чугун, головной взрыватель РГМ, суррогатное ВВ ( не тротил) 53-О-530 граната в стальном корпусе, но тонкостенная, ВВ - тротил. Ктырь пишет: главное как мы уже знаем в БК КВ-2 шли ОФ-530. Что также логично. Они могли применяться с донным взрывателем для стрельбы по относительно прочным сооружениям. Случай смертельный... не лечится ни чем... Взрыватели для осколочно-фугасных гранат (всегда головные) должны иметь три установки: на мгновенное действие - при использовании гранаты как осколочной, на фугасное и замедленное действие - при использовании гранаты как фугасной и при стрельбе на рикошетах. Курс артиллерии. книга 5. Боеприпасы. под общей редакцией Блинова А.Д. .. учите матчасть прапорщик-танкист. Ктырь пишет: Карлсон опять вернулся? Ну раз вернулся то продолжим ликбез. Ктырь пишет: Это да прёт. Люблю побеседовать с непонимающими элементарных вещей. Говорите по делу.
kommandor: Ктырь пишет: Документальных данных о стрельбе бетонобойным НЕ СУЩЕСТВУЕТ, почему стрелять тоже известно - заряд один и он слишком велик для стрельбы с танка (видимо откат становился угрожающим и.т.д.) Ко мне какие вопросы? Не нравятся данные Свирина, найдите свои - опровергающие его данные. А чем стреляли КВ-2 на линии Маннергейма по дотам и надолбам... дерьмом? Согласно Руководства службы танка КВ (стр 29-30,раздел "Боеприпасы"): ...Соответственно двум типам снарядов имеются два типа зарядов (гильз): для бетонобойного снаряда с начальной скоростью 530 м/сек и для бронебойного снаряда с начальной скоростью 436 м/сек. Перепутывание зарядов может привести к аварии орудия (в случае употребления для морской гранаты заряда от бетонобойного снаряда), поэтому категорически запрещается загружать одну машину снарядами и зарядами к ним разных типов... А вот здесь очень интересный поворот... оказывается запрещена одновременная загрузка двух типов зарядов в БК... вот оно как... Не стрельба бетонобойными запрещалась, а загрузка двух видов боеприпасов в БК, во избежание путанницы и как следствие повреждение гаубицы и ранения экипажа в случае использования не того заряда... О как... Послушайте-ка Ктырь Вы же вроде умный человек. Кончайте балаган. Лучше скажите, у ваших любимых немцев есть свидетельства непосредственного огневого контакта с КВ-2 летом 1941-го? Только не в мемуарах, а в документах... И если есть, то как они выглядят... всё-таки если исходить из мнения "что КВ-2 крушил всё немецкую БТТ фугасными снарядами", то для немцев эти встречи должны были быть не забываемы... Мне что-то подобных немецких откровений не попадалось...
Ктырь: kommandor пишет Вы наверное не совсем догоняете, так я таки повторю и для вас и для Свирина... что согласно Руководства службы танка КВ (стр 29-30,раздел "Боеприпасы"): "Гаубица имеет снаряды двух типов: 1. Бетонобойный 53-Г-530, весом 40 кг...... 2. Бронебойный , весом 51 кг Да, но стрелять ими нельзя. Чем стрелять и чем стреляли, что поставляли в подразделения, почему и.т.д. в теме мной рассмотрено. Вопросы? И всё... и никаких более ОФГ, мин, торпед, бомб НИЧЕГО... только эти два типа. Это в теории - на бумажке, а в жизни там где не типографской краской пахло, а порохом этими снарядами а)вообще стрелять нельзя было б)КВ-2 стреляли любыми другими типами гаубичных снарядов калибра 152-мм. Дошло? Или не дошло что нашими ТО и инструкциями часто можно лишь подтереться (либо подтереть кровь да поздно). Ну а Вы как человек военный (хоть и ст. прапорщик ) понимаете, ЧТО ЕСЛИ НАПИСАНО В РУКОВОДСТВЕ ДВА ТИПА СНАРЯДОВ, то и в укладке будет только эти два типа. Конечно понимаю. Также я понимаю, что могут вообще прислать снаряды от другого типа орудий, могут вообще ничего не прислать, могут прислать опасные для применения снаряды вылежавшие все нормы (хотя их якобы уже утилизировали) и к ним до кучи хлеб который надо кувалдой крошить. И.Т.Д. Для КВ-2 два года разрабатывали заряд чтобы применять бетонобойный снаряд, так и не разработали, применение морского снаряда это вообще из области фантастики как в плане снабжения так и технически и физически. Нет ни тот ни другой на лето 1941 в КВ-2 применять нельзя, да и собственно не нужно. Ферштейн? А значицца на склады артвооружения нихто никаких ОФГ для КВ-2 НЕ ЗАВОЗИЛ! Ну как это не завозил если только ими и стреляли. Ферштейн? И как следствие... когда КВ-2 пошли в бой, то только ОДНОМУ БОГУ БЫЛО ИЗВЕСТНО ЧТО ОНИ ИМЕЛИ В БК! Они могли иметь всё, что угодно... или скажем всё то, что подходило по размеру (заряжание раздельное), но только вопрос где это всё брать потому как бравых танкистов появившихся на артскладах для получения ОФГ для КВ-2 могли запросто послать на хрен. Этот пункт исполнения служебных обязанностей вам должен быть знаком не понаслышке... Бредятина. Все КВ-2 на 22 июня либо имели ОФС в БК (типа ОФ-530) либо ничего не имели, а БК хранился на складах - тот же самый ОФ-530. Понятно? То о чём говорил Свирин, хай на его совести останется. (Кстати было бы неплохо ему этот вопросец задать, а равно как и второй, относительно запрета на стрельбу бетонобойными снарядами. Документа нигде нет... одни "Воспоминания и размышления". А что он говорил? Он отвечал такому же олуху вроде вас что к чему. Вроде разъяснил. Но олухи-то не перевелись на Руси. Да и новые рождаются. Опять же повторюсь, что ни в протоколах заводских испытаний, нив докладных записках о недостатках КВ-2 НИГДЕ ЭТОГО ПУНКТА НЕТ! Вы же не считаете военных совсем за идиотов которые этот пункт специально утаили? Свирин не в курсе, что никаких спецзарядов нэ трэбо потому что согласно книги "Курс артиллерии" заряд готовится непосредственно перед употреблением... может уменьшаться или увеличиваться (до извесных величин) изыманием или добавлением пучков... и никаких фокусов. К сожалению "идиотов" среди военных всегда больше чем в других местах. Именно что нет этого пункта. Поскольку никто не стрелял ими. Ведь даже в 1941 - полубронебойный вообще категорически использовать нельзя (тяжелый он шибко), а бетонобойный с полным зарядом не использовать, а в срок не позднее 4 квартала 1941 г. разработать для М-10Т спецзаряд к снаряду Г-530 и пристрелять его прямой наводкой со шкалами приела № 5. Компрендо? Кстати ещё одно - шкалы прицела у М-10Т не были нарезаны для стрельбы бетонобойным и морским снарядами хотя в ТО всё красиво. Я ж сказал, что не в коня корм... А я сказал что конь и то умнее вас будет. 53-О-530А тонкостенный чугун, головной взрыватель РГМ, суррогатное ВВ ( не тротил) Этот снаряд из толстостенного сталистого чугуна (а это СОВсем не простой чугун) он куда прочнее обычного чугуна, это первое, второе стенки снарядов из сталистого чугуна (не говоря уже о чугунных коими в начале веке ещё стреляли) всегда толще чем у стальных поскольку прочность меньше, а стрелять ими надо на те же дистанции - с тем же самым зарядом. И ОФ-530 и О-530 использовали одинаковые заряды. 53-О-530 граната в стальном корпусе, но тонкостенная, ВВ - тротил. Умствования пошли. Толстостенных стальных фугасных и осколочно-фугасных гранат в армии отродясь не было, такие только на флоте (полубронебойные). Однако та же шрапнель калибра 76-мм била 30-мм броню. 152-мм ОФС ломал до 80-мм брони (в зависимости от типа и других факторов) его осколки шили 20-мм плиты. В общем если попасть ОФ-530 в любой немецкий танк лета 1941 будет либо горка мусора либо весьма длительный ремонт. А чем стреляли КВ-2 на линии Маннергейма по дотам и надолбам... дерьмом? ОФС конечно. Чем ещё мог стрелять КВ-2 в 1940 а? Согласно Руководства службы танка КВ (стр 29-30,раздел "Боеприпасы"): ...Соответственно двум типам снарядов имеются два типа зарядов (гильз): для бетонобойного снаряда с начальной скоростью 530 м/сек и для бронебойного снаряда с начальной скоростью 436 м/сек. Перепутывание зарядов может привести к аварии орудия (в случае употребления для морской гранаты заряда от бетонобойного снаряда), поэтому категорически запрещается загружать одну машину снарядами и зарядами к ним разных типов... А вот здесь очень интересный поворот... оказывается запрещена одновременная загрузка двух типов зарядов в БК... вот оно как... Не стрельба бетонобойными запрещалась, а загрузка двух видов боеприпасов в БК, во избежание путанницы и как следствие повреждение гаубицы и ранения экипажа в случае использования не того заряда... О как... Именно так нельзя путать заряды (если нельзя ). Правда всё равно путают, но это уже не к нашей теме. Причём и первым и вторым снарядом стрелять нельзя, а вторых к тому же вообще нет в армии. Послушайте-ка Ктырь Вы же вроде умный человек. Кончайте балаган. Лучше скажите, у ваших любимых немцев есть свидетельства непосредственного огневого контакта с КВ-2 летом 1941-го? Только не в мемуарах, а в документах... И если есть, то как они выглядят... всё-таки если исходить из мнения "что КВ-2 крушил всё немецкую БТТ фугасными снарядами", то для немцев эти встречи должны были быть не забываемы... Мне что-то подобных немецких откровений не попадалось... Во первых немцы поначалу вообще с трудом различали КВ-1\КВ-2\Т-34. Во вторых были в них снаряды или не было им по барабану - всё равно экипажи в абсолютной массе своей - на уровне "ехать вперёд". До кучи даже те кто более-менее умел пользоваться техникой (КВ-2) вынуждены были пользоваться примитивными прицелами, раздельным заряжанием со скорострельностью 1 выстрел в минуту и.т.д. То есть как бы насрать что там и как. Техника всё равно в целом дерьмо и пользоваться ей к тому же не умели. Ну, а снаряды были в хорошенько распотрашённых КВ-2 они отлично видны, а часто немцы их сами доставали из танка - Ещё немножко (самому уже надоело писать буду копипастить) Гаубица М-10Т посылала 40 кг снаряды с начальной скоростью 436 м/с. Для стрельбы применялись только фугасные снаряды ОФ-530 с уменьшенным зарядом Ж-536. Теоретически допускалось применение морского полубронебойного снаряда образца 1915/28, но он применялся только во флоте и на складах РККА отсутствовал, поэтому отсутствовал и в боеукладке КВ-2. Вопреки некоторым публикациям, стрельба бетонобойными снарядами от полевой гаубицы М-10 категорически запрещалась о чем было специально указано в руководстве службы танка КВ-2 (интересно это в каком? ). Связано это было с тем, что при выстреле у танка заклинивало башню. Из-за большой реакции отдачи при выстреле, что вело к повреждению узлов моторно-трансмиссионной группы, стрельба из танка допускалась только с места. Вплоть до начала войны для КВ-2 пытались отработать специальный бетонобойный боеприпас (предполагалось иметь по 6–8 снарядов на танк), но так и не успели. А после прекращения выпуска КВ-2 свернули работы и по бетонобойным боеприпасам для него. К тому же опыт войны показал, что осколочно-фугасные снаряды большого калибра оказались более эффективными против танков, чем бетонобойные.
kommandor: Ктырь пишет: Чем стрелять, чем стреляли что поставляли в подразделения, почему и.т.д. в теме мной рассмотрено. Вопросы? Ктырь пишет: Это в теории - на бумажке, а в жизни там где не типографской краской пахло, а порохом этими снарядами а) вообще стрелять нельзя было б) КВ-2 стреляли любыми другими типами гаубичных снарядов калибра 152-мм. Дошло? Или не дошло что нашими ТО и инструкциями часто можно лишь подтереться (либо подтереть кровь да поздно). Не, ну это не серьёзно... в пушку пихать можно ж ведь что угодно... хоть ядра... но инструкция есть инструкция, а Устав есть Устав. Так ведь Ктырь, а? Сначало Устав, а уж потом веление совести... Ктырь пишет: Бредятина. Все КВ-2 на 22 июня либо имели ОФС в БК (типа ОФ-530) либо ничего не имели, а БК хранился на складах - тот же самый ОФ-530. Понятно? Приведите документ в котором говорится о присутствии ОФГ в БК КВ-2. Я вам привёл документ в котором говорится од отсутствии этих гранат. Руководствo службы танка КВ. Ктырь пишет: Кстати ещё одно - шкалы прицела у М-10Т не были нарезаны для стрельбы бетонобойным и морским снарядами Эту песьню я ещё два года назад читал на форумео ткуда вы это стащили... чуточку пониже на том же самом форуме найдёте ответ на этот вопрос... Ктырь пишет: А толстостенных стальных фугасных и осколочно-фугасных гранат в армии отродясь не было, такие только на флоте (полубронебойные). Однако та же шрапнель калибра 76-мм била 30-мм броню. 152-мм ОФС ломал до 80-мм брони (в зависимости от типа и других факторов) осколки шили 20-мм плиты. В общем если попасть ОФ-530 в любой немецкий танк лета 1941 будет либо горка мусора либо весьма длительный ремонт. Я упиваюсь этим фактом... Вы можете чисто теоретически посчитать количество кинетической энергии выделяемое при попадании ОФГ в лист брони...? Ктырь пишет: А чем стреляли КВ-2 на линии Маннергейма по дотам и надолбам... дерьмом? ОФС конечно. Чем ещё мог стрелять КВ-2 в 1940 а? Да Вы шутник однако... ОФC по финским дотам... это даже не вредительство... это дибилизм (тот о котором Вы выше говорили) Ктырь пишет: В первых немцы с вообще трудом различали КВ-1\КВ-2\Т-34. Во вторых были в них снаряды или не было им по барабану - всё равно экипажи в абсолютной массе своей - на уровне "ехать вперёд". До кучи даже те кто мул пользоваться техникой вынуждены были пользоваться примитивными прицелами, раздельным заряжанием со скорострельностью 1 выстрел в минуту и.т.д. То есть как бы насрать что там и как. Техника всё равно говно и пользоваться её к тому же не умели. Ну а снаряды были в хорошенько распотрашённых КВ-2 они отлично видны, а часто немцы их сами доставали из танка - Вы немцев идиотами считаете? Типа не отличают одно от другого? как говорил Станиславский :"Не верю!"
kommandor: Ктырь пишет: Связано это было с тем, что при выстреле у танка заклинивало Не ну так уже не интересно... всё уже по второму кругу пошло... Где документы о том, что при стрельбе бетонобойным снарядом происходит заклинивание башни танка...
Ктырь: kommandor пишет Свирин не в курсе, что никаких спецзарядов нэ трэбо потому что согласно книги "Курс артиллерии" заряд готовится непосредственно перед употреблением... может уменьшаться или увеличиваться (до извесных величин) изыманием или добавлением пучков... и никаких фокусов. Ну как же не в курсе уважаемый? Вы вообще когда-нибудь читает что вам пишут а? Вот его слова - Но еще раз повторю стрелять бетонобойным из КВ-2 запрещалось, так как распатронивать заряд в танке никто не стал бы. ДА И не было для него шкал прицела. Не ну так уже не интересно... всё уже по второму кругу пошло... Где документы о том, что при стрельбе бетонобойным снарядом происходит заклинивание башни танка... Так про это уже говорили и писали. Там выше по странице раз 5. М.Свирин утверждает не о каком-то там заклинивании, нет он говорит что в БК КВ-2 вообще никогда никаких бетонобойных и полубронебойных не было (причины им указаны). Я весьма придирчиво отношусь к его информации, но в данном случае не вижу ничего странного всё логично.
kommandor: Ктырь пишет: Ну как же не в курсе уважаемый? Вы вообще когда-нибудь читает что вам пишут а? Вот его слова - цитата: Но еще раз повторю стрелять бетонобойным из КВ-2 запрещалось, так как распатронивать заряд в танке никто не стал бы. ДА И не было для него шкал прицела. согласно книги "Курс артиллерии" заряд готовится непосредственно перед употреблением... может уменьшаться или увеличиваться (до извесных величин) изыманием или добавлением пучков... и никаких фокусов. Курс артиллерии. книга 5. Боеприпасы. под общей редакцией Блинова А.Д. [img src=http://pics.qip.ru/small/3044K6r.png]Увеличить
Ктырь: kommandor пишет: Не, ну это не серьёзно... в пушку пихать можно ж ведь что угодно... хоть ядра... но инструкция есть инструкция, а Устав есть Устав. Так ведь Ктырь, а? Сначало Устав, а уж потом веление совести... Зачем что угодно? М-10Т это танковый вариант гаубицы М-10 как Ф-34 вариант полевых пушек калибра 76-мм. Можно стрелять едиными для них снарядами. Приведите документ в котором говорится о присутствии ОФГ в БК КВ-2. Я вам привёл документ в котором говорится од отсутствии этих гранат. Руководствo службы танка КВ. Нет такого документа. Есть данные Свирина, есть фотографии. Логика наконец. У Свирина такие документы были. Эту песьню я ещё два года назад читал на форумео ткуда вы это стащили... чуточку пониже на том же самом форуме найдёте ответ на этот вопрос... Это не песня, это слова человек издавшего 1.5 десятка книг по БТТ, в отличие от вас видевшего документы и по снарядам и по прицелам. Я упиваюсь этим фактом... Вы можете чисто теоретически посчитать количество кинетической энергии выделяемое при попадании ОФГ в лист брони...? Нет. Вернее смогу, но надо будет повторить ряд формул. Оно мне надо? Зато я могу посчитать сколько вам нужно книг изучить по этой теме. Да Вы шутник однако... ОФC по финским дотам... это даже не вредительство... это дибилизм (тот о котором Вы выше говорили) Хе. 80% финских дотов это дерьмо и есть. КВ-2 предназначался далеко не для борьбы с сооружениями с толщиной стенки в 1 метр бетона. Вы немцев идиотами считаете? Типа не отличают одно от другого? как говорил Станиславский :"Не верю!" Нет вот кем кем эти точно идиотами не были, но такова особенность солдата - для них большой танк\побольше, и.т.д. По вашему как они называли и различали эти танки?
Ктырь: согласно книги "Курс артиллерии" заряд готовится непосредственно перед употреблением... может уменьшаться или увеличиваться (до извесных величин) изыманием или добавлением пучков... и никаких фокусов. Курс артиллерии. книга 5. Боеприпасы. под общей редакцией Блинова А.Д. Ага видимо этот курс читали Талды Мандынбаев и Вася Пупкин из экипажа КВ. Вы в своём уме вообще? Танкисты в лучшем случае умели взрыватель вкрутить (наверняка были и те кто неумел), не более того. А если что сложнее - то там разрешение надо и инструкторов и главное - сами снаряды. Если бы всё так просто было давно бы приспособили новый заряд, а не телились 3 года.
kommandor: Ктырь пишет: Так про это уже говорили и писали. Там выше по странице раз 5. М.Свирин утверждает не о каком-то там заклинивании, нет он говорит что в БК КВ-2 вообще никогда никаких бетонобойных и полубронебойных не было (причины им указаны). Я весьма придирчиво отношусь к его информации, но в данном случае не вижу ничего странного всё логично. Вот Вам скан документа... Мой скан против Вашего Свирина.
kommandor: Ктырь пишет: Ага видимо этот курс читали Талды Мандынбаев и Вася Пупкин из экипажа КВ. Вы в своём уме вообще? Танкисты в лучшем случае умели взрыватель вкрутить (наверняка были и те кто неумел), не более того. А если что сложнее - то там разрешение надо и инструкторов и главное - сами снаряды. Если бы всё так просто было давно бы приспособили новый заряд, а не телились 3 года. Всё просто... тот кто это утверждал полный профан...
Ктырь: kommandor пишет: Вот Вам скан документа... Мой скан против Вашего Свирина. Ну так с этого бы и начинали. Я же вам помните про дебилию писал? По вашему наличие в официальном ТО морских снарядов (коих нет в армии вообще) и бетонобойных к коим нет заряда (!) это нормально? Я уже высказался на эту тему. Могу добавить что наиболее коллосальный разгром в истории человечества - то что произошло летом-осенью 1941 в СССР - не на пустом месте родился. Вот как раз на таких моментах - больших и малых. На этом и закончим. Найдёте документы о наличии бетонобойных в БК КВ-2 заходите ещё, а пока изучите снаряды на фото, что я выложил. Бетонобойных в тех МК, где я смотрел отчеты нач. артиллерии, не было ни одного. (с) Старик Хоть один же должны были прислать? Ну для изучения Пупкиным и Мандынбаевым. Всего доброго, ликбез пока закончен.
kommandor: Ктырь Вы бы пошерстили по своим немецким закоулкам... всё-таки интересно сколько было реальных огневых контактов с КВ-2...
kommandor: Ктырь пишет: По вашему наличие в официальном ТО морских снарядов (коих нет в армии вообще) и бетонобойных к коим нет заряда (!) это нормально? Скажу Вам по секрету, что роль ОФГ должны были выполнять эти самые морские гранаты... и ещё заряды к бетонобойным снарядам были... снарядов не было... Мне тут должны сканы наличия 152-х мм. выстрелов на 1941 год подослать скоро, интересно будет посмотреть...
Ктырь: kommandor пишет: Вы бы пошерстили по своим немецким закоулкам... всё-таки интересно сколько было реальных огневых контактов с КВ-2... Море. Вот только в немецких донесениях КВ не различают почти. Тем не менее почти все КВ-2 имеют отметены от работы немецкой ПТО. Вот в копилку - у героя снимка аж орудие заклинило при откате от нехватки снарядов ОФ-530. Скажу Вам по секрету, что роль ОФГ должны были выполнять эти самые морские гранаты... и ещё заряды к бетонобойным снарядам были... снарядов не было... Мне тут должны сканы наличия 152-х мм. выстрелов на 1941 год подослать скоро, интересно будет посмотреть... Скажу вам открыто (без всяких секретов) то что вы написали ересь полнейшая. Морскими стрелять нельзя и в армии их нет вообще, бетонобойными стрелять нельзя, для них нет заряда (для использования в танке) - в БК их не вводили вообще. ОФГ из морской гранаты это вообще что-то креативное.
kommandor: Ктырь пишет: Скажу вам открыто (без всяких секретов) то что вы написали ересь полнейшая. Морскими стрелять нельзя и в армии их нет вообще, бетонобойными стрелять нельзя, для них нет заряда (для использования в танке) - в БК их не вводили вообще. Я ж Вам сканы источника выложил... Вы чего ? Ктырь пишет: ОФГ из морской гранаты это вообще что-то креативное Вот ещё одно доказательство... что не в коня корм... Морская граната-то -полубронебойный выстрел... Что ж Вас всё учить приходится... Вы вообще танкист или начальник продсклада?
Ктырь: kommandor пишет: Я ж Вам сканы источника выложил... Вы чего ? А вам говорю как было. Этот "источник" мудрости у меня уже года два как "валяется". Там вообще мало что реалиям эксплуатации танков КВ соответствует. Вот ещё одно доказательство... что не в коня корм... Морская граната-то -полубронебойный выстрел... Вы достали уже олух царя небесного. Вам указать где в тексте раз 5 я писал что морская граната это так называемый полубронебойный снаряд? Не выстрел к слову, выстрел это другое. Что ж Вас всё учить приходится... Вы вообще танкист или начальник продсклада? Чему учить? Вот чему вы меня можете научить? Научите делать ОФС из морских полубронебойных снарядов (толстостенных) и расскажите как где такое было? Кстати до кучи расскажите почему в ТО он бронебойным называется? По вашему к чему он ближе - к бронебойным или к фугасным (про ОФС я вообще молчу).
kommandor: Ктырь пишет: А вам говорю как было. Этот "источник" мудрости у меня уже года два как "валяется". Там вообще мало что реалиям эксплуатации танков КВ соответствует. Значит начальник продсклада...
Ктырь: kommandor пишет: Значит начальник продсклада... Если бы , не мазута обычная.
kommandor: Ктырь пишет: Это в теории - на бумажке, а в жизни там где не типографской краской пахло, а порохом этими снарядами а)вообще стрелять нельзя было б)КВ-2 стреляли любыми другими типами гаубичных снарядов калибра 152-мм. Дошло? Или не дошло что нашими ТО и инструкциями часто можно лишь подтереться (либо подтереть кровь да поздно). Ктырь пишет: Чему учить? Вот чему вы меня можете научить? Ктырь пишет: Танкисты в лучшем случае умели взрыватель вкрутить (наверняка были и те кто неумел), не более того. Не, Ктырь, вы меня не понимаете... попробую Вам в третий раз пояснить ситуацию с различными выстрелами для КВ-2 ... пьесой в двух действиях... Действие первое: декабрь 1941 года, Восточный фронт, здание продсклада. Слышится яросный стук в дверь. Начальник продсклада: Доннер ветер (перевод: Кого это черти принесли в такую погоду) Открывает дверь. Входят доблесные зольдаты фюрера. Зольдаты: Маткa курка, яйко (перевод: Давай тушёнку и сгущёнку на завтра тыловая крыса) Начальник продсклада: Кайне курка, кайне яйко(перевод: Нихрена нету. Тушёнку не завозили, а в ящиках со сгущёнкой оказался пареный горох) Зольдаты: Папирен ферфлюхтер (перевод: Насрать на твой горох, у нас накладные на получение тушёнки и сгущёнки) Начальник продсклада: Папирен дункофф ( перевод: Засунь эти накладные своему канраду в задницу. Есть только пареный горох) Зольдаты: Гитлер унд берлинише бюрократер капут (перевод: Сволочи, нам же нужно что-то жрать. Хрен с ним давай горох) Начальник продсклада: Зер гуд (перевод: Так бы сразу и сказали, а то тут права качают. Пшли отседа.) Доблесные зольдаты фюрера уходят сгибаясь под тяжестью банок с пареным горохом. Действие второе. Тот же продсклад, но чуточку позже. Слышится яросный стук в дверь. Начальник продсклада: Доннер ветер (перевод: Кого это черти принесли в такую погоду) Открывает дверь. Входят доблесные зольдаты СС Зольдаты СС: Маткa курка, яйко (перевод: Давай тушёнку и сгущёнку на завтра тыловая крыса) Начальник продсклада: Ферфлюхтер, дункофф (перевод: Нихрена вы захотели. Валите на свой продсклад СС там требуйте, а у нас только пареный горох, но для своих.) Зольдаты СС: Мин херц, шайзе (перевод: Жрать чего-то надо. По бумагам на продскладе СС много еды, а в натуре только один начальник продсклада СС - свинья. Как нам быть?) Начальник продсклада: Шайзе гуд (перевод: Ну так и жарьте свинью) Зольдаты СС: Я, я ауфидерзейн (перевод: И как это мы сразу не догадались) Уходят... Через минуту слышны крики начальника продсклада СС. Занавес. Ну где-то так. Вот такую картину могли наблюдать танкисты при попытке получения боекомплекта на артскладах летом 1941 года.
Djankoy: прикольно....
Flail: Кстати, интересует точная информация по баллистике и весу бетонобойного снаряда. То же самое - для ОФ.
Ктырь: Flail пишет: Кстати, интересует точная информация по баллистике и весу бетонобойного снаряда. То же самое - для ОФ. А чем вам не годиться наличная информация? Что у вас из литературы есть?
Flail: Ктырь пишет: А чем вам не годиться наличная информация? Что у вас из литературы есть? Есть Широкорад, по КВ-2 всякое. Но там указан одинаковый вес для бетонобойного и ОФ. Поэтому у меня и возник вопрос - почему в КВ-2 нельзя было применять при том же весе для бетонобойного стандартные заряды от ОФ? При стрельбе ОФ-то башню не клинило.
Ктырь: Flail пишет: Но там указан одинаковый вес для бетонобойного и ОФ. Верно - он таким и был. Собственно конструкционно бетонобойный не сильно отличался от ОФС ОФ-530. Вес ВВ почти такой же. Вот взрыватель у него строго донный. Создан он явно на базе ОФ-530. Поэтому у меня и возник вопрос - почему в КВ-2 нельзя было применять при том же весе для бетонобойного стандартные заряды от ОФ? Сие глубокая тайна, почему нельзя было стрелять другими зарядами. По имеющимся данным в первой половине 1941 всё ещё шла возня по поводу разработки спецзаряда для бетонобойного (и тем более морской гранаты) и пристрелки с этим зарядом по шкалам. Суть да дело в итоге ничего не разработали, а сам снаряд практически отсутствовал в армии (или вообще отсутствовал - что одно и то же - ведь КВ-2 в войсках имелось мама не горюй!). Смысл поняли? Т.е снарядом Г-530 вполне можно стрелять используя другие заряды, но в силу специфики его применения никакого смысла в этом до войны не видели (его и правда немного) как и в его спешном производстве (это мой собственный удар в поддых резунистам ). Война быстро "смыслы" расставила по своим местам. С другой стороны - летом 1941 он и нафиг не нужен. ОФ-530 и так уверено поражал любые цели. Проблема у КВ-2 была в другом - от надёжности самой машины до крайне низкого темпа стрельбы. У этой дурынды погон башни бы уже чем у PzIV... Вот и заряжай как хошь. С вооружением явно жадность фраера сгубила - ведь хотели же вооружить гаубицей с менее мощной баллистикой (отличный вариант - гаубица образца 1909/30 годов), в итоге несмотря на понты да лозунги всё равно пришли к стрельбе на пониженных зарядах. Вон немцы не фраерились и сразу использовали на БТТ отличное оружие поддержки пехоты - 75-мм окурки, да 150-мм мортиры и проблем ноль и надёжность высшая (батареи StuG расстреливали снарядов как наша танковая бригада). При стрельбе ОФ-то башню не клинило. Нет не клинило. Но сдаёться мне (почти на 100% уверен) - им стреляли тоже не на полном заряде. Ведь ОФ-530 и Г-530 это братья близнецы... Вообще данных по стрельбам КВ-2 раз два и обчёлся. Кстати даже бывший унтер-офицер Жуков был в курсах (в отличие от моего оппонента предлагавшего морские гранаты как ОФС применять ) что КВ-2 стреляют всем ассортиментом снарядов полевых 152-мм гаубиц (не только М-10): ЖУКОВ. 152-мм орудия KB стреляют снарядами 09-30 гг., поэтому прикажите выдать немедля бетонобойные снаряды 09-30 гг. и пустить их в ход. Имелась ввиду старая гаубица 152-мм гаубица образца 1909/30 годов. Вот только я не в курсе что это за бетонобойные снаряды 09-30. Но не суть в данном случае. Выяснить можно.
Flail: Ктырь пишет: Нет не клинило. Но сдаёться мне (почти на 100% уверен) - им стреляли тоже не на полном заряде. Дело вероятно, не в заклинивании башни при стрельбе полным, а вот в чем. Я тут посмотрел "таблицы стрельбы 152-мм гаубицы обр. 1943 г." (Д-1) 1968 года издания. Там тоже указано: "стрельба бетонобойным Г-530 на полном заряде запрещается". Но причина - _возможность разрыва в стволе орудия_. У версии, что у КВ-2 якобы клинило башню при стрельбе бетонобойным предположительно растут ноги из случаев, когда башню действительно заклинивало, но при стрельбе любым снарядом _только_ при угле наклона танка больше определенного - .те. на склоне (не поручусь за достоверность данной информации - где-то читал об этом, но сходу не вспомню, где). А на самом деле причина запрета стрельбы бетонобойным на полном была другой, указанной выше. Т.е снарядом Г-530 вполне можно стрелять используя другие заряды, но в силу специфики его применения никакого смысла в этом до войны не видели (его и правда немного) По идее должна быть еще одна причина того, что другие заряды не предполагалось использовать (а в войну х.з. как было на самом деле). Читал, что загружать в танк разные заряды было нежелательно, так как в горячке боя существовала вероятность их попутать для разных снарядов (в случае с бетонобойным - с последствиями вплоть до фатальных). Вот и стремились, похоже, сделать унифицированный заряд, но не успели. У этой дурынды погон башни бы уже чем у PzIV... Вот и заряжай как хошь. Ну, сама башня зато там объемистая. Интересно, в нее А-19 влезла бы? Потом ведь все равно поставили, но уже в башне от ИСа.
Ктырь: Flail пишет: Дело вероятно, не в заклинивании башни при стрельбе полным, а вот в чем. Я тут посмотрел "таблицы стрельбы 152-мм гаубицы обр. 1943 г." (Д-1) 1968 года издания. Там тоже указано: "стрельба бетонобойным Г-530 на полном заряде запрещается". Но причина - _возможность разрыва в стволе орудия_. Интересно. Хотя немного странно. На мой взгляд дело именно в заклинивании, и поломках мелких механизмов. Разрыв тут вообще не при делах - тело-то орудия от обычной полевой гаубицы. ОФ-530 спокойно стреляли на полном - у него что корпус прочнее чем у бетонобойного? Опять же не хотите стрелять на полном - стреляйте на других. Однако возились с разработкой спецзаряда, несколько пониженной по сравнению с полным мощности. Снаряды вообще непонятно производили или нет. В итоге в руководстве они штатные, а на деле нет ни заряда для них, ни самих снарядов. И стрелять ими вообще нельзя. Тёмная история, крайне тёмная (скажем разработка спецзаряда это мизерная проблема на фоне того что танк в серии, и в войсках их уже сотни!). Её нужно изучать более дотошно. У версии, что у КВ-2 якобы клинило башню при стрельбе бетонобойным предположительно растут ноги из случаев, когда башню действительно заклинивало, но при стрельбе любым снарядом _только_ при угле наклона танка больше определенного - .те. на склоне (не поручусь за достоверность данной информации - где-то читал об этом, но сходу не вспомню, где). А на самом деле причина запрета стрельбы бетонобойным на полном была другой, указанной выше. Это не версия. Это реальность. Слабоват поворотный механизм башни был (он без всякой стрельбы еле-еле тянул). Там только дульник мог помочь. На опытном КВ-9 именно к этому выводу и пришли - дульник установили. Ну, сама башня зато там объемистая. В смысле высокая? Это да. Но совсем не объемистая. Погон узкий, башня коробка и не более того. Тасовать в ней 152-мм снаряды крайне тяжело. Если ещё учесть что там казенник от 152-мм полевой гаубицы торчал то места вообще крайне мало. Интересно, в нее А-19 влезла бы? В теории думаю да. А смысл? Толку от неё не намного больше, места опять же мало. Вот 122-мм гаубица или скажем 152-мм с более слабой баллистикой дело другое. Потом ведь все равно поставили, но уже в башне от ИСа. Поставили на ИС, там и погон куда шире и вообще это совсем другая машина.
kommandor: Flail пишет: Есть Широкорад, по КВ-2 всякое. Но там указан одинаковый вес для бетонобойного и ОФ. Поэтому у меня и возник вопрос - почему в КВ-2 нельзя было применять при том же весе для бетонобойного стандартные заряды от ОФ? При стрельбе ОФ-то башню не клинило. Документов о запрете стрельбы бетонобойными никто не видел. Вот и Ктырь не видал, но слыхал. Я вот тоже не видел, но также слыхал... Вопрос о скорострельности, ширине прогона и тд. не является релевантным пока не найден ответ ... откуда рoстут ноги о запрете стрельбы Г-530.
Ктырь: kommandor пишет: Документов о запрете стрельбы бетонобойными никто не видел. Вот и Ктырь не видал, но слыхал. Я вот тоже не видел, но также слыхал... Наглая ложь.. Во первых документы видел - Михаил Свирин и не один документ, а массу. Во вторых я всё разжевал крайне подробно. Так вот оттуда что ни заряда по снаряд не было, ни снарядов под заряды. Я документы не видел и тем более не слыхал. Читал про них. Вопрос о скорострельности, ширине прогона и тд. не является релевантным пока не найден ответ ... откуда рoстут ноги о запрете стрельбы Г-530. Вообще-то эти вопросы десятикратно важнее любых заклиниваний при стрельбе Г-530 поскольку толку от него ноль без палочки. Да ещё как выясняется разваливался при стрельбе полным зарядом (в отличие от ОФС).
