Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Вопрос о боеприпасах для танка КВ-2. » Ответить
Вопрос о боеприпасах для танка КВ-2.
kommandor: Вопрос о боеприпасах для танка КВ-2. Если почитать Руководства службы танка КВ (стр 29-30,раздел "Боеприпасы"): "Гаубица имеет снаряды двух типов: 1. Бетонобойный, весом 40 кг...... 2. Бронебойный, весом 51 кг (морская граната)...... Соответственно двум типам снарядов имеются два типа зарядов (гильз): для бетонобойного снаряда с начальной скоростью 530 м/сек и для бронебойного снаряда с начальной скоростью 436 м/сек... Обратите внимание, на то, что в руководстве говорится только о двух типах боеприпасов: бронебойном и бетонобойном. Никакой речи о фугасных снарядах и выстрелах не идёт. Означает ли это, что КВ-2 вообще не предусматривалось использование осколочно-фугасного или фугасного снаряда? Конечно, летом 1941-го КВ-2 мог использовать всю номенклатуру боеприпасов для буксируемой полевой гаубицы образца 1938 года М-10, которая включала в себя различные типы фугасных и осколочно-фугасных снарядов. Но это чрезвычайное проишествие - война. В таком случае возникает вопрос чем вообще стреляли КВ-2 летом 1941... Ведь бронебойных снарядов для КВ-2 поставлено не было вообще... (реферирую к извесной записке Кулика), а бетонобойными стрельба запрещалась? во избежание заклинивания башни (хотелось бы глянуть на документы, а не мемуары, воспоминания и размышления). Тогда становится понятным донесение командира 41-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса от 25 июля 1941 года о боевых действиях дивизии (к началу войны в дивизии имелся 31 КВ-2):...31 [танк] КВ с морскими башнями, вооруженные 152-мм пушками (КВ-2), не имели ни одного снаряда... Хотелось бы внести ясность в этот вопрос.
Ктырь: kommandor пишет Означает ли это, что КВ-2 вообще не предусматривалось использование осколочно-фугасного или фугасного снаряда? Нет конечно. Как раз таки основной выстрел - ОФС (у полевой гаубицы). Просто Гуталин действительно похоже собирался доты штурмовать. У нас это нормально включить бетонобойные\шрапнельные или там сегментные но забыть о том что нужно. Дебилия тянется с незапамятных времён. В таком случае возникает вопрос чем вообще стреляли КВ-2 летом 1941... Разными типами ОФС - то есть основными штатными снарядами М-10 (плюс можно и старыми фугасными) калибра 152-мм (вообще от любых гаубиц калибра 152-мм - собственно М-10 здесь не при чём). Эти снаряды прекрасно раскурочивали всё от среднего танка до хорошей кирипичной кладки. Вот позже в 1943 появились СУ-152 с немного другой артсистемой калибра 152 (чуток повыше баллистика) по вашему чем они стреляли? Точно так как и у КВ-2 основной выстрел - ОФС. Любые другие типы снарядов (бронебойные, бетонобойные и.т.д.) это уже спецбоеприпасы - неважно для танка или полевого орудия. Точно также наши танки с 76-мм орудиями стреляли снарядами от лёгких полевых пушек калибра 76-мм. Я думаю суть поняли.
kommandor: Ктырь пишет: Нет конечно. Как раз таки основной выстрел - ОФС (у полевой гаубицы). Просто Гуталин действительно похоже собирался доты штурмовать. У нас это нормально включить бетонобойные\шрапнельные или там сегментные но забыть о том что нужно. Дебилия тянется с незапамятных времён Дело обстоит не совсем так просто как Вам кажется. В том же Руководстве службы танка КВ в разделе о 76-мм орудии Л-11 указана вся номенклатура используемых боеприпасов, включая бронебойно-трассирующие, осколочно-фугасные сталистого чугуна, осколочно-фугасные стальные дальнобойные, фугасные старые гранаты русского образца, шрапнель пулевая с 22-х секундной трубкой и трубкой 6. А в боеприпасах гаубицы этого нет. Вот поэтому вопрос...
kommandor: Ктырь пишет: Вот позже в 1943 появились СУ-152 с немного другой артсистемой калибра 152 (чуток повыше баллистика) по вашему чем они стреляли? Точно так как и у КВ-2 основной выстрел - ОФС. Любые другие типы снарядов (бронебойные, бетонобойные и.т.д.) это уже спецбоеприпасы - неважно для танка или полевого орудия. Точно также наши танки с 76-мм орудиями стреляли снарядами от лёгких полевых пушек калибра 76-мм. Я думаю суть поняли. В САУ-152 использовалась другая артсистема.
Ктырь: kommandor пишет: Дело обстоит не совсем так просто как Вам кажется. В том же Руководстве службы танка КВ в разделе о 76-мм орудии Л-11 указана вся номенклатура используемых боеприпасов, включая бронебойно-трассирующие, осколочно-фугасные сталистого чугуна, осколочно-фугасные стальные дальнобойные, фугасные старые гранаты русского образца, шрапнель пулевая с 22-х секундной трубкой и трубкой 6. А в боеприпасах гаубицы этого нет. Вот поэтому вопрос... Я читал все эти руководства и мне ничего никогда не кажется, если кажется я говорю об этом отдельно. Так вот не включение штатного боеприпасов гаубицы М-10 в руководство где есть гаубица М-10 говорит лишь о том что согласно каким-то бурям в голове (весьма похожим на шрапнельные бури начала века) предполагалось что КВ-2 будут тыСЧами истреблять бетонные постройки, да так что аж штатных бетонобойных выстрелов не будет хватать (!) и возможно возникнет необходимость подвоза морских бронебойных снарядов (!) Что это - идиотизм, вредительство, глупость и.т.д. судите сами. ТТХ орудия (качающаяся часть полевой гаубицы М-10) всё это никоим образом не касалось. В САУ-152 использовалась другая артсистема. Вы издеваетесь? Если вы спрашиваете у кого-то что-то то старайтесь внимательно читать ответы на свои вопросы. Я там выше пишу - Вот позже в 1943 появились СУ-152 с немного другой артсистемой калибра 152 (чуток повыше баллистика) по вашему чем они стреляли? М-10 от МЛ-20 в целом отличались только баллистикой, поскольку на бронетехнику ставили только качающие части орудий. МЛ-20 могла вести огонь ещё и пушечными снарядами, камора иная там. Но в плане стрельбы гаубичными выстрелами - все тоже самое что у М-10 или той же Д-1 (ствол М-10 с дульником на лафете М-30). Для закрепления. ОРУДИЕ М-10 УСТАНОВЛЕННОЕ В ТАНКЕ КВ-2 СТРЕЛЯЛО ЛЮБЫМИ ТИПАМИ ГАУБИЧНЫХ 152-мм СНАРЯДОВ. Боекомплект тот же самый что и у полевых гаубиц. Далее бронебойные снаряды морского типа никоим образом попасть в БК КВ-2 не могли, лишь строго при спецпоставках. Основной, штатный выстрел КВ-2 - ОФС. Едем дальше снимков подбитых, разбитых и.т.д. танков КВ-2 предостаточно, есть и снимки взорвавшихся танков с валяющимися рядом снарядами, есть снимки со снарядами выставленными немцами на корпусе машины. Везде ОФС. Вообще все наши орудия на БТТ из-за своего примитива - отсутствия электрокапсулей и плюс отсутствия адаптации гильз для танковых условий (уширение с одновременным укорочением) стреляли теми же снарядами что и полевые орудия.
kommandor: Ктырь пишет: Я читал все эти руководства и мне ничего никогда не кажется, если кажется я говорю об этом отдельно. Я тоже это читал, потому и вопрос возник. А утверждение типа ...Дебилия тянется с незапамятных времён... не объясняет причины. Вы закончили танковое училище? Или артиллерийское?
Ктырь: kommandor пишет: Я тоже это читал, потому и вопрос возник. А утверждение типа ...Дебилия тянется с незапамятных времён... не объясняет причины. Вы закончили танковое училище? Или артиллерийское? Нет училища я не заканчивал. Всего лишь ст. прапорщик. Тем не менее про дебилию знаю поболее тех кто заканчивал (сужу по тем офицерам что встретил за 10 лет службы). Хотите поговорить про литёх из училища? Поговорим нет проблем. 99% не до чтения специальной, исторической и прочей литературы. Им бы жену в комнату получше пристроить, и бабки из финчасти выбить (не их вина). Не говоря уже о том что многие по развитию на уровне средней школы как были так и остались. А дебилия тянеться с незапамятных времён и ещё как. В армии (во всяком случае нашей армии российской, советской неважно) не могут усвоить уроки надолго, проходит несколько лет и всё забывают (это и современной касается).
