Бой экипажа Зиновия Колобанова с 22 немецкими танками.
Алтын: Уважаемый коллега Уставший привел статью из ТМ-01-2003 с разбором легендарного сражения 19 августа 1941 года танковой роты З.Колобанова с некой немецкой танковой частью ( предположительно из 6 тд) , вследствии чего было было заявлено об уничтожении 43 немецких танков. Сам экипаж Колобанова заявил об 22 победах. Поле боя осталось за Красной Армией и якобы существуют снимки разбитой вражеской техники, сделанные советским журналистами по горячим следам. Предлагаю обсудить этот случай , хотя знаю что он уже на многих ресурсах обсуждался, но строгих доказательств правоты Колобанова я так и не встречал. Поведение немцев бросившихся на КВ всей толпой мне представляется самоубийственным. А ведь у именно у них уже был самый большой в Вермахте опыт встерч с КВ (под Расейняем и Островом). Как-то это совсем не по-немецки. Получив такой разгром, в осеннем Тайфуне эта дивизия уже точно бы не участвовала. Ан нет - танковый полк вместе с 7 тд был авангардом , замкнувшим Вяземский котел.
vlad: Ктырь пишет: Там некий Андрей Рябков теперь 1ТД приписывает встречу с Колобановым. я еще вчера заметил, ну думал может чел.. с перепугу написал, а теперь вона как ! Музыка будет вечной...
Ктырь: Он гешишт откопал! Вах! А вообще неплохо бы и нам уже карту на утро 19 августа 1941 выложить... Потери у первой весьма и весьма низкие... Остатки!
vlad: ну да а там 20 танков потерянных - они свои потери в Рассеняе не показали, так там дивизия против них билась.. а тут один танк.. ну блин народ дает !
Ктырь: А у тебя вроде гешишт 1-й тоже был?
vlad: я пользовался сканами по Прибалтике.. не ну раз такое дело, могу посмотреть, только позже. Да тухлое это дело: я Уверен что гешиxте молчок, потом видишь, наш приятель давал схему боя в Карсногвардейске, теперь всплыло ВойсковицE. Цирк !!
Алтын: Примерно вот так должен выглдеть КВ с сотней попаданий, даже если он экранированный. А вот так должен выглядеть Pz.35(t) от попадания 76 мм дуры Всё таки прошу всех воздержаться от навешивания ярлыков. Андрей довольно адекватный и знающий человек.
Ктырь: Да глянь хуже не будет. А ВойсковицЫ это в 12 км от Гатчины. Тут всё нормуль.
Ктырь: Алтын пишет Примерно вот так должен выглдеть КВ с сотней попаданий, даже если он экранированный. Это в курсе. А вот так должен выглядеть Pz.35(t) от попадания 76 мм дуры Ой не обязательно. Это может и 45-мм быть и вообще всё что угодно. Я изучал повреждения этих машин в Польше и Франции там тоже были попадания 75-мм снарядов. У этой что на фото вообще катки оторваны и башю сорвало (и не от детонации 37-мм ) - 100% фугас либо дополнительно усиленная ПТ-мина - очень типичное фото. Всё таки прошу всех воздержаться от навешивания ярлыков. Андрей довольно адекватный и знающий человек. Если вы так считаете это хорошо. Но он верит в "дело Колобанова". А это уже о многом говорит. Я уже молчу про "остатки 1ТД". Это уже вообще из области газета "Красная звезда" 1952 год.
vlad: Алтын пишет: Всё таки прошу всех воздержаться от навешивания ярлыков. Андрей довольно адекватный и знающий человек. так я же не против, мне не жалко ! просто выходит действительно замкнутый круг.. те. нужно или припадать к источникам NARA/ЦАМО, как Краевед делал. А тут снова старая песня: гешихте, "ветеран сказал"- это несерьезные аргументы.. если про Рассеняй гешихте 1-й ТД отделалaсь бла.. бла и общим описанием.
Ктырь: Тем более что Гне все гешишты одинаково полезны... Когда написан, что уцелело из документов, что использовалось из документов, что за автор - может маразматик нацисткий какой и.т.д. Из нескольких гешиштов мне только у 14 тд понравился. Много подробностей по крайней мере по интересным мне периодам.
Админ: Алтын пишет: Всё таки прошу всех воздержаться от навешивания ярлыков. Андрей довольно адекватный и знающий человек. Никто его и не обижает. Спорол отсебятину, с кем не бывает. У 6-й тд был нарезан свой участок, и с 1-й и 8-й она "перемешаться случайно" в соответствующей боевой обстановке не могла.
Алтын: Походная колонна 6-й тд. 22 танка это сколько будет в длину? Километр или больше?
Ктырь: 22 машины по 5 метров это 110 метров. Дисстанции по 10 метров итого колонна 320 метров. Но в главпуре тоже не дураки были они пишут - на сокращённых дисстанциях. То есть по 5 метров. Итого 215 метров. При хорошей позиции можно уверено простреливать всю колонну - но далее 800 метров прицельная стрельба из Т-34\КВ-1 крайне проблематична. Это конечно без учёта неких "незамеченных" за танками подразделений ПТО, характера местности и.т.д. и.т.п.
Алтын: Получил фашист гранату!
KUF: Алтын пишет: Получил фашист гранату! Дык, вроде еще одна есть в вертикальном лобовом листе... Думаю, что на фото явно не экипаж этого онемеченного чеха. С уважением Ю.
Админ: KUF пишет: Думаю, что на фото явно не экипаж этого онемеченного чеха. Механик-водитель точно детей иметь не будет.
KUF: А этим "трешкам" досталось покрепче. С уважением Ю.