Flail: Ктырь пишет: Разрыв тут вообще не при делах - тело-то орудия от обычной полевой гаубицы. ОФ-530 спокойно стреляли на полном - у него что корпус прочнее чем у бетонобойного? Однако д-1 (фактически ствол М-10 с дульником и на другом лафете) - тоже полевое орудие, но вот что указано в таблице на запрет стрельбы Г-530 в соответствующих условиях (нижняя правая строчка): А вот про другой тип бетонобойных (Г-530Ш) это как раз не написано. Ниже видно, что для него полный допускается. Возможно, этот снаряд появился уже в ходе войны или после нее. Это не версия. Это реальность. Слабоват поворотный механизм башни был (он без всякой стрельбы еле-еле тянул). Там только дульник мог помочь. Просто у меня сомнения в том, что на танке, пущенном в серийное производство, стали бы устанавливать орудие, из которого полным зарядом стрелять все равно нельзя. Скорее заменили бы его на менее мощное и более дешевое, например ту же гаубицу обр. 1909/30 г. А тут не только установили, но и постреляли по финнам на фронте, разработали два типа башен (которые ставили даже на бронепоезда) и производили машину серийно более полугода, причем второй пик производства пришелся на лето 41-го. Версия с запретом стрельбы из М-10Т именно бетонобойным старого образца на полном из-за возможности разрыва кажется мне более логичной, да и подтверждается неоднократно переизданным руководством для стрельбы из орудия, которое изучено вдоль и поперек. Впрочем, это только мое мнение, и оно тоже может оказаться неверным. В смысле высокая? Это да. Но совсем не объемистая. Погон узкий, башня коробка и не более того. Тасовать в ней 152-мм снаряды крайне тяжело. Если ещё учесть что там казенник от 152-мм полевой гаубицы торчал то места вообще крайне мало. Думаю, ее и сделали высокой как раз для того, чтобы компенсировать относительно узкий погон. Орудие у КВ-2 расположено высоко, и если стоять на полу БО, как в Т-34, его просто не зарядить. А вот если поднять заряжающего повыше и разместить часть БК в здоровой башне, то ширина погона будет не так мешать. До того времени, пока не придется лезть вниз за выстрелами второй очереди. kommandor пишет: Документов о запрете стрельбы бетонобойными никто не видел. Вот и Ктырь не видал, но слыхал. Я вот тоже не видел, но также слыхал... С запретом-то вроде прояснилось - см. выше. Мне любопытно, откуда взялась информация о заклинивании башни, когда использовался полный заряд? Насколько мне известно, никакими достоверными источниками, кроме слов Свирина, это не подтверждается.
Ктырь: Flail пишет: Однако д-1 (фактически ствол М-10 с дульником и на другом лафете) - тоже полевое орудие, но вот что указано в таблице на запрет стрельбы Г-530 в соответствующих условиях (нижняя правая строчка): Да и что? А вот про другой тип бетонобойных (Г-530Ш) это как раз не написано. Ниже видно, что для него полный допускается. Возможно, этот снаряд появился уже в ходе войны или после нее. Возможно, чего не знаю того не знаю. Знаю что Ш это скорее всего означает - шнекованный. В них ВВ шнековали. Просто у меня сомнения в том, что на танке, пущенном в серийное производство, стали бы устанавливать орудие, из которого полным зарядом стрелять все равно нельзя. У нас и не такое бывало. К тому же установили ведь? А в реалии нет ни снарядов ни зарядов ни пристрелка с ними не проводилась. Зато они есть в ТО и до кучи сотни танков в войсках к коим никто и не думает присылать бетонобойные. Скорее заменили бы его на менее мощное и более дешевое, например ту же гаубицу обр. 1909/30 г. А тут не только установили, но и постреляли по финнам на фронте, разработали два типа башен (которые ставили даже на бронепоезда) и производили машину серийно более полугода, причем второй пик производства пришелся на лето 41-го. Вот именно. Значит стреляли на пониженных (а как ещё?). И толку в итоге от применения М-10 не много (кроме унификации конечно). Гаубицу бр. 1909/30 сняли с производства в 1941, она была бы для КВ-2 идеальным стволом. Но это надо было думать раньше. Получили то что получили. Версия с запретом стрельбы из М-10Т именно бетонобойным старого образца на полном из-за возможности разрыва кажется мне более логичной, А что разрываться должно? Орудие или снаряд? Получается что либо бетонобойный менее прочный чем штатные ОФС (включая сталистого чугуна) либо то что всем было на него насрать. Ведь если не хотите разрабатывать спецзаряд, отстреляйте по шкалам со штатными пониженными и все дела. Сделали это? Нет. да и подтверждается неоднократно переизданным руководством для стрельбы из орудия, которое изучено вдоль и поперек. Впрочем, это только мое мнение, и оно тоже может оказаться неверным. Дело не в орудии. Это без всяких сомнений. А в самом танке и снарядах (в смысле их применения - ведь еле телились с разработкой). Думаю, ее и сделали высокой как раз для того, чтобы компенсировать относительно узкий погон. Вы шутите? У нас тогда вообще не понимали как должна выглядеть приемлемая башня. Высокой её сделали потому что там БК мама родная 36 выстрелов калибра 152-мм, и всё это в БО. Орудие у КВ-2 расположено высоко, и если стоять на полу БО, как в Т-34, его просто не зарядить. Само собой. Снаряды и заряды опять же везде. А вот если поднять заряжающего повыше и разместить часть БК в здоровой башне, то ширина погона будет не так мешать. Будет мешать и ещё как. Башня-то не 2 метра высотой. Один хрен нужно или карлика качка туда или ноги всё равно будут ниже погона. А ещё там должны поместиться командир, наводчик и помощник заряжающего подающий ему выстрелы и возможно закрывающий затвор. Как они там помещались (с огромной кучей выстрелов и гигантским казенником орудия) одному Богу известно. А уж как всё это работало я уже в курсе. При смене позиции - темп стрельбы 1 выстр\3 минуты у нормального экипажа. До того времени, пока не придется лезть вниз за выстрелами второй очереди. Там помошник торчать будет.
Flail: Ктырь пишет: Получается что либо бетонобойный менее прочный чем штатные ОФС (включая сталистого чугуна) либо то что всем было на него насрать. Да, так и получается. Вот именно. Значит стреляли на пониженных (а как ещё?). И толку в итоге от применения М-10 не много (кроме унификации конечно). Бетонобойными - только на пониженных без сомнения (если вообще стреляли). Вот насчет ОФ не уверен, о чем я и пытался сказать в предыдущем посте. Толк таки есть - первый заряд дает скорость снаряда ниже на 50 м/c. В итоге это все равно больше, чем у гаубицы старого образца. Там помошник торчать будет. Тут схемка есть. Похоже, что все (или почти все) снаряды находились вне башни. Так что да, внизу по-любому кому-то надо торчать.
Ктырь: Flail пишет: Бетонобойными - только на пониженных без сомнения (если вообще стреляли). Вот насчет ОФ не уверен, о чем я и пытался сказать в предыдущем посте. Я сразу же и написал что да стреляли ОФС скорее всего строго на пониженных (иначе у нас системная ошибка с логикой получается). Но если дело в прочности корпуса Г-530, то тогда не факт. Мало информации, слишком мало. Толк таки есть - первый заряд дает скорость снаряда ниже на 50 м/c. В итоге это все равно больше, чем у гаубицы старого образца. Да нет никакого особого толка - стрельба всё равно ОФС на прямой наводке. Ну разве что чуток дальность прямого выстрела побольше. Вот если бетонобойным то дело другое. Но их разработка велась исключительно медленно. Вообще есть данные что М-10 укорачивали для установки в КВ-2. Информация неподтвержденная. Насчёт менее мощной гаубицы - она полегче должна быть и вообще попроще в установке (казенник опять же поменьше скорее всего). Тут схемка есть. Похоже, что все (или почти все) снаряды находились вне башни. Так что да, внизу по-любому кому-то надо торчать. Вот вот. Тогда затвор (а он поршневой...) закрывать должен кто-то из башнёров. Если сам заряжающий (у коего и так работы по горло) то это просто амба.
kommandor: Flail пишет: С запретом-то вроде прояснилось - см. выше. Мне любопытно, откуда взялась информация о заклинивании башни, когда использовался полный заряд? Насколько мне известно, никакими достоверными источниками, кроме слов Свирина, это не подтверждается. Так и мне таки интересно, откуда. Вот Ктыря извёл всего бедного этим вопросом. Тут надо от печки плясать. А печка в данном случае - Руководство службы КВ-2, где чёрным по белому было указано ДВА вида выстрелов: бетонобойный и полубронебойный. Исходя из этого можно смело утверждать, что Свирин сказал не подумавши ... ввёл так сказать в заблуждение народ. Потому как кроме его слов - ничего другого к делу не подошьёшь. Я вот на ещё какую особенность хочу обратить ваше внимание. Кроме КВ-2 Г-530 был штатным для буксируемых систем причём как для гаубичных, так и для пушечных. Там уж и башню не клинило и откатом никого не убивало, но самих выстрелов не было совершенно. Донесение начальника артиллерии Западного фронта начальнику Главного артиллерийского управления Красной Армии от 1 июля 1941 г. о состоянии артиллерии фронта ..... Для борьбы с танковыми соединениями фронт чрезвычайно нуждается в подаче материальной части артиллерии (легких и средних калибров), бронебойных снарядов 76-мм и 122-мм калибров и бетонобойных 152-мм калибра. Начальник артиллерии Западного фронта генерал-лейтенант артиллерии Клич Донесение командира 41-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса от 25 июля 1941 года о боевых действиях дивизии (к началу войны в дивизии имелся 31 КВ-2): ...31 танк КВ с морскими башнями, вооруженные 152-мм пушками (КВ-2), не имели ни одного снаряда... В известной записке Кулика сказано о полном отсутствии также и морских полубронебойных гранат и просьба о поставке в войска партии хотя бы за счёт НКВМФ. Вот и получается, что к лету 1941 года КВ-2 вообще не имели никакого штатного боеприпаса (соглашусь с Ктырём в оценке произошедшего... из-за расхлябанности мягко говоря). Все разговоры о неком универсальном заряде тут от лукавого. Этот заряд вообще на стадии эксперимента и благого намерения... по документам не проходит. Значит стреляли КВ-2 всем что удалось достать. Но здесь есть интересное , но... Если Вы потеряете исправное вооружение пускай и без боекоплекта, Вас ожидает трибунал. Если Вы как командир танковой дивизии бросили исправные КВ-2 пусть и без БК не сносить Вам головы. А если вдруг эти танки были брошены по причине неисправности моторной или трансмиссионной части (пусть и без БК) то Вашей вины в этом нет. Улавливаете? Не отсюда ли мифические рассказы о запрете стрельбы снарядами которых нет? На снимках КВ-2 лета 1941-го найден только один бетонобойный... все остальные в масее своей ОФ сталистого чугуна... (узнать легко там к тому же ещё и маркировка старая от 1931 года ... чёрные полосы по всему снаряду, т.е. выстрелы явно брались со складов хранения и какие там заряды использовались одному Богу известно...), хотя в некоторых местах встречаются и ОФ стальная граната, но таких явное меньшинство. Я уже делал попытку объяснить эту метоморфозу тем, что танкисты использовали по таблице замещения вместо двух штатных выстрелов (полубронебойного и бетонобойного) ОФГ ... Но всё дело в том, что стрельба ОФГ из М-10Т требовала УМЕНЬШЕННОГО ЗАРЯДА и для ОФГ тоже! Калибров то меньше у танковой гаубицы, и соответственно используй полный заряд на ОФГ орудие может и заклинить и разбить и экипаж поубивать... Диавол как говорится в деталях...
kommandor: Вообще с морской полубронебойной гранатой кал 152 мм. (чертёж 2-0938) ещё более интересная история... Этот вид боеприпаса на флоте являлся промежуточным между бронебойным и фугасным, отличаясь от чисто бронебойного повышенным фугасным действием и использовалась к пушке Кане. Но одно но... Поясняю - все дело в конструкции нарезов, точнее в из глубине. Чем глубже нарезы тем больше диаметр снаряда по медным ведущим пояскам. Если диаметр снаряда по медным ведущим пояскам меньше чем 152+2х глубины нареза то образуется свободый зазор, через который будут прорываться пороховые газы, обратная ситуация - снаряд не дойдет до ведущих поясков , объем каморы уменьшится и при выстреле возможен разрыв ствола. У меня нет полных данных по нарезке ствола у М-10, однако знающие люди утверждают, что... не сильно отличались от Д-1. По Руководству службы Д-1 глубина нарезки ствола -1,5 мм Глубина нарезов Канэ - 1 мм Снаряд Канэ в ствол М-10 влезет но зазор между стволом и ведущим пояском будет. Вполне возможно, что планировали выпуск снарядов морского чертежа с новым ведущим пояском. Именно этим можно объяснить полное отсутствие данного боеприпаса в БК КВ-2. Но вот после войны морская граната исчезает из "рациона" М-10. Альбом "Бп к 152 мм орудиям наземной и самоходной артиллерии" 1950 г за М-10 числятся три снаряда - осколочный, осколочно-фунасный и бетонобойный... 152/38 гауб. комплектовалась осколочной гранатой сталистого чугуна О-530А ( взрыватели Д-1, РГМ-2, РГМ), осколочно-фугасной стальной гаубичной гранатой ОФ-530 ( взрыватели Д-1, РГМ-2, РГМ) и бетонобойным гаубичным снарядом Г-530 (взр. КТД) (согласно таблицы взаимозаменяемости бз других снарядов для нее не было).
Ктырь: kommandor пишет: А печка в данном случае - Руководство службы КВ-2, где чёрным по белому было указано ДВА вида выстрелов: бетонобойный и полубронебойный. Это не печка, а подтирка для туалета. Исходя из этого можно смело утверждать, что Свирин сказал не подумавши ... ввёл так сказать в заблуждение народ. Потому как кроме его слов - ничего другого к делу не подошьёшь. Я вот на ещё какую особенность хочу обратить ваше внимание. Кроме КВ-2 Г-530 был штатным для буксируемых систем причём как для гаубичных, так и для пушечных. Там уж и башню не клинило и откатом никого не убивало, но самих выстрелов не было совершенно. Исходя из того что это подтирка - требуеться прояснить ситуацию. А ситуации такая. М. Свирин совершенно конкретно ответил на конкретный вопрос в весьма подробной форме. Не сказал, не буркнул где-то. А Подробно объяснил ситуацию. Вот так: ....В БК КВ-2 НЕ БЫЛО выстрелов ни с Бетонобойным снарядом ни с полубронебойным. ТОЛЬКО ОСКОЛОЧНО-ФУГАСНЫЕ и все. Прочие при выстреле полным зарядом клинили башню (особенно полубронебойные обр 1915). А спецзаряд к ним разработан таки не был. ....Внешне наши гаубичные 152-мм бомбы практически не отличались, но у осколочно-фугасного был ГОЛОВНОЙ взрыватель типа РГМ, у бетонобойного - ДОННЫЙ. Это ГЛАВНОЕ отличие. Но еще раз повторю стрелять бетонобойным из КВ-2 запрещалось, так как распатронивать заряд в танке никто не стал бы. ДА И не было для него шкал прицела. ....Документальные факты применения бетонобойных? Что там про это у Жукова? "Возьмите и будете бить?" Это факт применения? А мне вот почему-то по результатам испытаний попалось, что полубронебойный вообще категорически использовать нельзя (тяжелый он шибко), а бетонобойный с полным зарядом не использовать, а в срок не позднее 4 квартала 1941 г. разработать для М-10Т спецзаряд к снаряду Г-530 и пристрелять его прямой наводкой со шкалами приела № 5. И по отгрузке 152-мм выстрелов в МК мне попадались только ОФ-530. Причем и для танков и для гаубиц на полевом лафете. Бетонобойных в тех МК, где я смотрел отчеты нач. артиллерии, не было ни одного. (с) Старик Все разговоры о неком универсальном заряде тут от лукавого. Этот заряд вообще на стадии эксперимента и благого намерения... по документам не проходит. Не от лукавого. Свирин совершенно конкретно указал что как и почему. Значит стреляли КВ-2 всем что удалось достать. И здесь конкретно указано чем стреляли - снарядом ОФ-530. Воообще сама попытка написать ТАКОЕ - Значит стреляли КВ-2 всем что удалось достать.(!!!) Вызывает сомнения умственная полноценность заявившего. В войсках уже находилась масса танков, производство их росло, но в РККА предполагалось их применять "с чем попало". На самом деле на складах сосредотачивали снаряды типа ОФ-530 (почему тоже понятно - в отличие от снаряда сталистого чугуна они могут применяться с донником), ими и должны были работать мехкорпуса (как буксируемые орудия так и КВ). Улавливаете? Улавливаем что ещё один хренов конспиролог на форуме вылез. Не отсюда ли мифические рассказы о запрете стрельбы снарядами которых нет? Нет никаких мифических рассказов. Есть реальность. Такая. ...по результатам испытаний попалось, что полубронебойный вообще категорически использовать нельзя (тяжелый он шибко), а бетонобойный с полным зарядом не использовать, а в срок не позднее 4 квартала 1941 г. разработать для М-10Т спецзаряд к снаряду Г-530 и пристрелять его прямой наводкой со шкалами приела № 5. И по отгрузке 152-мм выстрелов в МК мне попадались только ОФ-530. Причем и для танков и для гаубиц на полевом лафете. Бетонобойных в тех МК, где я смотрел отчеты нач. артиллерии, не было ни одного. (с) Старик Но всё дело в том, что стрельба ОФГ из М-10Т требовала УМЕНЬШЕННОГО ЗАРЯДА и для ОФГ тоже! Не надо так орать. Читая мои рассуждения несложно это понять. Я чуть выше как раз пишу об том что скорее всего ОФС тоже мог применяться строго с пониженным зарядом. Калибров то меньше у танковой гаубицы, и соответственно используй полный заряд на ОФГ орудие может и заклинить и разбить и экипаж поубивать... Ещё не факт что поменьше. И уж при чём тут ствол вообще непонятно, главное камора, предельное давление противоткатные механизмы. Если на пальцах - обрезу от винтаря стреляет теми же патронами что и сам винтарь. Или вот АКСУ тем же потроном и что АКС. Вот баллистика меняется это да. Диавол как говорится в деталях... У меня нет полных данных по нарезке ствола у М-10, однако знающие люди утверждают, что... не сильно отличались от Д-1. Ничем не отличались. Ствол тот же только с дульником.
kommandor: Ктырь пишет: Это не печка, а подтирка для туалета. Значит, что касается Руководства службы КВ-2, то это ещё раз говорит о том, что Вы Ктырь - невежда. Вас ткнули носом как шкодливого кота так уж помалкивайте коли говоря по русски опростоволосились. Ктырь пишет: А ситуации такая. М. Свирин совершенно конкретно ответил на конкретный вопрос в весьма подробной форме. Не сказал, не буркнул где-то. А Подробно объяснил ситуацию. Ктырь пишет: Не от лукавого. Свирин совершенно конкретно указал что как и почему. Ктырь пишет: Нет никаких мифических рассказов. Есть реальность. Такая. Ктырь если Вы уж приводите часть дисскусии с http://www.vif2ne.ru так не выдёргивайте из контекста только нужные Вам предложения некорректно поступаете товарищ начпрод. Там на форуме всему сообществу хотелось бы узнать кто запустил подобную инфу о бетонобойных для КВ-2. Теперь о Свирине... мне попадалось на глаза Ваше высказывание о Свирине... оценка там совсем иная, чем здесь... у Вас собственное мнение присутствует али как? Кроме того Свирин много чего видел... например кадры облёта Москвы с иконкой... никто не видел, а он видал... фантазёр. Потому оставьте уже Свирина в покое... и на старуху Старика бывает проруха. Ктырь пишет: Не надо так орать. Читая мои рассуждения несложно это понять. Я чуть выше как раз пишу об том что скорее всего ОФС тоже мог применяться строго с пониженным зарядом. Славо Богу, что с десятой попытки ОНО поняло, что необходимо применять было уменьшенный заряд для всего... гаубица стояла укороченная и откатные устройства не были расчитаны на штатный для буксируемых систем заряд. Ктырь пишет: И уж при чём тут ствол вообще непонятно, главное камора, предельное давление противоткатные механизмы Ещё одно подтверждение того что не в коня корм... Идите Вы лучше к ... немцам Вашим честное слово... Кроме того... относительно Ваших росказней о том, что даже шкалы прицелов для морской гранаты не было ... вот Вам ссылки - злобствуйте если сможете... [url=http://s001.radikal.ru/i193/1005/f1/b3a2aa871421.jpg] http://s001.radikal.ru/i193/1005/f1/b3a2aa871421.jpg[/url] [url=http://i053.radikal.ru/1005/8c/259f5cc25d54.jpg] http://i053.radikal.ru/1005/8c/259f5cc25d54.jpg[/url]
kommandor: Ктырь пишет: И здесь конкретно указано чем стреляли - снарядом ОФ-530. Воообще сама попытка написать ТАКОЕ - Значит стреляли КВ-2 всем что удалось достать.(!!!) Вызывает сомнения умственная полноценность заявившего. В войсках уже находилась масса танков, производство их росло, но в РККА предполагалось их применять "с чем попало". На самом деле на складах сосредотачивали снаряды типа ОФ-530 (почему тоже понятно - в отличие от снаряда сталистого чугуна они могут применяться с донником), ими и должны были работать мехкорпуса (как буксируемые орудия так и КВ). Для начала, чтобы вашу глупость в этом вопросе показать.... Здесь речь идёт о ШТАТНЫХ для КВ-2 БОЕПРИПАСАХ! 152-мм выстрелы к танковым пушкам. Обеспеченность боеприпасами в % - всего по 29 мехкорпусам - 10%, по восьми МК КОВО - 12%, по шести МК ЗОВО - 0%. источник - Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне.- Ч. 1.- С. 41. взято на http://rkka.ru/docs/spv/SPV30.htm И далее, ОФГ на лето 1941 года ВСЕГДА ИМЕЛИ ГОЛОВНОЙ ВЗРЫВАТЕЛЬ! Волшебник-недоучка блин.
Ктырь: kommandor пишет: Значит, что касается Руководства службы КВ-2, то это ещё раз говорит о том, что Вы Ктырь - невежда. Вас ткнули носом как шкодливого кота так уж помалкивайте коли говоря по русски опростоволосились. Нет это значит я умница и крайне сообразительный мужик которого ни один ламер на мякине не проведёт. Ктырь если Вы уж приводите часть дисскусии с http://www.vif2ne.ru так не выдёргивайте из контекста только нужные Вам предложения некорректно поступаете товарищ начпрод. Я их подряд привёл. Что не так? Там на форуме всему сообществу хотелось бы узнать кто запустил подобную инфу о бетонобойных для КВ-2. Теперь о Свирине... мне попадалось на глаза Ваше высказывание о Свирине... оценка там совсем иная, чем здесь... у Вас собственное мнение присутствует али как? Кроме того Свирин много чего видел... например кадры облёта Москвы с иконкой... никто не видел, а он видал... фантазёр. Потому оставьте уже Свирина в покое... и на старуху Старика бывает проруха. Да Свирин может брехать, но никак не в случае прямого конкретного вопроса. Вопрос был прямой - ответ Свирина тоже прямой. Я крайне недоверчивый человек (тем более в отношении тов. Свирина) но не единого слова вызывающего подозрения в его постах посвящённых положению с КВ-2 я не увидел. Славо Богу, что с десятой попытки ОНО поняло, что необходимо применять было уменьшенный заряд для всего... Троль детектед? Это я и писал про уменьшенные заряды. При чём тут твои попытки? гаубица стояла укороченная и откатные устройства не были расчитаны на штатный для буксируемых систем заряд. Укороченная и противооткатные устройства здесь никак не связаны (вполне возможно ПОУ у М-10Т были даже мощнее чем у полевой гаубицы). Вот если заряд увеличить то тогда другое дело. Проблема в том, что откат в башне танка и откат в полевых условиях это изначально очень разные вещи. Ещё одно подтверждение того что не в коня корм... Идите Вы лучше к ... немцам Вашим честное слово... Я всегда с ними. Повторяю - И уж при чём тут ствол вообще непонятно, главное камора, предельное давление противоткатные механизмы. Как ты думаешь если я могу отличить ствол от каморы, удельное давления глянуть и.т.д., могу ли я разобраться с тем как влияет укороченный ствол на импульс? Вот к примеру орудия KwK-40 L\43 и L\48 разными выстрелами стреляли или нет? Или вот орудия с длинной ствола в 30 калибров - 76-мм пушка обр.1902\30 плюс ещё одно - орудие в 40 калибров УСВ стреляли не тем же снарядом что и Ф-22 со стволом в 50 калибров? kommandor извини конечно но ты ламерок тот ещё, мне конечно весело с тобой общаться, но всему есть предел. Хотя впрочем с ОФС из морской гранаты ты его давно прошёл. Кроме того... относительно Ваших росказней о том, что даже шкалы прицелов для морской гранаты не было ... вот Вам ссылки - злобствуйте если сможете... [url=http://s001.radikal.ru/i193/1005/f1/b3a2aa871421.jpg] Гранаты морской вообще в войсках нет и не было. Шкалы прицелов не было даже для бетонобойного (всё планировали нарезать). В мурзилке изданной МО СССР указано, что штатные снаряды КВ-2 это бетонобоный и морской, а на деле первыми стрелять нельзя, заряда для них нет. Вторым стрелять нельзя и в войсках их вообще ни одного нет. Зато в войсках сотни танков типа КВ-2. Поэтому хотя бы в "Руководство службы танковой гаубицы обр. 1938/40 г" первым в списке идёт осколочно-фугасная дальнобойная граната. Потом уже идут бетонобойный и морской, но увы (или скорее к счастью) в войсках они так и не появились. Что ты там у нас писал по поводу их боеприпасов? Значит стреляли КВ-2 всем что удалось достать. Воообще сама попытка написать ТАКОЕ - "Значит стреляли КВ-2 всем что удалось достать".(!!!) Вызывает сомнения в плане умственной полноценности заявившего. В войсках уже находилась масса танков, производство их росло, но в РККА предполагалось их применять "с чем попало". На самом деле на складах сосредотачивали снаряды типа ОФ-530 (почему тоже понятно - в отличие от снаряда сталистого чугуна они могут применяться с донником), ими и должны были работать мехкорпуса (как буксируемые орудия так и КВ). Для начала, чтобы вашу глупость в этом вопросе показать.... Здесь речь идёт о ШТАТНЫХ для КВ-2 БОЕПРИПАСАХ! А я о пинг-понге пишу? Штатный для КВ-2 это любой боеприпас калибра 152-мм выпущенный после 1890 года. Главное чтобы заряды были. 152-мм выстрелы к танковым пушкам. Обеспеченность боеприпасами в % - всего по 29 мехкорпусам - 10%, по восьми МК КОВО - 12%, по шести МК ЗОВО - 0%. Это очень хорошо - выстрелы у КВ те же что и у 152-мм гаубиц, а их просто моря. То что были кретины начальники службы АВ в частях это да. Но непосредственно к запасам выстрелов это отношения не имеет. источник - Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне.- Ч. 1.- С. 41. взято на http://rkka.ru/docs/spv/SPV30.htm Но главное КВ-2 вообще не могли свой БК расстрелять, бои к тому времени уже закончились. С их подвижностью (4 км\ч на местности) требовалось чтобы противник сам в них въехал, а это далеко не всегда происходило. Им только с пехотой перестреливаться. И далее, ОФГ на лето 1941 года ВСЕГДА ИМЕЛИ ГОЛОВНОЙ ВЗРЫВАТЕЛЬ! Волшебник-недоучка блин. Я не волшебник, а пытливый любитель истории. Не более того. Так вот - всегда кроме тех случае когда нужно вкрутить донный. Я ни слова не говорил с какими взрывателями применяли ОФ-530, я лишь написал что логично их использовать в БК по причине того что их можно применять с донным взрывателем. В Барбароссе это конечно нафиг не нужно, а если же же атаковать какие-то укрепления то смысл есть. И именно так рассуждали при обеспечении танков боеприпасами.
kommandor: Ктырь пишет: Я их подряд привёл. Что не так? Ктырь пишет: Да Свирин может брехать, но никак не в случае прямого конкретного вопроса. Вопрос был прямой - ответ Свирина тоже прямой. Я крайне недоверчивый человек (тем более в отношении тов. Свирина) но не единого слова вызывающего подозрения в его постах посвящённых положению с КВ-2 я не увидел. Ктырь пишет: Нет это значит я умница и крайне сообразительный мужик которого ни один ламер на мякине не проведёт Ктырь там на форуме задавали вашему Свирину прямой вопрос... откуда дровишки то бишь "знания" о запрете стрельбы бетонобойным. И не получили НИКАКОГО ответа... ни прямого, ни кривого... во всей постах Свирин этот вопрос тщательно обходил... так что Вы бы полегче прапорщик. Или у Вас сново "ослепло" и читается исключительно, то, что ложится в канву "произведения"? Ктырь пишет: Гранаты морской вообще в войсках нет и не было. Шкалы прицелов не было даже для бетонобойного (всё планировали нарезать). У Вас сново "ослепло" или свет отключили или буквы забыли? Чито там написано в скане пытливый мужичёк? http://i053.radikal.ru/1005/8c/259f5cc25d54.jpg http://s001.radikal.ru/i193/1005/f1/b3a2aa871421.jpg Ктырь пишет: Штатный для КВ-2 это любой боеприпас калибра 152-мм выпущенный после 1890 года. Главное чтобы заряды были. Дорогой Вы наш ст. прапорщик...повторяю для тех кто на продскладе... Штатных было два Г-530 и мортская граната, все остальные нештатные , но по таблице заменяемости могли использоваться толька ДВА других боеприпаса (53-О-530 и 53-О-530А), но не любые другие. Вот такие как вы и "навоевали" тогда, специалисты блин... усё што в пушку лезет... Ктырь пишет: Это очень хорошо - выстрелы у КВ те же что и у 152-мм гаубиц, а их просто моря. Ктырь эта фраза даёт мне право усомниться в вашем душевном состоянии. Вы нормальны? Вам же дали цифры по количеству боеприпасов для буксируемых 152-х мм артсистем... Вы уж ересь не пишите... Ктырь пишет: Но главное КВ-2 вообще не могли свой БК расстрелять, бои к тому времени уже закончились. С их подвижностью (4 км\ч на местности) требовалось чтобы противник сам в них въехал, а это далеко не всегда происходило. Им только с пехотой перестреливаться. Ктырь, КВ-2 как должен был применяться? Опять чушь городите. Ктырь пишет: Я не волшебник, а пытливый любитель истории. Не более того. Так вот - всегда кроме тех случае когда нужно вкрутить донный Ну это уже без коментариев... ночной кошмар лета 1941 года... Ктырь с донным взрывателем...
Ктырь: kommandor пишет: Ктырь там на форуме задавали вашему Свирину прямой вопрос... откуда дровишки то бишь "знания" о запрете стрельбы бетонобойным. И не получили НИКАКОГО ответа... ни прямого, ни кривого... во всей постах Свирин этот вопрос тщательно обходил... так что Вы бы полегче прапорщик. Или у Вас сново "ослепло" и читается исключительно, то, что ложится в канву "произведения"? Что непонятно? Говори не стесняйся зачем Свирину лгать? Ну а насчёт того что я написал - указано ни вижу никаких проблем в его данных. У Вас сново "ослепло" или свет отключили или буквы забыли? Чито там написано в скане пытливый мужичёк? Нет у нас всегда светло. До тебя долго доходит? Это не ко мне. Дорогой Вы наш ст. прапорщик...повторяю для тех кто на продскладе... Штатных было два Г-530 и мортская граната, все остальные нештатные , но по таблице заменяемости могли использоваться толька ДВА других боеприпаса (53-О-530 и 53-О-530А), но не любые другие. Вот такие как вы и "навоевали" тогда, специалисты блин... усё што в пушку лезет... Попробуй побиться о стенку. Повторяю в БК КВ-2 не было никаких штатных бетонобойных и тем более морских гранат - ими и стрелять нельзя и в войсках их нет и разработка зарядов для них велась из рук вон. Были ОФС. Этими можно стрелять. Ктырь эта фраза даёт мне право усомниться в вашем душевном состоянии. Вы нормальны? Вам же дали цифры по количеству боеприпасов для буксируемых 152-х мм артсистем... Вы уж ересь не пишите... Я абсолютно нормален мне с оружием работать. Так вот в РККА имелись просто моря разливанные 152-мм выстрелов. Правда их просрали в многом за 1941, но это ситуации с июнем не касается. то что имело на складах мехкорпусов дело десятое. Завтра нет -сегодня есть. Главное непосредственные запасы. Ктырь, КВ-2 как должен был применяться? Опять чушь городите. Чушь здесь только один человек пишет - тот у кого морские ОФС летают, гляди как бы в рот не залетели. Как должен был КВ-2 применяться? Поддерживать свою пехоту (мотострелков) и прежде всего танковые подразделения сопровождая их в бою по типу САУ. Но пришлось работать как линейной машине (никто ничего сопровождать ещё не умел одно пальцесосание было) и до кучи пытаться догнать тех кто ломит в 5-6 раз быстрее. Ну это уже без коментариев... ночной кошмар лета 1941 года... Ктырь с донным взрывателем... Не я здесь пока. А взрыватели у меня всякие есть.
kommandor: Ктырь пишет: Что непонятно? Говори не стесняйся зачем Свирину лгать? Ну а насчёт того что я написал - указано ни вижу никаких проблем в его данных. А я что Свирин, что Вы (обратите внимание Ктырь... Вы) мне подобные вопросы задаёте. Чёрт его знает чего он это сказал... может нашло на него ... типа Остапа понесло... всякое в жизни бывает. Ктырь пишет: Нет у нас всегда светло. До тебя долго доходит? Это не ко мне. Ну так если у Вас (обратите внимание Ктырь... Вас) светло, то в скане ясно читается и о морской гранате и о бетонобойном снаряде... К чему здесь излишние прения? Ктырь пишет: Я абсолютно нормален мне с оружием работать. Так вот в РККА имелись просто моря разливанные 152-мм выстрелов. Правда их просрали в многом за 1941, но это ситуации с июнем не касается. то что имело на складах мехкорпусов дело десятое. Ктырь, если Вас (обратите внимание Ктырь... Вас) не затруднит посмотрите эту тему чуточку ранее, там есть скан о наличии ВСЕХ 152 мм. выстрелов на ВСЕХ складах на июнь 1941 года. Далеко не море, и даже не разливанное... Ктырь пишет: Повторяю в БК КВ-2 не было никаких штатных бетонобойных и тем более морских гранат - ими и стрелять нельзя и Вот глядите сюда Ктырь. Ваша версия о штатных которыми нельзя стрелять базируется только на словах Свирина, высказанных им где-то и когда-то и пока не нашедших подтверждения. Не кажется ли Вам, что Ваша позиция несколько легковесна в этом плане. Вы фактически базируете свои умозаключения на мнении одного человека, пусть даже и Свирина (который кстати, по его же словам видел кадры хроники с "облётом" иконой, которые как выяснилось в последствии не существовали в природе). Ктырь пишет: Как должен был КВ-2 применяться? Поддерживать свою пехоту (мотострелков) и прежде всего танковые подразделения сопровождая их в бою по типу САУ. КВ-2 — советский тяжёлый штурмовой танк для прорыва укреплённых линий обороны. Не для стрельбы по танкам или пехоте, а для разрушения дотов, дзотов и иных фортификационных сооружений. И именно потому в БК КВ-2 были включены только два типа боеприпасов.