kommandor: Нет, мне не интересно общение относительно молодых (впрочем как и старых) лейтенантов. Мне бы с боеприпасами к КВ-2 разобраться. Я ведь Вас о военном училище не зря спросил. Потому как Вы не танкист, и не артиллерист, но в тоже время берётесь в довольно категоричной форме судить о вопросе в котором вы не совсем компетентны. ( Я тоже не компетентен, потому вот поднял эту тему , в надежде получить объяснение моим сомнениям. ) Если в Руководстве службы танка КВ не указан как штатный боеприпас - ОФГ, то и не завозился он на склады боепитания и в боеукладке его также не было. Вот ведь о чём вопрос. Получается , что после 22 июня КВ-2 использовал какие угодно боеприпасы подходившие по размеру(грубо говоря, что в пушку влезало.) А это могли быть какие угодно... могли быть стальные фугасные гранаты, могли быть чугунные... Из ходя из этого следующий вопрос... Мог ли КВ-2 противостоять немецкой БТТ используя для стрельбы чёрте что... Вот интересный документ, правда речь здесь идёт о немного иных калибрах, но всё-таки... "Поражение брони немецких танков". Июль 1942 г. НИИ-48: "В виду отсутствия в настоящее время необходимого количества каморных бронебойных снарядов в артиллерийских подразделениях распространена стрельба по немецким танкам из 76,2-мм дивизионных пушек снарядами других типов... 1. Бронебойные сплошные снаряды. Пробивают броню немецких танков с любого направления. Имеют недостаточное заброневое действие. Приводят к пожару и поражению танков только при попадании в мотор, бензобаки или боеприпасы... 2. Осколочно-фугасная стальная граната. Может использоваться при стрельбе по легким (в ряде случаев и средним) танкам при их облическом движении по бортам, или в подбашенное кольцо, что приводит к разрушению бортовых листов, или срыву их с креплений, а также заклиниванию башни и порче механизмов башни в том числе оптических прицелов и приборов наблюдения... В ряде случаев наблюдалось прекращение способности вращения башни, а в случае ведения огня гаубицами - и срыве башни легкого танка с креплений... 3. Шрапнель по прешнему является одним из основных бронебойных снарядов, так как на дистанции стрельбы до 3-- метров способна пробить до 35 мм брони, что позволяет ее успешно применять против легких танков, а на ближней дистанции (до 200 м) и против бортовой брони средних танков... 4. Зажигательный снаряд снаряд недостаточно эффективен, но в ряде случаев может использоваться при ведении огня прямой наводкой... Желательно вести огонь зажигательным снарядом по одиночному танку сосредоточенным огнем батареи. 5. Фугасная стальная граната наиболее эффективна в случае ведения огня по бортам танка при его облическом движении... 6. Осколочная граната сталистого чугуна может использоваться только при ведении стрельбы по башне танка "на ослепление"... Ни один из рассмотренных типов снарядов не может в полной мере заменить каморные бронебойные снаряды, так как не обладает для этого необходимым бронепробиванием (до 60 мм брони) и заброневым действием газами разрыва и осколками... Исп. Терсков, Бабенко 22.07.1942" Исходя из которого, можно сделать интересный вывод. Что стрельба только фугасной стальной гранатой может причинить противнику определённого типа неприятности ...при стрельбе по легким (в ряде случаев и средним) танкам при их облическом движении по бортам, или в подбашенное кольцо, что приводит к разрушению бортовых листов, или срыву их с креплений, а также заклиниванию башни и порче механизмов башни в том числе оптических прицелов и приборов наблюдения... В ряде случаев наблюдалось прекращение способности вращения башни, а в случае ведения огня гаубицами - и срыве башни легкого танка с креплений... Последнее хорошо иллюстрируется воспоминаниями и мемуарами, когда лёгкие немецкие танки, что называется не собирали болтов, после попадания такого вот 152 мм "чемодана". Но только в том случае если этот чемодан являлся фугасной стальной гранатой, а не осколочной гранатой сталистого чугуна. Боеприпасов последнего вида было гораздно больше чем в стальном корпусе. Теперь после всего этого возникает третий вопрос: стрельба бетонобойными снарядами. Есть ли документы подтверждающие запрещение стрельбы этим типом снаряда. Именно документы, потому что все размышления и воспоминания это не источник. Я почему об этом спрашиваю. За время использования КВ-2 в Зимней войне все эти танки вели огонь по финским укреплениям бетонобойными снарядами. Каких-то либо документов говоривших о заклинивании башен в то время мне найти не удалось. В перечне недостатков КВ-2 (докладная записка от 12 авг. 1940 г. Мехлису) этого пункта нет. Потому вопрос: кто видел эти документы своими глазами? Из всего выше сказанного следует промежуточный вывод: отсутствие штатного боеприпаса летом 1941 года явилось основной причиной того, что КВ-2 были брошены и не использованы в полной мере. Все проблемы с мотором, трансмиссией и тд. меркнут по сравнению с этой проблемой - нечем стрелять.
Ктырь: kommandor пишет Я ведь Вас о военном училище не зря спросил. Потому как Вы не танкист, и не артиллерист, но в тоже время берётесь в довольно категоричной форме судить о вопросе в котором вы не совсем компетентны. ( Я тоже не компетентен, потому вот поднял эту тему , в надежде получить объяснение моим сомнениям. ) Военного училища не заканчивал. Но тем не менее я танкист, с артсистемами лично знаком по сути своей специальности - наводчик. Главное читаю на эту очень много для общего развития. Интересна она мне. Итак по теме. Из всего прочитанного я ничего не понял. В сумме полнейшая несусветная ересь. Вот к примеру. Исходя из которого, можно сделать интересный вывод. Что стрельба только фугасной стальной гранатой может причинить противнику определённого типа неприятности ...при стрельбе по легким (в ряде случаев и средним) танкам при их облическом движении по бортам, или в подбашенное кольцо, что приводит к разрушению бортовых листов, или срыву их с креплений, а также заклиниванию башни и порче механизмов башни в том числе оптических прицелов и приборов наблюдения... В ряде случаев наблюдалось прекращение способности вращения башни, а в случае ведения огня гаубицами - и срыве башни легкого танка с креплений... Вот до этого вы вообще как умудрились додуматься? 152-мм 45-килограммовый чемодан любого типа (ЛЮБОГО) уверено разрушает любые лёгкие танки и наносит тяжелейшие повреждения средним танкам - внутри машины само собой всё становиться самодвижущимся, включая экипаж запросто нафаршированный различным мелкими узлами, а кроме этого - проломы брони, разломы, смещение либо полный срыв башни с погона. Даже 76-мм ОФС уже наносил повреждения лёгким танкам (вплоть до проломов брони). В вашей цитате указано про 76-мм снаряды - вес 6.2-6.5 кг. Вы представляете эффект от попадания 152-мм снаряда абсолютно любого типа весом в среднем от 40 до 46 кг в типовой немецкий танк PzIII? Или объяснить что будет? Ни один из рассмотренных типов снарядов не может в полной мере заменить каморные бронебойные снаряды, так как не обладает для этого необходимым бронепробиванием (до 60 мм брони) и заброневым действием газами разрыва и осколками... Ну да кто бы спорил это так. А вот если вдарить 45-кг чемоданом то ещё как заменит, только по танкам стрелять из такого калибра весьма проблематично (в отчёте 100СД за июнь 1941 даже 45-мм ПТО! посчитали слишком малоскорострельными для борьбы с немецкой БТТ, быстрая она понимаешь и юркая). Последнее хорошо иллюстрируется воспоминаниями и мемуарами, когда лёгкие немецкие танки, что называется не собирали болтов, после попадания такого вот 152 мм "чемодана". Но только в том случае если этот чемодан являлся фугасной стальной гранатой, а не осколочной гранатой сталистого чугуна. Боеприпасов последнего вида было гораздно больше чем в стальном корпусе. От любой гранаты не собирали болтов, главное при таком калибре не тип корпуса снаряда, а масса боеприпаса, тип взрывателя. ОФС калибра 152-мм вызывал сильнейшие внутренние повреждения даже в тяжёлых танках (и совсем не от того что он стальной или чугунный - броня один хрен не пробивалась). Лёгкий или средний танк после попадания любого 152-мм снаряда либо превращался в горку мусора либо, либо в объект для интенсивного (и нередко весьма длительного) ремонта. Теперь после всего этого возникает третий вопрос: стрельба бетонобойными снарядами. Какой вопрос? Вы с первым-то не разобрались, скажем намедни у вас КВ-2 стреляли строго бетонобойными и морскими гранатами. Сегодня ОФС сталистого чугуна стали безвредны для лёгких танков (!) хотя они и средний раскурочат за милу душу. Есть ли документы подтверждающие запрещение стрельбы этим типом снаряда. О как. То он единственный штатный (судя по руководству, морской это вообще бред - он не в счёт), то теперь им стрелять нельзя. Именно документы, потому что все размышления и воспоминания это не источник. Я почему об этом спрашиваю. За время использования КВ-2 в Зимней войне все эти танки вели огонь по финским укреплениям бетонобойными снарядами. Каких-то либо документов говоривших о заклинивании башен в то время мне найти не удалось. В перечне недостатков КВ-2 (докладная записка от 12 авг. 1940 г. Мехлису) этого пункта нет. Потому вопрос: кто видел эти документы своими глазами? Окститесь. Все танки проходили интенсивную обкатку на полигонах, по вашему там заклинивания не заметили? Аж два типа башен замакарили если что. Но в целом такой момент был неизбежен, впрочем немцы вообще САУ делали не заморачиваясь (и у нас к этому в итоге пришли), так что в целом не страшно.