Ктырь: kommandor пишет: А я что Свирин, что Вы (обратите внимание Ктырь... Вы) мне подобные вопросы задаёте. Чёрт его знает чего он это сказал... может нашло на него ... типа Остапа понесло... всякое в жизни бывает. О чём это? Я свою позицию высказал. Свирина знаю очень хорошо наообщался с ним в своё время. Ну так если у Вас (обратите внимание Ктырь... Вас) светло, то в скане ясно читается и о морской гранате и о бетонобойном снаряде... К чему здесь излишние прения? Не прейте, уберите парник с головы и дело пойдёт. Ктырь, если Вас (обратите внимание Ктырь... Вас) не затруднит посмотрите эту тему чуточку ранее, там есть скан о наличии ВСЕХ 152 мм. выстрелов на ВСЕХ складах на июнь 1941 года. Далеко не море, и даже не разливанное... Смотрел смотрел. 2.6 миллиона выстрелов. 700 выстрелов на одну 152-мм гаубицу. Только в приграничных округах имелось 1.5 миллиона выстрелов! Для сравнения расход за весь "наступательный" 1944 год составил менее миллиона выстрелов. Т.е теми запасами, что у нас были на 22.06.1941 можно было стрелять 2 года с лишним без особых заморочек. И уж на полгода боевых действий в 1941 их имелось более чем достаточно (а ещё нужно учесть производство). Просрали за 1941 660 тысяч 152-мм гаубичных выстрелов, много конечно, но один хрен на боевую работу оставалось ещё ой как много снарядов. Вот глядите сюда Ктырь. Ваша версия о штатных которыми нельзя стрелять базируется только на словах Свирина, высказанных им где-то и когда-то и пока не нашедших подтверждения. Не кажется ли Вам, что Ваша позиция несколько легковесна в этом плане. Вы фактически базируете свои умозаключения на мнении одного человека, пусть даже и Свирина (который кстати, по его же словам видел кадры хроники с "облётом" иконой, которые как выяснилось в последствии не существовали в природе). Это не версия. Это реальность. КВ-2 — советский тяжёлый штурмовой танк для прорыва укреплённых линий обороны. Не для стрельбы по танкам или пехоте, а для разрушения дотов, дзотов и иных фортификационных сооружений. И именно потому в БК КВ-2 были включены только два типа боеприпасов. Это всё хорошо. Только находились КВ-2 не в специальных частях и подразделениях тяжёлых танков приданных штурмовым (скажем инженерно-сапёрным) частям и просто стрелковым частям, а в составе подвижных соединений кои занимаются обвалом фронта и подрезанием кишок группировок врага. В этих соединениях они могут только сопровождать линейные машины. В теории. Поскольку в реальности их зачастую быстро идущий пехотинец мог обогнать.
Шерман: Обновим тему... О-530А - осколочная гаубичная граната сталистого чугуна. ОФ-530 - осколочно-фугасная стальная гаубичная граната.
Шерман: Танк КВ-2 №Б-4712, из состава 1-го тб 28-го тп 14-й тд 7-го мк: "С 28.6 по 10.7.41 ремонтировался под Смоленском (пробита головка блока цилиндров). 10.7.41 прибыл на СПАМ №2 и принял участие в обороне Витебска. Отражал попытки немцев переправиться по ж/д мосту. Израсходовав 2 боекомплекта и подбив 8 танков, направился на СПАМ №1 для заправки. По дороге приказом полковника (фамилия неизвестна) направлен в бой без снарядов. Подавил 2 танка и 1 пушку противника. В этой атаке была пробита броня башни и погибли лейтенант Климычев и мл. сержант Климов; пробиты радиаторы и повреждена смотровая щель механика-водителя, видимость у него была очень плохая, из за чего при выходе из атаки танк застрял и выбраться сам не мог. Эвакуировать танк из-за отсутствия средств эвакуации не смогли. По танку противник сосредоточил сильный огонь. При выходе из танка пропали без вести два заряжающих". Из истории 20. Pz.Division: "Рано утром 10.7., передовой отряд пытался прорваться через Витебск по железнодорожному мосту, однако, потерпел неудачу из за сильного вражеского сопротивления. За мостом находились позиции нескольких тяжелых вражеских танков, ведших сильный огонь, из-за которых создалась критическое положение. ...Рано утром, в 03.00 ч. советы, при поддержке артиллерии, предприняли эшелонированную в 10-15 волн атаку, по фронту примерно в 300 м. В тяжелом бою, при отличной огневой поддержке нашей артиллерии, удалось отбить атаку противника, причем советы потеряли 25 военнопленными и более 100 убитыми, а также большое количество оружия. Тем не менее, вскоре после этого вновь последовала атака при поддержке танков и бронеавтомобилей. Также наступали тяжелые вражеские танки, против которых противотанковые орудия, на самой близкой дистанции, ничего не могли сделать. В этом бою удалось вывести из строя танк и два бронеавтомобиля." *** "В 8.00 9 июля в Городок ворвался разведбат 20-й танковой дивизии, час спустя в западную часть Витебска вошел разведбат 20-й моторизованной дивизии. В журнале боевых действий 3-й танковой группы взятие Витебска сопровождалось следующим комментарием: «Слабое сопротивление противника. Город горит, подожженный террористическими группами и самим населением». Однако бой в Витебске шел весь день. Немецкому разведбату также удалось захватить неповрежденным железнодорожный мост в Витебске. Все остальные мосты успели взорвать. Исаев. Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг. М. 2010. В 18 часов передовые части 3-ей танковой группы с боем овладели западной окраиной Витебска, создав тем самым серьезную угрозу войскам 69-го стрелкового корпуса, действующего на правом фланге 20-й армии. Антонов Л. Н. Решение проблемы отражения вторжения противника в начальном периоде войны по опыту 20-й армии на лепельском направлении. М. Издательство МО РФ. 1993.
Шерман: КВ-2 в составе 24-й стрелковой дивизии принимали участие в боях против 19-й танковой дивизии. 3 танковая группа, 30.6.1941. Разведотдел В управление вооружений сухопутных войск лично полковнику Фихтнеру, Берлин. Во время оборонительных боев 19-й танковой дивизии 28.6. в районе Сурвилишки был захвачен русский тяжелый танк, подробное описание и оптические приборы которого немедленно направлены в управление вооружений сухопутных войск. Донесение с подробностями генерал-майором Тома было взято с собой для дальнейшей отправки. Речь идет о до сих пор неизвестном типе танка с массой около 50 т. Вооружение – 15-см орудие и 2 пулемета. Танк находится в 600 м южнее моста в 500 м восточнее Мацюки. Транспортировка силами танковой группы не представляется возможной. Мацюки находится в 64,5 км юго-восточнее Вильнюса и в 45 км северо-восточнее Лида. Начальник штаба танковой группы 19 танковая дивизия КП дивизии, 29.6.41 оперативный отдел № 261/41 Секретно Штаб корпуса LVII.A.K. (mot) (2 копии). Во время оборонительных боев 28.6.41 на участке 74-го стрелкового полка неожиданно атаковали сверхтяжелые русские танки. Без промедления с расстояния 1200 м был открыт огонь из 5-см тяжелых ПТО. При тщательном наблюдении, был заметно, что это не дало ни какого результата. Находящиеся поблизости легкие полевые гаубицы вступили в оборонительный бой, также безрезультатно. После завершения боевых действий удалось подойти к танку. Танк выдержал множественные попадания и, видимо вследствие технического отказа (прорыв маслопровода), потеряла ход. Буксировка танка имеющимися тягачами невозможна. Оптический прицел, снаряд с картузным зарядом и радиостанция прилагаются. Отчет смотри приложение. КВ-2 танкового батальона 24-й сд, захваченный немцами в районе Сурвилишки. Из Исаева: Лишь волею случая пехота дивизий корпуса генерала Борисова получила бронетехнику. С эшелона на станции Юратишки сгрузили 8 КВ. Из числа отходящих частей собрали более 10 Т-34 и 15 Т-26. Скорее всего, заблудшие «тридцатьчетверки» были из состава потерпевшей поражение под Алитусом 5-й танковой дивизии. Танки объединили в сводный батальон и передали в подчинение 24-й стрелковой дивизии. Командир дивизии К.Н. Галицкий вспоминал, что танковый батальон майора Егорова состоял из трех рот и имел 8 КВ, 15 Т-34 и 14 Т-26. Согласно отчету начальника оперативного отдела 21-го корпуса подполковника Г.Н. Регблата, им удалось собрать 8 танков КВ и 25 танкеток. Неясно, кто выступает в роли танкеток. Возможно, это танки Т-40 с 12,7-мм пулеметом. Так или иначе, всех их удалось обеспечить горючим и боеприпасами. ...В ходе контрудара 28 июня танкисты из группы Гота впервые встретились с тяжелыми танками КВ. Произошло это у местечка Сурвилиски к северо-востоку от Лиды. Новые танки стали тем тараном, который обеспечил хотя бы ограниченный успех очередного контрудара пехоты советского 21-го корпуса. Как писал в своем отчете вышеупомянутый подполковник Регблат, «появление танков КВ вызвало большой переполох и смятение в рядах фашистских стервятников и способствовало успешному продвижению вперед батальона и уничтожению танков противника»[176]. За счет этого дивизия Галицкого продвинулась на 8—10 км вперед. Однако с точки зрения противодействия окружению всего фронта это была капля в море. Командованием 3-й танковой группы очередной контрудар под Лидой был оценен как «массированные атаки». Немцы насчитали в рядах атакующих не 8, а всего четыре «тяжелейших» танка, хотя признали, что ни одного из них не подбили. В докладе штаба 19-й танковой дивизии указывалось: «Во время оборонительных боев 28.6.41 на участке 74-го сп неожиданно появились тяжелейшие русские танки, которые немедленно были взяты под обстрел 5-см противотанковыми орудиями с расстояния 1200 м. Наблюдение показало, что они не смогли добиться успеха. Находившиеся поблизости легкие полевые гаубицы также вступили в бой, но не смогли добиться успеха». Казалось бы, перед нами классическое описание встречи немцев с КВ или Т-34 в 1941 г. Однако неклассическим является финал этой истории. Стальной монстр не вернулся из боя с сотней лунок на броне. Неожиданно для самих немцев танк остановился. Как показал его осмотр немцами после боя, советский танк вышел из строя в результате технической неисправности (разгерметизация маслопровода). Жизнь часто оказывается прозаичнее рассказов о сотнях привезенных из боя попаданиях. По прилагавшемуся к немецкому докладу техническому описанию трофеем 19-й танковой дивизии стал КВ-2. Если бы он подошел на более близкую дистанцию, он мог бы быть подбит, как многие его собратья на разных участках советско-германского фронта. Всего, по немецким данным, в том бою им удалось подбить 18 танков, т. е. почти половину батальона майора Егорова. Советская заявка на выбивание 127 танков 19-й танковой дивизии представляется сильно преувеличенной. Исаев. Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг. М. 2010.
kommandor: На этой фотографии бетонобойный Г-530...
kommandor: Как известно морская граната не могла использоваться напрямую в КВ-2 (зазор в 1 мм. не позволял это сделать) Возможно ли было неким образом "добавить" дополнительный поясок к уже изготовленному снаряду, или же необходимо было "строить" его с "нуля"? Или же каким образом возможно превратить 152-мм полубронебойный снаряд к пушке Кане в боеприпас к КВ-2?
RVK: kommandor пишет: Возможно ли было неким образом "добавить" дополнительный поясок к уже изготовленному снаряду, или же необходимо было "строить" его с "нуля"? Дело в том, что на военных складах России скопилось огромное количество 47-мм бронебойных снарядов морских 47-мм пушек Гочкиса. При стачивании старых ведущих поясков калибр снаряда становился 45 мм. Если со снарядами пушек Гочкинса 47-мм так делали, кто мешает примерно также, за счёт добавления/замены пояска, переделать снаряда 152-мм морских систем?
kommandor: RVK пишет: Если со снарядами пушек Гочкинса 47-мм так делали, кто мешает примерно также, за счёт добавления/замены пояска, переделать снаряда 152-мм морских систем? Стачить видимо легче... потому и вопрос: возможно ли поставить новый поясок на уже готовый снаряд и что требуется для этой операции?
RVK: kommandor пишет: Стачить видимо легче По-моему если у нас стальное тело вращения и медный или из медного сплава поясок, то его сточить труднее, чем накатать - так мне казалось. Хотя однозначно утверждать не могу - не технолог.
А. Волков: А может, гансов глянуть, ну, там доки всяких тд, имевших боестолкновение с КВ-2? Что они пишут? Вели огонь по ним КВ-2 или нет?
kommandor: А. Волков пишет: А может, гансов глянуть, ну, там доки всяких тд, имевших боестолкновение с КВ-2? Что они пишут? Вели огонь по ним КВ-2 или нет? Так в том-то и дело, что самих фактов боестолкновений задокументированных немцами с гулькин нос. Приводилось два случая... Скажем если по Т-34 есть достаточное количество и в документах и в мемуарах, то по КВ-2 практически ничего. Что позволяет сделать неутешительный вывод, что в боях эти мастодонты практически не участвовали. И причиной может быть только одно - отсутствие БК. Отсюда множество брошенных КВ-2 вдоль дорог, и отсюда же растут ноги у множества небылиц: о запрещении стрельбы бетонобойными, о поломках двигателей и коробок. Хотя скажем, на заводских испытаниях годом ранее, при выполнении всех обязательных работ по ТО те же КВ-2 нормально отхаживали не одну сотню километров.
Шерман: kommandor пишет: Приводилось два случая... А Вам сколько случаев надо привести? Интересно, зачем? Вот справку могу дать: В Киевском ВО на 22.6.41: в 4-м мк - 49 КВ-1 в 32-й тд, 20 КВ-1 и 32 КВ-2 в 8-й тд, в 8-м мк - 63 KB-1 в 12-й тд, 2 КВ-1 и 6 КВ-2 в 34-й тд, в 15-м мк - 1 KB-1 в 37-й тд, 43 КВ-1 и 20 КВ-2 в 10-й тд, в 22-м мк - 31 KB-2. kommandor пишет: в боях эти мастодонты практически не участвовали. И причиной может быть только одно - отсутствие БК. 27.4.41 "Потребность в артвыстрелах по наличию боевых машин" (8-я тд): для КВ-2 имеется 1560 артвыстрелов.
kommandor: Шерман пишет: 27.4.41 "Потребность в артвыстрелах по наличию боевых машин" (8-я тд): для КВ-2 имеется 1560 артвыстрелов. Очень интересно откуда данные... Есть ли у Вас скан документа, потому как и в докладной Кулика, и в докладных начартов округов говорится о фактическом отсутствии артвыстрелов к КВ-2...
Шерман: kommandor пишет: Очень интересно откуда данные... Есть ли у Вас скан документа Эта тема давно интересует многих и обсуждается на форумах. Скана у меня нет - но выдержки из документа приводил человек, конкретно занимающийся историей и б\д 8-й тд. Вот Вам другой скан, тоже в тему (из "Рук-ва М-10Т"):
kommandor: Шерман пишет: Эта тема давно интересует многих и обсуждается на форумах. Скана у меня нет - но выдержки из документа приводил человек, конкретно занимающийся историей и б\д 8-й тд. Вот то-то и оно... хочется посмотреть на сам документ, потому как в пику утверждению о наличии выстрелов для КВ-2, у меня имеется аж два документа об их отсутствии по КВ-2 и их недостаточности по буксируемым артсистемам кал.152 мм. Если вы посмотрите тему чуточку ранее то, то обнаружите много интересного и по ОФГ и по Г-530 и по полубронебойному.
Шерман: kommandor пишет: Если вы посмотрите тему чуточку ранее Я эту тему очень внимательно читал два раза. Вам то же рекомендую перечитать (внимательно). kommandor пишет: у меня имеется аж два документа об их отсутствии по КВ-2 и их недостаточности по буксируемым артсистемам кал.152 мм. Выкладывайте, обсудим.
Шерман: А. Волков пишет: А может, гансов глянуть, ну, там доки всяких тд, имевших боестолкновение с КВ-2? Что они пишут? Вели огонь по ним КВ-2 или нет? Вопрос всем: уважаемые знатоки - чем был поврежден этот немец? (на фотографии - танк Т-3 из 33-го танкового полка 9-й танковой дивизии, 1-2 июля 1941, Львовский выступ, в районе Золочева):
Шерман: В том же районе, на той же дороге ("кто с мечом к нам придет - от меча и погибнет..."):
HotDoc: Не берусь утверждать, но похоже, что PzIII на верхнем и нижнем снимках один и тот же. На нижнем снимке в центре лобовой плиты темное пятно по форме похожее на пролом на верхнем.
Шерман: HotDoc пишет: похоже, что PzIII на верхнем и нижнем снимках один и тот же Так оно и есть. Вопрос в том, чем проломили ему лоб - снарядом 45-мм, 76-мм, 85-мм, 122-мм... или кувалдой?
HotDoc: Шерман пишет: Вопрос в том, чем проломили ему лоб - снарядом 45-мм, 76-мм, 85-мм, 122-мм... или кувалдой? 50мм броню 45мм снаряд не пробивал. Судя по пролому, не пробоине - а пролому, похоже на действие ОФС`а. И скорей ОФС больших калибров - >122мм.
RVK: HotDoc пишет: Судя по пролому, не пробоине - а пролому, похоже на действие ОФС`а. И скорей ОФС больших калибров - >122мм. А Вы можете гарантировать что это именно ОФС и именно большого калибра по анализу фото? Какое там качество брони этого конкретного танка? Может это был БС крупного калибра на излёте? Или некачественная броне треснула от БС среднего калибра? Это я всё к тому, что мне кажется нереальным такой анализ по фотографии.
HotDoc: RVK пишет: Это я всё к тому, что мне кажется нереальным такой анализ по фотографии. А я и не возражаю. Я высказал только предположение. Вариантов много. Напрмер - броня не кондиционнная. Тем более, что у нас отмечали большой процент хрупких поражений именно PzIII. Но "за неимением гербовой...", т.е. предполагаем, что броня все-таки кондиционная. У немцев с качеством все-таки получше было. Но точно не 45мм.
Шерман: RVK пишет: Может это был БС крупного калибра на излёте? Таких бронебойных тогда не было в мехкорпусах. RVK пишет: Или некачественная броне треснула от БС среднего калибра? Ну да, "треснула"... тут виден конкретный пролом. Да и бронебойных 76-мм не было (Шеина читали?)
RVK: Шерман пишет: Таких бронебойных тогда не было в мехкорпусах. Почему только в мехкорпусах? А бетонобойный подходит? Шерман пишет: Ну да, "треснула"... тут виден конкретный пролом. И что? Как по фотографии определить чем однозначно нанесено повреждение? А не такой методики не знаю, может кто в курсе? Шерман пишет: Да и бронебойных 76-мм не было (Шеина читали?) Шрапнель на удар. Но это гадание на кофейной гуще, ИМХО.
Шерман: RVK пишет: Почему только в мехкорпусах? Известно достаточно конкретное время и точное место боя, где был подбит этот панцер. Там в это время отходили только части 4-го, 8-го и 15-го мехкорпусов. Мое мнение - или гаубица артполка (в бою участвовал) или КВ-2 (неизвестной пока дивизии) поработали.
RVK: Шерман пишет: Там в это время отходили только части 4-го, 8-го и 15-го мехкорпусов Только части 3-х мехкорпусов? Шерман пишет: Мое мнение - или гаубица артполка (в бою участвовал) или КВ-2 (неизвестной пока дивизии) поработали. Может быть.
Шерман: RVK пишет: Только части 3-х мехкорпусов? А есть другие данные? У меня нет. Место гибели немца: дорога Сасов - Колтов. 30.6.41 г. Части 15-го механизированного корпуса находились в районе сосредоточения Бялы Камень, Сасув, Золочов. Подтягивались отдельные подразделения и машины частей корпуса. 10-я танковая дивизия находилась в районе Бялы Камень и лес северо-восточнее и вела разведку в направлении Буск, Красне. 20-й танковый полк с 1-м батальоном 10-го мотострелкового полка уничтожил отряд противника в количество 20 человек пехоты, 2 противотанковых орудия, 2 тяжелых орудия и 2 танка... ... 1.7.41 г. 10-й мотострелковый и 10-й артиллерийский полки, прикрывая отход дивизии, к 9 часам заняли оборону западнее Колтув на рубеже Руда Колтувска, Хмелева. В 14 часов 10-й мотострелковый и 10-й артиллерийский полки вступили в бой с моточастями противника, были сильно потрепаны и отошли в район сосредоточения дивизии. Дивизия потеряла 14 автомашин...
RVK: Шерман пишет: А есть другие данные? У меня нет. Были бы другие написал.
HotDoc: Шерман пишет: Мое мнение - или гаубица артполка (в бою участвовал) Вполне. Например 122мм гаубица ОФС`ом с 1000м делала именно пролом в броне 30мм под углом 300. Можно предположить, что на близких дистанциях могла 50мм броню проломить. Особенно если броня некондиционная была
Шерман: HotDoc пишет: Можно предположить, что на близких дистанциях могла 50мм броню проломить Так на этом панцере вроде бы 30-мм лоб? Вот, для сравнения, выдержка из испытаний на пробиваемость (1942): При обстреле немецкого танка Т-4 из пушки Ф-34... 76-мм осколочно-фугасная дальнобойная граната разрушает броневые листы башни и борта корпуса толщиной 20 мм на всех дистанциях действительного огня. В броневом листе корпуса выломана броня размером 130х350 мм. Иллюстрация (Pz-II):
HotDoc: Шерман пишет: Так на этом панцере вроде бы 30-мм лоб? Да, согласен. Похоже это PzIIIG с 30мм неэкранированым лобиком. Хотя, вроде как, считается, что большинство немецких средних танков было заэкранировано. Тогда вопрос, а каков был процент экранированных PzIII и PzIV?
HotDoc: Шерман пишет: Вот, для сравнения, выдержка из испытаний на пробиваемость (1942): Посмотрите там же отчет по обстрелу PzIII. Там примерно то же написано про обстрел подбашенной коробки 76мм ОФС`ом (лист 61-62). Т.о. можно сделать вывод, что, это мог быть 76мм и более ОФС.
Шерман: HotDoc пишет: Тогда вопрос, а каков был процент экранированных PzIII и PzIV Насколько я знаю - сколько каких Pz было летом 1941 точно никто не знает. Ну, примерно 35-40% Т-3 с 30-мм, остальные - 30+30 и 50. По Т-4 - то же самое. Но, поскольку речь идет о КВ-2, надеюсь понятно, что 40-килограммовый 152-мм ОФС (у которого вес ВВ равен весу 76-мм снаряда) ломал броню всех немцев в 1941. HotDoc пишет: Т.о. можно сделать вывод, что, это мог быть 76мм и более ОФС. Да, это работа или КВ-1 (они там тоже были) или КВ-2 (а может и из гаубицы артполка влупили).
HotDoc: Шерман пишет: надеюсь понятно, что 40-килограммовый 152-мм ОФС (у которого вес ВВ равен весу 76-мм снаряда) ломал броню всех немцев в 1941. В зависимости от обстоятельств!
Шерман: HotDoc пишет: В зависимости от обстоятельств! Не понял - каких обстоятельств? Поясните, пожалуйста.
HotDoc: Шерман пишет: Не понял - каких обстоятельств? "Пробитие брони есть процесс вероятностный" (с) М.Свирин
Шерман: "Был июнь 1941 года... Того дня мы забавлялись в кічки круг Підліської колокольни, когда вдруг послышался грохот, который напоминал небесные громы, хотя на небе не было никакой тучки. - Уже идут німаки, - сказал старший мальчик Михаил Юрик. - Ходим на Рынок, посмотрим. И мы помчали навстречу громам. Однако дошли только до той польской церкви. Весь центр города затянуло клубами дыма и пороха. За школой стоял совіцький танк и время от времени через устье трубы, которая торчала с башни, ригав огнем и неистовым грохотом. Мы прислонились одно до одного и с любопытством, которое преодолевало страх, наблюдали. Эта сцена продолжительная довольно долго, нам казалось - целую вечность. Спустя некоторое время прозвучал большой силы взрыв. Танк перестал ригати, все стихло, и только клубы дыма стелились землей и не торопились износиться к небу. Завоняло палениной и еще какими-то неприятными запахами, дым колол глаза. Мы начали пчихати, вытирать слезы и должны были отойти назад к нашей колокольне, где мальчики продолжали забавляться, а постоянные ее жители - совы и летучие мыши, которые в течение дня дремали, готовясь к ночному охоте, вездесущие воробьи и филин - и в дальнейшем довольно спокойно наблюдали за игрой детей так, гей - бы в городе ничего особого не происходило. - Ты смотри! - вдруг изумленно воскликнул. - Бог услышал музыку органов. Видишь, один выстрел от танка развалил рог аптеки, другой - жидівську магазин, еще один - колокольню, а костела никакой не зацепил... ...Ребята круг Підліської колокольни живо обсуждали события, которые только что состоялись на Рынке. Говорили, что, когда в совєтському танка закончились заряды и горючее, четыре комсомольцы открыли люк и вышли с бронемашины с поднятыми руками. Они шли узенькой улочкой к немецкому майору, окруженному людьми, которые впрошували німака не стрелять по танцу с пушки, потому что шара могут зацепить некоторую из домов. За переводчика был старый Балаким, высоченный и худой, что напоминал фигурой Дон Кіхота. Бывший старшина Украинских сечевых стрельцов хорошо знал немецкий язык, потому что Первую мировую войну прошел от звонкая и к звонкая, и даже вне него, потому что потом еще несколько лет воевал за самостоятельную Украину. Когда комсомольцы с совєтської бронемашины подошли почти вплотную к человеческой компании, один из танкистов вдруг бросил гранатой, которую держал в поднятой руке за главой, в німака. Граната попала майору в лоб, который чему-то не развалилось, вместо того на нем моментально выросшая шишка. Комсомольцы бросились убегать назад к танку и закрыли за собой люк. Тогда німаки под скамейкой дымового занавеса подползли под бронемашину, подложили под нее взрывчатку, а затем ее подорвали. Свойственно, тот страшный взрыв мы и услышали. Неизвестно, или имел этот рассказ свидетельствовать об упорстве комсомольцев, об отваге которых всегда говорили с уважением и удивлением - хотя они и принадлежали к чужой и непонятной ребятишкам идеологии, - или о твердом лбу німака, которого не могла развалить гандґраната, или о никудышной совєтську оружие, потому что гандґраната так и не разорвалась..." Тот самый танк:
kommandor: Шерман пишет: Не понял - каких обстоятельств? Поясните, пожалуйста. Ну вы же читали тему внимательно... чего опять по второму кругу всё начинать?
Шерман: kommandor пишет: Ну вы же читали тему внимательно... Да, читал, внимательно . Но Вы, вероятно, нет. Поэтому задам Вам неадекватные вопросы, которые Вы задавали Вашему вполне адекватному собеседнику - танкисту-артиллеристу (на первой странице) и отмечу некоторые Ваши несуразности: 1.Вы закончили танковое училище? Или артиллерийское? 2.Я ведь Вас о военном училище не зря спросил. Потому как Вы не танкист, и не артиллерист, но в тоже время берётесь в довольно категоричной форме судить о вопросе в котором вы не совсем компетентны. 3.Так, вы читать умеете? Там таки написано, что речь идёт о ЛЁГКИХ ТАНКАХ. Написано по русски, не по китайски. Ферштейн? 4.А что может граната из сталистого чугуна может ещё и взорвётся при попадании? 5. 53-О-530А тонкостенный чугун А вот это:Вы не виляйте из стороны в сторону. Где документы о том, что при стрельбе бетонобойным снарядом происходит заклинивание башни танка.... Вы что глухой или слепой или забывчивый? .. учите матчасть прапорщик-танкист. Вы вообще танкист или начальник продсклада?совсем ни в какие рамки не лезет. Так что извините, но именно на вот эти Ваши слова... но инструкция есть инструкция, а Устав есть Устав. Так ведь Ктырь, а? Сначало Устав, а уж потом веление совести. Приведите документ в котором говорится о присутствии ОФГ в БК КВ-2. Я вам привёл документ в котором говорится од отсутствии этих гранат. Руководствo службы танка КВ. Скажу Вам по секрету, что роль ОФГ должны были выполнять эти самые морские гранаты... я привел выдержки из "Руководства гаубицы М-10Т" (которые Вы или не прочитали или не поняли?).
kommandor: Шерман пишет: Да, читал, внимательно . Но Вы, вероятно, нет. Поэтому задам Вам неадекватные вопросы, которые Вы задавали Вашему вполне адекватному собеседнику - танкисту-артиллеристу (на первой странице) и отмечу некоторые Ваши несуразности: Вопросы задавались в процессе "обмена мнениями" с "вполне адекватным собеседником", потому, не стоит выдёргивать некие предложения из общего контекста. Тем более, что большенство их, так и осталось без ответа. Если вас смущает слово тонкостенный чугун, то отправляю Вас к источнику указанному ранее "Курс артиллерии" (где есть объяснение того, чем отличается гаубичный снаряд от пушечного). Документ о запрещении стрельбы бетонобойными в следствии заклинивания башни КВ так и не нашёлся... В том же "Руководстве гаубицы М-10Т" приведённом Вами говорится о снаряжении КВ-2 ОФГ только при выполнении специальных заданий, а в "Руководстве службы КВ-2" прямо сказано о ДВУХ ТИПАХ ШТАТНЫХ ВЫСТРЕЛОВ. ТОЛЬКО ДВА! Даже разметки прицела под ОФГ у КВ-2 не было, не говоря уже о том, что баллистика снаряда иная... Кроме того есть ещё таблица заменяемости для различных видов боеприпасов, там то же много чего написано, но это не есть штатная ситуация. Это ЧП... Ну и где здесь, что не правильно? Если есть два вида штатного боеприпаса, то и на складе находится только эти два вида... согласно всех инструкций и уставов. Кроме того, находящиеся на артскладе ОФГ никто не даст неким приблудным танкистам, для выдачи скажем этих выстрелов с артсклада дивизии нужно распоряжение армии, с армейских - начарта округа... Я понятно изъясняюсь? Кстати, если Вас не затруднит, хотелось бы почитать весь документ "Руководство М-10Т" если Вас не затруднит залейте на фаилообменник...
Шерман: kommandor пишет: Если вас смущает слово тонкостенный чугун, то отправляю Вас к источнику указанному ранее "Курс артиллерии" (где есть объяснение того, чем отличается гаубичный снаряд от пушечного). Еще как "смущает". И зачем меня туда отправлять? Я прекрасно знаю, чем пушечный снаряд отличается от гаубичного (но это к теме не относится), и чем стальной снаряд отличается от снаряда сталистого чугуна. Если речь идет о книге 1949 года, то прочитайте внимательно стр. 21-23 - и постарайтесь найти ошибку в Вашем понимании отличия осколочно-фугасных от осколочных снарядов. kommandor пишет: приведённом Вами говорится о снаряжении КВ-2 ОФГ только при выполнении специальных заданий, а в "Руководстве службы КВ-2" прямо сказано о ДВУХ ТИПАХ ШТАТНЫХ ВЫСТРЕЛОВ. ТОЛЬКО ДВА! Даже разметки прицела под ОФГ у КВ-2 не было, не говоря уже о том, что баллистика снаряда иная... Во-первых, я не глухой. И в руководстве М-10Т сказано о трех типах снарядов. Во-вторых, "...Для для стрельбы этой гранатой [ОФС] используется тот же заряд и те же шкалы прицела, что и для бетонобойного гаубичного снаряда..." kommandor пишет: Кроме того, находящиеся на артскладе ОФГ никто не даст неким приблудным танкистам, для выдачи скажем этих выстрелов с артсклада дивизии нужно распоряжение армии Почему Вы решили, что танкисты в танковой дивизии - "приблудные"? Покажите инструкцию, где начарт и начартснабжения подчиняются не командиру дивизии, а действуют по распоряжению из "армии" (или, все-таки, корпуса?). kommandor пишет: Документ о запрещении стрельбы бетонобойными в следствии заклинивания башни КВ так и не нашёлся... А кто Вам его должен был найти, и почему? kommandor пишет: Тем более, что большенство их, так и осталось без ответа. На большинство вопросов Вам ответили (кроме одного), просто Вы их (ответы) не понимаете почему-то.
kommandor: Шерман пишет: Еще как "смущает". И зачем меня туда отправлять? Я прекрасно знаю, чем пушечный снаряд отличается от гаубичного (но это к теме не относится), и чем стальной снаряд отличается от снаряда сталистого чугуна. Если речь идет о книге 1949 года, то прочитайте внимательно стр. 21-23 - и постарайтесь найти ошибку в Вашем понимании отличия осколочно-фугасных от осколочных снарядов. Не совсем понятно, что Вы имели в виду говоря о стр 21-23... там идёт речь о унитарных патронах и их элементах... Шерман пишет: Во-первых, я не глухой. И в руководстве М-10Т сказано о трех типах снарядов. Во-вторых, "...Для для стрельбы этой гранатой [ОФС] используется тот же заряд и те же шкалы прицела, что и для бетонобойного гаубичного снаряда..." Мы с Вами говорим о немного разных вещах... Я строю свои выводы на основе "Руководства службы танка КВ" от 1940 года. Там нигде не говориться о использовании ОФГ или же о шкалах прицела для ОФГ. Более того там чётко сказано о наличии только двух видов выстрелов. Опять же , есть таблица заменяемости и там много чего говориться, но это для чрезвычайной ситуации. Неужели это не понятно? Я уже говорил ранее Ктырю: что теоретически дизель может использовать и рапсовое масло, но в любом документе в виде топлива присутствует солярка... и никто не будет завозить на АЗС рапсовое масло... В "Руководстве службы танка КВ" есть ссылка на "гаубичное руководство" , но только в плане обслуживания танковой гаубицы, и не более того... Шерман пишет: Почему Вы решили, что танкисты в танковой дивизии - "приблудные"? Покажите инструкцию, где начарт и начартснабжения подчиняются не командиру дивизии, а действуют по распоряжению из "армии" (или, все-таки, корпуса?). Всё дело в том, что ни один командир в условиях первых недель войны не отдаст "чужаку" боеприпасы которых у самого в обрез. Потому местный 3-отдел быстро бы такого командира поставил бы на место. И дело тут совсем не в корпусе или же армии. Мог быть гаубичный полк РГК и что из того? Вы прекрасно поняли о чём я веду речь - о старшем начальнике... Иное дело потом, посмотрев в таблицы заменяемости, разобравшись, подвезти те же гранаты со складов хранения (о чем свидетельствует окраска. Кстати, приведённые Вами выше рисунки различных снарядов относятся к более позднему периоду времени и к гаубице обр. 1943 года. Хотя гаубица обр. 1938 г. могла их использовать.) Шерман пишет: А кто Вам его должен был найти, и почему? Ну Вы же внимательно читали наши с Ктырём "прения", где камнем предкновения стал сей документ... Шерман пишет: На большинство вопросов Вам ответили (кроме одного), просто Вы их (ответы) не понимаете почему-то. Были бы ответы, было бы некоторыми проблемами меньше... Кстати, пишу я транслитом и из Союза уехал скоро как два десятка лет. Говорю на чужом мне языке, употребляя великий и могучий крайне редко и то в интернете. Потому вполне закономерно наличие грамматических ошибок. И меньше всего, поверьте, мне "интересно" мериться длинной пениса... С уважением коммандор...
Шерман: kommandor пишет: что Вы имели в виду говоря о стр 21-23... там идёт речь о унитарных патронах и их элементах... Из книги "Курс артиллерии. Книга 5. Боеприпасы. 1949" Толщина стенок снарядов (в калибрах): фугасные: 1/6 – 1/15 (гаубичные и мортирные), 1/6 – 1/8 (пушечные) осколочно-фугасные: 1/6 – 1/8 осколочные: 1/4 - 1/8 бетонобойные: 1/5 – 1/8 бронебойные: 1/3 – 1/5 (каморные)
KUF: RVK пишет: А бетонобойный подходит? Еще как. Помните у Жукова в "Размышлениях", как раз и советовали за неимением бронебойных для КВ-2, использовать бетонобойные. А вообще-то попадание любого снаряда калибром 152-мм в "трешку" приводит в очень и очень серьезным последствиям. Вот например из мемуаров Героя Советского Союза Г. Понежко:«По земле прошел глухой гул, и на окраине села показались громадные бронированные машины. Сверкая языками выстрелов, они медленно катили в нашу сторону. Т-IV! – догадался я, вспомнив силуэты немецких танков в альбоме училища. Пушка семьдесят пять, броня пятьдесят… Да, лобовую броню такого танка 45-мм пушка нашего БТ не возьмет, но отступать было некуда. Приготовиться! Огонь! – бросил я и прильнул к прицелу. Навожу перекрестие на башню, нажимаю педаль спуска. Раздается гром выстрела. В поле зрения прицела вместо танка клубится облако дыма. Что за наваждение? Куда девался танк? – думаю я. Выглянул из люка. На том месте, где стоял немецкий танк, дымится черное пятно и валяются исковерканные листы брони, а позади меня уверенно разворачивается громадная башня нашего КВ-2. Вот, оказывается, кто стрелял!» А что касается снарядов, то на КВ-2 стояло орудие М-10Т практически не отличающееся от стандартной гаубицы М-10, а значит весь ее боекомплект годился и для танка. Первоначально танк КВ-2 предполагалось вооружить устаревшей короткоствольной гаубицей, но впоследствии для самой современной на тот момент машины решили использовать самую современную и мощную 152-мм гаубичную артсистему. Это орудие серийно выпускалось с 1939 по 1941 год включительно, использовалось в течение всей Великой Отечественной войны и состояло на вооружении Рабоче-крестьянской Красной армии (позже Советской армии) до конца 1950-х годов. Трофейные гаубицы М-10 были приняты на вооружение немецкого вермахта и армии Финляндии; захваченные орудия активно использовались в боях Второй мировой войны. При сравнении с зарубежными аналогами М-10 как минимум не уступает лучшим мировым образцам. Финские военные были настолько удовлетворены возможностями М-10, что в послевоенное время не снимали её с вооружения вплоть до 2000 года (в 1941 г. сами финны захватила 45 гаубиц M-10 и ещё 57 купила в Германии в 1944 г). Помимо стандартного буксируемого варианта, в 1940—1941 годах под названием 152-мм танковая гаубица обр. 1938/40 гг. (М-10Т, индекс ГАУ — 52-ПТ-536) выпускалась модификация орудия, предназначенная для установки в башню тяжёлого танка КВ-2. От базовой конструкции ствольной группы М-10 это орудие отличалось меньшей длиной ствола, более слабой баллистикой с целью уменьшения отдачи и длины отката, а также рядом других изменений. По, большому счету, по своим характеристикам орудие М-10Т фактически уже не было гаубицей, поскольку его угол возвышения не превышал 18°. М-10 могла стрелять всем ассортиментом 152-мм гаубичных снарядов. Морской полубронебойный обр. 1915/28 гг. При установке взрывателя осколочно-фугасной гаубичной гранаты 53-ОФ-530 на осколочное действие её осколки разлетаются на площади 2100 м²: 70 м по фронту и до 30 м в глубину. Если взрыватель установлен на фугасное действие, то при взрыве гранаты в грунте средней плотности образуется воронка диаметром 3,5 м и глубиной около 1,2 м. Кумулятивный снаряд 53-БП-540 пробивал под углом 90° — 250 мм, 60° — 220 мм, 30° — 120 мм; в ходе Великой Отечественной войны не применялся. Бетонобойный снаряд 53-Г-530 с начальной скоростью 457 м/с на первом заряде проникал в удалённую на 1 км железобетонную стенку при попадании по нормали (окончательная скорость 398 м/с) на 80 см и разрывался внутри неё, обеспечивая пробитие 114 см железобетона. Рис. 1 — осколочно-фугасная стальная граната 53-ОФ-530, 2 — осколочная граната сталистого чугуна 53-О-530, 3 — бетонобойный снаряд 53-Г-530. Правда заплатить за это пришлось увеличением экипажа КВ-2 до 6 человек. Специфика обслуживания М-10 предусматривала кроме наводчика и заряжающего, еще и замкового (замок был поршневого типа и автоматически не закрывался и не открывался). С уважением Ю.
HotDoc: KUF пишет: По земле прошел глухой гул, и на окраине села показались громадные бронированные машины. Сверкая языками выстрелов, они медленно катили в нашу сторону. Т-IV! – догадался я, вспомнив силуэты немецких танков в альбоме училища. Пушка семьдесят пять, броня пятьдесят… Забавно, что, как правило дается другая интерпретацию этого отрывка: По земле прошел глухой гул, и на окраине села Ситна показались громадные бронированные машины непривычной ярко-желтой окраски. Сверкая языками выстрелов, они медленно катились в нашу сторону. “Рейнметалл”! — догадался я, вспомнив силуэты немецкого танка в альбоме училища. — Тяжелый, пушка семьдесят пять, прямой выстрел восемьсот, броня сорок...
kommandor: KUF пишет: Помните у Жукова в "Размышлениях", как раз и советовали за неимением бронебойных для КВ-2, использовать бетонобойные Так ведь в этом весь сыр-бор (уже наверное в пятый раз идёт повторение одного и того же) .... далее у Жукова сказано, что стрельба бетонобойными была запрещена в следствии заклинивания башни, или орудия или того и другого... На этой же версии настаивает и Ктырь ссылаясь на некие документы которые видел только один Свирин. А я вот утверждаю, что не было никакого запрета на стрельбу Г-530. Тем более, что это был штатный боеприпас для КВ-2... А запрет мог появится как следствие оправдания потерь КВ-2 в первые недели войны. Более того... попадание 152 мм ОФГ скажем в "артштурм" могло разнести немца вдребезги только при использовании стальной дальнобойной гранаты, но не 53-О-530А в корпусе из сталистого чугуна... если конечно стрельба не велась , что называется в упор... Граната из сталистого чугуна раскалывалась на куски до подрыва (объяснение этому скорость срабатывания взрывателя по отношению к скорости разрушения корпуса гранаты при ударе), а прочности корпуса не хватало, чтобы "сработать" как обычная болванка... Более того, я внимательно рассмотрел большое количество фотографий лета 1941 года, где присутствует БК КВ-2. В очень большом количестве представлены именно 53-О-530А, мало того у них старая старая до 1931 года раскраска, что указывает на нахождение этих гранат на складах хранения, откуда они, видимо, были спешно доставлены уже после начала войны. На очень небольшом количестве фотографий присутствуют 53-О-530, которые могли бы "причинить значительный ущерб" немецкой БТТ... Бетонобойный есть только на одной фотографии. Морских гранат (152 мм. от пушки Канэ), согласно докладной Кулика, не было ни одной. А их и не могло быть, потому как их выпуск должны были наладить, а вот не успели... Теперь основной вывод... вся эта история с недопущением стрельбы бетонобойными... с заклинивающимися башнями и хреновой ходовой КВ-2 была придумана военными в своё оправдание... Если же сказать прямо, что КВ-2 были брошены исправными, но без снарядов так таковых изначально, то в этом случае командиры могли бы запросто пойти под суд. Какое бы ни было вооружение, но бросать его категорически запрещается, если оно это вооружение находится в исправном состоянии... а вот если оно: ходовая не исправна, откат у орудия разбит, артиллерийская башня заклинена... тогда бросай не хочу. Кстати, как уже говорилось здесь выше трофейные КВ-2 успели даже на Мальте побывать ... с "хреновой ходовой" и остальными проблемами... С уважением к Вашему мнению коммандор. KUF пишет: а позади меня уверенно разворачивается громадная башня нашего КВ-2. Вот, оказывается, кто стрелял!» Если Вы приводите цитату, то пожалуйста цитируйте точнее, без добавления от себя. У Пэнэжко ничего не сказано о КВ-2... там говорится о танке марки КВ, а это мог быть и КВ с малой башней... У меня "Записки советского офицера-танкиста" изд. Яуза...
Nezumi: kommandor пишет: У меня "Записки советского офицера-танкиста" изд. Яуза... А лучше его вообще не цитировать,там сказок ЕМНИП больше чем у Попеля.
kommandor: Nezumi пишет: А лучше его вообще не цитировать,там сказок ЕМНИП больше чем у Попеля. Ну это понятно, что много неточностей и преувеличений... Здесь вопрос достоверного изложения цитаты...
KUF: kommandor пишет: стрельба бетонобойными была запрещена в следствии заклинивания башни Для осколочных, осколочно-фугасных и бетонобойных снарядов предназначались 7 зарядов, получаемых из полного заряда 54-Ж-536 последовательным удалением равновесных пучков пороха. Таким образом в порядке убывания мощности получались первый, второй, третий, четвёртый, пятый и шестой заряды. Метод изготовления бетонобойных снарядов для гаубицы М-10 влиял на их боевые характеристики: снарядом 53-Г-530Ш можно было стрелять на полном (самом мощном) заряде, а снарядом 53-Г-530 — категорически запрещалось, во избежание его разрыва в канале ствола орудия. Максимально дозволенным для 53-Г-530 зарядом был первый. Танкисты конечно сего не знали. Посему запрет, скорее всего, касался не стрельбы вообще, а с макс. зарядом. kommandor пишет: А запрет мог появится как следствие оправдания потерь КВ-2 в первые недели войны. Могет быть, могет и даже вполне... Судьбу Павлова как-то никто не хотел повторить... kommandor пишет: цитируйте точнее, Извините, писал по памяти.... С уважением Ю.
KUF: HotDoc пишет: . “Рейнметалл” Посмемся вместе, "такого быть не может, потому, что быть не может никогда". Правда в Дании эти трехбашенные штуковины пару раз пускали на прогулку, чтобы попугать местное гражданское население, а на фронт... Склероз начинается, однако, отложилось так, хоть и читал лет 15 назад, но обычно даже детали хорошо помнил. Вроде там у Понежко еще и пушку заклинило или гильза под спуск попала, что-то такое смутно вылезает... С уважением Ю.
Шерман: kommandor пишет: Граната из сталистого чугуна раскалывалась на куски до подрыва (объяснение этому скорость срабатывания взрывателя по отношению к скорости разрушения корпуса гранаты при ударе), а прочности корпуса не хватало, чтобы "сработать" как обычная болванка... Интересно, когда Вам надоест писать глупости... И что все-таки Вы хотите доказать? Ответьте лучше на вопрос: почему снаряд сталистого чугуна имел более толстые стенки нежели стальной? И где Вы прочитали, что этот снаряд разрушался при ударе о твердую поверхность, а не взрывался?
Шерман: KUF пишет: На том месте, где стоял немецкий танк, дымится черное пятно и валяются исковерканные листы брони, а позади меня уверенно разворачивается громадная башня нашего КВ-2. Вот, оказывается, кто стрелял!» kommandor пишет: там говорится о танке марки КВ, а это мог быть и КВ с малой башней А что, 76-мм снаряд КВ "с малой башней" может нанести такие повреждения?
kommandor: KUF пишет: снарядом 53-Г-530Ш можно было стрелять на полном (самом мощном) заряде, а снарядом 53-Г-530 — категорически запрещалось, во избежание его разрыва в канале ствола орудия. Хотелось бы взглянуть на документ о подобном запрещении... Г-530 являлся штатным боеприпасом КВ-2. И стрельба им велась по дотам в Финляндии без всяких проблем... Шерман пишет: что, 76-мм снаряд КВ "с малой башней" может нанести такие повреждения? При попадании в БК и детонации последнего, как правило происходило нечто подобное тому, что описано в мемуаре Пэнэжко... Шерман пишет: где Вы прочитали, что этот снаряд разрушался при ударе о твердую поверхность, а не взрывался? При попадании "в землю", граната не разрушалась, а взрывалась. А вот при попадании в броню, иногда раскалывались даже бронебойные снаряды, не говоря уже о ОФГ сталистого чугуна. Всё дело в том, что взрывателю необходимо 0,02 секунды для сработки. Стальной корпус за это время мог сдеформироваться, но выдержать. Чугунный же разваливался на куски. Вполне вероятно, что мог происходить частичный подрыв головной части гранаты, но не более того. Именно по этому боеприпасы сталистого чугуна рекомендовались для иных артсистем (полковых и дивизионных пушек 76,2) только для стрельбы на ослепление, но не более того. Подобный документ приводился в одной из тем здесь на форуме. Шерман пишет: Ответьте лучше на вопрос: почему снаряд сталистого чугуна имел более толстые стенки нежели стальной? Для поиска ответа на наш вопрос это иррелевантно...
RVK: KUF пишет: "такого быть не может, потому, что быть не может никогда" Фактически конечно быть не может, но! HotDoc пишет: “Рейнметалл”! — догадался я, вспомнив силуэты немецкого танка в альбоме училища. Мемуарист пишет о своей догадке во время боя по силуэту танка. Человеку показалось такое в горячке боя и потом он об этом честно написал. Вполне нормально, честно.
Шерман: kommandor пишет: у меня имеется аж два документа об их отсутствии по КВ-2 и их недостаточности по буксируемым артсистемам кал.152 мм. Предъявите (покажите) - тогда можно продолжить дискуссию. kommandor пишет: Я строю свои выводы на основе "Руководства службы танка КВ" от 1940 года. Почитайте "Рук-во службы гаубицы М-10Т". kommandor пишет: Всё дело в том, что ни один командир в условиях первых недель войны не отдаст "чужаку" боеприпасы которых у самого в обрез. Потому местный 3-отдел быстро бы такого командира поставил бы на место. И дело тут совсем не в корпусе или же армии. Мог быть гаубичный полк РГК и что из того? Вы прекрасно поняли о чём я веду речь - о старшем начальнике... Речь идет о танковой дивизии, на складе которой хранится не менее 1000 (одной тысячи) 152-мм выстрелов. kommandor пишет: Именно по этому боеприпасы сталистого чугуна рекомендовались для иных артсистем (полковых и дивизионных пушек 76,2) только для стрельбы на ослепление, но не более того. Источник приведите. kommandor пишет: Для поиска ответа на наш вопрос это иррелевантно... "Курс артиллерии. Книга 5. Боеприпасы. 1949" не читали?
kommandor: Шерман На дворе - кол. На колу - мочало. Эта песня хороша - начинай сначала...
kommandor: Шерман пишет: Предъявите (покажите) - тогда можно продолжить дискуссию. Шерман пишет: Почитайте "Рук-во службы гаубицы М-10Т". По документам... Я же Вам указал один источник... Докладная записка Кулика. Донесения начартов ЗапОВО и КОВО. Это же всё имеется в интернете. Ну право слова! Кроме того у меня имеются сканы наличия и производства выстрелов в 1940-41 годах. По "Руководству службы М-10" я Вам уже отвечал... Шерман пишет: Источник приведите. Источник также имеется в интернете : докладная записка по результатам обстрела немецких танков различными типами боеприпасов от 1942 года. Если Вы не сможете отыскать, то завтра я Вам постараюсь предъявить (находится на другой машине). "Поражение брони немецких танков". Июль 1942 г. НИИ-48: Шерман пишет: Курс артиллерии. Книга 5. Боеприпасы. 1949" не читали? Читал... и что с этого? Я ещё много чего читал из довоенных источников, но опять же к поиску ответа на вопрос о боеприпасах к КВ-2 толщина стенок имеет отвлечённое понятие...
kommandor: Шерман пишет: Речь идет о танковой дивизии, на складе которой хранится не менее 1000 (одной тысячи) 152-мм выстрелов. Ну если так всё просто... то почему тогда в донесениях командиров дивизий (в которых было по одному ГАПу 122 или 152 мм)указано об отсутствии БК к КВ-2? Или же скажем (цитирую по памяти) Директива Военного Совета КОВО говорила о хранении 1,5-2 БК в артпередках, а остальные на складах до особого распоряжения... А где находятся склады и как с них получить выстрелы без особого распоряжения? Опять же речь о артскладах гаубичных полков пусть и танковых дивизий... Есть документы об отсутствии снарядов, но я нигде не встречал документы или хотя бы упоминания о получении танкистами выстрелов на артскладах приданных танковым дивизиям гаубичных полков. Более того, исходя опять же из фотографий можно сделать вывод, что БК к уцелевшим КВ-2 (те же ОФГ) начали подвозить где-то к середине второй недели войны. Причём, в основном со складов НЗ. После того как значительная часть исправных машин была попросту брошена, взорвана или приведена в негодность по причине отсутствия выстрелов и низкой скорости движения. Можно сказать, что виной здесь именно человеческий фактор, а не технические недостатки КВ-2.
Шерман: kommandor пишет: Ну если так всё просто... то почему тогда в донесениях командиров дивизий (в которых было по одному ГАПу 122 или 152 мм)указано об отсутствии БК к КВ-2? Мне известно только одно такое донесение (там где у бестолкового комдива не было транспорта для гаубиц и снарядов для КВ-2). Поскольку Вы пишете о донесениях - приводите их. kommandor пишет: А где находятся склады и как с них получить выстрелы без особого распоряжения? Опять же речь о артскладах гаубичных полков пусть и танковых дивизий... Есть документы об отсутствии снарядов, но я нигде не встречал документы или хотя бы упоминания о получении танкистами выстрелов на артскладах приданных танковым дивизиям гаубичных полков. Склады находятся в дивизии. По 1 б\к - хранятся в частях (полках). И не надо фантазий с приданными гап. kommandor пишет: Более того, исходя опять же из фотографий можно сделать вывод, что БК к уцелевшим КВ-2 (те же ОФГ) начали подвозить где-то к середине второй недели войны. Причём, в основном со складов НЗ. Умозрительное заключение. Я уже приводил пример с дивизией, в которой было полторы тысячи снарядов к КВ-2 (не читаете постов собеседников?). 27.4.41 "Потребность в артвыстрелах по наличию боевых машин" (8-я тд): для КВ-2 имеется 1560 артвыстрелов..." kommandor пишет: Донесения начартов ЗапОВО и КОВО. Это же всё имеется в интернете. Приводите или давайте ссылки, где у Вас все имеется, иначе - беспредметный разговор. kommandor пишет: Кроме того у меня имеются сканы наличия и производства выстрелов в 1940-41 годах. Ну, и какие выводы? Снарядов не было? kommandor пишет: опять же к поиску ответа на вопрос о боеприпасах к КВ-2 толщина стенок имеет отвлечённое понятие... Имеет, так как Вы утверждаете, что снаряд сталистого чугуна разваливается при ударе о броню (мол, у него стенки тонкие и хрупкие...). Вы хоть знаете - когда, зачем и почему стали производить эти снаряды? kommandor пишет: На колу - мочало. Эта песня хороша - начинай сначала... А как иначе? Вам по существу ответили уже на первой странице топика. Но при этом Вы запустили "в эфир" массу некорректной, скажем так, информации... Поэтому придется продолжить.
HotDoc: KUF пишет: Посмемся вместе, "такого быть не может, потому, что быть не может никогда". Правда в Дании эти трехбашенные штуковины пару раз пускали на прогулку, чтобы попугать местное гражданское население, а на фронт... Хотите посмеяться еще? По результатам боев в Норвегии командир Pz.Abt.40 высоко отметил NbFz. Особенно высоко он оценил его 75мм орудие и ... многобашенную компоновку. А вот для смеха еще и сканы: Это из "Инструкции по применению зажигательных бутылок". Утверждена 12.08.41г. А это из "Альбома демаскирующих признаков материальной части германской армии". 30.07.42г. Так что смеяться тут, как правильно замети коллега RVK, можно в лучшем случае над тем, что человек перепутал в горячке боя силуэты
RVK: HotDoc пишет: А вот для смеха еще и сканы: Всё верно. Даже мемуарист об этом писал: По земле от села снова прошёл глухой гул. Мы замерли, увидев показавшиеся из садов Ситно уродливые чудовищные машины ярко-жёлтой, тигровой раскраски. Они медленно катились в нашу сторону, сверкая языками выстрелов. — Я таких ещё не видал, — говорит Никитин. Немцы движутся линией. Всматриваюсь в бинокль в ближайший левофланговый танк, вырвавшийся далеко вперёд. Его контур что-то напоминает мне. Но что? — «Рейнметалл»! — выкрикнул я, вспомнив фотографию немецкого тяжёлого танка, которую видел в альбоме училища, и скороговоркой выпалил: — Тяжёлый, пушка семьдесят пять, прямой выстрел восемьсот, броня сорок...
Дракоша: 152-мм снаряд из сталистого чугуна раскалывается при попадании в броню легких и средних танков? А где-нибудь есть документ на такое диво-дивное? kommandor пишет: Если почитать Руководства службы танка КВ (стр 29-30,раздел "Боеприпасы"): ... Данное руководство в отношении танкового вооружения не является первичным руководящим документом - для артсистемы первично "Руководство службы гаубицы М-10Т", для пулеметов ДТ - Наставление по стрелковому делу. Кроме того, ГАУ и служба вооружения бронекопытных войск имеет право в процессе эксплуатации этой гаубицы издавать три кучи документов, прямо противоречащих "Руководству службы танка" и "Руководству службы гаубицы М-10Т" без изменения этих руководств - например, временный запрет на всё, что угодно, начиная с использования боеприпаса и заканчивая смазкой. kommandor пишет: а бетонобойными стрельба запрещалась? во избежание заклинивания башни (хотелось бы глянуть на документы, а не мемуары, воспоминания и размышления). Башню будет клинить тогда, когда а). у орудия из-за слишком большого заряда выйдут из строя противооткатные устройства, будут порюханы механизмы наведения и качалка. б). у орудия неверно отрегулированы противооткатные механизмы. Но в любом случае сначала орудие выйдет из строя. kommandor пишет: А с чего стрельба бетонобойными запрещалась? В "Руководстве службы гаубицы М-10Т" должны быть перечислены все заряды, разрешенные к применению. Если какой-то заряд не разрешен к применени, то это оговаривается. Если есть запрещение стрельбы бетонобойным на полном заряде, то разрешенный заряд должен готовиться перед загрузкой б/к в танк. С какого бодуна Свирин решил, что в танк грузятся неподготовленные заряды и поэтому нет возможности готовить заряд в танке? Он бы ещё рассказал, что окснарить снаряды в танке трудно из-за тесноты. kommandor пишет: Тогда становится понятным донесение командира 41-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса от 25 июля 1941 года о боевых действиях дивизии (к началу войны в дивизии имелся 31 КВ-2):...31 [танк] КВ с морскими башнями, вооруженные 152-мм пушками (КВ-2), не имели ни одного снаряда... Вы лучше поинтересуйтесь, где были склады 5А и что было с транспортом в этой армии. Армейский склад был в Ковеле, транспорта в армии не было, поэтому командование 5А слезно просило фронт выделить хотя бы один автобатальон для подвоза боеприпасов. В 41 тд тоже не было автотранспорта, поэтому подвоз "на себя" дивизия организовать была не в состоянии. Равно как и поднять со своих складов из районе ППД своими силами имеющийся б/к. Вообще, в 5А боеприпасов не было не только у танков, но и у артиллерии. kommandor пишет: Соответственно двум типам снарядов имеются два типа зарядов (гильз): для бетонобойного снаряда с начальной скоростью 530 м/сек и для бронебойного снаряда с начальной скоростью 436 м/сек... Обратите внимание, на то, что в руководстве говорится только о двух типах боеприпасов: бронебойном и бетонобойном. Никакой речи о фугасных снарядах и выстрелах не идёт. Означает ли это, что КВ-2 вообще не предусматривалось использование осколочно-фугасного или фугасного снаряда? Это означает, что есть и другие документы, отвечающие на Ваш вопрос. Вообще, брать руководство выпуска 1940 г. и решать по нему вопросы 1941 г. некорректно. В артиллерии горы руководящих документов и постоянные изменения.
Админ: Дракоша пишет: 152-мм снаряд из сталистого чугуна раскалывается при попадании в броню легких и средних танков? ...разваливается после того, как делает в броне пролом метр на метр.
Дракоша: Админ ...разваливается после того, как делает в броне пролом метр на метр. Это если он без взрывателя или у него отказ взрывателя. При нормальной работе взрывателя он таки взорвется. У него толщина стенок мама дорогая даже у ОФС, а уж у бетонобойного и подавно.
KUF: Админ пишет: как делает в броне пролом метр на метр Особенно в немецкой, которая отличалась повышенной хрупкостью...
Seawolf: KUF пишет: Особенно в немецкой Не придиразма ради, а точности для: м.б., в чешской?
kommandor: Мне кажется, что стоит разделить дисскусию на несколько отдельных вопросов. 1. Штатные боеприпасы для КВ-2 на 22 июня 1941 года. Я утверждаю, исходя из "Руководство службы танка КВ", что их была два: Г-530 и полубронебойный морская граната. То, что могли применятся ОФГ согласно "Руководство службы гаубицы М-10Т" замечательно. Но пока нет документа, инструкции, приказа, корректирующего "Руководство танка " то иное находится в области желаемой, а не действительной. 2. Количество штатных боеприпасов КВ-2 на 22 июня 1941 года в западных округах. 3. Количество ОФГ 152-мм способных использоваться КВ-2 в западных округах. 4. Способность ОФГ сталистого чугуна поражать немецкую БТТ. KUF пишет: Особенно в немецкой, которая отличалась повышенной хрупкостью... Админ пишет: ...разваливается после того, как делает в броне пролом метр на метр. Кстати, на приведённой фотографии раскуроченного немецкого танка, башня находится на месте, срыва не произошло. И ещё не факт что это сделала граната сталистого чугуна, а не стальная дальнобойная. Хрупкой была броня только чешских "Шкод"... Теперь о собственно о сталистом чугуне. Опустим историю его создания и первого боевого применения в ПМВ. Основным фактором привлёкшим внимание была относительная дешивизна получения, возможность литья с минимальной усадкой, значительная прочность по сравнению с обычным серым чугуном. Но основной недостаток - хрупкость при ударе никуда не делся. даже при снаряжении боеприпасов вынуждены были применять ВВ с пониженной бризантностью. Иначе говоря при подрыве осколков просто небыло -чугун крошится в пыль. Вот небольшая иллюстрация того, как зависит "результат" от использования в боеприпасе с корпусом из сталистого чугуна ВВ с повышенной бризантностью. Здесь же кроме того даётся хорошее пояснение того, что важнейшим фактором поражающего осколочного действия является не количество и величина осколков, а их скорость! У низкоскоростного ОФГ сталистого чугуна М-10Т было мало вариантов нанести некие серьёзные повреждения немецким БТТ... Е.Пырьев, С.Резниченко. Бомбардировочное вооружение авиации России 1912-1945 гг. ...В учебных пособиях того времени довольно часто данный тезис иллюстрировали таким примером: число убойных осколков, создаваемых при взрыве АО-2,5 различных модификаций, составляло 70-150, а радиус зоны сплошного поражения - 8-15 м. При разрыве авиабомб АО-25М-13 в 10 раз большего калибра число убойных осколков достигало 810, а радиус зоны сплошного поражения - до 30 м. При более внимательном рассмотрении оказывается, что подобный пример совершенно не корректен. Корпуса осколочных авиабомб АО-25М-13 изготавливали из литой (реже - штампованной или кованой) стали, а в разряд «АО-2,5 различных модификаций» попадали боеприпасы в стальных литых корпусах и в литых из сталистого чугуна. А кроме того, номенклатура ВВ для снаряжания авиабомб даже одной модели была довольно широкой. Зависимость осколочности авиабомб от бризантности взрывчатого вещества наглядно иллюстрирует такой пример. В марте 1940 г. на заводе № 12 имени Орджоникидзе НКБ по ошибке снарядили 12000 корпусов осколочных авиабомб АО-8сч «французской смесью». Когда приемщики обнаружили это, специалисты констатировали, что по бризантности данное ВВ не соответствует калибру боеприпасов, а также материалу их корпусов. Результаты испытаний партии авиабомб в НИИ-6 НКБ подтвердили наихудшие ожидания - при подрывах у них напрочь отсутствовали какие-либо намеки на формирование осколочного поля. То есть сталистый чугун крошился просто в пыль, а единственным убойным осколком являлся стальной стабилизатор. Между тем в УВВС РККА приняли данные боеприпасы на снабжение, «простив» бракоделов. Дальнейшая судьба 12 тысяч авиабомб неизвестна. Возможно, их использовали в целях учебного бомбометания, а может быть, в качестве малокалиберных фугасных. В Красной Армии к убойным осколкам совершенно ошибочно относили лишь металлические фрагменты корпусов боеприпасов массой 1 г и более (до 1937 г. - массой 5 г и более) вне зависимости от скорости их разлета. Последняя, как считалось, определяла лишь радиус поражения цели. Между тем сегодня научно обосновано и доказано на практике, что основой поражающего действия осколка (убойной силы или энергетики) является именно его скорость, а не масса. К примеру, элементарные расчеты показывают, что при разлете осколков со скоростью втрое большей, их результат действия по цели сопоставим с осколками, в 10 раз большими по массе, но при прежней скорости... Шагов Ю. В. Взрывчатые вещества и пороха. М., Воениздат ...Однако в ряде случаев наиболее эффективным, с точки зрения боевого примене¬ния, является использование взрывчатых веществ средней мощности. К их числу следует отнести сплавы и смеси тротила с динитронафталином, применяемые для снаряжения осколочных снарядов и мин, корпуса кото¬рых сделаны из хрупкого сталистого чугуна. Динитронафталин [C10H8(NO2)2] принадлежит к числу взрывчатых веществ со слабо выраженными взрывчаты¬ми свойствами. В чистом виде его не применяют. Смеси и сплавы тротила с динитронафталином недостаточно вос¬приимчивы к детонации и детонируют только от мощных детонаторов. В настоящее время применяются сплавы ТД-50 и ТД-60, содержащие 50 и 60% динитронафталина соответственно. Раньше применялись составы ТД-80 и ТД-90. В Германии во время второй мировой войны в целях частичной замены тротила для снаряжения боеприпасов применялся сплав из 67% тротила и 33% тринитронафталина. В военное время, когда расход боеприпасов резко возрастает, исключительно важное значение приобрета¬ют так называемые суррогатные взрывчатые вещества, к числу которых относятся аммотолы. Аммотолы содер¬жат от 40 до 90% аммонийной селитры и обозначают¬ся: А-40, А-50, А-80, А-90. Число означает процент со¬держания селитры. Часто содержание составных частей обозначается дробью, например аммотол 60/40, где в числителе — процент селитры, а в знаменателе — тро¬тила. Аммонийно-селитренное BB, содержащее 88% аммо¬нийной селитры и 12% динитронафталина, называют шнейдеритом. Артиллерийские снаряды среднего калибра и мины во время Великой Отечественной войны снаряжались аммотолами 80/20 и 90/10. Шнейдерит применялся для наполнения мин ... Именно поэтому высказывание Свирина на эту тему лично у меня не вызывает никаких сомнений: ..."Осколочные 76-мм и 85-мм гранаты из сталистого чугуна при установке взрывателя на срабатывание с замедлением (или тем более при комплектовании их взрывателем КТМЗ-1) ВСЕГДА раскалывались прежде, чем взрывались. Их применяли только с установкой взрывателя на мгновенное действие. А с мгновенным действием на поверхности брони "рисовались" только радиальные полоски от осколков и все. Вот осколочно-фугасные и фугасные СТАЛЬНЫЕ гранаты калибра 76-мм не раскалывались и именно их рекомендовали использовать против бронецелей с навинченным колпачком (на фугасное действие)... Обратите внимание на то, что (хоть и разный калибр, но всё-таки) только стальные гранаты рекомендовались к использованию по немецкой ББТ. Это же говорится и в отчёте "Поражение брони немецких танков". Июль 1942 г. НИИ-48 приводившемся ранее. История с расскалывание гранат сталистого чугуна требует определённого пояснения: Взрыватель поставленный на мгновенное действие срабатывает примерно через 1 миллисекунду после контакта. Много это или мало? Для преград с небольшой плотностью и прочностью типа грунт, снег достаточно. При скорости в 400 м/с и времени срабатывания в 1 миллисекунду снаряд "пролетит" 0,4 метра, при этом корпус из хрупкого сталистого чугуна развалится на куски. Можно предположить, что ОФГ сталистого чугуна может действовать как своего рода болванка, но только в том, случае если это позволит прочность самого корпуса снаряда. И если всё-таки произойдёт подрыв, то это будет частичный подрыв небольшой части ОФГ, но не всей гранаты. И ещё... "О РОЛИ АРТИЛЛЕРИИ В БОРЬБЕ С БРОНИРОВАННЫМИ ЦЕЛЯМИ" Виктор Мураховский http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w5/010_art.htm ...К сожалению, в открытой печати не удалось найти результатов отечественных испытаний эффективности 152-мм ОФ снарядов против БТТ... Так что мы не одиноки в своих исканиях...