kommandor: Ктырь пишет: Вот до этого вы вообще как умудрились додуматься? 152-мм 45-килограммовый чемодан любого типа (ЛЮБОГО) уверено разрушает любые лёгкие танки и наносит тяжелейшие повреждения средним танкам - внутри машины само собой всё становиться самодвижущимся, включая экипаж запросто нафаршированный различным мелкими узлами, а кроме этого - проломы брони, разломы, смещение либо полный срыв башни с погона. Даже 76-мм ОФС уже наносил повреждения лёгким танкам (вплоть до проломов брони). В вашей цитате указано про 76-мм снаряды - вес 6.2-6.5 кг. Вы представляете эффект от попадания 152-мм снаряда абсолютно любого типа весом в среднем от 40 до 46 кг в типовой немецкий танк PzIII? Или объяснить что будет? Так, вы читать умеете? Там таки написано, что речь идёт о ЛЁГКИХ ТАНКАХ. Написано по русски, не по китайски. Ферштейн? Это выдержка из официального документа, а не мои умозаключения. Ктырь пишет: От любой гранаты не собирали болтов, главное при таком калибре не тип корпуса снаряда, а масса боеприпаса, тип взрывателя. ОФС калибра 152-мм вызывал сильнейшие внутренние повреждения даже в тяжёлых танках (и совсем не от того что он стальной или чугунный - броня один хрен не пробивалась). Лёгкий или средний танк после попадания любого 152-мм снаряда либо превращался в горку мусора либо, либо в объект для интенсивного (и нередко весьма длительного) ремонта. Да что вы говорите? От любого? И в чугунном корпусе тоже? А что может граната из сталистого чугуна может ещё и взорвётся при попадании? Ктырь пишет: Какой вопрос? Вы с первым-то не разобрались, скажем намедни у вас КВ-2 стреляли строго бетонобойными и морскими гранатами. Не выдёргивайте отдельные предложения из текста. Ктырь пишет: О как. То он единственный штатный (судя по руководству, морской это вообще бред - он не в счёт), то теперь им стрелять нельзя. Этот пассаж говорит о полной вашей некомпитентности в данном вопросе... Ктырь пишет: Окститесь. Все танки проходили интенсивную обкатку на полигонах, по вашему там заклинивания не заметили? Аж два типа башен замакарили если что Документы в студию!
Ктырь: kommandor пишет: Так, вы читать умеете? Там таки написано, что речь идёт о ЛЁГКИХ ТАНКАХ. Написано по русски, не по китайски. Ферштейн? Это выдержка из официального документа, а не мои умозаключения. Отлично умею, там ещё в этом документе о 60-мм броне речь идёт и самое главное о 76-мм снарядах. Ферштейн? Да что вы говорите? От любого? И в чугунном корпусе тоже? В любом корпусе. В ЛЮБОМ. А что может граната из сталистого чугуна может ещё и взорвётся при попадании? А может вы изучите что такое взрыватель, а чуть позже что такое взрыватель мгновенного действия? Похоже для вас будет откровением, что к примеру кумулятивные снаряды (многие) как раз сталистого чугуна, и ничего всё срабатывает, хотя там условия срабатывания посложнее чем у ОФС. Не выдёргивайте отдельные предложения из текста. Не предложения, а ваш пассаж за вчерашний день. Сегодня вот новые пошли э... пассажи. Документы в студию! Похоже совсем тяжёлый случай-то у нас. О чём вам нужны документы? О том что КВ-2 испытывали на полигоне? Ну к примеру: отчёт об заводских испытаниях танков У-1, У-21 и У-7 проходивших с 10 июня 1940 - только пройденный километраж (для У-1) составил 2648 км записка Мехлису (от представителя военной приёмки Кировского завода Каливоды) об выводах по указанным выше обширным испытаниям танков У-1, У-21 и У-7 от 12 августа 1940. Записка уже самого Мехлиса на имя Гуталина и Ворошилова от 1 ноября 1940 (в ней к слову о заклинивании башни ни слова) и.т.д. Документов полно - море разливанное.
kommandor: Ктырь пишет: Отлично умею, там ещё в этом документе о 60-мм броне речь идёт и самое главное о 76-мм снарядах. Ферштейн? Радостно... потому как судя по Вашему посту Вы явно чего-то упустили. Ктырь пишет: А может вы изучите что такое взрыватель, а чуть позже что такое взрыватель мгновенного действия? Похоже для вас будет откровением, что к примеру кумулятивные снаряды (многие) как раз сталистого чугуна, и ничего всё срабатывает, хотя там условия срабатывания посложнее чем у ОФС. А я вот Вам скажу, что таки нет. Может Вы и наводчик, может и артиллерист... да только граната из сталистого чугуна при попадании в броню не взрывается, раскалывается на куски...(даже поставленный на мгновенное действие взрыватель требует минимум одну миллисекунду для сработки т.е. снаряд разрушается раньше чем срабатывает взрыватель (тип РГМ). Ктырь пишет: Похоже совсем тяжёлый случай-то у нас. О чём вам нужны документы? О том что КВ-2 испытывали на полигоне? Ну к примеру: отчёт об заводских испытаниях танков У-1, У-21 и У-7 проходивших с 10 июня 1940 - только пройденный километраж (для У-1) составил 2648 км записка Мехлису (от представителя военной приёмки Кировского завода Каливоды) об выводах по указанным выше обширным испытаниям танков У-1, У-21 и У-7 от 12 августа 1940. Записка уже самого Мехлиса на имя Гуталина и Ворошилова от 1 ноября 1940 (в ней к слову о заклинивании башни ни слова) и.т.д. Документов полно - море разливанное Вы не виляйте из стороны в сторону. Где документы о том, что при стрельбе бетонобойным снарядом происходит заклинивание башни танка...
kommandor: Ктырь И ещё... мне абсолютно не интересно заниматься с Вами пикировкой. Если у Вас есть что сказать по теме - говорите. Если нет - то пустопорожней болтовни не требуется.
Ктырь: kommandor пишет: Радостно... потому как судя по Вашему посту Вы явно чего-то упустили. Что же? А я вот Вам скажу, что таки нет. Может Вы и наводчик, может и артиллерист... да только граната из сталистого чугуна при попадании в броню не взрывается, раскалывается на куски...(даже поставленный на мгновенное действие взрыватель требует минимум одну миллисекунду для сработки т.е. снаряд разрушается раньше чем срабатывает взрыватель (тип РГМ). О как. По вашему кумулятивный боеприпас сталистого чугуна не должен развалиться лишь после того как сработает взрыватель? Прекрасно рвутся снаряды скалистого чугуна, что кстати не только я знаю, но также знали и знают как минимум с русско-японской абсолютно все люди причастные хоть как-то к артиллерии. И вот тут кстати - (цитата из вашего же поста) знают: Осколочная граната сталистого чугуна может использоваться только при ведении стрельбы по башне танка "на ослепление"... по вашему они кусочками расколовшегося 76-мм снаряда "ослеплять" предлагают? Вы не виляйте из стороны в сторону. Где документы о том, что при стрельбе бетонобойным снарядом происходит заклинивание башни танка... Я в жизни никогда не вилял. Вы написали что вам нужны документы что я изучал - вот я вам и привёл несколько штук. Ещё надо? Впрочем вы даже то что сами выкладываете из документов не можете внимательно изучить и понять, а уже новые просите. Я думал вы вообще про заклинивание башни при стрельбе говорите, а не при стрельбе - как вы вчера утверждали единственным штатным снарядом КВ-2 - бетонобойным. Про именно бетонобоный я не в курсе и вообще про испытания КВ-2 стрельбой у меня под рукой нет ни одного документа. Есть про марши, ремотнтопригодность и.т.д. В перечне недостатков есть всё что угодно вплоть до плохой обзорности по сравнению с немецкими машинами и слабость тормозов, но про заклинивание башни при стрельбе ни слова. И почему башня должна клинить именно при стрельбе бетонобойным снарядом? Он что какой-то особенный? Разве что стрельба на полном заряде имелась ввиду. Ну так никто не запрещал стрелять другими зарядами, впрочем на испытаниях и составленных позже ТО безусловно выяснили чем, как и когда можно стрелять. И ещё... мне абсолютно не интересно заниматься с Вами пикировкой. Если у Вас есть что сказать по теме - говорите. Если нет - то пустопорожней болтовни не требуется. Я вам ценную информацию даю по БТТ того периода, а болтовню вы всегда в другом месте найдёте. Вы знаете кого-то кто лучше меня соображает в этом? Я знаю, но таких людей не так уж и много плюс не всегда доступны. Если что-то не так идите туда где есть такие люди и без пустопорожней болтовни (видимо мои скрупулёзные разъяснения вам имелись ввиду?) выясните всё что нужно, только осторожнее про не рвущиеся снаряды, нештатные снаряды из ТО от коих клинит башня и.т.д. Могут не понять.