Дракоша: kommandor пишет: 1. Штатные боеприпасы для КВ-2 на 22 июня 1941 года. Я утверждаю, исходя из "Руководство службы танка КВ", что их была два: Г-530 и полубронебойный морская граната. То, что могли применятся ОФГ согласно "Руководство службы гаубицы М-10Т" замечательно. Но пока нет документа, инструкции, приказа, корректирующего "Руководство танка " то иное находится в области желаемой, а не действительной. Утверждать - это Ваше право, кое никто не оспаривает. Но Вы пытаетесь оспаривать азы артиллерии. Если "Руководство службы гаубицы М-10Т" гласит, что можно стрелять ОФС, то сие значит, что им можно стрелять. А вот загружать это в б/к или нет - это уже решение не артиллеристов, а танкистов. Но этому положительному решению ничего не препятствует, хотя Вы пытаетесь утверждать обратное. kommandor пишет: 4. Способность ОФГ сталистого чугуна поражать немецкую БТТ. Не наводите тень на плетень (с) Речь идет о способности 152-мм ОФС из сталистого чугуну поражать немецкие средние и легкие танки и САУ. Поражение БТР даже и не рассматривается - ему кирдык будет не только при прямом попадании. kommandor пишет: Теперь о собственно о сталистом чугуне. ... Но основной недостаток - хрупкость при ударе никуда не делся. даже при снаряжении боеприпасов вынуждены были применять ВВ с пониженной бризантностью. Иначе говоря при подрыве осколков просто небыло -чугун крошится в пыль. Экие новые слова в многотрудном деле боеприпасов! Вы пытаетесь на основании единственного случая с авиабомбами из непонятно какого источника сделать далеко идущие выводы - не крошится в артиллерийских боеприпасах сталистый чугун в пыль. Его достоинство в том, что он дает больше убойных осколков, чем стальной корпус, но не больше пыли. А снаряжают его ВВ пониженной бризантности исходя из соображений достаточности - дешево и сердито. Корпус из сталистого чугуна дает несколько худшее фугасное действие, но существенно лучшее осколочное. Фугасное действие можно несколько увеличить за счет использования ВВ повышенной бризантности, но это не увеличит количества осколков, а скорости имеющихся вполне достаточно. Можете посмотреть, чем снаряжались минометные мины, имеющие корпус из сталистого чугуна - там был и тротил, и шнейдерит. В частности, тротиловое снаряжение имели тяжелые (увеличенной массы) 82-мм и 120-мм мины. И ничего, прекрасно работали, как фугасные. А на дешевые осколочные 82-мм мины шел шнейдерит, т.к. он много дешевле тротила, но осоколочных свойств корпуса практически не ухудшает. kommandor пишет: Здесь же кроме того даётся хорошее пояснение того, что важнейшим фактором поражающего осколочного действия является не количество и величина осколков, а их скорость! О как!? Т.е. минометы надо списывать в утиль? У них важнейшим фактором является зона разлета осколков. А осколочное действие определяется десятком основных взаимосвязанных между собой факторов. kommandor пишет: В Красной Армии к убойным осколкам совершенно ошибочно относили лишь металлические фрагменты корпусов боеприпасов массой 1 г и более (до 1937 г. - массой 5 г и более) вне зависимости от скорости их разлета. Да шо Ви говорите? "Курс артиллерии" обр. 1944 г. гласит, что убойными считаются осколки весом не менее 5 г и имеющие скорость не менее 200 м/с. Ну, а пассаж, что "вне зависимости от скорости" - это намек, что разработчики 30-х гг. были даунами, раз не знали про скорость? По размеру осколков могу посмотреть книгу по гранатам и материалы по подствольным гранатометам - там были бодания по поводу размеров осколков, т.к. у американцев они были что-то в районе 1 г или 0,5 г, а у нас много больше. И это 50-е и 60-е годы. kommandor пишет: Последняя, как считалось, определяла лишь радиус поражения цели. Аха, аха! А "живой силой" осоколков, то бишь кинетической энергией осколков по современной терминологии, кто влегкую оперировал? Или предки не знали, что "живая сила" зависит как от массы, так и скорости? Ну-ну... kommandor пишет: Между тем сегодня научно обосновано и доказано на практике, что основой поражающего действия осколка (убойной силы или энергетики) является именно его скорость, а не масса. К примеру, элементарные расчеты показывают, что при разлете осколков со скоростью втрое большей, их результат действия по цели сопоставим с осколками, в 10 раз большими по массе, но при прежней скорости... Есть разные научные школы. И не все школы считают, что основа поражающего действия - скорость. Высокоскоростной поток осколков малого веса ещё, к примеру, надо сформировать. И, естественно, есть пороги минимального веса. Поэтому не надо принимать на веру такие упрощенные объяснения, которые, мягко говоря, не совсем соответствуют истине. kommandor пишет: Именно поэтому высказывание Свирина на эту тему лично у меня не вызывает никаких сомнений: А у меня вызывает. Потому что раскалываться снаряд будет тогда, когда он ему некуда будет рикошетировать. А процесс деформации корпуса снаряда и, соответственно, изменение углов его рикошета при этой деформации - процесс сложный и многофакторный. Поэтому тезис Свирина будет верен только для ряда условий - угол встречи 90 град., и т.д. kommandor пишет: Обратите внимание на то, что (хоть и разный калибр, но всё-таки) только стальные гранаты рекомендовались к использованию по немецкой ББТ. Это же говорится и в отчёте "Поражение брони немецких танков". Июль 1942 г. НИИ-48 приводившемся ранее. Обратили. Только Вы никак не хотите обращать внимание на калибр этих стальных гранат и считаете, что априори это должно распространяться на все калибры. Но 152-мм дура, поставленная на осколочное действие, даст не "полосочки", а мощнейший взрыв у брони и массу осколков, часть из которых способна пробить 20-мм броню. А при примерно равных скоростях за счет массы снаряда 152-мм хоть и будет иметь кинетическую энергию в разы большую, чем у 76-мм или 85-мм гранаты, но у этого снаряда и толщина стенок в разы больше, поэтому далеко не факт, что этот снаряд успеет расколоться, если вообще будет колоться. kommandor пишет: При скорости в 400 м/с и времени срабатывания в 1 миллисекунду снаряд "пролетит" 0,4 метра, при этом корпус из хрупкого сталистого чугуна развалится на куски. То, что он развалится на куски надо доказать - расчетами или документами. Как и скорость встречи в 400 м/с. Но даже если он и будет разваливаться на куски, то каждый из этих кусков обладает такой кинетикой, что нефакт, что броня не будет проломлена этими кусками. Поэтому не мучайтесь, а поищите отчеты отстрелов различных артсистем на полигоне, где отстреливали все типы снарядов по всем возможным целям.
kommandor: Дракоша пишет: Утверждать - это Ваше право, кое никто не оспаривает. Но Вы пытаетесь оспаривать азы артиллерии. Если "Руководство службы гаубицы М-10Т" гласит, что можно стрелять ОФС, то сие значит, что им можно стрелять. А вот загружать это в б/к или нет - это уже решение не артиллеристов, а танкистов. Но этому положительному решению ничего не препятствует, хотя Вы пытаетесь утверждать обратное. Вот Вам ссылка где лежит это "Это руководство службы танка КВ" http://pro-tank.ru/teh-dok/tank-kv-rukovodstvo?start=5 утверждённое, кстати, в 5 марта 1941 года. А когда утверждено "Руководство службы гаубицы М-10Т"? У Вас есть сам документ? Дракоша пишет: Не наводите тень на плетень (с) Речь идет о способности 152-мм ОФС из сталистого чугуну поражать немецкие средние и легкие танки и САУ. Поражение БТР даже и не рассматривается - ему кирдык будет не только при прямом попадании. Вы перепутали стороны баррикады... БТТ расшифровывается как бронетанковая техника... Дракоша пишет: Экие новые слова в многотрудном деле боеприпасов! Дракоша пишет: Да шо Ви говорите? "Курс артиллерии" обр. 1944 г. гласит, что убойными считаются осколки весом не менее 5 г и имеющие скорость не менее 200 м/с. Ну, а пассаж, что "вне зависимости от скорости" - это намек, что разработчики 30-х гг. были даунами, раз не знали про скорость? Дракоша пишет: Есть разные научные школы. И не все школы считают, что основа поражающего действия - скорость. Высокоскоростной поток осколков малого веса ещё, к примеру, надо сформировать. И, естественно, есть пороги минимального веса. Поэтому не надо принимать на веру такие упрощенные объяснения, которые, мягко говоря, не совсем соответствуют истине. Я Вам привёл источник... ругайтесь с ними... Дракоша пишет: А у меня вызывает. Потому что раскалываться снаряд будет тогда, когда он ему некуда будет рикошетировать. А процесс деформации корпуса снаряда и, соответственно, изменение углов его рикошета при этой деформации - процесс сложный и многофакторный. Поэтому тезис Свирина будет верен только для ряда условий - угол встречи 90 град., и т.д. Дракоша пишет: Только Вы никак не хотите обращать внимание на калибр этих стальных гранат и считаете, что априори это должно распространяться на все калибры. Но 152-мм дура, поставленная на осколочное действие, даст не "полосочки", а мощнейший взрыв у брони и массу осколков, часть из которых способна пробить 20-мм броню. А при примерно равных скоростях за счет массы снаряда 152-мм хоть и будет иметь кинетическую энергию в разы большую, чем у 76-мм или 85-мм гранаты, но у этого снаряда и толщина стенок в разы больше, поэтому далеко не факт, что этот снаряд успеет расколоться, если вообще будет колоться. Вы снова всё перепутали... Речь идёт о гранатах в корпусе из сталистого чугуна... Дальнобойные стальные гранаты поражали немецкую БТТ до 800 метров без проблем (согласно отчёта НИИ 48, по обстрелу немецких танков различными видами боеприпасов 1942 г.) Гранате сталистого чугуна и не надо никуда рикошетировать... достаточно удара, сам материал непрочен. В той же брошюрке "Боеприпасы к 152 мм гаубице обр.1943 г." говорится, что ...При стрельбе осколочными гранатами (в корпусе сталистого чугуна)по твердому грунту взрыватель ГРМ-2 станавливается только на осколочное действие. По грунту, не говоря уже о броне... Дракоша пишет: То, что он развалится на куски надо доказать - расчетами или документами. Как и скорость встречи в 400 м/с. Но даже если он и будет разваливаться на куски, то каждый из этих кусков обладает такой кинетикой, что нефакт, что броня не будет проломлена этими кусками. Или же в Вашем случае можно было и дальше палить по немецким танкам чугунными болванками, а вот "дураки" зачем-то требовали бронебойных... Парадокс...
marat: kommandor пишет: Или же в Вашем случае можно было и дальше палить по немецким танкам чугунными болванками, а вот "дураки" зачем-то требовали бронебойных... Парадокс... Дык неучи, понабрали босяков в училища по партразверстке...
stalker 716: kommandor пишет: Хрупкой была броня только чешских "Шкод"... смотрим пп 3 и 5
Lob: stalker 716 пишет: смотрим пп 3 и 5 Смотрю : "5. ...при пулевом...обстреле броня трофейных танков... не является качественной и может быть оценена как неудовлетворительная." Не разъясните это место документа?
stalker 716: надо полностью смотреть "при пулевом и снарядном обстреле"
Lob: stalker 716 пишет: надо полностью смотреть "при пулевом и снарядном обстреле" Пули и снаряды в одном флаконе? Раздельно никак?
KUF: kommandor пишет: Дальнобойные стальные гранаты поражали немецкую БТТ до 800 метров без проблем (согласно отчёта НИИ 48, по обстрелу немецких танков различными видами боеприпасов 1942 г.) Сейчас сего документа у меня нет под рукой, но если мне не изменяет склероз, то по легким до 1500 м... Другое дело, что попасть по движущему....
stalker 716: Lob пишет: Пули и снаряды в одном флаконе? Раздельно никак? за меня ответит Марти
Lob: Не понял, зачем приводить документ, если на простейшее уточнение посылать.
kommandor: Для оживления дискуссии небольшой исторический очерк... Кстати, впервые приводится чертёж полубронебойного снаряда 152 мм. для КВ-2, он же "морская граната". http://zhurnal.lib.ru/w/wolxf_a/kv-2prevosxodstvo.shtml
юррий: kommandor пишет: 2... А запрет мог появится как следствие оправдания потерь КВ-2 в первые недели войны Запрет в течение войны мог появиться только от стрельбы всеми типами снарядов и зарядов. В инструкции нет прямого запрета.Рекомендации соблюдать и запрет низьзя разные вещи. Так что снаряды были и стреляли всеми имеющимися. И кто то мог нарушить рекомендации по пучкам. А почему и нет. Разовые случаи возможны. Отсюда и запрет.
юррий: HotDoc пишет: Вполне. Например 122мм гаубица ОФС`ом с 1000м делала именно пролом в броне 30мм под углом 300. Можно предположить, что на близких дистанциях могла 50мм броню проломить. Особенно если броня некондиционная была Вы наверное не в теме. Но этого не может быть. Потому что у них 152 мм ОФС разваливается на куски. Пролетев 0,4 метра. Чем ваш 122 мм ОФС лучше. А если ваш 122 мм ОФС проломит переднюю броню. То 152 мм ОФС выломает и заднюю пролетев эти 0,4 метра. Осталось разобрать кавитацию.
юррий: RVK пишет: А бетонобойный подходит? RVK пишет: Шрапнель на удар. Но это гадание на кофейной гуще, ИМХО. Вы не в теме. У командора и Ктыря нет бронебойных впрочем как и шрапнели. Это картечью проломили.
юррий: Шерман пишет: Вот Вам другой скан, тоже в тему (из "Рук-ва М-10Т"): Тут черным по белому написано. Необходимо строго следить, не рекомендуется, желательно иметь. Запрета нет. Ктырь прав стреляли всем. И тогда могли быть случаи разрыва. А приводили они к заклиниванию башни. Или они выдавали разрыв ствола за заклинивание. Вот в чем вопрос. Непонятно.
юррий: kommandor пишет: Так в том-то и дело, что самих фактов боестолкновений задокументированных немцами с гулькин нос. Приводилось два случая... Скажем если по Т-34 есть достаточное количество и в документах и в мемуарах, то по КВ-2 практически ничего. Что позволяет сделать неутешительный вывод, что в боях эти мастодонты практически не участвовали. И причиной может быть только одно - отсутствие БК. Отсюда множество брошенных КВ-2 вдоль дорог, и отсюда же растут ноги у множества небылиц И одна из них ваша. Отсутствие БК. На фото то они с БК и погибли в бою. Выходит участвовали массово как и доты. Эти тут гибли а доты там. И по частям, по частям. Отсюда вывод дело было не в БК, а в штате. Танковый батальон в СД во Владимире-Волынском там бы он и принял бой. 22 июня 1941 года.
юррий: Шерман пишет: Находившиеся поблизости легкие полевые гаубицы также вступили в бой, но не смогли добиться успеха А вот это интересно. Значит 105 мм гаубица была противотанковым орудием и у нее был спецснаряд бронебойный. И только поэтому ей начали дульный тормоз делать. Посмотрите у кого что есть по этой теме.
юррий: Шерман пишет: Тем не менее, вскоре после этого вновь последовала атака при поддержке танков и бронеавтомобилей А кто то меня уверял что бронеавтомобили для других целей и по пересеченной местности не поедут. И пулемет Максима им не нужен.
юррий: Шерман пишет: По дороге приказом полковника (фамилия неизвестна) направлен в бой без снарядов Вот смотрите Ктырь факты пошли. Приказ Жукова факт применения. Как и ваше заявление стреляли всем подряд и любыми зарядами. И как мы видим и без снарядов и зарядов. Все оказывается фактом.
юррий: Шерман пишет: 10.7.41 прибыл на СПАМ №2 и принял участие в обороне Витебска. Отражал попытки немцев переправиться по ж/д мосту. Израсходовав 2 боекомплекта и подбив 8 танков, направился на СПАМ №1 для заправки. По дороге приказом полковника (фамилия неизвестна) направлен в бой без снарядов. Подавил Марат обращаю ваше внимание. СПАМ это танковая дивизия нового типа. Или все таки причина катастрофы в самом штате заложена. Как вы думаете.
юррий: kommandor пишет: (который кстати, по его же словам видел кадры хроники с "облётом" иконой, которые как выяснилось в последствии не существовали в природе). Шелленберг вы не в Швейцарии не забывайтесь. А то цветок может на упасть из явочной квартиры.
юррий: kommandor пишет: 152-мм выстрелы к танковым пушкам. Обеспеченность боеприпасами в % - всего по 29 мехкорпусам - 10%, по восьми МК КОВО - 12%, по шести МК ЗОВО - 0%. kommandor пишет: Ктырь эта фраза даёт мне право усомниться в вашем душевном состоянии. Вы нормальны? Вам же дали цифры по количеству боеприпасов для буксируемых 152-х мм артсистем... Вы уж ересь не пишите... Передергивание перешло в прямой подлог.
юррий: Ктырь пишет: Проблема в том, что откат в башне танка и откат в полевых условиях это изначально очень разные вещи Это наверное из за пояска. Который не дошел до нарезов в стволе.
юррий: kommandor пишет: Для начала, чтобы вашу глупость в этом вопросе показать.... Здесь речь идёт о ШТАТНЫХ для КВ-2 БОЕПРИПАСАХ Я совсем с вами запутался. Вы утверждали что согласно инструкции штатный снаряд бронебойный и бетонобойный. Приводите обеспеченность. И оба говорите что их не было. Ничего не понимаю.
юррий: kommandor пишет: гаубица стояла укороченная и откатные устройства не были расчитаны на штатный для буксируемых систем заряд. А что они ей не ствол отпилили. А откатники с каморой. Во дают.
юррий: Ктырь пишет: Документальные факты применения бетонобойных? Что там про это у Жукова? "Возьмите и будете бить?" Это факт применения Да это факт. Вы переносите свое видинее из 80-х на 41-й. Вот если вам сказали вы не будете применять, а буду применять все что есть. Потому что все можно использовать. Возможно такая психология была. Но были и те кто отвечал за инструкции. И просто Жукова запросили. Ответственность с себя сняли. Остается посмотреть наличие этих бетонобойных на складах округа. Тогда факт подтверждается. И тем более что ваш оппонент ссылается на фото с этим бетонобойным.
юррий: Ктырь пишет: ....В БК КВ-2 НЕ БЫЛО выстрелов ни с Бетонобойным снарядом ни с полубронебойным. ТОЛЬКО ОСКОЛОЧНО-ФУГАСНЫЕ и все. Прочие при выстреле полным зарядом клинили башню А как же фото.
юррий: kommandor пишет: глубины нареза то образуется свободый зазор, через который будут прорываться пороховые газы, обратная ситуация - снаряд не дойдет до ведущих поясков , объем каморы уменьшится и при выстреле возможен разрыв ствола. То есть вы мне фиксированную камеру уменьшили пояском от начала горения заряда. Теперь осталось старый снаряд 47 мм засунуть в 45-ку. Послать его со скоростью 2000 м\сек и всю бронетехнику врага то и пострелять. Вот читал мемуары министра он там нарезы протягиванием делал. Это выходит он не до конца ствол то прорезал и в обратную оснастку вытаскивал. Вот почему у нас производилось мало орудий то. Понятно.
юррий: kommandor пишет: Донесение начальника артиллерии Западного фронта начальнику Главного артиллерийского управления Красной Армии от 1 июля 1941 г. о состоянии артиллерии фронта kommandor пишет: Вот и получается, что к лету 1941 года КВ-2 вообще не имели никакого штатного боеприпаса Вы слишком вольно трактуете историю. К лету это одно. К 22 июня это совсем другое. А от 1 июля округа нет. Минск взят. Вы здесь просто пытаетесь подогнать факты передергиванием. Тасуете под свою версию.
юррий: Flail пишет: У версии, что у КВ-2 якобы клинило башню при стрельбе бетонобойным предположительно растут ноги из случаев, когда башню действительно заклинивало, но при стрельбе любым снарядом _только_ при угле наклона танка больше определенного Да я тоже ничего у них не пойму. Меня интересует почему снаряда не было и почему заклинивало. А они спорят кто из них начальник продсклада и в каком звании. Вы считаете что на полигоне его отстреливали при наклонах. Тогда понятно откуда появилась версия первоначальная. Что то меня тут настораживает. Потом то тиражирование понятно. Вот они на фото стоят гусеницы сбиты. Башня в ту сторону. А дырка и десятки отметин с этой стороны. Там его отвлекают, а тут дивизион колотушек тренируется, в снайперской стрельбе. В итоге и заклинило орудие, а не только башню.
юррий: kommandor пишет: Но всё дело в том, что стрельба ОФГ из М-10Т требовала УМЕНЬШЕННОГО ЗАРЯДА и для ОФГ тоже! Калибров то меньше у танковой гаубицы, и соответственно используй полный заряд на ОФГ орудие может и заклинить и разбить и экипаж поубивать... Диавол как говорится в деталях... Выходит при уменьшении длины ствола измеряемого в калибрах увеличивается мощность выстрела. А значит и бронепробиваемость. То есть длину орудия в калибрах надо уменьшить и получим бронепробиваемость и мощность. Цитирую при которой орудие может и заклинить и разбить. А почему же все орудия делаются наоборот. Увеличением длины в калибрах при том же заряде пытаются получить мощность и бронепробиваемость.
юррий: Ктырь пишет: Конечно понимаю kommandor пишет: НАПИСАНО В РУКОВОДСТВЕ ДВА ТИПА СНАРЯДОВ, то и в укладке будет только эти два типа. Ферштейн А почему же их тогда не было.
юррий: kommandor пишет: Ну где-то так. Вот такую картину могли наблюдать танкисты при попытке получения боекомплекта на артскладах летом 1941 года Душещипательно. Но что то настораживает. На туфту 83 года похоже, которую пытаются выдать за 41.
юррий: kommandor пишет: Вообщем если Вы артиллерист, то Вам не составит большого труда посчитать кинетическую энергию получаемую в момент удара 152-х мм. гранат этих типов, расчитать прочность гранат, стойкость ВВ, сопоставить это с типом ВВ которым были снаряжены эти гранаты, с типом взрывателей использованных в обоих случаях ... обосновать свой ответ не словами, а расчётами. Вы же артиллерист Кинетическая энергия удара документа. Считаем. ЮЗФ. Сравниваем для внутреннего пользования и что в Генштаб отправляют. 22-го понятно туфта. Но дальше Жуков сидит напротив Кирпоноса, Пуркаева и Баграмяна. И они ему показывают и направляют в Генштаб ему же. Что Жуков читает тут. Два полка 87-й СД окружены. Что идет наверх. С 87-й СД связи нет положение уточняется. Вот здесь и заложена кинетическая энергия. Они уже знают положение дел в Белоруссии. И Шерстюк у них бежит по льду к герою, комфронта и маршалу. А они бегут в Сибирь. Вот отсюда и идут ляпы. Идет прикрытие действий, а вернее бездействий. Жуков прекрасно понимает. Что если он введет раньше времени 41-ю танковую на Любомль. То противник разворачивает танковые дивизии и ему конец. Ему надо ждать когда они увязнут и немного проскочат. Потому что он в ПП допустил грубейшие ошибки. Ему фланги нечем держать. И дальше он их усугубляет. Он не завернул 87, 124, 75-ю СД. Фланги открыты. А их сверху спрашивают почему не вводите 41-ю. В ставке сидят наполеоны и дергают их. Они снизу делают запрос себе любимым и отправляют его наверх. А если бы это было не так. То донесение было идеентичным окружено 2-а полка 87-й СД. В Москве глядя на карту думают что пришла пора ввести 41-ю танковую и сбить плацдарм. Нет связи и положение уточняется это дивизия воюет. А 2-а полка окружены, а третий убежал к северу от Владимир-Волынска это означает. Что дивизия разбита. Вот такая кинетическая энергия бумажки была придана 152 мм снаряду.
юррий: Ктырь пишет: 3. Именно отсутствие штатных боеприпасов послужило причиной потери основной масс КВ-2 летом 1941 года. Нет это полный бред, который нет смысла даже обсуждать Уважаемый Ктырь это не бред. Это перевертыш. Сейчас я вам переведу. Потери основной массы КВ-2 летом 1941 года было отсутствие окопа без козырька. Старая песня о главном. Не было снаряда, козырька, приказа.
юррий: kommandor пишет: Из всего выше сказанного следует промежуточный вывод: отсутствие штатного боеприпаса летом 1941 года явилось основной причиной того, что КВ-2 были брошены и не использованы в полной мере. Все проблемы с мотором, трансмиссией и тд. меркнут по сравнению с этой проблемой - нечем стрелять Ктырь пишет: Военного училища не заканчивал. Но тем не менее я танкист, с артсистемами лично знаком по сути своей специальности - наводчик. Главное читаю на эту очень много для общего развития. Интересна она мне Я вообще то колхозник. И я танк без БК не брошу. Потому что в отличие от вас прапорщик и гинярал. Я знаю русскую пословицу. Лучше плохо ехать. Чем хорошо идти.
RVK: 25 сообщений подряд в теме после 1,5 летнего забвения.
HotDoc: Надо же, спустя полгода зашел на форум, а тут такая пьянка с наездами. юррий пишет: Вы наверное не в теме. Да я то как раз в теме. юррий пишет: Но этого не может быть. Как бы Вам помягче сказать. Это всего лишь Ваше ИМХО и оно требует документального подтверждения. юррий пишет: Осталось разобрать кавитацию. Да хоть девиацию с деривацией. Но прежде чем углубляться в сии дебри ознакомьтесь с этим:
Ктырь: HotDoc пишет: Но прежде чем углубляться в сии дебри ознакомьтесь с этим: Там тип корпуса снаряда не указан (сталистого чугуна или стальной) к вам бы прицепились с этим моментом. Но вообще оба этих собеседника явно просто тяжело больные, идиот типа командора и теперь ещё один выплыл. Помните был такой lok - на милитере и здесь мириады сообщений оставлял, а на экслере его вообще лично экслер забанил. Вот эти два такие же чугунные. Второй даже элементарную регистрацию не способен осилить на этом форуме (говорит мы ему вирусы шлём).
HotDoc: Привествую Вас. Да lok`а я и сам по милитере помню. :-)
Ктырь: HotDoc пишет: Привествую Вас. Да lok`а я и сам по милитере помню. :-) Здорово. У меня сначала было подозрение что юррий это и есть lok, но явно не он. Тот во первых несколько другие темы любил (иной раз довольно юморные), а во вторых проблем с регистрацией никогда не имел.
zamok: kommandor пишет: Означает ли это, что КВ-2 вообще не предусматривалось использование осколочно-фугасного или фугасного снаряда? Думаю, что таки да. КВ-2 строго специализированная машина. По сути - это САУ для разрушения бетонных конструкций (ДОТ, надолбы). Борьба с танками, пехотой, ПТА, пулеметными гнездами и пр. должна была вестись другими танками - тяжелыми, средними и легкими. Именно поэтому, КВ-2 реально не мог стрелять другими боеприпасами, кроме, как указанных в наставлении. Именно поэтому в прицеле не было шкалы для других снарядов. Именно поэтому, не определен заряд для других снарядов. А ведь это очень важно. В экипаже КВ-2 не было зарядного (который вынимает мешочки с порохом). Не было и установщика, для работы с взрывателями (что важно, для работы с ОФС). Стрелять же на полном заряде ОФС из КВ-2 нельзя. У него башенный погон от КВ-1, т.е. рассчитанный под более легкую, по весу, башню и под 76 мм пушку. Для сравнения - даже из Акации, на которой стоит близкое по баллистике орудие, стрелять ОФС на полном заряде на малых углах ВН категорически запрещается. Теоретически - КВ-2 мог стрелять всеми видами боеприпасов, которыми стреляла М-10. Но, как стрелять без прицела? И что будет, если перепутать заряды?
Ктырь: zamok пишет: Думаю, что таки да. КВ-2 строго специализированная машина. По сути - это САУ для разрушения бетонных конструкций (ДОТ, надолбы). Борьба с танками, пехотой, ПТА, пулеметными гнездами и пр. должна была вестись другими танками - тяжелыми, средними и легкими. Что таки да? В чём там проблема с ОФС, он вообще только ими и должен был работать по опыту Финляндии. О чем и написано в задании 1941 г. на создание гаубичного КВ - "с боекомплектом из осколочно-фугасных выстрелов". Именно поэтому, КВ-2 реально не мог стрелять другими боеприпасами, кроме, как указанных в наставлении. Не просто мог, но и должен был, ибо как быстро выяснилось толку от применения бетонобойных снарядов почти нет. Мощные ДОТ его орудие просто царапает, а ДЗС (коих там и было большинство) прекрасно крушат штатные ОФС. А ведь это очень важно. В экипаже КВ-2 не было зарядного (который вынимает мешочки с порохом). Не было и установщика, для работы с взрывателями (что важно, для работы с ОФС). Стрелять же на полном заряде ОФС из КВ-2 нельзя. А зачем полный заряд для ОФС именно для КВ-2? Это что вообще за норма? Новый Г530 принятый в марте 1941 и типовые советские ОФС имели ЕМНИП одинаковую массу, там вообще нет проблем работать на прямой наводке ими. ИСУ в 1945 пытались применять по Дотам Моравского УР, без толку, но тем не менее возможно они стреляли именно Г530 при том что основной у них ОФС, значительно реже бронебойные. Для сравнения - даже из Акации, на которой стоит близкое по баллистике орудие, стрелять ОФС на полном заряде на малых углах ВН категорически запрещается. Там совсем другое орудие - Д-20 она же МЛ-20, она же в девичестве пушка ЕМНИП Шнейдера. М-10 куда послабее баллистикой будет.
zamok: Ктырь пишет: В чём там проблема с ОФС, он вообще только ими и должен был работать по опыту Финляндии. Реально, бронебойный снаряд КВ-2 (в девичестве морская граната) - фугасный снаряд. Ктырь пишет: А зачем полный заряд для ОФС именно для КВ-2? Дело не в заряде к конкретному снаряду. Дело в том, что в БК КВ-2 мог быть только один заряд. Если бы в БК было 2 снаряда, пришлось бы иметь и 2 заряда. А тут уже, без зарядного, не справится. Ибо перепутывание зарядов чревато нехорошими последствиями. Ктырь пишет: Новый Г530 принятый в марте 1941 Именно, что в марте. Допустим, что этими снарядами успели снабдить всю советскую дивизионную артиллерию и хватило даже для КВ. Следующий шаг - доработка и замена прицелов, дабы можно было бы стрелять этим снарядом с помощью танкового прицела.
Ктырь: zamok пишет: Реально, бронебойный снаряд КВ-2 (в девичестве морская граната) - фугасный снаряд. И? У КВ-2 не было никаких бронебойных снарядов, его орудие могло использовать А3-ПБ-35 (полубронебойный), но это ему не нужно. Его БК комплектовался обычной осколочно-фугасная стальной гаубичная гранатой ОФ-530. Также могли использоваться любые другие новые 40-киллограмовые снаряды от М-10 без всяких плясок (те же Г530\Г530Ш, О-530 сталистого чугуна и.т.д.) Дело не в заряде к конкретному снаряду. Дело в том, что в БК КВ-2 мог быть только один заряд. Если бы в БК было 2 снаряда, пришлось бы иметь и 2 заряда. А тут уже, без зарядного, не справится. Ибо перепутывание зарядов чревато нехорошими последствиями. Так он и был один, какой-то из 7 обычных зарядов гаубицы М-10, судя по руководству для 40-киллагромовых снарядов штатным был высший с н\с 536 м\с (тут какая-то шибка ибо у полевой гаубицы ЕМНИП 508 м\с, а её ствол длиннее чем у М10Т). Именно, что в марте. Допустим, что этими снарядами успели снабдить всю советскую дивизионную артиллерию и хватило даже для КВ. Следующий шаг - доработка и замена прицелов, дабы можно было бы стрелять этим снарядом с помощью танкового прицела. Какая ещё доработка прицелов? Для чего? Любая 40-кг граната 30-х годов годится. Про фугасные гранаты (533-е индексы), которые несколько отличаются массой (40,4-44,4кг) сказать сложно, возможно некоторые тоже могли быть использованы с некоторыми оговорками, но это уже предположения, в целом достаточно типовых ОФС.
zamok: Ктырь пишет: КВ-2 не было никаких бронебойных снарядов, его орудие могло использовать А3-ПБ-35 (полубронебойный), но это ему не нужно. 152 мм бронебойный, морская граната, полубронебойный - это названия одного и того же снаряда. Напоминаю вам еще раз - КВ-2 создавался для борьбы с бетонными сооружениями. Для борьбы с дерево-земельными сооружениями, ПТА, пехотой предназначался КВ-1. Посему, ОФС нужен был последнему. У КВ-2 - особенное предназначение. Этот своеобразный предшественник Штурмтигра. Его задача - подъехать к ДОТ и расстрелять его, не боясь ответного огня. Сопровождать пехоту, для КВ-2 проблематично. Он, даже для перезаряжания должен был останавливаться. Ну, а о скорострельности его лучше не вспоминать. Ктырь пишет: Его БК комплектовался обычной осколочно-фугасная стальной гаубичная гранатой ОФ-530. У вас есть тому документальные подтверждения? Для этого должен был быть документ, отменяющий соответственный раздел Руководства службы. Не даром же, в разгар боев, разрешение на применение бетонобойных снарядов давал лично Жуков. Никого, ниже рангом, способных взять на себя ответственность не нашлось. Ктырь пишет: Какая ещё доработка прицелов? Не знаю, приходилось ли вам заглядывать в танковые прицелы. Во всяком случае, они здорово отличаются от артиллерийских. Вот описание телескопического прицела Т-5 из Руководства службы Был еще и перископический - ПТ-5. Тот вообще имел шкалы только для бетонобойного снаряда и пулемета. Как вы будете, устанавливать прицел, для не предусмотренных в БК снарядах? Это все равно, что стрелять 122 мм бетонобойным снарядом из танковой 122 мм пушки Д-25. И снаряд и гильза в пушку влезут. Можно будет произвести выстрел. Но, наводку можно произвести только по направлению. Соответствующей шкалы в прицеле не было.
marat: zamok пишет: Не знаю, приходилось ли вам заглядывать в танковые прицелы. Это пять - наш танкист видимо всю службу провел на складе(старший прапорщик). ))))
Ктырь: zamok пишет: 152 мм бронебойный, морская граната, полубронебойный - это названия одного и того же снаряда. Напоминаю вам еще раз - КВ-2 создавался для борьбы с бетонными сооружениями. Для борьбы с дерево-земельными сооружениями, ПТА, пехотой предназначался КВ-1. Посему, ОФС нужен был последнему. У КВ-2 - особенное предназначение. Этот своеобразный предшественник Штурмтигра. Его задача - подъехать к ДОТ и расстрелять его, не боясь ответного огня. Сопровождать пехоту, для КВ-2 проблематично. Он, даже для перезаряжания должен был останавливаться. Ну, а о скорострельности его лучше не вспоминать. Ничего не понял, ОФС ему ввели как обязательный тип выстрела, именно по опыту войны в Финляндии. И Штурмтигр работал вообще-то мощнейшим фугасным выстрелом (на нём стоял некий морской бомбомёт), а не бетонобойной гранатой. У немцев до Штурмтигра были куда более близкие к КВ-2 Sturmpanzer 33 и штурмовой танк Бруммбэр. КВ по идее ближе всего к английскому "провобункерному" штурмовому танку "Черчилль" AVRE, вооруженному вместо пушки 290-мм мортирой для стрельбы по бункерам. Свирина помните? Что они писал про бетонобойные для КВ-2? Да и по опыту финской войны поняли наши, что АБСОЛЮТНО НЕ НУЖЕН бетонобойный, как раньше отвергли полубронебойный для КВ-2. Нахрен СОВЕРШЕННО НЕ ДЛЯ КАКИХ ЗАДАЧ не нужен. О чем и написано в задании 1941 г. на создание гаубичного КВ - "с боекомплектом из осколочно-фугасных выстрелов". Кстати прошу ознакомиться какие снаряды были в БК у СУ-152 и ИСУ-152 в войну. Бетонобойных не было даже в Вост. Пруссии. Нафига они? У вас есть тому документальные подтверждения? Для этого должен был быть документ, отменяющий соответственный раздел Руководства службы. Не даром же, в разгар боев, разрешение на применение бетонобойных снарядов давал лично Жуков. Никого, ниже рангом, способных взять на себя ответственность не нашлось. Вы мля издеваетесь? Вы вообще хоть что-то знаете про орудие М-10 и его вариант стоявший на КВ-2? В руководстве танковой гаубицы обр. 1940 г. сказано: "Для стрельбы из гаубицы могут применяться следующие типы снарядов: 1) Осколочно-фугасный ОФ-530 (идёт первым в списке) 2) Бетонобойный Г 530 (создан как раз на базе этого снаряда) (Оба снаряда по 4 калибра длиной.) "...Для стрельбы этой гранатой используется один тот же заряд и шкалы прицела что и для бетонобойного снаряда. начальная скорость гранаты - 530 м\с) Я вам для чего расписывал про 40-кг снаряды? Вы вообще полный ламер что ли в артиллерии? Писало ему писал, всё разжевал и вот те на, он опять дурочку лепит. Замок это вы не тот случаем замок что на садден-страйке тусовал в своё время? Вы меня не знаете? Я в своё время со Свириным постоянно ругался на SS. Если знаете это вы мне хотите что-то объяснить по советской БТТ? Не знаю, приходилось ли вам заглядывать в танковые прицелы. Во всяком случае, они здорово отличаются от артиллерийских. Вот описание телескопического прицела Т-5 из Руководства службы Я наводчик (уже в в прошлом) 115-мм\125-мм танковых орудий. А вы я так понял на все руки мастер, да? Был еще и перископический - ПТ-5. Тот вообще имел шкалы только для бетонобойного снаряда и пулемета. Как вы будете, устанавливать прицел, для не предусмотренных в БК снарядах? Это все равно, что стрелять 122 мм бетонобойным снарядом из танковой 122 мм пушки Д-25. И снаряд и гильза в пушку влезут. Можно будет произвести выстрел. Но, наводку можно произвести только по направлению. Соответствующей шкалы в прицеле не было. Замок вы точно в теме? Ну что за детские рассуждения? Всё это я знаю отлично, вам о другом говорил! 40-кг снаряды для 152-мм гаубиц полностью идентичны и имеют одинаковую баллистику, Г530 и приняли для КВ дабы не осложнять работу старым тяжёлым бетонобойным снарядом (для коего как раз и нужен был другой заряд и шкала прицела, и это даже "морской" не ПБ-35), унифицировав его с основным боеприпасом для КВ-2 - ОФ-530. Г-530 приняли на вооружения только в марте 1941, а до этого единственным штатным боеприпасом для КВ-2 был именно ОФ-530. И ещё одно, в БК 122-мм гаубицы М30 не было никаких бетонобойных, и стрелять ими из 122-мм пушек А19\Д25 не получилось бы , это так к слову. А вот и ответ Свирина почему их не было: Так же еще встречал инофрмацию о том что у нас перед Войной велись работы над 122 мм бетонобойными снарядами. Вам случайно не доводилось об этом слышать? "Не только слышать доводилось, но даже переписку по данному вопросу читал. Только не перед войной, а в 1938-1940. В 1940 признали данную ветвь тупиковой и исследования прекратили. Просто гаубичный 122-мм снаряд был таки легковат (порядка 25 кг при минимуме в 39 кг) для нормальной бетонобойности. Энергии удара ему сильно не хватало." марат пишет: Это пять - наш танкист видимо всю службу провел на складе(старший прапорщик). )))) Придурок исчезни нахер отсюда, будь так добр. Иди отвечай на вопросы уже, они в теме созданной лично для тебя. Вот же крысёнышь, везде влезет и своим чумным ядом брызнет.
marat: Ктырь пишет: Иди отвечай на вопросы уже, они в теме созданной лично для тебя. Не говори что мне делать и не узнаешь куда тебе пойти. Ктырь пишет: Придурок исчезни нахер отсюда, будь так добр. Видишь, не все знают о твоем георическом танковом прошлом. Странно, да? Тебе вообще-то резонные вопросы задали - как стрелять снарядом из пушки, для которого нет таблиц стрельбы(точнее нет шкалы прицела).
Ктырь: marat пишет: Не говори что мне делать и не узнаешь куда тебе пойти. Вот вообще похрену куда ты меня пошлёшь крысёнышь. Видишь, не все знают о твоем георическом танковом прошлом. Странно, да? Что странно и почему все должны знать, да ещё "о героическом". Человек должен понимать то что ему пишут, раз влез в тему (снаряды ОФ-530\Г-530) с таким понтом что что-то в ней понимает, если же не понимает значит ламер в обсуждаемом вопросе. Я этому замку всё подробно написал, а он какой-то запертый замок, вообще не вкуривает что к чему. Тебе вообще-то резонные вопросы задали - как стрелять снарядом из пушки, для которого нет таблиц стрельбы(точнее нет шкалы прицела). Ты кретино должен же прочитать что снаряды идентичные, и там (у КВ-2), к слову говоря обсуждается не "таблица стрельбы", а шкала прицела. Я это тут уже два раза писал, что ОФ-530 и Г-530 имели идентичную массу, заряды, и использовались с одной и той же шкалой прицела. Г-530 и приняли на вооружение дабы не возиться со старым тяжёлым бронебойным снарядом, которым не могли нормально работать и полевые гаубицы. Вот на базе ОФ-530 и разработали Г-530 с более прочным корпусом, а по сути этот тот же самый ОФ-530 (чуть меньше ВВ, чуть толще стенки и другая сталь). Ты настолько дебил что не можешь понять с двух раз? Ну пойми хоть с 3-го.
юррий: HotDoc пишет: Да хоть девиацию с деривацией. Но прежде чем углубляться в сии дебри ознакомьтесь с этим: Профессор KUF документ без подписи. Будете настаивать чтобы HotDoga забанили. Или пусть подпишет.
zamok: Ктырь пишет: Ничего не понял, ОФС ему ввели как обязательный тип выстрела, именно по опыту войны в Финляндии. Вы можете подтвердить сие утверждение, либо это ваше ИМХО? Ктырь пишет: И Штурмтигр работал вообще-то мощнейшим фугасным выстрелом (на нём стоял некий морской бомбомёт), а не бетонобойной гранатой. Совершенно верно. Эта машина предназначена для борьбы с мощными долговременными сооружениями. Создавать бетонобойный снаряд с малой начальной скоростью - бессмысленно. Посему "работали" массой взрывчатки. В перспективе была разработка специального кумулятивного снаряда. Но, как и КВ-2, Штурмтигр был "узко заточен" под одну цель - ДОТ или другое сооружение с массивными стенами. Ктырь пишет: У немцев до Штурмтигра были куда более близкие к КВ-2 Sturmpanzer 33 и штурмовой танк Бруммбэр. КВ по идее ближе всего к английскому "провобункерному" штурмовому танку "Черчилль" AVRE, Не сказал бы, что эти машины близки по назначению к КВ-2. Они не предназначены для борьбы с ДОТ. Их задача - борьба с не бетонированными фортификационными сооружениями. Ни 150 мм снаряды, имевшие начальную скорость 240 м/сек, ни 18-кг заряд не способны бороться с толстым бетоном. Ктырь пишет: О чем и написано в задании 1941 г. на создание гаубичного КВ - "с боекомплектом из осколочно-фугасных выстрелов". С вашего позволения, переведу с русского на понятный. Для стрельбы осколочно-фугасными снарядами предлагалось разработать совершенно другой гаубичный танк. Наверное, все же поняли, что для стрельбы прямой наводкой по ДОТ гаубица мало пригодна. А стрелять ОФС ей лучше все же "по гаубичному" (навесным огнем). Ктырь пишет: Вы вообще хоть что-то знаете про орудие М-10 и его вариант стоявший на КВ-2? В руководстве танковой гаубицы обр. 1940 г. сказано: Сказав А, неплохо сказать Б. В Руководстве по танковой гаубице написано, что использование ОФС "является частным случаем". Вы не задумывались, почему в Руководстве по танку стрельба ОФС не предусмотрена, хотя оно появилось позже Руководства по танковой гаубице? Ктырь пишет: Для стрельбы этой гранатой используется один тот же заряд и шкалы прицела что и для бетонобойного снаряда. ОК, убедили. Мой недосмотр. Я изначально упустил из виду, что у бетонобойного снаряда и ОФС одинаковый вес. Ктырь пишет: Замок это вы не тот случаем замок что на садден-страйке тусовал в своё время? Тот самый. Честно говоря, вас конкретно не помню. Я стараюсь не вникать в ругань. Ктырь пишет: Г530 и приняли для КВ дабы не осложнять работу старым тяжёлым бетонобойным снарядом Не понял - ОФС, имеющий вес 40 кг, легче, чем бетонобойный того же веса? Ктырь пишет: И ещё одно, в БК 122-мм гаубицы М30 не было никаких бетонобойных, и стрелять ими из 122-мм пушек А19\Д25 При чем здесь М-30? Я и имел в виду, что пушка Д-25 бетонобойным не стреляла, хотя могла бы. Ктырь пишет: А вы я так понял на все руки мастер, да? Я заканчивал танковое командное училище. А "всякий танкист - хоть хреновый, но артиллерист".
Ктырь: zamok пишет: Вы можете подтвердить сие утверждение, либо это ваше ИМХО? Это не ИМХО, на 1940 год не существовало никакого 40 килограммового бетонобойного снаряда для КВ-2, а вот сам КВ-2 и шкала его прицела уже существовали. В руководстве по МТ10Т особо оговаривается что никакой разницы при стрельбе ОФ-530 и Г-530 нет и быть не может, что неудивительно, ибо второй создан на основе первого. Уже третий раз пишу что все 40-кг снаряды идентичны в плане баллистики. Совершенно верно. Эта машина предназначена для борьбы с мощными долговременными сооружениями. Создавать бетонобойный снаряд с малой начальной скоростью - бессмысленно. Посему "работали" массой взрывчатки. В перспективе была разработка специального кумулятивного снаряда. Но, как и КВ-2, Штурмтигр был "узко заточен" под одну цель - ДОТ или другое сооружение с массивными стенами. "Эта машина" (Штурмтигр) больше предназначена для уничтожения зданий снося их под корень, для работы по бункерам немцы собирались применять мощные орудия РГК с бетонобойными выстрелами, а вот для поддержки штурмующей кварталы пехоты при работе в городе Штурмтигр то что доктор прописал (нам бы такую адскую херотень в Грозный, там же 1.5 центнера ВВ, на A-IX-2 его заменить и вперёд чучмеков крошить ). Никаких долговременных сооружений в 1944 они штурмовать не собирались, В боевых условиях штурмтигры вели огонь по зданиям и даже по группам танков (!). Не сказал бы, что эти машины близки по назначению к КВ-2. Они не предназначены для борьбы с ДОТ. Их задача - борьба с не бетонированными фортификационными сооружениями. Ни 150 мм снаряды, имевшие начальную скорость 240 м/сек, ни 18-кг заряд не способны бороться с толстым бетоном. Черчилль AVRE именно провобункерная машина, для борьбы с дзотиками у англичанина имелись 95-мм гаубицы, а у немцев 105-мм гаубицы на StuH. Но у немцев конечно их sturmapanzer больше для разрушения зданий, а вот англичане как раз готовили технику для прорыва укреполос (потом ещё более мощную штурмовую мортиру разработали., но в серию уже она не пошла). С вашего позволения, переведу с русского на понятный. Для стрельбы осколочно-фугасными снарядами предлагалось разработать совершенно другой гаубичный танк. Наверное, все же поняли, что для стрельбы прямой наводкой по ДОТ гаубица мало пригодна. А стрелять ОФС ей лучше все же "по гаубичному" (навесным огнем). Для стрельбы ОФ ничего не предполагалось разрабатывать ибо уже в руководстве М10Т указано что ОФ-530 такой же штатный боеприпас для КВ-2, он там вообще первым ЕМНИП упоминается. ПО ДОТ собирались работать с дистанций от километра и менее, пользуясь мощной бронезащитой машины. Немцы свои 105-мм StuH активно применяли для работы по танкам (это вам не стационарный ДОТ) и укрытиям на прямой наводке, ещё ранее очень хорошо проявили себя KwK37 где начальная скорость унитара вообще крайне мала (меньше чем у гаубиц), но ничего танки кумулятивными крошили только так. В 1943 в боях под Курском один Тигр батальона Великая Германия получил в движении 8 (!) попаданий 122-мм бронебойными снарядами от СУ-122 , т.е. попадать в ДОТ для КВ-2 куда менее сложная задача чем в примерах выше. Сказав А, неплохо сказать Б. В Руководстве по танковой гаубице написано, что использование ОФС "является частным случаем". Вы не задумывались, почему в Руководстве по танку стрельба ОФС не предусмотрена, хотя оно появилось позже Руководства по танковой гаубице? Никаким частным случаем применения полностью идентичного снаряда быть не может, это снаряды типовые для орудий М-10 и М10-Т, отличия от Г530 (которого и нет нихрена на складах) только в наличии головного взрывателя и другом (куда более дешёвом, да и станки нужны попроще) типе материала корпуса. По баллистике они идентичны. В руководстве дословно написано - "для стрельбы могут применяться снаряды: а)ОФ-530 б)Г-530 в)бронебойный снаряд? Читали Коломийца (ничего по КВ-2 в СССР\России не издавали и вряд ле уже издадут)? У него все бредни о БК КВ-2 расписаны подробно и разложены по полочкам. ОК, убедили. Мой недосмотр. Я изначально упустил из виду, что у бетонобойного снаряда и ОФС одинаковый вес. Тогда что мы здесь обсуждаем вообще? Тот самый. Честно говоря, вас конкретно не помню. Я стараюсь не вникать в ругань. Как же не помните если я постоянно сидел в ветке ЕМНИП вопросы Свирину. Хотя да, если в ругань не вникать то тогда можно всё попустить. Не понял - ОФС, имеющий вес 40 кг, легче, чем бетонобойный того же веса? До Г530 на вооружении состоял некий "старый бетонобойный снаряд", при стрельбе им даже полевые гаубицы срывало с места (приходилось с МЛ-20 применять), короче проблем с ним была масса, для унификации с новыми 40-кг снарядами 30-х годов создали на базе основного ОФ-530 - Г530 (точнее несколько его типов). Баллистику естественно оставили идентичной, вот только это мало что меняет в реальности, а не в наших с вами рассуждениях, ибо приняли Г530 только в марте 1941, и их по сути не было в войсках (или вообще не было?), они существенно дороже в производстве чем ОФ-530 (совсем другие стали). Т.е. Г530 на июнь 1941 это по сути "виртуальный" снаряд. При чем здесь М-30? Я и имел в виду, что пушка Д-25 бетонобойным не стреляла, хотя могла бы. А я чётко написал что в РККА не было 122-мм бетонобойных. Т.е. пример некорректен, тут скорее с что-то из серии М10\МЛ-20 лучше было бы подобрать. Я заканчивал танковое командное училище. А "всякий танкист - хоть хреновый, но артиллерист". Наверное харьковское? На Т-64 учились?
юррий: kommandor пишет: вооруженные 152-мм пушками (КВ-2), HotDoc пишет: Отправлено: 24.12.14 13:51. Заголовок: Надо же, спустя полг.. Надо же, спустя полгода зашел на форум, а тут такая пьянка с наездами. юррий пишет: цитата: Вы наверное не в теме. Да я то как раз в теме. юррий пишет: цитата: Но этого не может быть. Как бы Вам помягче сказать. Это всего лишь Ваше ИМХО и оно требует документального подтверждения. юррий пишет: цитата: Осталось разобрать кавитацию. Да хоть девиацию с деривацией. Но прежде чем углубляться в сии дебри ознакомьтесь с этим
zamok: Ктырь пишет: на 1940 год не существовало никакого 40 килограммового бетонобойного снаряда для КВ-2, а вот сам КВ-2 и шкала его прицела уже существовали. И этот не существующий снаряд упомянут в 2-ух Руководствах? Ктырь пишет: Эта машина" (Штурмтигр) больше предназначена для уничтожения зданий снося их под корень И для этого то же. Но, для борьбы с ЖБС для нее разрабатывали кумулятивный снаряд. Ктырь пишет: Черчилль AVRE именно провобункерная машина У вас есть данные, какую толщину бетона мог пробить боеприпас мортиры Черчилля? А если над сооружением насыпано несколько метров грунта? И какую толщину бетона мог проломить бетонобойный снаряд КВ-2? Ктырь пишет: Для стрельбы ОФ ничего не предполагалось разрабатывать Так вы же сами об этом пишете:"О чем и написано в задании 1941 г. на создание гаубичного КВ - "с боекомплектом из осколочно-фугасных выстрелов". Как видите, для стрельбы ОФС озаботились созданием нового танка! А ведь проще ли было внести изменение в Руководство. Ктырь пишет: ибо уже в руководстве М10Т указано что ОФ-530 такой же штатный боеприпас для КВ-2 В руководстве сказано обратное. Вы разницу между словами "имеет" и "может" знаете? Руководство как раз только допускает использование ОФС в отдельных специальных случаях. Ктырь пишет: Немцы свои 105-мм StuH активно применяли для работы по танкам Сомневаюсь. Разве что от безысходности. У них хватало ПТА и ПТ САУ. Може вы спутали с нашими СУ-122? Их как раз и пытались использовать. Результаты вам подсказать? Ктырь пишет: В 1943 в боях под Курском один Тигр батальона Великая Германия получил в движении 8 (!) попаданий 122-мм бронебойными снарядами от СУ-122 Бронебойный снаряд у 122 мм гаубицы? А там не написано, что Тигр с ними сделал? Ктырь пишет: попадать в ДОТ для КВ-2 куда менее сложная задача чем в примерах выше. В этом абсолютно согласен. Но, здесь не только меткость - бетонобойный снаряд бьет в вертикальные стенки. И не просто бьет - он проникает в бетон. За счет этого, он пробивает бетон вразы толще, чем это способен сделать заряд ВВ взорванный на поверхности бетона. А КВ-2 создавался для того, что бы стрелятьь именно по бетону! Для других целей и сооружений был КВ-1. Ктырь пишет: да и станки нужны попроще) Это как? Ктырь пишет: До Г530 на вооружении состоял некий "старый бетонобойный снаряд", при стрельбе им даже полевые гаубицы срывало с места А уменьшать пороховой заряд не пробовали? Ктырь пишет: ибо приняли Г530 только в марте 1941, и их по сути не было в войсках Так какие бетонобойные снаряды разрешил тогда применять Жуков? Те, которых не было? Ктырь пишет: А я чётко написал что в РККА не было 122-мм бетонобойных. И Г-471 то же не было? Ктырь пишет: Наверное харьковское? На Т-64 учились? Совершенно верно - харьковское. Но, параллельно с Т-64 учили и Т-62.
Ктырь: zamok пишет: И этот не существующий снаряд упомянут в 2-ух Руководствах? Руководства, в частности по М10Т они это, 1941 года издания, а КВ аж в начале 1940 появился. И для этого то же. Но, для борьбы с ЖБС для нее разрабатывали кумулятивный снаряд. И для этого тоже, но уничтожение зданий основная цель этой штурмовой мортиры (дословно для боя в застреленной местности,), банально в 1943-44 кроем застройки этим мортирам нечего обстреливать. Кстати интересно то, что она могла вести навесной огонь поражая цели в других кварталах города. У вас есть данные, какую толщину бетона мог пробить боеприпас мортиры Черчилля? А если над сооружением насыпано несколько метров грунта? И какую толщину бетона мог проломить бетонобойный снаряд КВ-2? Конечно есть. Официально - до 3-х метров ЖБТ, это покруче будет чем у самых мощных 150-155-мм орудий. В целом, работой по сооружениям их ЖБТ англичане остались довольны, минус в том что мортира работала не более чем на 100 метров, тут уже полагались на мощнейшую бронезащиту Черчилля. Сантиметров 30 бетона и стандартная танковая 95-мм гаубица могла пробить. Так вы же сами об этом пишете:"О чем и написано в задании 1941 г. на создание гаубичного КВ - "с боекомплектом из осколочно-фугасных выстрелов". Как видите, для стрельбы ОФС озаботились созданием нового танка! А ведь проще ли было внести изменение в Руководство. Да я пишу, только мне бы никогда в голову не пришло (как вам пришло) что это создание некой новой машины с другими ТТХ, по факту это тот же КВ-2 но с другим БК. В руководство изменения не вносили ибо как я уже раз 15 вам писал любым 40-клллограмовым снарядом можно было вести огонь без заморочек, у них у всех одинаковая баллистика на одном заряде. В руководстве сказано обратное. Вы разницу между словами "имеет" и "может" знаете? Руководство как раз только допускает использование ОФС в отдельных специальных случаях. Там сказано что можно, а мы с вами знаем что ОФ-530 и Г530 ничем по сути не отличались. Вы понимаете разницу между разницей и её отсутствием? Нет никаких "допускает", в руководстве по М10Т указано что ОФ-530 такой же штатный боеприпас для КВ-2 ибо орудие там М10Т, всё та же гаубица М10 с укороченным стволом (специально для вас повторяю с укороченным). Сомневаюсь. Разве что от безысходности. У них хватало ПТА и ПТ САУ. Може вы спутали с нашими СУ-122? Их как раз и пытались использовать. Результаты вам подсказать? Не нужно сомневаться, эти машины находились во составе бригад штурмовых орудий и точно также работали по БТТ как и вся прочая техника, систем ПТО у них как раз наоборот катастрофически не хватало, ибо техники у противника на разных фронтах масса, плюс потери и.т.д. Я ничего не путаю, речь шла о StuH42 и ещё более короткоствольных KwK37 StuK37, результаты вам подсказать? К примеру: В 3-ю танковую дивизии, действовавшей в мае 1942 г. под Харьковом. III танковый батальон 6-го танкового полка дивизии насчитывал 5 танков «Pz.II», 25 танков «Pz.III» с 50-мм 42-калиберным орудием, 9 танков «Pz.III» с 50-мм орудием длиной ствола 60 калибров и 6 «Pz.IV» с 75-мм орудием длиной ствола 24 калибра. В период с 12 по 22 мая батальон добился следующих результатов: 5 танков «KB» подбиты кумулятивными снарядами, но лишь обездвижены, поскольку сквозных пробитий брони достигнуто не было. 36 танков «Т-34» выведены из строя, причем 24 танка поражены 75-мм кумулятивными снарядами, а 12 — бронебойными калибра 50-мм к орудию танка «Pz.III» в 60 калибров. 16 танков «БТ» уничтожены снарядами 50-мм пушек, 12 из них — 60-калиберной и 4 штуки — 42-калиберной. 5 танков «Мк.II» ( «матильда») выведены из строя, из них 2 кумулятивными снарядами и 3–50-мм снарядами из 60-калиберного орудия. Мы видим, что всего шесть танков «Pz.IV» стали едва ли не основным средством борьбы с «KB» и «Т-34» в батальоне 3-й танковой дивизии вследствие оснащения их орудий кумулятивными боеприпасами. Ведущую роль здесь скорее всего играла выучка танкистов, воевавших на этих машинах. Начальная скорость кумулятивного снаряда у этого орудия - 450 м\с. Годно? Бронебойный снаряд у 122 мм гаубицы? А там не написано, что Тигр с ними сделал? Конкретно эта машина командира 10-й роты батальона Великая Германия получив 8 попаданий 122-мм снарядами (из них 6 в башню) вышла из боя, ибо отказал электроспуск орудия, а сам комроты был тяжело ранен. Рота продолжила наступление уничтожив в этом н\п Грун 2 122-мм САУ. В этом абсолютно согласен. Но, здесь не только меткость - бетонобойный снаряд бьет в вертикальные стенки. И не просто бьет - он проникает в бетон. За счет этого, он пробивает бетон вразы толще, чем это способен сделать заряд ВВ взорванный на поверхности бетона. А КВ-2 создавался для того, что бы стрелятьь именно по бетону! Для других целей и сооружений был КВ-1. Г530 пробивал в среднем около метра бетона, однако в 1945 ИСУ-152 пытались применять по ДОТ моравского УР (толщина от метра) без особого толку. В Восточной Пруссии бетонобойный для САУ вообще не использовали. По опыту финской поняли что похоже применение 152-мм бетонобойных это в целом полная хрень, дословно Свирин: Да и по опыту финской войны поняли наши, что АБСОЛЮТНО НЕ НУЖЕН бетонобойный, как раньше отвергли полубронебойный для КВ-2. Нахрен СОВЕРШЕННО НТ ДЛЯ КАКИХ ЗАДАЧ не нужен. \ Это как? Вероятно более простые станки не могли работать с более сложным сплавами либо там нужны лучше мастера для выделки изделий, покойный Свирин мог подсказать что там требовалось,а так-то можно у инженеров выяснить при большом желании. А уменьшать пороховой заряд не пробовали? Естественно пробывали, но уже в финскую делали по другому - тащили МЛ-20, не хотели терять мощность заморачивая с гаубицами. Плюс явно решили что 55-кг снаряд лучше вообще выкинуть из БК гаубиц, унифицировав все 40-кг снаряды, в том числе и с танковой гаубицей. Так какие бетонобойные снаряды разрешил тогда применять Жуков? Те, которых не было? Ктырь пишет: Не понял. О чём выше речь шла? О старых бетонобойных весом в 55 кг, вот с ними у КВ-2 могли быть боольшие проблемы, ибо они весили больше чем даже морская гранта чертежа 2-0938, это ещё Свирин особо отмечал. И эти-то снаряды вполне могли находится на складах, применять их из М10-Т крайне сложно. И Г-471 то же не было? Это пушечный снаряд (а не гаубичный), производился он или нет мне неизвестно, ибо как писал Свирин расчеты показывали что бетонобойные весом менее 39-кг практически бесполезны, т.е. 40-кг Г530 находился у граничной черты по этим понятиям. Совершенно верно - харьковское. Но, параллельно с Т-64 учили и Т-62. Ну так расскажите про Т-64 где-нибудь в соседней ветке, а то сейчас хватает различных рассуждений от не пойми кого. Мне лично интересно. И про Т-62, вы так понимаю с ними в Афганистане работали?
zamok: Ктырь пишет: Руководства, в частности по М10Т они это, 1941 года издания, а КВ аж в начале 1940 появился. А по моим данным, с точностью до наоборот. Руководство по гаубице появилось раньше Руковотдства по танку. Кстати интересно то, что она могла вести навесной огонь Она могла вести исключительно навесной огонь. поражая цели в других кварталах города. Только в теории. Для этого надо было готовить стрельбу с ЗОП. А это целая процедура. Необходима точная топопривязка огневой, подготовка данных стрельбы, корректировка и пр. Но и после этого гарантий попадания не было - рассеивание порядка 100 м и более делали попадание в цел типа дом маловероятными. А вот из гаубицы КВ-2 попасть в амбразуру ДОТ или в надолб можно было с 1-2 выстрелов. Официально - до 3-х метров ЖБТ, это покруче будет чем у самых мощных 150-155-мм орудий. Обыскал весь интернет, но не нашел, какую толщину бетона пробивал 18 кг заряд английской петарды. Насчет 3 метра усомнился сразу. Куда более мощный заряд Штурмтигра пробивал 2,5. Единственное, что нашел - на испытаниях, Черчилль проделал пролом в 6-фунтовой стене 12-ю выстрелами. Да я пишу, только мне бы никогда в голову не пришло (как вам пришло) что это создание некой новой машины с другими ТТХ Ктырь, вы же человек военный. Должны понимать, что руководящие документы пишут не для обдумывания, а для исполнения. Если в бумаге написано, что для стрельбы из гаубиц ОФС нужен другой танк, это значит другой танк, а не другой боеприпас для существующего. Конкретно - стрельба из гаубиц ОФС прямой наводкой по укреплениям мало эффективна. Она будет более эффективна при ведении навесного огня. А для этого надо иметь больший угол ВН, следовательно - другую башню. Понадобится и другой прицел. Немцы не стали заморачиваться, когда поставили на Штуги 105 мм гаубицу. Ее основное назначение - поддержка "простых" штугов. Конкретно - борьба с ПТА и с препятствиями для движения. Стрелять из "пушки по воробьям" (из гаубицы по легким фортификационным сооружениям) они не собирались. Но, к тому времени у них было почти 3 года опыта ведения войны. У СССР, к началу производства КВ-2 - несколько месяцев, да и то, на одном, специфическом, ТВД. В руководство изменения не вносили ибо как я уже раз 15 вам писал любым 40-клллограмовым снарядом можно было вести огонь без заморочек, у них у всех одинаковая баллистика на одном заряде. Насчет баллистики вы меня убедили. Но, Горбачев к тому времени еще не родился и не произнес сокраментальное: "Все, что не запрещено- можно". Там сказано что можно Нет, там сказано допускается. "Пиджаку" я такие высказывания бы простил. Но, вы же человек военный. а мы с вами знаем что ОФ-530 и Г530 ничем по сути не отличались. По внешней баллистике - принципиально нет. А вот по конструкции и действию по цели - очень даже сильно. в руководстве по М10Т указано что ОФ-530 такой же штатный боеприпас для КВ-2 Осталось привести цитату из Руководства, в которой будет фигурировать слово "штатный". Та цитата, которую я приводил я, такого не подразумевает. Не нужно сомневаться, эти машины находились во составе бригад штурмовых орудий и точно также работали по БТТ как и вся прочая техника Бригады штурмовых орудий предназначались для поддержки пехоты огнем и гусеницами при прорыве обороны противника. Бросать их под советские танки никто не собирался. Это не значит, что советские танки на них не "нарывались". Но, при отражении атак танков, более эффективны Штуги с 75 мм пушками. Я ничего не путаю, речь шла о StuH42 и ещё более короткоствольных KwK37 StuK37, результаты вам подсказать? К примеру: В вашем примере StuH42 не упоминается. Не упоминается и то, сколько танков подбито средствами ПТО дивизии. Годно? Нет. Тема бронебойных 10,5 см снарядов не только не раскрыта, но и "слита" на 75 мм кумулятивные. Конкретно эта машина командира 10-й роты батальона Великая Германия получив 8 попаданий 122-мм снарядами (из них 6 в башню) Какими снарядами? Ранее вы утверждали, что бронебойными. Я же подозреваю, что ОФС. вышла из боя, ибо отказал электроспуск орудия Это не причина выхода из боя. Кроме электроспуска, пушки оборудуются и обычным, ручным, спуском. В моей практике 3 раза отказы в работе электроспуска в ходе проведения учебных стрельб штатным снарядом(один раз я был стреляющим). Все 3 раза упражнения были выполнены. По опыту финской поняли что похоже применение 152-мм бетонобойных это в целом полная хрень Поэтому и исключили этот снаряд из б/к. Использовать его в качестве ОФС не возможно, а как бетонобойный он не эффективен. Вероятно более простые станки не могли работать с более сложным сплавами Для этого применяют другие резцы, но, никак не станки. либо там нужны лучше мастера для выделки изделий Открою вам маленькую тайну - там мастера высокой квалификации не нужны. Годятся и "фабзайцы". Обточка снаряда шла в полуавтоматическом режиме - по копиру. Не понял. О чём выше речь шла? О старых бетонобойных весом в 55 кг,... "Потапов. ... Танков КВ больших имеется 30 штук. Все они без снарядов к 152-миллиметровым орудиям..... Жуков. 152-миллиметровые орудия КВ стреляют снарядами 09—30 гг., поэтому прикажите выдать немедля бетонобойные снаряды 09—30 гг. и пустить их в ход. Будете лупить танки противника вовсю...." Воспоминания и размышления Обратите внимание - про ОФС никто даже не заикнулся. вот с ними у КВ-2 могли быть боольшие проблемы, ибо они весили больше чем даже морская гранта чертежа 2-0938 Охотно верю. Башенный погон рассчитан был все же под 30 калиберную 76 мм пушку. Весьма вероятно, что при стрельбе бетонобойным снарядом он мог выйти из строя (заклинить). Да и заряжать орудие таким снарядом, в тесноте, практически не реально. Это пушечный снаряд (а не гаубичный) Оставьте вы свои 122 мм гаубицы! Я вам говорил про 122 мм пушки, конкретно, про Д-25. Ну так расскажите про Т-64 где-нибудь в соседней ветке, Где нибудь это где конкретно? На тех форумах, на которых я зарегистрирован, и на которых шло обсуждение Т-64, я вставил свои "5 копеек". На этом форуме такой темы не встречал. И про Т-62, вы так понимаю с ними в Афганистане работали? В основном да. Но и после. Правда, уже с БТС-4, созданном на его базе.
Ктырь: zamok пишет: А по моим данным, с точностью до наоборот. Руководство по гаубице появилось раньше Руковотдства по танку. Конечно раньше - только по М10, а вот по М10Т, оно именно 1941 года. Она могла вести исключительно навесной огонь. Как обычно нет, она конечно могла вести навесной огонь с закрытой позиции, но вот типовая для неё стрельба на прямой наводке по зданиям в пределах видимости. Только в теории. Для этого надо было готовить стрельбу с ЗОП. А это целая процедура. Необходима точная топопривязка огневой, подготовка данных стрельбы, корректировка и пр. Но и после этого гарантий попадания не было - рассеивание порядка 100 м и более делали попадание в цел типа дом маловероятными. В теории это у вас, а в жизни так и было, всё обкатывали ещё на полигонах, и не надо никакой топопривязки, там херачили не на 5 километров, а метров на 500 вбок за соседние здания. Не попадёт с первого попадания? Ну так попадёт с 10-го, это война, а не спортивные соревнования. Средний разброс в радиусе 5 метров на дистанции в 1000 метров вполне позволял вести огонь по столь крупным целям как здания или укрепления. В городе этого 1 км более чем достаточно. А вот из гаубицы КВ-2 попасть в амбразуру ДОТ или в надолб можно было с 1-2 выстрелов. Можно было, только это мягко говоря кардинально разные системы вооружения, какого хрена вы их сравниваете-то в плане амбразуры? Штурмтигр это машина для сноса зданий фугасной ракетой, а КВ это обычный штурмовой танк (как писал Свирин решили что бетонобойные ему таки нахер ненужны. т.е. по факту получили просто штурмовую САУ) коих много разных наклепали в годы ВМВ. Ктырь, вы же человек военный. Должны понимать, что руководящие документы пишут не для обдумывания, а для исполнения. Если в бумаге написано, что для стрельбы из гаубиц ОФС нужен другой танк, это значит другой танк, а не другой боеприпас для существующего. Не уходите от темы. Я ни слова не понял из того что вы написали. За создание некой новой машины с вооружением с М10-Т "под ОФС" нужно было бы расстрелять всех причастных к этому бреду, но нет таких кретинов не нашлось. Никто не собирался этого делать, ибо М10Т и так могла вести огонь любыми типами 40-кг снарядов, т.е. просто менялись некие нормы снабжения ("создание КВ с БК из ОФС") выстрелами не более того, сама-то машина уже была создана. Или вы что думали там что-то новое требовали разработать? Конкретно - стрельба из гаубиц ОФС прямой наводкой по укреплениям мало эффективна. Она будет более эффективна при ведении навесного огня. А для этого надо иметь больший угол ВН, следовательно - другую башню. Понадобится и другой прицел. Немцы не стали заморачиваться, когда поставили на Штуги 105 мм гаубицу. Ее основное назначение - поддержка "простых" штугов. Конкретно - борьба с ПТА и с препятствиями для движения. Стрелять из "пушки по воробьям" (из гаубицы по легким фортификационным сооружениям) они не собирались. Но, к тому времени у них было почти 3 года опыта ведения войны. У СССР, к началу производства КВ-2 - несколько месяцев, да и то, на одном, специфическом, ТВД. Опять какой-то ужасающий бред вы пишите. Гаубицы на прямой наводке это обыденное дело для штурмовых САУ поддержки и штурмовых танков периода ВМВ, наши САУ типа СУ-122, СУ\ИСУ-152 вели огонь прямой наводкой, были полностью бронированы для поддержки танков и пехоты непосредственно в их порядках. Огонь навесной для них это крайне эксклюзивный тип работы. Также и для немецких StuH42, Sturrmpanzer 33, Sturmpanzer Brumbar и.т.д. Английские машины поддержки с 95-мм гаубицами и.т.д. А вот скажем Хуммель, Веспе это САУ подобные етм что сейчас находится в САДН, это для работы с закрытых позиций. замок прошу больше не пишите адовой хери что для стрельбы ОФС нужно было переделывать сам КВ или его прицел или то что штурмовой танк\САУ должны вести огонь с закрытых позиций. Замок у вас в голове что-то всё перемешалось и САУ из артполка и штурмовые танки, я надеюсь более это не повторится ибо что можно обсуждать с человеком не знающим элементарных вещей? Я вам не нанимался ликбез проводить. Насчет баллистики вы меня убедили. Но, Горбачев к тому времени еще не родился и не произнес сокраментальное: "Все, что не запрещено- можно". Я рад что вас убедил, уверен что ища ответ неделями вы весьма быстро нашли что все 40-кг снаряды гаубицы М10 идентичны, на этом можно было и закончить нашу беседу, но я смотрю любите поговорить. Ещё и Горбачёва приплели. Нет, там сказано допускается. "Пиджаку" я такие высказывания бы простил. Но, вы же человек военный. То что там сказано - можно (я давно уже не военный, у мне теперь тоже можно, а не допускается), а мы уже знаем в деталях что же там можно и почему. Мы ведь знаем то что все 40-кг снаряды это суть одна линейка с одной баллистикой, различия только в типах материала корпуса (тех же Г530 было несколько типов) и взрывателях. Заряды одни и те же. По внешней баллистике - принципиально нет. А вот по конструкции и действию по цели - очень даже сильно. Это радует что вы сие знаете, только мы не это обсуждаем. В контексте нашей беседы вообще похрену чем они отличаются при действии по цели, речь шла о баллистике, прицеле и зарядах. Т.е каких-либо проблемах если в каморе окажется не новый Г530 (которых видимо вообще нет на складах) а типовой ОФ-530. Осталось привести цитату из Руководства, в которой будет фигурировать слово "штатный". Та цитата, которую я приводил я, такого не подразумевает. Эта цитата есть в руководстве М10, М10Т это та же самая система с укороченным стволом, и все её снаряды М10 штатные для неё (удивительно да?). Бригады штурмовых орудий предназначались для поддержки пехоты огнем и гусеницами при прорыве обороны противника. Бросать их под советские танки никто не собирался. Это не значит, что советские танки на них не "нарывались". Но, при отражении атак танков, более эффективны Штуги с 75 мм пушками. StuH42 применялись тогда когда против танков немцы работали всем от канистр с бензином до 150-мм гаубиц, и StuH42 крайне активно работали по нашей БТТ используя как бронебойные итак и весьма мощные кумулятивные выстрелы. Бригады штурмовых орудий к концу 1942 когда появились StuH42 по сути стали ПТО-резервом корпусов Вермахта и в дело против танков у них шло всё, благо 105-мм гаубицы отлично поражали основную машину РККА - Т-34. Нет. Тема бронебойных 10,5 см снарядов не только не раскрыта, но и "слита" на 75 мм кумулятивные. Не понял, что нераскрыто? Вы вроде сомневались что 105-мм гаубицы могут вести огонь по танкам? Так в реальной жизни те же 75-мм окурки со стволом в 24 калибра (у 105-мм гаубицы ствол в 28 калибров) исключительно активно работали по БТТ. Если вы хотели как-то соскочить именно на кумулятивные супротив бронебойных, нет проблем разрешаю - для 105-мм гаубиц имелось аж 3 типа кумулятивных снарядов, вот только она и бронебойным была весьма эффективна против основной машины РККА Т-34. Это не причина выхода из боя. Кроме электроспуска, пушки оборудуются и обычным, ручным, спуском. В моей практике 3 раза отказы в работе электроспуска в ходе проведения учебных стрельб штатным снарядом(один раз я был стреляющим). Все 3 раза упражнения были выполнены. Это причина выхода из боя. Без электроспуска у Тигров часто ручным спуском пользовались при необходимости привести танк в негодность как правило, при выстреле полностью разрушались дульный тормоз и откатники. Ремонту такая пушка не подлежала. Поэтому и исключили этот снаряд из б/к. Использовать его в качестве ОФС не возможно, а как бетонобойный он не эффективен. Ну в В БК-то он продолжал числиться, только на складах его не было. что как мы уже знаем мало волновало руководство РККА. Открою вам маленькую тайну - там мастера высокой квалификации не нужны. Годятся и "фабзайцы". Обточка снаряда шла в полуавтоматическом режиме - по копиру. Я не знаю кто там годится, знаю что он был более трудоемок в производстве и гораздо дороже родительского ОФ-530. Охотно верю. Башенный погон рассчитан был все же под 30 калиберную 76 мм пушку. Весьма вероятно, что при стрельбе бетонобойным снарядом он мог выйти из строя (заклинить). Да и заряжать орудие таким снарядом, в тесноте, практически не реально. Там проблема была прежде всего в том что нужен совсем другой заряд который от того же ПБ-35 явно не подходил, танкисты не могли его высчитывать, попросту некому и некогда этим было заниматься у границы в июне 1941. В полевых гаубицах худо-бедно проблему решали, а вот для КВ-2 это чрева-то поломками. Оставьте вы свои 122 мм гаубицы! Я вам говорил про 122 мм пушки, конкретно, про Д-25. Ну так вы про гаубицы изначально писали, я вам и написал что для гаубиц таких снарядов не было да и пушечные непонятно выпускали ли вообще серийно. Где нибудь это где конкретно? На тех форумах, на которых я зарегистрирован, и на которых шло обсуждение Т-64, я вставил свои "5 копеек". На этом форуме такой темы не встречал. Сами создайте, ну ничего я сам это сделаю.