kommandor: Ктырь пишет: О как. По вашему кумулятивный боеприпас сталистого чугуна не должен развалиться лишь после того сработает взрыватель? Прекрасно рвутся снаряды скалистого чугуна, что кстати не только я знаю, но также знали и знают как минимум с русско-японской абсолютно все люди причастные хоть как-то к артиллерии. И вот тут кстати тоже знают: Осколочная граната сталистого чугуна может использоваться только при ведении стрельбы по башне танка "на ослепление"... по вашему они кусочками расколовшегося 76-мм снаряда ослеплять предлагают? Свирин М.Н. ...Осколочные 76-мм и 85-мм гранаты из сталистого чугуна при установке взрывателя на срабатывание с замедлением (или тем более при комплектовании их взрывателем КТМЗ-1) ВСЕГДА раскалывались прежде, чем взрывались. Их применяли только с установкой взрывателя на мгновенное действие. А с мгновенным действием на поверхности брони "рисовались" только радиальные полоски от осколков и все. Вот осколочно-фугасные и фугасные СТАЛЬНЫЕ гранаты калибра 76-мм не раскалывались и именно их рекомендовали использовать против бронецелей с навинченным колпачком (на фугасное действие), но ЛУЧШЕ ВСЕГО при стрельбе в борт танка при его облическом движении, так как при этом снаряд скользил вдоль борта, разрываясь в самом выгодном ракурсе. ... Обратите внимание на различные типы взрывателей. Если Вы действительно имеете отношение к артиллерии, хоть и ст. прапорщик, то Вы прекрасно понимаете о чём идёт речь. (Скажу Вам по секрету, что на эту особенность поведения фугасных снарядов обратили внимание при известных событиях 1905-го года. Но это к делу не относится...) Если нет, то тут я Вам помочь уже не в силах. Однако это не относится к вопросам этого топика. Ктырь пишет: Я вам ценную информацию даю по БТТ того периода, а болтовню вы всегда в другом месте найдёте. Вы знаете кого-то кто лучше меня соображает в этом? Я знаю, но таких людей не так уж и много плюс не всегда доступны. Если что-то не так идите туда где есть такие люди и без пустопорожней болтовни (видимо мои скрупулёзные разъяснения вам имелись ввиду?) выясните всё что нужно, только осторожнее про не рвущиеся снаряды, нештатные снаряды из ТО от коих клинит башня и.т.д. Могут не понять. Я всегда рад выслушать Ваши замечания и Вашу ценную информацию. За это отдельное спасибо.
Ктырь: kommandor пишет: Свирин М.Н. ...Осколочные 76-мм и 85-мм гранаты из сталистого чугуна при установке взрывателя на срабатывание с замедлением (или тем более при комплектовании их взрывателем КТМЗ-1) ВСЕГДА раскалывались прежде, чем взрывались. Увы информация Свирина не подтверждается реальными условиями. В вашей же цитате это видно. Мало того! Тут же начали производство кумулятивных снарядов сталистого чугуна коим также надо сначала пробить броню (кумой) а уже потом развалиться. Вас это не удивляет? Впрочем чтобы не вводить вас в непонятки могу объяснить - качество выпуска боеприпасов в 1941-42 резко упало, поэтому снаряды и разваливались (что впрочем смогли нормализовать для кумулятивных, в том числе 122-мм). Довоенные выстрелы сталистого чугуна были лучше. и ещё Их применяли только с установкой взрывателя на мгновенное действие. А с мгновенным действием на поверхности брони "рисовались" только радиальные полоски от осколков и все. Или они вообще не рвались или рвались с образованием осколков, но без толку. Для Свирина это нормально так народ запутать. Для 152-мм чемодана можно и так (с мгновенным взрывателем на действие ВВ) и так (с замедлением, на разрушение корпусом) стрелять по танкам (тем что были в 1941 у немцев) мало в любом случае не покажется. А что вы к этим выстрелами прицепились? Что стальных было совсем мало? Уж для нескольких сот танков наскребли бы (там только одних старых стальных фугасных просто валом имелось).
kommandor: Вообщем тут присутствуют: 1. Согласно Руководства .... в боеукладке были только бронебойные и бетонобойные снаряды. 2. При стрельбе 152-х мм ОФГ (корпус из сталистого чугуна) по БТТ происходит расскалывание , а не подрыв снаряда. (при стрельбе стальной гранатой ситуация иная) 3. Именно отсутствие штатных боеприпасов послужило причиной потери основной масс КВ-2 летом 1941 года. 4. Вопрос относительно запрета на стрельбу бетонобойным снарядом остаётся открытым. В тех. документации по КВ-2, материалах испытаний, применения в Зимней войне и т.д. ничего об этом моменте не говорится. Но! Об этом много говорится в мемуарах и воспоминаниях. Плюс некий запрет исходивший то ли от Жукова, то ли от командующих округами. Потому опять же : кто ВИДЕЛ СВОИМИ ГЛАЗАМИ ДОКУМЕНТ О ЗАПРЕТЕ НА СТРЕЛЬБУ БЕТОНОБОЙНЫМИ СНАРЯДАМИ?
Владимир67: Свирин писал следующее: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1901/1901144.htm
Ктырь: kommandor пишет: 1. Согласно Руководства .... в боеукладке были только бронебойные и бетонобойные снаряды. 2. При стрельбе 152-х мм ОФГ (корпус из сталистого чугуна) по БТТ происходит расскалывание , а не подрыв снаряда. (при стрельбе стальной гранатой ситуация иная) Где присутствует что 152-мм снаряд раскалывается если 76-мм ОФС и кумулятивные не раскалываются? И какая собственно разница для типовой бронецели немцев летом 1941 что там калибра 152-мм в неё попадёт? Главное куда и с какой н\с. Эффект в большинстве случаев будет просто очучительный. 3. Именно отсутствие штатных боеприпасов послужило причиной потери основной масс КВ-2 летом 1941 года. Нет это полный бред, который нет смысла даже обсуждать. Практически во всех подбитых немцами танках КВ-2 были боеприпасы. В некоторых так просто развалы (танк разнесло детонацией зарядов, а снаряды вот они как на лодони в горе мусора). Далее КВ-2 мог стрелять любыми типами 152-мм снарядов и стрелял ими. Любым типом 152-мм снаряда он либо наносил БТТ крайне серьёзные повреждения разного типа либо просто превращал в горку металлического хлама. 4. Вопрос относительно запрета на стрельбу бетонобойным снарядом остаётся открытым. В тех. документации по КВ-2, материалах испытаний, применения в Зимней войне и т.д. ничего об этом моменте не говорится. Но! Об этом много говорится в мемуарах и воспоминаниях. Плюс некий запрет исходивший то ли от Жукова, то ли от командующих округами. Потому опять же : кто ВИДЕЛ СВОИМИ ГЛАЗАМИ ДОКУМЕНТ О ЗАПРЕТЕ НА СТРЕЛЬБУ БЕТОНОБОЙНЫМИ СНАРЯДАМИ? Я не видел. Более того дело не в снарядах само собой, а в зарядах (при чём тут вообще снаряды? они не унитарные нефига) да вот бяда в ТО есть эти снаряды. Впрочем Свирин и указал что дело в зарядах. Не было сделано для основного по ТО снаряда танка КВ спецзаряда для применения в танке. При этом танков наклепали нехило, у нас их было вполне сравнимое с количеством немецких StuGIII. Помните я про дебилию писал? Ах да чем стреляли - И по отгрузке 152-мм выстрелов в МК мне попадались только ОФ-530. Причем и для танков и для гаубиц на полевом лафете. Бетонобойных в тех МК, где я смотрел отчеты нач. артиллерии, не было ни одного. (с) Старик Помните вы всё сопротивлялись что КВ-2 стрелял ОФС? А бучу по поводу снарядов сталистого чугуна зачем подняли? ОФ-530 - Стальная дальнобойная граната О-530А - Сталистого чугуна осколочная дальнобойная граната а были ещё такие - Сталистого чугуна старая французская граната Стальная английская граната для 152-мм гаубицы Виккерса была даже шрапнель. Видимо гранаты сталистого чугуна в стрелковые дивизии сплавляли.
kommandor: Ктырь пишет: Я не видел. Более того дело не в снарядах само собой, а в зарядах (при чём тут вообще снаряды? они не унитарные нефига) да вот бяда в ТО есть эти снаряды. Впрочем Свирин и указал что дело в зарядах. Не было сделано для основного по ТО снаряда танка КВ спецзаряда для применения в танке. При этом танков наклепали нехило, у нас их было вполне сравнимое с количеством немецких StuGIII. Помните я про дебилию писал? Ответа на вопрос так и не получено. Где документы? Ктырь пишет: Помните вы всё сопротивлялись что КВ-2 стрелял ОФС? А бучу по поводу снарядов сталистого чугуна зачем подняли? ОФ-530 - Стальная дальнобойная граната О-530А - Сталистого чугуна осколочная дальнобойная граната а были ещё такие - Сталистого чугуна старая французская граната Стальная английская граната для 152-мм гаубицы Виккерса была даже шрапнель. Видимо гранаты сталистого чугуна в стрелковые дивизии сплавляли. У Вас есть данные по наличию на складах боеприпасов данной номенклатуры на июнь 1941? Я тоже знаю какие боеприпасы могли использовать БУКСИРУЕМЫЕ СИСТЕМЫ (это специально для ст. прапорщика-артиллериста выделено!) Уважаемый коллега не следует заниматся толчением воды в ступе. Выше уже многократно было сказано, что граната сталистого чугуна расскалывалась при попадании в броню. Стальная же граната имело иное действие. Ктырь пишет: Нет это полный бред, который нет смысла даже обсуждать. Практически во всех подбитых немцами танках КВ-2 были боеприпасы. В некоторых так просто развалы (танк разнесло детонацией зарядов, а снаряды вот они как на лодони в горе мусора). Далее КВ-2 мог стрелять любыми типами 152-мм снарядов и стрелял ими. Любым типом 152-мм снаряда он либо наносил БТТ крайне серьёзные повреждения разного типа либо просто превращал в горку металлического хлама. Какие боеприпасы были в КВ-2? Вообщем если Вы артиллерист, то Вам не составит большого труда посчитать кинетическую энергию получаемую в момент удара 152-х мм. гранат этих типов, расчитать прочность гранат, стойкость ВВ, сопоставить это с типом ВВ которым были снаряжены эти гранаты, с типом взрывателей использованных в обоих случаях ... обосновать свой ответ не словами, а расчётами. Вы же артиллерист.