Ктырь: Вот тема для обсуждения Т-64 http://russiainwar.forum24.ru/?1-13-0-00000072-000-0-0-1420898303
юррий: zamok пишет: Поэтому и исключили этот снаряд из б/к. Использовать его в качестве ОФС не возможно, а как бетонобойный он не эффективен А почему. У него же вес ВВ 3,7 кг как у 122 мм ОФС. На противоходе получается. 122 мм ОФС нельзя использовать в качестве ОФС.
юррий: Ктырь пишет: похрену чем они отличаются при действии по цели, Зря. А если на приведенном HotDog фото пролом ОФЗ 122 мм с весом ВВ 3,7 кг. То 152 мм ОФЗ есть с ВВ весом 8,8 кг. А это уже противотанковая мина. И можно посмотреть последствия от мин. Для сравнения.
Ктырь: юррий пишет: Зря. А если на приведенном HotDog фото пролом ОФЗ 122 мм с весом ВВ 3,7 кг. То 152 мм ОФЗ есть с ВВ весом 8,8 кг. А это уже противотанковая мина. И можно посмотреть последствия от мин. Для сравнения. Заканчивайте сравнивать несравнимое, при чём тут вообще 122-мм и 152-мм? И нехер сюда тащить ОФС с ВВ 8.8 кг таких в годы ОВ не было, были старые фугасные бомбы, при чём тут новые 40-киллограмовые ОФС 30-х годов? Все эти фугасные бомбы для орудий КВ-2 не полагались ибо имели другой вес и заряды. И проломы они это, не от количества ВВ возникали в 30-мм броне, а от того что поросёнок весом от 20 до 40 кг просто корпусом проламывал эту фанеру, осколки 152-мм могли и сами броню до 20-мм пробить. А почему. У него же вес ВВ 3,7 кг как у 122 мм ОФС. А потому что взрыватели разные, стоимость производства разная (в копеечку влетит непрофильное использование бетонобойных). И ВВ там не 3.7 кг, а 4.9-5.1. кг, он вообще не слишком сильно отличался от типового ОФ-530 в плане фугасности, ключевые отличия в более прочном корпусе и донном взрывателе. На противоходе получается. 122 мм ОФС нельзя использовать в качестве ОФС. Речь шла о 152-мм выстрелах для М10. Короче юррий прошу вас, заканчивайте мусорить в разных темах, я вам открою отдельную тему и там вы будете свои мысли высказывать. У вас этих мыслей как я посмотрю неистощимое количество, и все почему-то вне правил русского языка. Вот вам личная тема: http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000111-000-0-0-1420905004 очень прошу более не влезать в беседы других людей, хотите проповедовать свои идеи о том как проварить сапог к снаряду? Прошу делайте это в личной теме, в других не мусорить!!!
zamok: Ктырь пишет: Конечно раньше - только по М10, а вот по М10Т, оно именно 1941 года. Спор ни о чем. Пока мы не увидим хотя бы обложки Руководства по танковой гаубице, истинна не восторжествует. Но, в этом руководстве (по М-10Т) все же написано, что использование ОФС является частным случаем. А частный случай штатным быть не может. Не попадёт с первого попадания? Ну так попадёт с 10-го, это война, а не спортивные соревнования. Вы правы –это война. Для перезаряжания орудия надо порядка 10 мин. Все это время противник будет «нервно курить в сторонке»? А 10 выстрелов это даже не 100 мин. После заряжания орудие надо наводить по новой. Да и как стреляющие узнают попали они или нет. При этом, я не встречал упоминания, что бы ШТ оснащался панорамой. А без нее, стрельба по невидимой цели, просто невозможна. Средний разброс в радиусе 5 метров на дистанции в 1000 метров вполне позволял вести огонь по столь крупным целям как здания или укрепления. Не доверяйте Вики. Это утверждение вызывает у меня серьезные сомнения. Артиллеристы отклонения в % не измеряют. Только в тысячных дальности или метрах. А учитывая низкие скорость снаряда и частоту вращения, разгон вне ствола - разброс должен быть на порядки выше. Для сравнения, 120 мина, при стрельбе на 5-м заряде (скорость мины сопоставима с боеприпасом ШТ – 245 м/сек) дает отклонение на 2000 м (на этом заряде стреляют начиная с min 1670 м) по дальности 17, а по направлению 12 м. Но, мина разгоняется в стволе, а снаряд ШТ – на траектории. В городе этого 1 км более чем достаточно. Если в городе можно наблюдать что либо в прицел, на дистанции 1 км – ШТ там уже не нужен. Это значит, что город уже разрушен до основания. Можно было, только это мягко говоря кардинально разные системы вооружения, какого хрена вы их сравниваете-то в плане амбразуры? Я их сравниваю в плане применения. Петарда Черчилля (о которой и шла речь) должна была забросить кучу зарядов на крышу ДОТ. Сначала снести грунт, а потом долго и нудно долбить бетон. При этом, ДОТ мог вести огонь. Поэтому, реально, петарды предназначались только для проделывания проходов в различных препятствиях. То же и ШТ, который мог забрасывать свои заряды на крышу, но не в лоб. КВ-2 должен был стрелять в лоб. Посему, мог бить по амбразурам. Другое дело, что таких машин для всей РККА нужно было от силы какой нибудь отдельный полк специального назначения. В этом качестве, ОФС ему абсолютно не нужны. Использование его в качестве линейного тяжелого танка – преступная халатность. В качестве же штурмовой САУ он абсолютно не годился, даже имея ОФС. Не уходите от темы. Я ни слова не понял из того что вы написали. За создание некой новой машины с вооружением с М10-Т "под ОФС" нужно было бы расстрелять всех причастных к этому бреду, но нет таких кретинов не нашлось. Никто не собирался этого делать, ибо М10Т и так могла вести огонь любыми типами 40-кг снарядов Попробую объяснить еще раз. Никто не спорт, что М-10Т могла стрелять всеми боеприпасами 152 мм гаубиц. Точно так же, как Ф-34 могла стрелять всеми снарядами 76 мм дивизионных и полковых пушек, а ЗИС-С-53 всеми видами снарядов от зенитного орудия. Но не стреляли! Назначение танков и их пушек другое! Так же и с КВ-2. Из него сделали «убийцу ДОТов». Ни на что другое он не годился, какие бы снаряды вы ему в б/к не напихали. Именно поэтому, «под ОФС», все же создали другие машины – СУ/ИСУ-152. Опять какой-то ужасающий бред вы пишите. Давайте договоримся сразу – вы не считаете мои высказывания бредом, а я не буду восхищаться вашей гениальностью. Гаубицы на прямой наводке это обыденное дело для штурмовых САУ поддержки и штурмовых танков периода ВМВ Я бы не стал утверждать, что обыденное. По сути, большого распространения они не получили, за исключением Штух42, и то потому, что применялись в основном в «связке» со Штуг. наши САУ типа СУ-122 Себя не оправдали и были быстро сняты с производства. Да и на фронте они не задержались. СУ\ИСУ-152 Имели все же гаубицу-пушку с довольно мощным снарядом. Огонь навесной для них это крайне эксклюзивный тип работы. Более того, встречал даже приказы, запрещающие нашим САУ стрелять с ЗОП и применять их при артподготовке. Также и для немецких StuH42, Sturrmpanzer 33, Sturmpanzer Brumbar и.т.д. И опять мы идем в сторону. Перечисленные вами машины создавались для качественного усиления пехоты в наступлении. Создавались по опыту войны. Обратите внимание – 2 последние из перчисленных выпущены небольшими сериями и поступили на вооружение буквально нескольких частей. КВ-2 создавался как «убийца бетонных ДОТ» и потому, что при прорыве линии Маннергейма, ничего путного под рукой не нашлось. А для сопровождения пехоты и танков вполне, по взглядам того времени, годился КВ-1. замок прошу больше не пишите адовой хери что для стрельбы ОФС нужно было переделывать сам КВ Увы, в РККА не знали, что грядет гений, посему занялись именно «адовой херю» - переделали КВ под 152 мм ОФС. Получилась СУ-152. Были бы умными, как вы, продолжили бы выпускать КВ-2 с б/к из ОФС. Замок у вас в голове что-то всё перемешалось и САУ из артполка и штурмовые танки Простите, но мешанину затеяли именно вы. уверен что ища ответ неделями Я не ищу ответы – я ищу время на них. Все же работаю по 3-сменному графику. Ещё и Горбачёва приплели. Жалко, что вы не поняли про Горбачева. Ладно, переведу на понятный. В армии, все, что не разрешено – запрещено. И если Руководство пишет, что можно только в «частном случае», то никто не будет пользоваться этим повсеместно. Что является частным случаем – определяет руководящий документ. Странно, что вы, прослужив в СА даже не солдатом, а прапорщиком, не поняли таких прописных истин. В контексте нашей беседы вообще похрену чем они отличаются при действии по цели, речь шла о баллистике, прицеле и зарядах. А здесь вы не правы категорически. Акцент на баллистику сделали именно вы. А надо отталкиваться именно от действия снаряда по цели и предназначения машины. КВ-2 создавался именно для борьбы с железобетонными ДОТ и надолбами. Стрелять по ним ОФС и простыми фугасными – «артель напрасный труд». Бетонобойный же, худо-бедно пробивал чуть более 1 м бетона. Вполне достаточно, что бы, при попадении в амбразуру снасти установленное в бронемаске вооружение ДОТ. Фугасный с этим не справится. Вероятность того, что он не зацепится за стенки равна 0. А если зацепится – просто разрушится до срабатывания взрывателя. Да и взрыв, пусть даже на столь ничтожном расстоянии, никакого сколь нибудь серьезного повреждения маске и оружию не приченит. Мысль о том, что танки КВ-2 вдруг окажутся линейными на поле боя никому в голову не приходила – ни конструкторам, ни заказчикам из ГАБТУ. Т.е каких-либо проблемах если в каморе окажется не новый Г530 (которых видимо вообще нет на складах) а типовой ОФ-530. А как же запасы бетонобойных снарядов к гаубицам 1909/30 г., на которые ссылается Жуков? И почему ни Попову, ни Жукову не пришла идея стрелять из КВ-2 ОФС? Эта цитата есть в руководстве М10, М10Т это та же самая система с укороченным стволом, и все её снаряды М10 штатные для неё (удивительно да?). Ничего удивительного. Вы правильно указываете, что это практически одинаковые системы. Но, М-10 это дивизионная гаубица, а М-10Т – танковое орудие. У них абсолютно разное назначение и абсолютно разные условия работы расчета/экипажа при вооружении (если вам знаком такой термин). Не случайно я привел вам пример с А-19 и Д-25. Это орудия одной баллистики с абсолютно одинаковыми зарядными каморами. Но, большинство снарядов, которые являются штатными для А-19, не являются штатными для Д-25. При этом, Д-25 может выстрелить любым боеприпасом 122 м пушки. Но, это будет частный, а не штатный случай. StuH42 применялись тогда когда против танков немцы работали всем от канистр с бензином до 150-мм гаубиц, и StuH42 крайне активно работали по нашей БТТ используя как бронебойные итак и весьма мощные кумулятивные выстрелы. Вот я вас и прошу, подтвердить свои слова про эффективность 105 мм бронебойных снарядов. Я, до сегодняшнего времени, таковых подтверждения и, даже, упоминаний о поражении Т-34 такими снарядами не нашел. Бригады штурмовых орудий к концу 1942 Бригады стали формировать в начале 1944 г. когда появились StuH42 Их ввели в штаты батарей весной 1943 г. по сути стали ПТО-резервом корпусов Вермахта Никто не спорит, что части и соединяения Штурмовых орудий вступали в бой с танками. Но, это не главная их задача. Не секрет, что в глухую оборону немцы становились очень редко. В основном пытались наступать, вплоть до конца войны. А при наступлении, выделять части штурмовых САУ в резерв – преступление. Их задача – поддержка атаки пехоты. Посему – место их не в резерве, а на острие главного удара. При этом, они могут быть контратакованы советскими танками. Но, тогда основной удар на себя примут САУ с 75 мм пушками (коих в батареи 3 взвода), а не взвод с 105 м гаубицами. Этот взвод наступал сзади обычных Штугов и поддерживал их своим огнем (в основном стрелял по ПТА). Для того, что бы бороться с танками, ему пришлось бы выдвинуться перед боевым порядком батареи и сблизиться с танками на расстояние порядка 400-500 м (дальность эффективной стрельбы кумулятивными снарядами). А это – самоубийственно. Не проще ли оставаться в тылу Штугов, которые имеют прекрасные скорострельные «дыроколы»? благо 105-мм гаубицы отлично поражали основную машину РККА - Т-34. Если кумулятивный снаряд пробивал броню танка, это не означало, что 105 мм полевые и самоходные гаубицы были эффективным противотанковым средством. Этим снарядом в танк надо было еще и попасть и остаться самому в живых. Не понял, что нераскрыто? Вы вроде сомневались что 105-мм гаубицы могут вести огонь по танкам? Ни сколько не сомневаюсь. Я сомневаюсь, что этот огонь будет достаточно эффективным, а действие бронебойных снарядов (именно о них, а не кумулятивных шла речь) достаточным против Т-34. Применение же кумулятивных – это скорее предсмертная агония для подразделений гаубичной артиллерии. бронебойным была весьма эффективна против основной машины РККА Т-34. Если прочитать документ «Изучение пробивного действия немецких трофейных снарядов по броне наших танков…» разработанным 48 НИИ, то такое впечатление не складывается. Из осмотренных машин, только 2,9% процента были поражены 105 мм бронебойными снарядами. При этом, пробоина брони 0,7% и пролом 0,2%. Но это – 1942 год, когда не было Штуг42, а только полевые системы. Когда они появились, 105 мм БР вообще исчезли из статистики. Если хотите меня опровергнуть, очень прошу, про кумулятивные снаряды не рассказывать. Без электроспуска у Тигров часто ручным спуском пользовались при необходимости привести танк в негодность как правило, при выстреле полностью разрушались дульный тормоз и откатники. Ремонту такая пушка не подлежала. После этого, вы окончательно утратили моральное право обвинять меня в том, что я «несу ахинею». Ну в В БК-то он продолжал числиться, только на складах его не было. что как мы уже знаем мало волновало руководство РККА. Что бы сделать такой вывод, надо просто посмотреть, сколько и каких снарядов заказывало ГАУ. Если не заказывало или заказывало мало – можно утверждать, что «мало волновало». Но, насколько я знаю, промышленность просто не справлялась с заказами. План выпуска 152 мм гаубичных снарядов за 1938 и 39 гг выполнен порядка на 40%, 1940 г. – 60%. Всего, к началу войны РККА обеспечена 152 мм гаубичными снарядами на 66%. А теперь подумайте, где должны находится ОФС – в артполках, вооруженных М-10, где этот снаряд штатный или в б/к танков, где он штатным, при всем вашем желании, не является? Я не знаю кто там годится, знаю что он был более трудоемок в производстве и гораздо дороже родительского ОФ-530. Совершенно верно. Другая, более прочная, сталь. Посему, толщина металла, снимаемая за один проход резца меньше. Значит – надо больше проходов резца, а следовательно и времени на обработку. Там проблема была прежде всего в том что нужен совсем другой заряд который от того же ПБ-35 явно не подходил, танкисты не могли его высчитывать, попросту некому и некогда этим было заниматься у границы в июне 1941 А это и не надо было делать. Заряды для М-10Т загружались в танк уже готовыми. Точно также, как и для орудий последующих САУ и ИС-2. P.S. Спасибо за подсказку работать с Ворд! Смог подготовить ответ в несколько подходов.
Ктырь: zamok пишет: Спор ни о чем. Пока мы не увидим хотя бы обложки Руководства по танковой гаубице, истинна не восторжествует. Но, в этом руководстве (по М-10Т) все же написано, что использование ОФС является частным случаем. А частный случай штатным быть не может. Не нужно никакого руководства и так ясно любому вменяемому человеку что М10 и её укороченный вариант М10Т вели огонь одним типами боеприпасов. Хотя бы Коломийца изучите для начала, он там вопрос БК КВ-2 подробно разбирал. Осилите? Вы правы –это война. Для перезаряжания орудия надо порядка 10 мин. Все это время противник будет «нервно курить в сторонке»? А 10 выстрелов это даже не 100 мин. После заряжания орудие надо наводить по новой. Да и как стреляющие узнают попали они или нет. Да хоть три часа, в реальной жизни работали всем что есть под рукой, и на противника похрену ибо идёт штурм города, а машина со 150-мм лобовой плитой под углом в 50 градусов как раз и предназначена чтобы выстрелить, поменять позицию (снаряды не в руках таскают, они это в САУ находится) и снова выстрелить и так много много раз, если там кто-то может помешать то прикрытие обеспечивают теми же танками и.т.д. При этом, я не встречал упоминания, что бы ШТ оснащался панорамой. А без нее, стрельба по невидимой цели, просто невозможна. Вы намедни писали что он мог вести только навесной огонь, и как же это делали через телескопический прицел? Вот стрельба на максимальную дальность: Не доверяйте Вики. Это утверждение вызывает у меня серьезные сомнения. Артиллеристы отклонения в % не измеряют. Только в тысячных дальности или метрах. А учитывая низкие скорость снаряда и частоту вращения, разгон вне ствола - разброс должен быть на порядки выше. Для сравнения, 120 мина, при стрельбе на 5-м заряде (скорость мины сопоставима с боеприпасом ШТ – 245 м/сек) дает отклонение на 2000 м (на этом заряде стреляют начиная с min 1670 м) по дальности 17, а по направлению 12 м. Но, мина разгоняется в стволе, а снаряд ШТ – на траектории. При чём тут Вики вообще? Это морской бомбомёт, одноствольный, им требовалось именно накрыть подлодку, а не утопить соседний эсминец промахнувшись метров на 100. Все данные в вики перетекают из литературы, вам что сложно её изучить? Данные о кучности мортиры взяты вот откуда - "T. Melleman. PzKpfw VI Tiger Vol. IV. Sturmtiger". Если в городе можно наблюдать что либо в прицел, на дистанции 1 км – ШТ там уже не нужен. Это значит, что город уже разрушен до основания. Можно, легко, есть города с большими перепадам высот, даже в том же ЕМНИП в Харькове есть места где можно работать с возвышенности. Я их сравниваю в плане применения. Петарда Черчилля (о которой и шла речь) должна была забросить кучу зарядов на крышу ДОТ. Сначала снести грунт, а потом долго и нудно долбить бетон. При этом, ДОТ мог вести огонь. Поэтому, реально, петарды предназначались только для проделывания проходов в различных препятствиях. То же и ШТ, который мог забрасывать свои заряды на крышу, но не в лоб. КВ-2 должен был стрелять в лоб. Посему, мог бить по амбразурам. Другое дело, что таких машин для всей РККА нужно было от силы какой нибудь отдельный полк специального назначения. В этом качестве, ОФС ему абсолютно не нужны. Использование его в качестве линейного тяжелого танка – преступная халатность. В качестве же штурмовой САУ он абсолютно не годился, даже имея ОФС. Опять ересь какая-то, вы похоже вообще ничего не знаете о работе войск в годы ВМВ. Если грунт "подушка" мешает его сносят артиллерией и ударами авиации, дабы потом работать бетонобойными свободно. Черчилль AVRE предназначался не для того чтобы рушить ДОТы линии Зигфрида, а для уничтожения разных противодесантных бункеров в прибрежной полосе - большинство их громадные, высоченные сооружения из железобетона. Также он мог использоваться (и использовался) для уничтожения ДОт в прочных зданиях (ну типа элеватора какого-нибудь), ДОТ собранных для установки в полевых и городских условиях и.т.д. Попробую объяснить еще раз. Никто не спорт, что М-10Т могла стрелять всеми боеприпасами 152 мм гаубиц. Отлично, первый шаг вы сделали. Точно так же, как Ф-34 могла стрелять всеми снарядами 76 мм дивизионных и полковых пушек, а ЗИС-С-53 всеми видами снарядов от зенитного орудия. Но не стреляли! Назначение танков и их пушек другое! Так же и с КВ-2. Из него сделали «убийцу ДОТов». Ни на что другое он не годился, какие бы снаряды вы ему в б/к не напихали. Ну что за ересь! Ещё как стреляли, к примеру в боях в Померании весной 1945 у Т-34 кончались боеприпасы и танкисты изымали БК у соседей зенитчиков. Именно поэтому, «под ОФС», все же создали другие машины – СУ/ИСУ-152. Эти машины СУ-152 были также частью реакции на появление танка Тигр, в их БК входили и бронебойные БР-540, не под какие "ОФС" их не проектировали, просто взяли КВ-1С и соорудив рубку воткнули туда МЛ-20. КВ-2 ничего не требовалось под ОФС кроме прописывания норм снабжения, он и так мог вести огонь любыми типами 530-х. Давайте договоримся сразу – вы не считаете мои высказывания бредом, а я не буду восхищаться вашей гениальностью. Но если вы пишите бред, мне что попускать это, не комментировать никак? Просто обдумывайте что пишите, делов-то. Не нужно нам тут второго юррия. Себя не оправдали и были быстро сняты с производства. Да и на фронте они не задержались. Очень даже оправдали, 1ТА Катукова зело требовала эти САУ (Свирин М. Н. Советская штурмовая гаубица) для летних боёв 1944, но уже не было. Сняли их с производства ибо решили что поддержку танков и пехоту будут обеспечивать 152-мм САУ, а все шасси для средних отдадут для 85-мм САУ, это позволило отказаться от трёх (с 76-мм и лен-лизовскими ещё поболее) совершенно типов выстрелов для БТТ САУ, упростило производство и.т.д. Имели все же гаубицу-пушку с довольно мощным снарядом. Недавно вы Д-20 у Акации (сиречь та же самая МЛ-20) не могли от Д10 отличить. По факту для полевых укреплений разницы не было что Д10, что МЛ20 (орудие Шнейдера). МЛ20 зело после стрельб по Тигру заинтересовались. Более того, встречал даже приказы, запрещающие нашим САУ стрелять с ЗОП и применять их при артподготовке. По факту они так работали неоднократно, ибо условия бывают ой разные. И опять мы идем в сторону. Перечисленные вами машины создавались для качественного усиления пехоты в наступлении. Создавались по опыту войны. Обратите внимание – 2 последние из перчисленных выпущены небольшими сериями и поступили на вооружение буквально нескольких частей. . Ну так не ходите, пусть это будет вашим последним постом о StuH42. Вообще StuH 42 создали по той причине что у новых длинноствольных 75-мм орудий эффективность по пехоте резко просела ибо более высокая н\с делала их менее эффективными в данном плане (эллипс рассеивания был куда хуже чем у старых окурков), т.е. StuH42 предназначались для качественного усиления базовых StuGIII. КВ-2 создавался как «убийца бетонных ДОТ» и потому, что при прорыве линии Маннергейма, ничего путного под рукой не нашлось. А для сопровождения пехоты и танков вполне, по взглядам того времени, годился КВ-1 В итоге сосредоточились на САУ, а так-то были проекты КВ со 122-мм гаубицей, но решили что в рубке монтировать гаубицы проще. Увы, в РККА не знали, что грядет гений, посему занялись именно «адовой херю» - переделали КВ под 152 мм ОФС. Получилась СУ-152. Были бы умными, как вы, продолжили бы выпускать КВ-2 с б/к из ОФС К счастью в РККА и среди инженеров не было ни одного кретина и никаких переделок никто не проводил, ибо все гаубицы М10 вели огонь одним и теми же типами снарядов. А вот СУ-152 это уже 1943 год, база - КВ-1С, и орудие МЛ-20 (она же 152-мм пушка Шнейдера образца 1910 года), там и переделывать ничего не нужно. Кстати СУ-152 создавалась скорее как ответ на испытания танка Тигр, но вы конечно уникум ещё тот что приляпали решения 1940 года к решениям 1943. Это что-то. Простите, но мешанину затеяли именно вы. У меня всё чётко, это вам бы стоило закончить разговор после сообщения о том что все гаубицы М10 имели 40-кг выстрелы и никакой разницы при стрельбе любым снарядом из семейства 530-х не было и быть не могло. А здесь вы не правы категорически. Акцент на баллистику сделали именно вы. Именно, я. А надо отталкиваться именно от действия снаряда по цели и предназначения машины. КВ-2 создавался именно для борьбы с железобетонными ДОТ и надолбами. НЕ НУЖНО ДЕЛАТЬ акцент на действия снарядов по цели! Речь шла о возможности применения семейства 530-х в июне 1941 года, а не о том для чего они предназначены. ими вообще по танкам стрелять собирались, и стреляли. Стрелять по ним ОФС и простыми фугасными – «артель напрасный труд». Бетонобойный же, худо-бедно пробивал чуть более 1 м бетона. Вполне достаточно, что бы, при попадении в амбразуру снасти установленное в бронемаске вооружение ДОТ. Фугасный с этим не справится. Вероятность того, что он не зацепится за стенки равна 0. А если зацепится – просто разрушится до срабатывания взрывателя. Да и взрыв, пусть даже на столь ничтожном расстоянии, никакого сколь нибудь серьезного повреждения маске и оружию не приченит. Мысль о том, что танки КВ-2 вдруг окажутся линейными на поле боя никому в голову не приходила – ни конструкторам, ни заказчикам из ГАБТУ. Вот куда вас опять несёт едрён батон? При чём тут фугасные, бетонобойные, агитационные, осветительные, доты, дзоты и прочее? Речь шла о том что могло мешать работе разными типами семейства 530-х, я вам указал что НИЧЕГО. А как же запасы бетонобойных снарядов к гаубицам 1909/30 г., на которые ссылается Жуков? И почему ни Попову, ни Жукову не пришла идея стрелять из КВ-2 ОФС? Вы издеваетесь да? Эти запасы возможно и были теми самыми тяжёлыми бетонобойными снарядами, Г530 нет в наличии, зато были некие старые о коих я писал раз 5 вам. Ничего удивительного. Вы правильно указываете, что это практически одинаковые системы. Ну Слава Богу, ещё шаг сделали. Но, М-10 это дивизионная гаубица, а М-10Т – танковое орудие. Нет. Это одно и то же орудие на колёсном лафете и в башне танка, с одними и тем же снарядами. Вы хоть на бронепоезде или корабле его смонтируйте ничего не измениться в плане боеприпасов. А то что цели могу быть разные вы это не мне рассказывайте, а где-нибудь на другом форуме. У них абсолютно разное назначение и абсолютно разные условия работы расчета/экипажа при вооружении (если вам знаком такой термин). Условия работы экипажа\расчёта мы пока ещё не обсуждаем. Нам бы с боеприпасами разобраться бы. Не случайно я привел вам пример с А-19 и Д-25. Это орудия одной баллистики с абсолютно одинаковыми зарядными каморами. Но, большинство снарядов, которые являются штатными для А-19, не являются штатными для Д-25. При этом, Д-25 может выстрелить любым боеприпасом 122 м пушки. Но, это будет частный, а не штатный случай. Т.е. вы предлагаете продолжить засрать вопрос боеприпасов М10\М10Т обсуждением теперь БК для А19\Д25\М30? Снаряды там все штатные для Д-25\А19, разные только заряды могут быть, по факту в БК Д25 и гаубичные снаряды от М30 входили. Вот я вас и прошу, подтвердить свои слова про эффективность 105 мм бронебойных снарядов. Я, до сегодняшнего времени, таковых подтверждения и, даже, упоминаний о поражении Т-34 такими снарядами не нашел. Как подтвердить? Есть данные Свирина, он что пишет? С 1000 метров и далее лоб Т-34 пробивается le.Fh. Также вам желательно изучить теорию пробития брони, что такое фактор T\D к примеру (сразу укажу - 45\105). А что у вас до "сего дня" нет подтверждений это неудивительно, вы не так давно рассказывали что оказывается Г530 и ОФ530 требуют разных прицелов. Вы специально проигнорировали данные Свирина, или что? Я не ищу ответы – я ищу время на них. Все же работаю по 3-сменному графику. Ну так и остановились бы на обсуждении 530х выстрелов к М10, так времени у вас поболее было бы. Бригады стали формировать в начале 1944 г. Это неважно, уже были дивизионы, по штату от 2 марта 1943 3 батареи по семь штурмовых орудий StuG III (StuG 40) и три штурмовых гаубицы StuH 42. Позже просто сменили название и ввели ещё один штат батареи с 14 орудиями (по прежнему много бригады было с 10 орудиями в батарее). Их ввели в штаты батарей весной 1943 г. В штаты да, а вот на фронте StuH42 ещё осенью 1942 отметились, их же обкатать сначала нужно, потом дали зелёный свет, ввели штаты. Никто не спорит, что части и соединяения Штурмовых орудий вступали в бой с танками. Но, это не главная их задача. К середине 1943 уже по сути главная стала, дивизион\бригада это уже обычно ПТО резерв корпуса. В танковых соединениях там несколько по другому, но в целом тоже основная задача поддержка пехоты при отражении танковых атак. Не секрет, что в глухую оборону немцы становились очень редко. В основном пытались наступать, вплоть до конца войны. А при наступлении, выделять части штурмовых САУ в резерв – преступление. Это скорее в танковых соединениях, в пехоте штурмовые орудия обычно её защищали от танковых атак проводят по ситуации контратаки. Их задача – поддержка атаки пехоты. Посему – место их не в резерве, а на острие главного удара. В июне 1941 или июле 1942 - да, а вот позже дивизионов и бригад стало больше, плюс ситуация на фронте резко изменилась, теперь они обычно ПТО резерв корпуса. усиливают дивизии на угрожаемых направлениях. При этом, они могут быть контратакованы советскими танками. Не только советскими но и американскими и английскими и французскими и польскими и даже южноамериканскими. И везде бригады штурмовых орудий выполняют роль ПТО, в пехотных дивизиях ими даже буксирумые орудия ПТО стали замениться в дивизионе истребителей танков. Но, тогда основной удар на себя примут САУ с 75 мм пушками (коих в батареи 3 взвода), а не взвод с 105 м гаубицами. Основной удар придётся на тех на кого он придется, и там будут биться тем что есть в наличии от 37-мм пушек и фаустпатронов до этих самых 105-мм САУ отлично истребляющих танки на фоне большинства средств пехоты. Этот взвод наступал сзади обычных Штугов и поддерживал их своим огнем (в основном стрелял по ПТА). Это в планах осени 1942, а в реальной жизни этот взвод занимали оборону там где этого требует ситуация. Для того, что бы бороться с танками, ему пришлось бы выдвинуться перед боевым порядком батареи и сблизиться с танками на расстояние порядка 400-500 м (дальность эффективной стрельбы кумулятивными снарядами). А это – самоубийственно. Не нужно ему никуда выдвигаться, они и так уже в деле ибо идут массированные танковые атаки, в дело брошено всё от сапёрной роты и отпускников прибывших час назад до пехотных орудий. По факту StuH42 весьма активно использовались для работы по БТТ применяя как бронебойные (Т-34 и Шерман легко пробиваются ими) так и кумулятивные. Не проще ли оставаться в тылу Штугов, которые имеют прекрасные скорострельные «дыроколы»? Нет не проще, ибо по ситуации в дело введено всё и ещё бы пара бригад не помешала бы. Если кумулятивный снаряд пробивал броню танка, это не означало, что 105 мм полевые и самоходные гаубицы были эффективным противотанковым средством. Этим снарядом в танк надо было еще и попасть и остаться самому в живых. 75-мм короткоствольные окурки (ствол 24 калибра) были крайне эффективным противотанковым средством, ещё со старым типом кумулятивных (позже их улучшили) чем вам гаубицы не угодили в 28 калибров? Вот другой вопрос что экипажи StuG и артиллеристы из дивизионов это мягко говоря разные профили и подготовка в плане стрельбы по БТТ совершенно разные. Ни сколько не сомневаюсь. Я сомневаюсь, что этот огонь будет достаточно эффективным, а действие бронебойных снарядов (именно о них, а не кумулятивных шла речь) достаточным против Т-34. Применение же кумулятивных – это скорее предсмертная агония для подразделений гаубичной артиллерии. Ну так изучайте теорию пробития брони, соотношение T\D (отношение толщины брони к калибру снаряда) у 45-мм листа и 105-мм снаряда просто отвратительное - 2.3! Т.е. наклон тут будет оказывать крайне мало значение, тем более с учётом того что немцы применяют и колпачковые снаряды типа "rot" Поэтому Свирин и писал что 45-мм лоб пробивается на дистанциях более 1000 метров 105-мм бронебойными. Ещё бы он не пробивался! `бронебойным была весьма эффективна против основной машины РККА Т-34. ` Если прочитать документ «Изучение пробивного действия немецких трофейных снарядов по броне наших танков…» разработанным 48 НИИ, то такое впечатление не складывается. Из осмотренных машин, только 2,9% процента были поражены 105 мм бронебойными снарядами. При этом, пробоина брони 0,7% и пролом 0,2%. Но это – 1942 год, когда не было Штуг42, а только полевые системы. Когда они появились, 105 мм БР вообще исчезли из статистики. Если хотите меня опровергнуть, очень прошу, про кумулятивные снаряды не рассказывать. А сколько там осмотрели? Только те что привезли на ремонт? Те тысячи и тысячи что сгорели в безвестных рощицах, оказались разнесены на фрагменты, пропали целыми ротами - где они? Если 105-мм колпачковый влетит в БО и в итоге рванёт БК вы там уже никакую "статистику" не составите, не из чего будет. А так-то конечно гаубицы применялись по Т-34 крайне эпизодически, у них и так профильной работы хватало. Когда же появились StuH42 то уже имелись кумулятивные 105-мм снаряды нескольких типов, т.е. применение бронебойных конечно имело место (видел фото погрузки в StuH42 периода битвы под Курском), но так же было эпизодическим и от работы 105-мм дальнобойных орудий отделялось с трудом. После этого, вы окончательно утратили моральное право обвинять меня в том, что я «несу ахинею». Не понял. О чём вы? Ахинею тут только вы несёте, пара недель потребовалось чтобы объяснить вам ситуацию со снарядами 530-го семейства, теперь ещё две недели будет обсуждать конструкцию спуска у KwK 36? Это называется лишь бы поговорить, не важно о чём. Возвращайтесь уже к КВ-2 и М10Т, там электроспуска вообще не было. Что бы сделать такой вывод, надо просто посмотреть, сколько и каких снарядов заказывало ГАУ. Если не заказывало или заказывало мало – можно утверждать, что «мало волновало». Но, насколько я знаю, промышленность просто не справлялась с заказами. План выпуска 152 мм гаубичных снарядов за 1938 и 39 гг выполнен порядка на 40%, 1940 г. – 60%. Всего, к началу войны РККА обеспечена 152 мм гаубичными снарядами на 66%. Я тут вёл речь о том что снаряд принят на вооружение в марте 1941, а по опыту Финляндии пришлы к выводу что ещё и толку от бетонобойных мизер, поэтому похоже уже давно и абсолютно не волновало ибо БК комплектовали ОФС коих было достаточно. Поэтому в руководстве к М10Т ОФ530 и прописали первой строкой. А теперь подумайте, где должны находится ОФС – в артполках, вооруженных М-10, где этот снаряд штатный или в б/к танков, где он штатным, при всем вашем желании, не является? Право слово вы чудной какой-то. ОФС ОФ530 штатный ДЛЯ ВСЕХ М10 и М10Т и выделялись они кучей на танковую дивизию для всех типов 152-мм гаубиц. Не это просто поразительно, человек знает что в армии нет Г530, знает что в армии есть пара сотен КВ-2 и что им нужны снаряды, знает что всё семейство 530-х АБСОЛЮТНО идентично в плане баллистики, знает что от бетонобойных вообще отказались, знает что в руководстве по 152-мм танковой гаубице ОФ-530 идёт первым в списке и что там же указано "для стрельбы этой гранатой используется тот же заряд и те же шкалы прицел"! И всё равно ищет между тремя сменами ответы. А это и не надо было делать. Заряды для М-10Т загружались в танк уже готовыми. Точно также, как и для орудий последующих САУ и ИС-2. Это надо было делать ДО погрузки, ибо для старых снарядов нужно было по идее сначала полностью заряды перебить. Вы хоть прочитайте о чём речь шла вообще, о старом бетонобойном весом 55 кг которого в БК М10Т нет.