Ктырь: kommandor пишет Ответа на вопрос так и не получено. Где документы? Документы про что? У Вас есть данные по наличию на складах боеприпасов данной номенклатуры на июнь 1941? Конечно. Вообще любой номенклатуры есть. Вам это зачем вообще? Вы что-то в этом понимаете? Я тоже знаю какие боеприпасы могли использовать БУКСИРУЕМЫЕ СИСТЕМЫ (это специально для ст. прапорщика-артиллериста выделено!) 1)Я не артиллерист, а танкист. 2)Пишу последний раз - ЛЮБЫЕ ТАНКИ РККА ИСПОЛЬЗОВАЛИ ТЕ ЖЕ САМЫЕ БОЕПРИПАСЫ, ЧТО ПОЛЕВАЯ БУКСИРУЕМАЯ АРТИЛЛЕРИЯ, ВКЛЮЧАЯ ЗЕНИТНУЮ И.Т.Д. Уважаемый коллега не следует заниматся толчением воды в ступе. Выше уже многократно было сказано, что граната сталистого чугуна расскалывалась при попадании в броню. Стальная же граната имело иное действие. Я вам явно не коллега это первое. Второе было многократно сказано что а)Гранаты сталистого чугуна прекрасно рвуться при попадании в броню, бетон - во что угодно. Мало того из сталистого чугуна как раз тогда делали такие капризные снаряды как кумулятивные - работали они, а "коллега"? б)Всё что прилетает в любой тип немецкой БТТ с калибром 152-мм неважно из чего сделано гарантировано выводит это строя либо уничтожает эту единицу. в)Прошу не продолжать толчи воду в теме. Какие боеприпасы были в КВ-2? ВСЕ ТИПЫ 152-ММ СНАРЯДОВ КРОМЕ ШТАТНОГО ДЛЯ КВ-2 БЕТОНОБОЙНОГО ДЛЯ КОЕГО ЗА 3 ГОДА ТАК И НЕ РАЗРАБОТАЛИ НЕОБХОДИМЫЙ ЗАРЯД. Так дошло? Основной тип снаряда. ОФ-530 Хотя там выше уже вам писали или не вам а Пупкину какому-то? Также КВ-2 мог использовать все остальные 152-мм гаубичные снаряды по необходимости, но в основном эти - именно их в мехкорпуса отправляли как для КВ-2 так и для буксируемых гаубиц. Вообщем если Вы артиллерист,Вы же артиллерист. Вы же артиллерист. Я то "артиллерист", а вы кто - в глаза долбинист? Или местный троллист? Это я для кого писал выше ась? Но тем не менее я танкист, с артсистемами лично знаком по сути своей специальности - наводчик. Если вам насрать что вам пишут (а вы уже второй раз это демонстрируете) - идите туда где есть менее уважающие себя люди. Я себя уважаю. И метать бисер не собираюсь. К слову вы видимо знаете прапорщиков (сержантов)-артиллеристов способных дифференцированное уравнение на раз два прокрутить - раз такой вопрос задать решили а? Ой мля, и насколько же у нас люди далеки от жизни, это просто слов нет кроме нецензурных. то Вам не составит большого труда посчитать кинетическую энергию получаемую в момент удара 152-х мм. гранат этих типов, расчитать прочность гранат, стойкость ВВ, сопоставить это с типом ВВ которым были снаряжены эти гранаты, с типом взрывателей использованных в обоих случаях ... обосновать свой ответ не словами, а расчётами. В смысле? Есть какие-то сомнения, что 152-мм снаряд размалывал любую немецкую единицу БТТ в 1941? Ну-ну. Я то видел как Акации по корпусам списанных танков стреляют на полигоне, отнюдь не танков весом в 10-20 тонн с бронёй (не говоря уже об общей прочности конструкции) в 5-60-мм и читал что происходит при обстреле даже 122-мм снарядами относительно лёгкой БТТ. стойкость ВВ, сопоставить это с типом ВВ которым были снаряжены эти гранаты Это вообще амба.
kommandor: При всём моём уважении к Вам ... тяжёлый случай... товарищ танкист...
Ктырь: Бронеединица (Т-24) расстрелянная 107-мм осколочными гранатами. 8.5-мм листы пробиты, 20-22-мм повреждены. Взрыватель ставили в разное положение. У 152-мм же снарядов даже осколки пробивали броню до 20-мм. При всём моём уважении к Вам ... тяжёлый случай... товарищ танкист... Ради Бога. А что можно сказать о человеке неспособном хронически усвоить и запомнить что ему пишут? Как с ним общаться? Через переводчика? Тут ещё с кем-то общение шло? Нет только с вами, но мои посты вы читаете по диагонали. Всего доброго.
kommandor: Ктырь пишет: Документы про что? Где документы о том, что при стрельбе бетонобойным снарядом происходит заклинивание башни танка... Вы что глухой или слепой или забывчивый? Ктырь пишет: Конечно. Вообще любой номенклатуры есть. Вам это зачем вообще? Вы что-то в этом понимаете? Дорогой Ктырь мне не интересно с Вами заниматься перепалкой... а Вас так и прёт ... Ктырь пишет: Я вам явно не коллега это первое. Второе было многократно сказано что Коллега, в данном случае вежливое обращение... не более того. Если Вам больше нравится иная форма, то следует сообщить об этом... kommandor пишет: Если вам насрать что вам пишут (а вы уже второй раз это демонстрируете) - идите туда где есть менее уважающие себя люди. Я себя уважаю. И метать бисер не собираюсь Ктырь пишет: смысле? Есть какие-то сомнения, что 152-мм снаряд размалывал любую немецкую единицу БТТ в 1941? Ктырь пишет: Это вообще амба. Возвращаясь к предмету обсуждения, замечу... что в этом вопросе Вы явный профан. Оно впрочем не Ваша вина... прапорщики книгу "Курс артиллерии" не читают... не в коня корм так сказать... Ктырь пишет: а вы кто - в глаза долбинист? Или местный троллист? Если у Вас нечего сказать по этой теме... то и не стоит понапрасну тратить душевную и физическую энергию.
Ктырь: хе. Вы же сказали тяжёлый случай... товарищ танкист... Карлсон опять вернулся? Ну раз вернулся то продолжим ликбез. Где документы о том, что при стрельбе бетонобойным снарядом происходит заклинивание башни танка... Хм. А вы от меня их требовали? Я сразу написал что - Я думал вы вообще про заклинивание башни при стрельбе говорите, а не при стрельбе - как вы вчера утверждали единственным штатным снарядом КВ-2 - бетонобойным. Про именно бетонобоный я не в курсе и вообще про испытания КВ-2 стрельбой у меня под рукой нет ни одного документа. Есть про марши, ремотнтопригодность и.т.д. В перечне недостатков есть всё что угодно вплоть до плохой обзорности по сравнению с немецкими машинами и слабость тормозов, но про заклинивание башни при стрельбе ни слова. И почему башня должна клинить именно при стрельбе бетонобойным снарядом? Он что какой-то особенный? Разве что стрельба на полном заряде имелась ввиду. Ну так никто не запрещал стрелять другими зарядами, впрочем на испытаниях и составленных позже ТО безусловно выяснили чем, как и когда можно стрелять. При дальнейшем обсуждении Владимир предоставил комментарии М.Свирина по этому поводу: 1)"....В БК КВ-2 НЕ БЫЛО выстрелов ни с Бетонобойным снарядом ни с полубронебойным. ТОЛЬКО ОСКОЛОЧНО-ФУГАСНЫЕ и все. Прочие при выстреле полным зарядом клинили башню (особенно полубронебойные обр 1915). А спецзаряд к ним разработан таки не был. 2)....Внешне наши гаубичные 152-мм бомбы практически не отличались, но у осколочно-фугасного был ГОЛОВНОЙ взрыватель типа РГМ, у бетонобойного - ДОННЫЙ. Это ГЛАВНОЕ отличие. Но еще раз повторю стрелять бетонобойным из КВ-2 запрещалось, так как распатронивать заряд в танке никто не стал бы. ДА И не было для него шкал прицела. (О как! По вашему это нормально а? ) 3)....Документальные факты применения бетонобойных? Что там про это у Жукова? "Возьмите и будете бить?" Это факт применения? А мне вот почему-то по результатам испытаний попалось, что полубронебойный вообще категорически использовать нельзя (тяжелый он шибко), а бетонобойный с полным зарядом не использовать, а в срок не позднее 4 квартала 1941 г. разработать для М-10Т спецзаряд к снаряду Г-530 и пристрелять его прямой наводкой со шкалами приела № 5. И по отгрузке 152-мм выстрелов в МК мне попадались только ОФ-530. Причем и для танков и для гаубиц на полевом лафете. Бетонобойных в тех МК, где я смотрел отчеты нач. артиллерии, не было ни одного. (с) Старик Итак что мы видим? Документальных данных о стрельбе бетонобойным НЕ СУЩЕСТВУЕТ, почему стрелять тоже известно - заряд один и он слишком велик для стрельбы с танка (видимо откат становился угрожающим и.т.д.) Ко мне какие вопросы? Не нравятся данные Свирина, найдите свои - опровергающие его данные. Вы что глухой или слепой или забывчивый? Вообще-то я уже третий показываю, что вы точно и глухой и слепой и забывчивый. Ещё и с логикой невероятные проблемы. Дорогой Ктырь мне не интересно с Вами заниматься перепалкой... а Вас так и прёт ... Это да прёт. Люблю побеседовать с непонимающими элементарных вещей. Правда желательно чтобы эти люди запоминали предмет обсуждения по его ходу. Коллега, в данном случае вежливое обращение... не более того. Если Вам больше нравится иная форма, то следует сообщить об этом... Коллега мне не нравиться лишь по одной причине - в бытность на другом форуме (милитеры) меня крайне достал этим обращением один весьма неприятный мне тип. Вас это не касается, не коллега имелось ввиду в прямом смысле. Ни вправо, ни влево. Возвращаясь к предмету обсуждения, замечу... что в этом вопросе Вы явный профан. В чём в боеприпасах? Отнюдь - как раз мой конёк. Оно впрочем не Ваша вина... прапорщики книгу "Курс артиллерии" не читают... не в коня корм так сказать... Не читают, они и то что положено увы не читают. Итак по амбе. ОФ-530 вес снаряда 40,0 вес ВВ кг 5,47—6,86 кг О-530А вес снаряда 40,0 вес ВВ 5,66 кг Можно узнать что вы там сравнивать собрались? ВВ одно и тоже - тротил, количество ВВ тоже. И главное как мы уже знаем в БК КВ-2 шли ОФ-530. Что также логично. Они могли применяться с донным взрывателем для стрельбы по относительно прочным сооружениям.
kommandor: Ктырь пишет: При дальнейшем обсуждении Владимир предоставил комментарии М.Свирина по этому поводу: 1)"....В БК КВ-2 НЕ БЫЛО выстрелов ни с Бетонобойным снарядом ни с полубронебойным. ТОЛЬКО ОСКОЛОЧНО-ФУГАСНЫЕ и все. Прочие при выстреле полным зарядом клинили башню (особенно полубронебойные обр 1915). А спецзаряд к ним разработан таки не был. Вы наверное не совсем догоняете, так я таки повторю и для вас и для Свирина... что согласно Руководства службы танка КВ (стр 29-30,раздел "Боеприпасы"): "Гаубица имеет снаряды двух типов: 1. Бетонобойный 53-Г-530, весом 40 кг...... 2. Бронебойный , весом 51 кг И всё... и никаких более ОФГ, мин, торпед, бомб НИЧЕГО... только эти два типа. Ну а Вы как человек военный (хоть и ст. прапорщик ) понимаете, ЧТО ЕСЛИ НАПИСАНО В РУКОВОДСТВЕ ДВА ТИПА СНАРЯДОВ, то и в укладке будет только эти два типа. Ферштейн? А значицца на склады артвооружения нихто никаких ОФГ для КВ-2 НЕ ЗАВОЗИЛ! Вам понятно? Или мне это Вам ещё разок повторить? И как следствие... когда КВ-2 пошли в бой, то только ОДНОМУ БОГУ БЫЛО ИЗВЕСТНО ЧТО ОНИ ИМЕЛИ В БК! Они могли иметь всё, что угодно... или скажем всё то, что подходило по размеру (заряжание раздельное), но только вопрос где это всё брать потому как бравых танкистов появившихся на артскладах для получения ОФГ для КВ-2 могли запросто послать на хрен. Этот пункт исполнения служебных обязанностей вам должен быть знаком не понаслышке... То о чём говорил Свирин, хай на его совести останется. (Кстати было бы неплохо ему этот вопросец задать, а равно как и второй, относительно запрета на стрельбу бетонобойными снарядами. Документа нигде нет... одни "Воспоминания и размышления". Опять же повторюсь, что ни в протоколах заводских испытаний, нив докладных записках о недостатках КВ-2 НИГДЕ ЭТОГО ПУНКТА НЕТ! Вы же не считаете военных совсем за идиотов которые этот пункт специально утаили? Свирин не в курсе, что никаких спецзарядов нэ трэбо потому что согласно книги "Курс артиллерии" заряд готовится непосредственно перед употреблением... может уменьшаться или увеличиваться (до извесных величин) изыманием или добавлением пучков... и никаких фокусов. Ктырь пишет: Можно узнать что вы там сравнивать собрались? ВВ одно и тоже - тротил, количество ВВ тоже. Я ж сказал, что не в коня корм... 53-О-530А тонкостенный чугун, головной взрыватель РГМ, суррогатное ВВ ( не тротил) 53-О-530 граната в стальном корпусе, но тонкостенная, ВВ - тротил. Ктырь пишет: главное как мы уже знаем в БК КВ-2 шли ОФ-530. Что также логично. Они могли применяться с донным взрывателем для стрельбы по относительно прочным сооружениям. Случай смертельный... не лечится ни чем... Взрыватели для осколочно-фугасных гранат (всегда головные) должны иметь три установки: на мгновенное действие - при использовании гранаты как осколочной, на фугасное и замедленное действие - при использовании гранаты как фугасной и при стрельбе на рикошетах. Курс артиллерии. книга 5. Боеприпасы. под общей редакцией Блинова А.Д. .. учите матчасть прапорщик-танкист. Ктырь пишет: Карлсон опять вернулся? Ну раз вернулся то продолжим ликбез. Ктырь пишет: Это да прёт. Люблю побеседовать с непонимающими элементарных вещей. Говорите по делу.
kommandor: Ктырь пишет: Документальных данных о стрельбе бетонобойным НЕ СУЩЕСТВУЕТ, почему стрелять тоже известно - заряд один и он слишком велик для стрельбы с танка (видимо откат становился угрожающим и.т.д.) Ко мне какие вопросы? Не нравятся данные Свирина, найдите свои - опровергающие его данные. А чем стреляли КВ-2 на линии Маннергейма по дотам и надолбам... дерьмом? Согласно Руководства службы танка КВ (стр 29-30,раздел "Боеприпасы"): ...Соответственно двум типам снарядов имеются два типа зарядов (гильз): для бетонобойного снаряда с начальной скоростью 530 м/сек и для бронебойного снаряда с начальной скоростью 436 м/сек. Перепутывание зарядов может привести к аварии орудия (в случае употребления для морской гранаты заряда от бетонобойного снаряда), поэтому категорически запрещается загружать одну машину снарядами и зарядами к ним разных типов... А вот здесь очень интересный поворот... оказывается запрещена одновременная загрузка двух типов зарядов в БК... вот оно как... Не стрельба бетонобойными запрещалась, а загрузка двух видов боеприпасов в БК, во избежание путанницы и как следствие повреждение гаубицы и ранения экипажа в случае использования не того заряда... О как... Послушайте-ка Ктырь Вы же вроде умный человек. Кончайте балаган. Лучше скажите, у ваших любимых немцев есть свидетельства непосредственного огневого контакта с КВ-2 летом 1941-го? Только не в мемуарах, а в документах... И если есть, то как они выглядят... всё-таки если исходить из мнения "что КВ-2 крушил всё немецкую БТТ фугасными снарядами", то для немцев эти встречи должны были быть не забываемы... Мне что-то подобных немецких откровений не попадалось...