юррий: Ктырь пишет: И проломы они это, не от количества ВВ возникали в 30-мм броне, а от того что поросёнок весом от 20 до 40 кг просто корпусом проламывал эту фанеру, Понятно. Мину противотанковую взрывом выбрасывает из земли и она корпусом броню проламывает. Броня то снизу тонкая. Как это я сразу то не догадался.
Ктырь: юррий пишет: Понятно. Мину противотанковую взрывом выбрасывает из земли и она корпусом броню проламывает. Броня то снизу тонкая. Как это я сразу то не догадался. Юррий я ещё раз вас прошу перестать засыпать тему сообщениями не имеющими никого смысла. Мина весит не 20 кг и не 40 кг, мина не имеет начальной скорости метров в 400-500 в секунду, энергия мягко говоря другая , не говоря уже о том, что корпус снаряда (у мин он кстати бывает деревянный и пластмассовый и даже из стекла) рассчитан выдерживать перегрузки возникающие при выстреле и при попадании в преграду (если с донным взрывателем). Сможете посчитать энергию хотя бы элементарно - масса+начальная скорость?
юррий: Ктырь пишет: (у мин он кстати бывает деревянный и пластмассовый и даже из стекла Ктырь пишет: энергия мягко говоря другая Ну правильно поэтому ее и закапывают. А когда гусеницей наедет корпус придавит другая энергия не может вверх вырваться сразу вот и стали делать стеклянные. Правильно. А если бы энергия была одинаковой то просто подошел положил на броню и все танки взорвал. Закапывают другая энергия бьет вверх и пробивает. А если на броню положить то от брони взрыв отражается в сторону и не пробивает. Так же и со старой гранатой весом ВВ 8,8 кг. Если она броню не проломила. То при взрыве на броне ее энергия превращается в вашу другую. То есть от ее энергии взрыва мильен в милисекунду отнимем ваши 500 метров. И получим вашу другую энергию. И все таки мне бы не хотелось находится в большинстве танков противника при подрыве у них на броне. Старой русской гранаты 152 мм с весом ВВ 8,8 кг. С другой энергией взрыва.
юррий: Ктырь пишет: энергия мягко говоря другая И эта другая энергия у снаряда получается со взрывателем КТМ, а если взрыватель КТМЗ то конешно такая чушка 40 кг на скорости 500 мм проломит броню половины бронетехники противника. С миной я наверное загнул разницы нет металлическая, стеклянная, деревянная. Все равно основная энергия пойдет по бокам и вверх и с металлической крышкой и без. Извиняюсь загнул. Там проблема была у нас мины были в начале войны 2,8-4 кг, а у противника 5 кг. А по теме там вот этот 152 мм снаряд применялся как мина противотанковая с выбрасывателем с 1942 года.
zamok: Ктырь пишет: Не нужно никакого руководства и так ясно любому вменяемому человеку что М10 и её укороченный вариант М10Т вели огонь одним типами боеприпасов. Мы с вами не о «вменяемых», а о «военных» говорим. У них главное мерило «вменяемости» - руководящие документы. Руководящий документ гласит, что штатные боеприпасы – бронебойный и бетонобойный. В особых случаях (что они из себя представляют?) возможно применение других видов боеприпасов. Любой военный знает, что, в случае возникновения сомнений в том, стоит ли исполнять требования этих документов, за разъяснениями надо обращаться к представителям военной прокуратуры или особых отделов. Хотя бы Коломийца изучите для начала, он там вопрос БК КВ-2 подробно разбирал. Осилите? Простите за нескромный вопрос – а вы сами читали? Коломиец пишет, что проблем с 152 мм снарядами для КВ-2 не было (стр.42). Бетонобойные имелись в достатке (стр.57). Снабжение ОФС только для спецзадач (стр.57). Никаких там использование ОФС в качестве штатных он не упоминает. Более того, на стр. 80 дает «разбор полетов» по 41 тд, КВ-2 которой остались без снарядов. И это при том, что в ККВО и в самой дивизии снаряды были. Проблема была скорее в системе снабжения. Коломиец вообще даже не упоминает, что КВ-2 в реалии использовали ОФС. Да хоть три часа, в реальной жизни работали всем что есть под рукой, и на противника похрену ибо идёт штурм города, а машина со 150-мм лобовой плитой под углом в 50 градусов как раз и предназначена чтобы выстрелить, поменять позицию (снаряды не в руках таскают, они это в САУ находится) и снова выстрелить и так много много раз, если там кто-то может помешать то прикрытие обеспечивают теми же танками и.т.д. И здесь вы не правы. После неудачного выстрела менять позицию никто не будет, ибо пристрелка ведется из одной точки. А поправки одной ОП не подойдут для другой. Перезаряжание необходимо при горизонтальном положении орудия. В этом положении установка весьма уязвима. В ствол такого диаметра без труда могут залетать пули, осколки, камни. Вы намедни писали что он мог вести только навесной огонь, и как же это делали через телескопический прицел? Элементарно. Прицел и привод к нему рассчитан именно под такую стрельбу. Простейший пример – открытый прицел подствольного гранатомета. Там также выстрел производится под большими углами бросания по видимой цели. Вот стрельба на максимальную дальность: И сразу вопрос – а что должна объяснить сия картинка? Стрельба на максимальную дальность всегда ведется при угле бросания близком к 45 гр. Я не нашел данных, с каким углом бросания ШТ мог стрелять на минимальную дальность или дальность действительного огня. Похоже, что минимальный угол возвышения ствола, при стрельбе, в районе под 30 гр. А это уже гаубичная стрельба. Следовательно, на дальности действительного огня ШТ мог стрелять только на больших углах ВН – от маrсимального и ниже. А это уже мортирная стрельба. Вести настильную стрельбу ШТ не мог. При чём тут Вики вообще? Это морской бомбомёт, одноствольный, им требовалось именно накрыть подлодку, а не утопить соседний эсминец промахнувшись метров на 100. Все данные в вики перетекают из литературы, вам что сложно её изучить? Данные о кучности мортиры взяты вот откуда - "T. Melleman. PzKpfw VI Tiger Vol. IV. Sturmtiger". Это при том, что поиск по «4%» выводит на Википедию. Там действительно есть ссылка на Меллемана. Однако, проверить ее не смог. Но, данные по кучности в % у меня вызывают большие сомнения. Кстати, тот же Коломиец, в книге по ШТ, утверждает, что на ШТ стоял не противолодочный, а лодочный противокорабельный бомбомет (что, по-моему, больше соответствует действительности). Можно, легко, есть города с большими перепадам высот, даже в том же ЕМНИП в Харькове есть места где можно работать с возвышенности. А вот при такой стрельбе (при перепаде высот), без подготовки данных и панорамного прицела уже не обойтись. Вести же стрельбу по площадям - и дорого, и долго, и чревато нехорошими для ШТ последствиями. Опять ересь какая-то, вы похоже вообще ничего не знаете о работе войск в годы ВМВ. Ну что же, послушаем очевидца событий. Сразу несколько вопросов. 1. Чем противодесантный бункер отличается от ДОТ? 2. Если артиллерия и авиация привлечены для сноса грунта, почему бы им не продолжить и дальше. И, вместо 18 кг «хлопушек», не продолжить применять бетонобойные снаряды и бомбы, которые имеют в разы больше заряды ВВ + кинетическая энергия самого тяжелого боеприпаса? 3. И почему бы не воспользоваться опытом немцев по штурму линии Мажино, когда против ДОТ они с успехом применили обычные 88 мм ФЛАКhttp://t-bone-wowp.livejournal.com/3525.html? 4. Вы до сих пор верите, что 18 кг заряд пробьет толстый железобетон? Я посчитал, для пролома радиусом в 1 метр, в железобетонной стене толщиной в 1 метр, при закладке заряда на поверхность, необходимо 180 кг ВВ. 5. Как вы представляете себе уничтожение ДОТ устроенном в здании или элеваторе? Огневые будут в подвальных помещениях Это сколько же понадобиться стрелять, дабы разрушить все это навесным огнем из «петард»? Ну что за ересь! Ещё как стреляли, к примеру в боях в Померании весной 1945 у Т-34 кончались боеприпасы и танкисты изымали БК у соседей зенитчиков. Ну и что же здесь «еретического». БК Т-34-85 штатно состоял из штатных выстрелов 85 мм зенитной пушки. Общими у них были все виды бронебойных снарядов и осколочный О-365К. Руководством даже допускалось при отсутствии других снарядов использовать О-365 с взрывателем Т-5. Но, только когда нет других снарядов. Эти машины СУ-152 были также частью реакции на появление танка Тигр, в их БК входили и бронебойные БР-540, не под какие "ОФС" их не проектировали, просто взяли КВ-1С и соорудив рубку воткнули туда МЛ-20. Ну вот, оказывается вы не знаете историю создания 152 мм самоходок. А ведь САУ с 152 мм пушкой заказали практически одновременно с КВ-2. Другое дело, что ее пытались сделать на базе Т-100, который в серию не пошел. Предложение о вооружении САУ 152 мм МЛ-20 выдвинул Гинзбург 15 мая 1942 г., когда о Тигре не было ни слуху, ни духу. Предложению был дан ход и уже в январе 1943 г. изготовили и одобрили макет и начали раскрой брони под новую самоходку. Машина задумывалась изначально, как штурмовая. О применении ее против танков никто не заикался. БР у нее был исключительно для самообороны от танков. В качестве противотанковой СУ-152 абсолютно не годилась. КВ-2 ничего не требовалось под ОФС кроме прописывания норм снабжения, он и так мог вести огонь любыми типами 530-х. Еще раз – мог, но не стрелял. Вы правильно упомянули нормы снабжения. А они составляются из расчета того, что определенно заводом изготовителем или соответствующей службой. А Руководство службы определило для КВ-2 два штатных вида боеприпаса – бронебойный и бетонобойный. И ни один специалист по арттехническому снабжению не станет снабжать танковые полку с КВ-2 другими боеприпасами. Одолжить же боеприпасы в дивизионном гап проблематично. По тактическим нормативам эти гап должны отстоять от танковых полков на несколько километров, а реально – отстали на десятки. Но если вы пишите бред, мне что попускать это, не комментировать никак? То, что вы считаете, с моей стороны, бредом, зачастую оказывается вашим невежеством. Посему, лучше - молчите и я не буду считать вас «гением». Просто обдумывайте что пишите, делов-то. Прежде, чем что то написать, я изучаю вопрос, а потом, на основании полученной информации, своих знаний и опыта принимаю решение, что именно написать. Пока что, вы меня ни разу не опровергли с использованием достоверной информации. Одни ваши ИМХО. Очень даже оправдали, 1ТА Катукова зело требовала эти САУ Возможно и требовал – ибо ничего лучше тогда просто не знал. Но, главный недостаток СУ-122, что она абсолютно не могла бороться с немецкими танками. И виной тут не отсутствие бронебойного снаряда (у нее был кумулятивный), а то, что этим снарядом практически не возможно попасть в неподвижный танк даже в упор. При испытании 122 мм гаубичного кумулятивного снаряда с дальности 500 м, из 15 выпущенных, в корпус Тигра не попал ни один! И это – на полигоне! МЛ20 зело после стрельб по Тигру заинтересовались. Опять ваши фантазии? Вам перечислить все, что приняли на вооружение в ответ на появление Тигров? МЛ-20 и СУ-152 в этом перечне как то не наблюдается. По факту они так работали неоднократно, ибо условия бывают ой разные. Факты в студию, пожалуйста. Заодно объясните, как готовилась и корректировалась такая стрельба по ненаблюдаемым целям. Вообще StuH 42 создали по той причине что у новых длинноствольных 75-мм орудий эффективность по пехоте резко просела ибо более высокая н\с делала их менее эффективными в данном плане…. StuH42 предназначались для качественного усиления базовых StuGIII. Вот, это не теплее, а гарячо! Наконец то вы поняли, что основные цели для ЩтуХ – фортификационные сооружения, ПТА и пехота сопровождения танков. (эллипс рассеивания был куда хуже чем у старых окурков) Ну вот, не успел похвалить и опять материал для отлива в граните… Я то, по наивности и по образованию, думал, что с увеличением скорости снаряда, эллипс рассеивания уменьшается. А эффективность действия по пехоте упала потому, что стенки снаряда, в головной части, сделали толще, а заряд ВВ уменьшили на 60 гр. В результате, уменьшилось количество убойных осколков. В итоге сосредоточились на САУ, а так-то были проекты КВ со 122-мм гаубицей, но решили что в рубке монтировать гаубицы проще. Главная причина отказа от гаубиц на танках и штурмовых САУ – недостаточная точность стрельбы за пределами дальности прямого выстрела. Посему, сосредоточились на пушках. Заодно поняли, что в маневренной войне, САУ, бетонобойный не нужен. Как не нужна специальная машина под этот снаряд. К счастью в РККА и среди инженеров не было ни одного кретина и никаких переделок никто не проводил Так почему же не продолжили выпускать отработанный промышленностью КВ-2? Доработали бы его как КВ-1С и вперед на Берлин. Так нет же, начали проектировать то, что предложил Гинзбург (вы его то же кретином считаете?) ибо все гаубицы М10 вели огонь одним и теми же типами снарядов. При этом, вы не приводите ни одного факта или свидетельства того, что из М-10Т в реалии стреляли ОФЗ. Еще раз – «могли» и «стреляли» разные понятия. А вот СУ-152 это уже 1943 год, база - КВ-1С, и орудие МЛ-20 (она же 152-мм пушка Шнейдера образца 1910 года), там и переделывать ничего не нужно. Вот и я про то же – почему не поставить большую башню на КВ-1С? Зачем вместо гаубицы, стрелявшей бетонобойными, поставили пушку, которая бетонобойных не имела? Уточняю - бетонобойные снаряды были в БК МЛ-20. В БК МЛ-20С такого снаряда не было. Кстати СУ-152 создавалась скорее как ответ на испытания танка Тигр Уникум это вы. Решение о начале проектирования САУ со 152 мм гаубицей-пушкой, ставшей впоследствии СУ-152, принято в мае 1942 г. А про то, что нужна САУ со 152 мм пушкой, а не гаубицей, стало ясно еще до войны. Речь шла о возможности применения семейства 530-х в июне 1941 года, Так и я про то же. Применять 152 мм ОФС летом 1941 г. КВ-2 могли. С этим никто уже давно не спорит. Вопрос стоит в другом – применяли ли? Вы утверждаете, что применяли. Но, никаких подтверждений тому не видно. а не о том для чего они предназначены. ими вообще по танкам стрелять собирались, и стреляли. И опять голословное утверждение. Попадание такого снаряда в танк не могло бы остаться незамеченным немцами. Но, немцы 152 мм дырок в своих танках не обнаружили. Более того, некоторые немецкие военачальники даже сомневались, что на танке возможно орудие такого калибра. Это одно и то же орудие на колёсном лафете и в башне танка Погодите, а кто тут недавно доказывал, что у М-10Т ствол короче? Как это влияет на баллистику вам объяснить? Может буквы Т добавили чиновники, ничего в артиллерии не смыслящие? Если два орудия используют одинаковые боеприпасы, это не означает, автоматически, что они одинаковые. В противном случае, следуя вашей логике, 52К, Д-5, ЗИС-С-53 – одинаковые орудия. Вы хоть на бронепоезде или корабле его смонтируйте ничего не измениться в плане боеприпасов. А вот здесь вы сильно ошибаетесь. У этих видов вооружения абсолютно разные назначение, а следовательно и боекомплект. Тем более, БК для корабля устанавливал НКМФ, а для бронепоезда – НКО. Именно поэтому, например, 100 мм пушка на флоте не имела бронебойного снаряда, а в СУ-100, без него, она «не смотрелась». Или возьмем 45-ку (40-К и41-К). Для нее флот использовал осколочно-трассирующие (ОТ-033, ОР-73, ОР-73А) и фугасные (Ф-73) снаряды. В БК танков такие не встречались. Но и на флоте не было О-240А и подкалиберных. Естественно, что на выбор боекомплекта зависит от характера целей. Условия работы экипажа\расчёта мы пока ещё не обсуждаем. А зря. С взрывателем 152 мм ОФЗ необходимо проделывать определенные манипуляции (устанавливать его на разное дейсвтие). В артиллерии для этого существует отдельный номер расчета, который не стеснен теснотой и работает не в полутьме. При использовании бетонобойного и бронебойного – нет такой надобности. И это то же учитывали, при утверждении БК КВ-2. Т.е. вы предлагаете продолжить засрать вопрос боеприпасов М10\М10Т обсуждением теперь БК для А19\Д25\М30? Совершенно нет. 122 мм снаряды я привел в качестве примера и аргумента того, что вы мыслите в неправильном направлении. по факту в БК Д25 и гаубичные снаряды от М30 входили. Факты в студию. Или опять на отливку в граните? Есть данные Свирина, он что пишет? С 1000 метров и далее лоб Т-34 пробивается le.Fh. Я такой цитаты у Свирина не нашел. Согласно табличным данным, 105 мм гаубичный БР пробивает на 1000 м 54 мм брони, под углом 30 гр. Все верно. Но, это теория. На практике, свидетельства о пробитии брони 105 мм БР (причем, без разделения на пушечные и гаубичные) очень скудны, а затем и вообще пропадают. В Речинской операции, как видим, 20% танков поражено 105 мм кумулятивными снарядами. Но, про бронебойные – тишина. А ведь кумулятивные были только у гаубиц. У 105 мм пушек их не было. вы не так давно рассказывали что оказывается Г530 и ОФ530 требуют разных прицелов. Так и вы то же хороши. То у вас ручной спуск пушки Тигра используется для выведения орудия из строя. То вы пытаетесь доказать, что 105 мм гаубицы стреляли пушечными снарядами. Я то, свою ошибку признал. Ну так и остановились бы на обсуждении 530х выстрелов к М10 А чем, по-вашему, я тут занимаюсь? Приходиться находить все новые аргументы, дабы убедить вас. а вот на фронте StuH42 ещё осенью 1942 отметились Из этого «отметились», мне интересно, как они «отметились» БР по Т-34? И везде бригады штурмовых орудий выполняют роль ПТО, Написано много, но «противотанковость» ШтуХ42 не раскрыта. Особенно поражаемость Т-34 105 мм БР. в пехотных дивизиях ими даже буксирумые орудия ПТО стали замениться в дивизионе истребителей танков. На советско-германском фронте? В каком периоде? В каких дивизиях? Чем можете подтвердить? Основной удар придётся на тех на кого он придется, и там будут биться тем что есть в наличии от 37-мм пушек и фаустпатронов до этих самых 105-мм САУ отлично истребляющих танки на фоне большинства средств пехоты. Вы же сами утверждали, что части и соединения штурмовой артиллерии – противотанковый резерв корпуса. Следовательно, в бой будут вступать тогда, когда уже ничего другого под рукой не осталось. Ладно, я соглашусь, что в боевой обстановке возможен вариант, когда штурмовые орудия встретят наши танки огнем с места. Но, еще раз повторяю, тактическое расположение ШтуХ таково, что они всегда могут оставаться за ШтуГ. В случае боя с танками же, как вы предполагаете, им придется выдвинуться вперед ШтуГов – дальность прямого выстрела мала да и снаряд не особо мощный. Не проще ли им стрелять из-за Штуг по пехоте? По факту StuH42 весьма активно использовались для работы по БТТ применяя как бронебойные (Т-34 и Шерман легко пробиваются ими) так и кумулятивные. Опять, в качестве фактов, ваше ИМХО? 75-мм короткоствольные окурки (ствол 24 калибра) были крайне эффективным противотанковым средством, ещё со старым типом кумулятивных Мда. И это то же отливать в граните? Зачем же тогда заморочились с перевооружением танков и САУ? Даже дважды. Ну так изучайте теорию пробития брони Вопрос в тактике, а не теории пробития брони. Реально, 105 мм гаубица может вести бой с танками на малых дистанциях. А в этом бою она весьма уязвима от ответного огня танков. Это касается как буксируемой гаубицы, так и ШтуХ42. Опять же, в качестве примера – перед войной в СССР была выпущена 85 мм ПТП обр. 1941 г. Бронепробиваемость, по тем временам, умопомрачительная. Но пушка себя ничем не проявила и практически все орудия были потеряны в начале войны. А после появления Тигров, про нее даже не вспомнили. Почему – да потому, что габариты большие. Не помогла ни «дырокольность», ни скорострельность. тем более с учётом того что немцы применяют и колпачковые снаряды типа "rot" А вот это уже откровенная демагогия. Я дважды вам документально доказывал, что эти снаряды – пушечные. Гаубицы ими не стреляли. Если 105-мм колпачковый влетит в БО и в итоге рванёт БК Не рванет. А так-то конечно гаубицы применялись по Т-34 крайне эпизодически, 20% пораженных в ходе операции танков это эпизодически? Да и кто мне тут рассказывал про Штух42 в составе «пожарных команд» (противотанковый резерв корпусов)? Кстати, сие происходило тогда, когда войска ШтуХ насыщены не были. Как только их количество в войсках увеличилось, поражаемость танков 105 мм БР из статистики исчезла. теперь ещё две недели будет обсуждать конструкцию спуска у KwK 36? Меня абсолютно не интересует конструкция этого спуска. Меня заинтересовало ваше утверждения, что с его помощью можно вывести пушку из строя. ибо БК комплектовали ОФС коих было достаточно. Подтверждения вашего утверждения, как я понял, мы так и не дождемся. Поэтому в руководстве к М10Т ОФ530 и прописали первой строкой. То, что написано в руководстве по М-10Т опровергает, а не подтверждает, ваши утверждения. Только вы утверждаете, что снаряд, который приписано применять в отдельных случаях – штатный. Право слово вы чудной какой-то. ОФС ОФ530 штатный ДЛЯ ВСЕХ М10 и М10Т Еще раз, хватит юлить и демагогии, – оставьте при себе ваши измышления, что ОФ-530 штатный для М-10Т. Если у вас проблемы с усвоением прочитанного текста, я вам помочь не смогу. Поймите наконец – М-10 и М-10Т совершенно разные системы, хотя, между ними очень много общего. и выделялись они кучей на танковую дивизию для всех типов 152-мм гаубиц. Не кучей, а согласно Нормам снабжения. А нормы снабжения, ОФС для М-10Т не предусматривали. Не это просто поразительно, человек знает что в армии нет Г530 Нет, это просто поразительно, человек упорно пытается опровергнуть свидетельства того, что бетонобойные снаряды были. знает что всё семейство 530-х АБСОЛЮТНО идентично в плане баллистики, И что из того? Из всего этого семейства штатными для М-10Т только бетонобойный и бронебойный. знает что от бетонобойных вообще отказались Это как? Что значит отказались? У вас есть ссылка на приказ? знает что в руководстве по 152-мм танковой гаубице ОФ-530 идёт первым в списке Но, только как эрзац, а не штатный. и что там же указано "для стрельбы этой гранатой используется тот же заряд и те же шкалы прицел"! И всё равно ищет между тремя сменами ответы. И только на, основании этого, вы делаете глубокомысленный вывод, что КВ-2 реально стреляли ОФС? Железная логика. Это надо было делать ДО погрузки, ибо для старых снарядов нужно было по идее сначала полностью заряды перебить. Этого не надо делать в принципе. Заряды для М-10Т поступали в войска готовыми уже с заводов. Военные и заводчане, в отличие от вас, руководство трактовали правильно. Именно поэтому, в названии гаубицы появилась буковка Т, а Руководства точно определило – какие снаряды штатные, а какие можно использовать в «отдельных» случаях. Опять же, в качестве примера – на гильзах и снарядных ящиках 122 мм пушек, четко указывалось, какие гильзы для танков и САУ, а какие для буксируемых пушек. Комплектовка зарядов и маркировка производилась на заводах. Вы хоть прочитайте о чём речь шла вообще, о старом бетонобойном весом 55 кг которого в БК М10Т нет. А бронебойных то же не было? Которые, по сути, фугасные?
RVK: Ктырь пишет: Ну так изучайте теорию пробития брони На форуме явно два разных человека пишут под ником Ктырь. В этой теме один из них предлагает изучать теорию, причем весьма сложную и к ней апеллирует. А в теме о полугусеничных шасси другой из них, но тоже под ником Ктырь, напрочь игнорирует более простую теорию движения гусеничных машин!
юррий: zamok пишет: В особых случаях (что они из себя представляют?) возможно применение других видов боеприпасов. Любой военный знает, что, в случае возникновения сомнений в том, стоит ли исполнять требования этих документов, за разъяснениями надо обращаться к представителям военной прокуратуры или особых отделов. Особый случай подразумевает применение ОФЗ. А применение происходит приказом общевойскового командира коему приданы танки. Где там написано в инструкции. Что после возникновения особого случая исполнение должно идти через прокуратуру и особый отдел. Это ваше секретное приложение уже к инструкции получается. И потом вот под Сенно останавливают танк идущий на СПАМ за БК и разворачивают его в бой без БК. И куда он едет. Правильно. В бой. Давить всех гусеницами и таранить. А не за разъяснениями в прокуратуру и особый отдел. Вы наверное не знаете что в армии приказы выполняются.
zamok: юррий пишет: А применение происходит приказом общевойскового командира коему приданы танки. Даже, если допустить, что батальон КВ-2 изъяли из состава танкового полка и придали пехоте (примеры у вас есть?), это не реально. Довольствующим органом танкового батальона является танковый полк. Пехотный командир может только поставить задачу командиру танкистов. Но, довольствовать его боеприпасами или иными материальными средствами - нет.
юррий: zamok пишет: средствами - нет. У меня, пехотного командира, тоже нет средств. Нет у меня надолбов для стрельбы вашего танкового батальона. Поэтому будете поддерживать атаку бетонобойными. Тем более что в них вес ВВ 3,7 кг как и в 122 мм ОФЗ.
юррий: zamok пишет: возможно применение других видов боеприпасов zamok пишет: Руководством даже допускалось при отсутствии других снарядов использовать О-365 с взрывателем Т-5. Но, только когда нет других снарядов А тогда почему разрешение в одной инструкции трактуется вами как запрет в другой.
Ктырь: zamok пишет: Мы с вами не о «вменяемых», а о «военных» говорим. У них главное мерило «вменяемости» - руководящие документы. Руководящий документ гласит, что штатные боеприпасы – бронебойный и бетонобойный. В особых случаях (что они из себя представляют?) возможно применение других видов боеприпасов. Любой военный знает, что, в случае возникновения сомнений в том, стоит ли исполнять требования этих документов, за разъяснениями А военные как раз и были вменяемыми это у них должна быть унификация всего и вся. Верно замок? Ты мне лучше объясни родился кретином или уже стал им позже может по голове чем тяжёлым били? Поднадоел ты мне честно говоря, давно с таким круглым идиотом не общался. 1000 поворотов как у горящего ужа на сковороде лишь бы не признавать что М10\М10Т имели полностью идентичный БК, ты мля уникум просто какой-то. С Украины родом вероятно, а? Там таких хватает туполобых дарований, вытаращат свои мутные зенки и хоть кол на голове чеши. Даже элементарных знаний по теме нет и куда-то лезет ещё, хотя бы слушал когда объясняет тебе что и как там было вместо того чтобы как бабка встречь воды, лишь бы что-то накропать в ответ. Хочешь дурочкой прикидываться, дело хозяйское, мешать не буду. RVK пишет: На форуме явно два разных человека пишут под ником Ктырь. В этой теме один из них предлагает изучать теорию, причем весьма сложную и к ней апеллирует. Я писал о теории которую вы подсунули бодро сообщив что NSU нельзя повернуть гусеницами, с такой теорией я не знаком в принципе. Каждый может сесть за рычаги трактора (хотя подозреваю что вы этого никогда не делали), а вот как вы будете рассуждать о процессе пробития брони без формул? У вас что на заднем дворе имеется несколько десятков типов орудий ВМВ?
RVK: Ктырь пишет: Я писал о теории которую вы подсунули бодро сообщив что NSU нельзя повернуть гусеницами, Можете процитировать где я именно это писал? Ктырь пишет: такой теорией я не знаком в принципе Так я и ссылку на весьма простую и понятную книгу дал. Вы хотя со сканом нужного места ознакомились? Ну там где написано тоже самое что я и написал. Похоже что не разобрались. Ктырь пишет: а вот как вы будете рассуждать о процессе пробития брони без формул? Можно ссылаться на уже сделанные в литературе расчеты или на проведенные эксперименты. Вы что-нибудь из этого делали? Я в данной ветке не заметил у Вас ни одной формулы или ссылки на источники.
zamok: Ктырь пишет: Ты мне лучше объясни родился кретином или уже стал им позже может по голове чем тяжёлым били? У вас своеобразная манера признавать, что вы не правы. Брутальность - признание не только отсутствие аргументов, но и элементарная невоспитанность, свойственная невеждам. Посему, в дальнейшем, я вас просто игнорирую. Обижаться на вас, как человека неадекватного, я не могу.
юррий: kommandor пишет: Я тоже это читал А это не вы случаем на bb собрались монографию писать о 152 мм танковом выстреле.
юррий: zamok пишет: Еще раз – мог, но не стрелял. Вы правильно упомянули нормы снабжения. А они составляются из расчета того, что определенно заводом изготовителем или соответствующей службой. А Руководство службы определило для КВ-2 два штатных вида боеприпаса – бронебойный и бетонобойный Руководства службы было два. И вот только во втором не упоминается ОФС. То что стреляли подтверждается наличием ОФС на фото, докладами танковых комдивов. Шкала бетонобойного прицела это и есть ОФЗ 40 кг вес одинаковый. Стреляли любыми ОФЗ имевшимися в наличии. Потому что есть горизонтальная и вертикальная шкала поправок. По которым Ктырь поразит цель каждым третьим выстрелом, а не вторым. Только и всего. Стреляли всем потому что на фото есть заклиненые стволы. Без пробития. Внешних признаков нет. Загружать один тип выстрела это по видимому различие между бетонобойным и морской гранатой. У бетонобойного и ОФЗ сталистого чугуна на фото они в основном различия в весе и заряде нет. С Потаповым и Жуковым сомнения. Разговор шел по телеграфу. Велика вероятность что это шифровка. Ее можно легко расшифровать энигмой Балтийца. гг=22 корпус и так далее. Надо просто сравнить текст с приказами, решениями и временем. Потому что нигде этих штатных снарядов нет. Но все чем то стреляют. И ни у кого вопросов не возникало. Туфта тут какая то.
юррий: kommandor пишет: Хотелось бы внести ясность в этот вопрос. Правильно делаете. Неделю гуглил добавить к вашему нечего. Единственное что понял почему не применяли в первые дни. Это не из за отсутствия снарядов. Точнее не везде из за отсутствия снарядов. Там где они получили КВ в последние дни они же их в батальон засунули. И у них получается весь батальон небоеспособным неделю другую. Они ему задачу на марш поставили с того же Владимир-Волынского и он у них не может к Ковелю несколько дней собраться. Из за прибывших вот этих 15 КВ. Они же теперь в один день захотели получить боеспособное подразделение. И перемешали взводы, роты с имеющимися. Чтобы они быстрее научились. Так то обычная практика. Подтверждения не нашел. Опровержений так же. Но и воевать они не воевали. Это похоже на самый правдивый вариант.
Ктырь: юррий балаган заканчивайте!!!, половина людей коим вы пишите давно на форуме не появлялась, вы что этого не видите? Лишь бы что-то тиснуть?
Ктырь: юррий пишет: Руководства службы было два. И вот только во втором не упоминается ОФС. То что стреляли подтверждается наличием ОФС на фото, докладами танковых комдивов. Шкала бетонобойного прицела это и есть ОФЗ 40 кг вес одинаковый. Стреляли любыми ОФЗ имевшимися в наличии. Потому что есть горизонтальная и вертикальная шкала поправок. По которым Ктырь поразит цель каждым третьим выстрелом, а не вторым. Только и всего. Стреляли всем потому что на фото есть заклиненые стволы. Без пробития. Внешних признаков нет. Загружать один тип выстрела это по видимому различие между бетонобойным и морской гранатой. У бетонобойного и ОФЗ сталистого чугуна на фото они в основном различия в весе и заряде нет. Вот это юррий , есть же мозг оказывается и суть вопроса вы вполне можете понимать. Вам осталось только разобраться в том где можно и нужно обсуждать людоедов и убийства детей в США, а где Донбасс обр. 2015 г. или артиллерию в 1941. И не терзайте ради Бога тех кто давно на форуме не пишет. По которым Ктырь поразит цель каждым третьим выстрелом, а не вторым. Только и всего. В плане поправок там нет отличий никаких, так что кто угодно будет поражать цель снарядом Г530 (коих нет в армии) также как ОФ530 и наоборот. Семейство-то одно ("новые 530-е"), у всех наших орудий снаряды разносились по семействам с индексами, когда баллистика отличалась то это уже не наш случай.
юррий: Ктырь пишет: Вот это юррий , есть же мозг оказывается и суть вопроса вы вполне можете понимать Это понятно. Но я не понимаю.
юррий: Ктырь пишет: В плане поправок там нет отличий никаких Потому что в плане поставок и комплектования выстрела извращенная. Перевернутая логика.
юррий: zamok пишет: Комплектовка зарядов и маркировка производилась на заводах zamok пишет: Этого не надо делать в принципе. Заряды для М-10Т поступали в войска готовыми уже с заводов. Военные и заводчане, в отличие от вас, руководство трактовали правильно Правильно. Так и к 82 мм миномету комплектовались и маркировались на заводе. Но использовали и трофейные мины. Не отправляя их комплектовать и маркировать на завод. Не инструкцией воевали. А вот этими руками и имеющимися под рукой ОФЗ. И потом ну какие у меня основания что Ктырь перед загрузкой в танк ОФЗ. Один пучек не изымет. Вот вы и будете по инструкции Жукова запрашивать. А Ктырь этим ОФЗ без одного пучка. Воевать будет. Вот такая понимаете разница. Между инструкцией и штабистом. И Ктырем боевым танкистом.
kommandor: zamok пишет: Еще раз – мог, но не стрелял. Вы правильно упомянули нормы снабжения. А они составляются из расчета того, что определенно заводом изготовителем или соответствующей службой. А Руководство службы определило для КВ-2 два штатных вида боеприпаса – бронебойный и бетонобойный. И ни один специалист по арттехническому снабжению не станет снабжать танковые полку с КВ-2 другими боеприпасами. Одолжить же боеприпасы в дивизионном гап проблематично. По тактическим нормативам эти гап должны отстоять от танковых полков на несколько километров, а реально – отстали на десятки. Ктырю объяснили всё тоже самое, только другими словами...
полная версия страницы