Ктырь: kommandor пишет Вы наверное не совсем догоняете, так я таки повторю и для вас и для Свирина... что согласно Руководства службы танка КВ (стр 29-30,раздел "Боеприпасы"): "Гаубица имеет снаряды двух типов: 1. Бетонобойный 53-Г-530, весом 40 кг...... 2. Бронебойный , весом 51 кг Да, но стрелять ими нельзя. Чем стрелять и чем стреляли, что поставляли в подразделения, почему и.т.д. в теме мной рассмотрено. Вопросы? И всё... и никаких более ОФГ, мин, торпед, бомб НИЧЕГО... только эти два типа. Это в теории - на бумажке, а в жизни там где не типографской краской пахло, а порохом этими снарядами а)вообще стрелять нельзя было б)КВ-2 стреляли любыми другими типами гаубичных снарядов калибра 152-мм. Дошло? Или не дошло что нашими ТО и инструкциями часто можно лишь подтереться (либо подтереть кровь да поздно). Ну а Вы как человек военный (хоть и ст. прапорщик ) понимаете, ЧТО ЕСЛИ НАПИСАНО В РУКОВОДСТВЕ ДВА ТИПА СНАРЯДОВ, то и в укладке будет только эти два типа. Конечно понимаю. Также я понимаю, что могут вообще прислать снаряды от другого типа орудий, могут вообще ничего не прислать, могут прислать опасные для применения снаряды вылежавшие все нормы (хотя их якобы уже утилизировали) и к ним до кучи хлеб который надо кувалдой крошить. И.Т.Д. Для КВ-2 два года разрабатывали заряд чтобы применять бетонобойный снаряд, так и не разработали, применение морского снаряда это вообще из области фантастики как в плане снабжения так и технически и физически. Нет ни тот ни другой на лето 1941 в КВ-2 применять нельзя, да и собственно не нужно. Ферштейн? А значицца на склады артвооружения нихто никаких ОФГ для КВ-2 НЕ ЗАВОЗИЛ! Ну как это не завозил если только ими и стреляли. Ферштейн? И как следствие... когда КВ-2 пошли в бой, то только ОДНОМУ БОГУ БЫЛО ИЗВЕСТНО ЧТО ОНИ ИМЕЛИ В БК! Они могли иметь всё, что угодно... или скажем всё то, что подходило по размеру (заряжание раздельное), но только вопрос где это всё брать потому как бравых танкистов появившихся на артскладах для получения ОФГ для КВ-2 могли запросто послать на хрен. Этот пункт исполнения служебных обязанностей вам должен быть знаком не понаслышке... Бредятина. Все КВ-2 на 22 июня либо имели ОФС в БК (типа ОФ-530) либо ничего не имели, а БК хранился на складах - тот же самый ОФ-530. Понятно? То о чём говорил Свирин, хай на его совести останется. (Кстати было бы неплохо ему этот вопросец задать, а равно как и второй, относительно запрета на стрельбу бетонобойными снарядами. Документа нигде нет... одни "Воспоминания и размышления". А что он говорил? Он отвечал такому же олуху вроде вас что к чему. Вроде разъяснил. Но олухи-то не перевелись на Руси. Да и новые рождаются. Опять же повторюсь, что ни в протоколах заводских испытаний, нив докладных записках о недостатках КВ-2 НИГДЕ ЭТОГО ПУНКТА НЕТ! Вы же не считаете военных совсем за идиотов которые этот пункт специально утаили? Свирин не в курсе, что никаких спецзарядов нэ трэбо потому что согласно книги "Курс артиллерии" заряд готовится непосредственно перед употреблением... может уменьшаться или увеличиваться (до извесных величин) изыманием или добавлением пучков... и никаких фокусов. К сожалению "идиотов" среди военных всегда больше чем в других местах. Именно что нет этого пункта. Поскольку никто не стрелял ими. Ведь даже в 1941 - полубронебойный вообще категорически использовать нельзя (тяжелый он шибко), а бетонобойный с полным зарядом не использовать, а в срок не позднее 4 квартала 1941 г. разработать для М-10Т спецзаряд к снаряду Г-530 и пристрелять его прямой наводкой со шкалами приела № 5. Компрендо? Кстати ещё одно - шкалы прицела у М-10Т не были нарезаны для стрельбы бетонобойным и морским снарядами хотя в ТО всё красиво. Я ж сказал, что не в коня корм... А я сказал что конь и то умнее вас будет. 53-О-530А тонкостенный чугун, головной взрыватель РГМ, суррогатное ВВ ( не тротил) Этот снаряд из толстостенного сталистого чугуна (а это СОВсем не простой чугун) он куда прочнее обычного чугуна, это первое, второе стенки снарядов из сталистого чугуна (не говоря уже о чугунных коими в начале веке ещё стреляли) всегда толще чем у стальных поскольку прочность меньше, а стрелять ими надо на те же дистанции - с тем же самым зарядом. И ОФ-530 и О-530 использовали одинаковые заряды. 53-О-530 граната в стальном корпусе, но тонкостенная, ВВ - тротил. Умствования пошли. Толстостенных стальных фугасных и осколочно-фугасных гранат в армии отродясь не было, такие только на флоте (полубронебойные). Однако та же шрапнель калибра 76-мм била 30-мм броню. 152-мм ОФС ломал до 80-мм брони (в зависимости от типа и других факторов) его осколки шили 20-мм плиты. В общем если попасть ОФ-530 в любой немецкий танк лета 1941 будет либо горка мусора либо весьма длительный ремонт. А чем стреляли КВ-2 на линии Маннергейма по дотам и надолбам... дерьмом? ОФС конечно. Чем ещё мог стрелять КВ-2 в 1940 а? Согласно Руководства службы танка КВ (стр 29-30,раздел "Боеприпасы"): ...Соответственно двум типам снарядов имеются два типа зарядов (гильз): для бетонобойного снаряда с начальной скоростью 530 м/сек и для бронебойного снаряда с начальной скоростью 436 м/сек. Перепутывание зарядов может привести к аварии орудия (в случае употребления для морской гранаты заряда от бетонобойного снаряда), поэтому категорически запрещается загружать одну машину снарядами и зарядами к ним разных типов... А вот здесь очень интересный поворот... оказывается запрещена одновременная загрузка двух типов зарядов в БК... вот оно как... Не стрельба бетонобойными запрещалась, а загрузка двух видов боеприпасов в БК, во избежание путанницы и как следствие повреждение гаубицы и ранения экипажа в случае использования не того заряда... О как... Именно так нельзя путать заряды (если нельзя ). Правда всё равно путают, но это уже не к нашей теме. Причём и первым и вторым снарядом стрелять нельзя, а вторых к тому же вообще нет в армии. Послушайте-ка Ктырь Вы же вроде умный человек. Кончайте балаган. Лучше скажите, у ваших любимых немцев есть свидетельства непосредственного огневого контакта с КВ-2 летом 1941-го? Только не в мемуарах, а в документах... И если есть, то как они выглядят... всё-таки если исходить из мнения "что КВ-2 крушил всё немецкую БТТ фугасными снарядами", то для немцев эти встречи должны были быть не забываемы... Мне что-то подобных немецких откровений не попадалось... Во первых немцы поначалу вообще с трудом различали КВ-1\КВ-2\Т-34. Во вторых были в них снаряды или не было им по барабану - всё равно экипажи в абсолютной массе своей - на уровне "ехать вперёд". До кучи даже те кто более-менее умел пользоваться техникой (КВ-2) вынуждены были пользоваться примитивными прицелами, раздельным заряжанием со скорострельностью 1 выстрел в минуту и.т.д. То есть как бы насрать что там и как. Техника всё равно в целом дерьмо и пользоваться ей к тому же не умели. Ну, а снаряды были в хорошенько распотрашённых КВ-2 они отлично видны, а часто немцы их сами доставали из танка - Ещё немножко (самому уже надоело писать буду копипастить) Гаубица М-10Т посылала 40 кг снаряды с начальной скоростью 436 м/с. Для стрельбы применялись только фугасные снаряды ОФ-530 с уменьшенным зарядом Ж-536. Теоретически допускалось применение морского полубронебойного снаряда образца 1915/28, но он применялся только во флоте и на складах РККА отсутствовал, поэтому отсутствовал и в боеукладке КВ-2. Вопреки некоторым публикациям, стрельба бетонобойными снарядами от полевой гаубицы М-10 категорически запрещалась о чем было специально указано в руководстве службы танка КВ-2 (интересно это в каком? ). Связано это было с тем, что при выстреле у танка заклинивало башню. Из-за большой реакции отдачи при выстреле, что вело к повреждению узлов моторно-трансмиссионной группы, стрельба из танка допускалась только с места. Вплоть до начала войны для КВ-2 пытались отработать специальный бетонобойный боеприпас (предполагалось иметь по 6–8 снарядов на танк), но так и не успели. А после прекращения выпуска КВ-2 свернули работы и по бетонобойным боеприпасам для него. К тому же опыт войны показал, что осколочно-фугасные снаряды большого калибра оказались более эффективными против танков, чем бетонобойные.
kommandor: Ктырь пишет: Чем стрелять, чем стреляли что поставляли в подразделения, почему и.т.д. в теме мной рассмотрено. Вопросы? Ктырь пишет: Это в теории - на бумажке, а в жизни там где не типографской краской пахло, а порохом этими снарядами а) вообще стрелять нельзя было б) КВ-2 стреляли любыми другими типами гаубичных снарядов калибра 152-мм. Дошло? Или не дошло что нашими ТО и инструкциями часто можно лишь подтереться (либо подтереть кровь да поздно). Не, ну это не серьёзно... в пушку пихать можно ж ведь что угодно... хоть ядра... но инструкция есть инструкция, а Устав есть Устав. Так ведь Ктырь, а? Сначало Устав, а уж потом веление совести... Ктырь пишет: Бредятина. Все КВ-2 на 22 июня либо имели ОФС в БК (типа ОФ-530) либо ничего не имели, а БК хранился на складах - тот же самый ОФ-530. Понятно? Приведите документ в котором говорится о присутствии ОФГ в БК КВ-2. Я вам привёл документ в котором говорится од отсутствии этих гранат. Руководствo службы танка КВ. Ктырь пишет: Кстати ещё одно - шкалы прицела у М-10Т не были нарезаны для стрельбы бетонобойным и морским снарядами Эту песьню я ещё два года назад читал на форумео ткуда вы это стащили... чуточку пониже на том же самом форуме найдёте ответ на этот вопрос... Ктырь пишет: А толстостенных стальных фугасных и осколочно-фугасных гранат в армии отродясь не было, такие только на флоте (полубронебойные). Однако та же шрапнель калибра 76-мм била 30-мм броню. 152-мм ОФС ломал до 80-мм брони (в зависимости от типа и других факторов) осколки шили 20-мм плиты. В общем если попасть ОФ-530 в любой немецкий танк лета 1941 будет либо горка мусора либо весьма длительный ремонт. Я упиваюсь этим фактом... Вы можете чисто теоретически посчитать количество кинетической энергии выделяемое при попадании ОФГ в лист брони...? Ктырь пишет: А чем стреляли КВ-2 на линии Маннергейма по дотам и надолбам... дерьмом? ОФС конечно. Чем ещё мог стрелять КВ-2 в 1940 а? Да Вы шутник однако... ОФC по финским дотам... это даже не вредительство... это дибилизм (тот о котором Вы выше говорили) Ктырь пишет: В первых немцы с вообще трудом различали КВ-1\КВ-2\Т-34. Во вторых были в них снаряды или не было им по барабану - всё равно экипажи в абсолютной массе своей - на уровне "ехать вперёд". До кучи даже те кто мул пользоваться техникой вынуждены были пользоваться примитивными прицелами, раздельным заряжанием со скорострельностью 1 выстрел в минуту и.т.д. То есть как бы насрать что там и как. Техника всё равно говно и пользоваться её к тому же не умели. Ну а снаряды были в хорошенько распотрашённых КВ-2 они отлично видны, а часто немцы их сами доставали из танка - Вы немцев идиотами считаете? Типа не отличают одно от другого? как говорил Станиславский :"Не верю!"
kommandor: Ктырь пишет: Связано это было с тем, что при выстреле у танка заклинивало Не ну так уже не интересно... всё уже по второму кругу пошло... Где документы о том, что при стрельбе бетонобойным снарядом происходит заклинивание башни танка...
Ктырь: kommandor пишет Свирин не в курсе, что никаких спецзарядов нэ трэбо потому что согласно книги "Курс артиллерии" заряд готовится непосредственно перед употреблением... может уменьшаться или увеличиваться (до извесных величин) изыманием или добавлением пучков... и никаких фокусов. Ну как же не в курсе уважаемый? Вы вообще когда-нибудь читает что вам пишут а? Вот его слова - Но еще раз повторю стрелять бетонобойным из КВ-2 запрещалось, так как распатронивать заряд в танке никто не стал бы. ДА И не было для него шкал прицела. Не ну так уже не интересно... всё уже по второму кругу пошло... Где документы о том, что при стрельбе бетонобойным снарядом происходит заклинивание башни танка... Так про это уже говорили и писали. Там выше по странице раз 5. М.Свирин утверждает не о каком-то там заклинивании, нет он говорит что в БК КВ-2 вообще никогда никаких бетонобойных и полубронебойных не было (причины им указаны). Я весьма придирчиво отношусь к его информации, но в данном случае не вижу ничего странного всё логично.
kommandor: Ктырь пишет: Ну как же не в курсе уважаемый? Вы вообще когда-нибудь читает что вам пишут а? Вот его слова - цитата: Но еще раз повторю стрелять бетонобойным из КВ-2 запрещалось, так как распатронивать заряд в танке никто не стал бы. ДА И не было для него шкал прицела. согласно книги "Курс артиллерии" заряд готовится непосредственно перед употреблением... может уменьшаться или увеличиваться (до извесных величин) изыманием или добавлением пучков... и никаких фокусов. Курс артиллерии. книга 5. Боеприпасы. под общей редакцией Блинова А.Д. [img src=http://pics.qip.ru/small/3044K6r.png]Увеличить
Ктырь: kommandor пишет: Не, ну это не серьёзно... в пушку пихать можно ж ведь что угодно... хоть ядра... но инструкция есть инструкция, а Устав есть Устав. Так ведь Ктырь, а? Сначало Устав, а уж потом веление совести... Зачем что угодно? М-10Т это танковый вариант гаубицы М-10 как Ф-34 вариант полевых пушек калибра 76-мм. Можно стрелять едиными для них снарядами. Приведите документ в котором говорится о присутствии ОФГ в БК КВ-2. Я вам привёл документ в котором говорится од отсутствии этих гранат. Руководствo службы танка КВ. Нет такого документа. Есть данные Свирина, есть фотографии. Логика наконец. У Свирина такие документы были. Эту песьню я ещё два года назад читал на форумео ткуда вы это стащили... чуточку пониже на том же самом форуме найдёте ответ на этот вопрос... Это не песня, это слова человек издавшего 1.5 десятка книг по БТТ, в отличие от вас видевшего документы и по снарядам и по прицелам. Я упиваюсь этим фактом... Вы можете чисто теоретически посчитать количество кинетической энергии выделяемое при попадании ОФГ в лист брони...? Нет. Вернее смогу, но надо будет повторить ряд формул. Оно мне надо? Зато я могу посчитать сколько вам нужно книг изучить по этой теме. Да Вы шутник однако... ОФC по финским дотам... это даже не вредительство... это дибилизм (тот о котором Вы выше говорили) Хе. 80% финских дотов это дерьмо и есть. КВ-2 предназначался далеко не для борьбы с сооружениями с толщиной стенки в 1 метр бетона. Вы немцев идиотами считаете? Типа не отличают одно от другого? как говорил Станиславский :"Не верю!" Нет вот кем кем эти точно идиотами не были, но такова особенность солдата - для них большой танк\побольше, и.т.д. По вашему как они называли и различали эти танки?
Ктырь: согласно книги "Курс артиллерии" заряд готовится непосредственно перед употреблением... может уменьшаться или увеличиваться (до извесных величин) изыманием или добавлением пучков... и никаких фокусов. Курс артиллерии. книга 5. Боеприпасы. под общей редакцией Блинова А.Д. Ага видимо этот курс читали Талды Мандынбаев и Вася Пупкин из экипажа КВ. Вы в своём уме вообще? Танкисты в лучшем случае умели взрыватель вкрутить (наверняка были и те кто неумел), не более того. А если что сложнее - то там разрешение надо и инструкторов и главное - сами снаряды. Если бы всё так просто было давно бы приспособили новый заряд, а не телились 3 года.
kommandor: Ктырь пишет: Так про это уже говорили и писали. Там выше по странице раз 5. М.Свирин утверждает не о каком-то там заклинивании, нет он говорит что в БК КВ-2 вообще никогда никаких бетонобойных и полубронебойных не было (причины им указаны). Я весьма придирчиво отношусь к его информации, но в данном случае не вижу ничего странного всё логично. Вот Вам скан документа... Мой скан против Вашего Свирина.
kommandor: Ктырь пишет: Ага видимо этот курс читали Талды Мандынбаев и Вася Пупкин из экипажа КВ. Вы в своём уме вообще? Танкисты в лучшем случае умели взрыватель вкрутить (наверняка были и те кто неумел), не более того. А если что сложнее - то там разрешение надо и инструкторов и главное - сами снаряды. Если бы всё так просто было давно бы приспособили новый заряд, а не телились 3 года. Всё просто... тот кто это утверждал полный профан...
Ктырь: kommandor пишет: Вот Вам скан документа... Мой скан против Вашего Свирина. Ну так с этого бы и начинали. Я же вам помните про дебилию писал? По вашему наличие в официальном ТО морских снарядов (коих нет в армии вообще) и бетонобойных к коим нет заряда (!) это нормально? Я уже высказался на эту тему. Могу добавить что наиболее коллосальный разгром в истории человечества - то что произошло летом-осенью 1941 в СССР - не на пустом месте родился. Вот как раз на таких моментах - больших и малых. На этом и закончим. Найдёте документы о наличии бетонобойных в БК КВ-2 заходите ещё, а пока изучите снаряды на фото, что я выложил. Бетонобойных в тех МК, где я смотрел отчеты нач. артиллерии, не было ни одного. (с) Старик Хоть один же должны были прислать? Ну для изучения Пупкиным и Мандынбаевым. Всего доброго, ликбез пока закончен.
kommandor: Ктырь Вы бы пошерстили по своим немецким закоулкам... всё-таки интересно сколько было реальных огневых контактов с КВ-2...
kommandor: Ктырь пишет: По вашему наличие в официальном ТО морских снарядов (коих нет в армии вообще) и бетонобойных к коим нет заряда (!) это нормально? Скажу Вам по секрету, что роль ОФГ должны были выполнять эти самые морские гранаты... и ещё заряды к бетонобойным снарядам были... снарядов не было... Мне тут должны сканы наличия 152-х мм. выстрелов на 1941 год подослать скоро, интересно будет посмотреть...
Ктырь: kommandor пишет: Вы бы пошерстили по своим немецким закоулкам... всё-таки интересно сколько было реальных огневых контактов с КВ-2... Море. Вот только в немецких донесениях КВ не различают почти. Тем не менее почти все КВ-2 имеют отметены от работы немецкой ПТО. Вот в копилку - у героя снимка аж орудие заклинило при откате от нехватки снарядов ОФ-530. Скажу Вам по секрету, что роль ОФГ должны были выполнять эти самые морские гранаты... и ещё заряды к бетонобойным снарядам были... снарядов не было... Мне тут должны сканы наличия 152-х мм. выстрелов на 1941 год подослать скоро, интересно будет посмотреть... Скажу вам открыто (без всяких секретов) то что вы написали ересь полнейшая. Морскими стрелять нельзя и в армии их нет вообще, бетонобойными стрелять нельзя, для них нет заряда (для использования в танке) - в БК их не вводили вообще. ОФГ из морской гранаты это вообще что-то креативное.
kommandor: Ктырь пишет: Скажу вам открыто (без всяких секретов) то что вы написали ересь полнейшая. Морскими стрелять нельзя и в армии их нет вообще, бетонобойными стрелять нельзя, для них нет заряда (для использования в танке) - в БК их не вводили вообще. Я ж Вам сканы источника выложил... Вы чего ? Ктырь пишет: ОФГ из морской гранаты это вообще что-то креативное Вот ещё одно доказательство... что не в коня корм... Морская граната-то -полубронебойный выстрел... Что ж Вас всё учить приходится... Вы вообще танкист или начальник продсклада?
полная версия страницы