KUF: А вот эту дырку было сделать гораздо сложнее С уважением Ю.
vlad: еще не точка в дискуссии по Колобанову, но серьезная заявка на участие танков 1 PD. Вообще история напоминает анекдот про Зоркого Сокола: "на пятый день он заметил что в сарае нет стены". Так и здесь; но главное что все-таки заметили, лучше поздно чем никогда . Читать отсюда: http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000052-000-60-0
Ктырь: Влад так это же то самый дурачёк перекати-поле. Я вообще не понимаю чего с ним общаются - должна же быть хоть какая-то брезгливость у людей. Такую хрень несёт что даже для конца 90-х смешно.
vlad: история вкратце такая. Чел. написал статью о Колованове. старая добрая тема.. но как гриттся жевать можно долго и 21 -й век длинный. Значит, что там примечательно: - он считает что бой был с участием 6тд, пАтамушта он якобы нашел у Йeнца потери танков ок 50+ штук (t-38)(примерно) в августе месяце. - карты он игнорирует принципиально. Почему ?- потому как на картах черным по белому пропсана 1тд возле Красногвардейска в конце августа. - аргументы почему он отвергает: вы видели, дескать они все советские.. а вот Раус написал и дальше бла, бла. -ну хорошо картам веры нет, а вот советским документам он верит. Причем доходит до смешного: чуть не по буквам готов цитировать. Ну вот.. и тыды и тыпы. Такие вот люди смешные, я ввязался в дискуссию в общем то по незнанию, думал карт нет именно за тот период конца августа, а их хоть греби лопатой !
Ктырь: Влад эта лживая музыка будет вечной. Вы думаете почему с 1991 года (хотя бы) так никто из ныне живущих и живших людей не смог договориться о хотя бы соединении что вело бой там?!! Везде и всюду это легко отсекается, а тут нет. Да потому что сама история Колобанова лживая и искать там нечего кроме ещё одного позорища. Поэтому и идёт один виток за другим и никто не смотрит на карты и.т.д и.т.п. - ну как в вашем случае. Кстати та книга Йентца на которую эта личность пеняет - весьма редкая и я очень сомневаюсь, что она у него есть (может я от жизни отстал уже? ). Хотя конечно в наше время всё возможно. Однако скорее всего копипаст и обработка под себя информации из интернета. Тем не менее человек глуп, но это ещё ладно - так ещё и лжив! Вот что противно. КВ тараны это вообще смех. У него (КВ-1) парадная скорость 8 км\ч и неповоротлив страшно, а КВ-2 так вообще черепаха невероятная. Ну и.т.д. - в общем полный и окончательный диагноз. Про ситуацию с потерями в 1941 году 35(t) я уже писал. Пока ничего нового нет.
vlad: Ктырь пишет: Влад эта лживая музыка будет вечной. Вы думаете почему с 1991 года (хотя бы) так никто из ныне живущих и живших людей не смог договориться о хотя бы соединении что вело бой там?!! Везде и всюду это легко отсекается, а тут нет. Да потому что сама история Колобанова лживая и искать там нечего кроме ещё одного позорища. Поэтому и идёт один виток за другим и никто не смотрит на карты и.т.д и.т.п. - ну как в вашем случае. ну правильно -это своего рода фрики, если хотите. Одним нравится жевать до бесконечности "нападение" на германию, другим парад в бресте, а третьим.. бой КОлобанова. Правда если в конце пути выяснится что он подбил четыре танка, не знаю, может по реалиям 1941 для одного экипажа-- это уже заслуга. Ну да ладно, не о том речь: именно что люди занимаются фричеством, т.к. скорее всего 6тд действительно несла потери в агусте но только Колованов тут не при чем.
KUF: vlad пишет: но только Колованов тут не при чем. Вообще-то мифы (даже если это точно миф) на пустом месте не создают - что-то безусловно было, притом для дойчей весьма неприятное, а цифирь.... Как сказал Бонапарт: "Нигде так много не врут, как на войне и на охоте..." С уважением Ю.
Ктырь: KUF естественно бой был, но то бы другой бой. Мы же пока отринули этот аспект и говорим о том что есть в нашей литературе.
vlad: KUF пишет: Вообще-то мифы (даже если это точно миф) на пустом месте не создают - что-то безусловно было, притом для дойчей весьма неприятное, а цифирь.... ну да, на войне всегда что-то да случается: может у них танк с моста упал или еще что. Вот можно пока ознакомится с этой картой: видно что 1тд под Гатчиной постучалась в оборону в течении неск. дней: 17-20 августа ну и потом фронт замер аж до 9 сентября. http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941NW/Leningrad/Krasnogvardeisk_Aug41.jpg В то время как 6тд шла сАвсем в другом направлении севернее ж/д на Кингисепп. Причем надо наверное смотреть динамику развития фронта, и то что они все равно потом повернули на юг, под Гатчину. Те. вот реальные бои на кингисепском участке, по крайней мере подтверждаются дивизионной гЕшихте- карта Не врет.
Алтын: Ленинград , сентябрь 1941 года.
Ктырь: Вот это вещь. У машины разрушена ходовая, вероятно на минах. Танк не горел. А чего и как известно?
Алтын: Ктырь пишет: А чего и как известно? Больше данных нет.
Алтын: Советский снимок подбитой двойки из 6 тд.
прибалт: Похоже это уже осень?
Ктырь: Сложно сказать - лес вроде хвойный. У машины сбило гусеницу, пожара не было, однако если судить по траве то скорее всего да - осень, причём уже под Вязьмой.
Panzeralex: vlad пишет: В то время как 6тд шла сАвсем в другом направлении севернее ж/д на Кингисепп. Причем надо наверное смотреть динамику развития фронта, и то что они все равно потом повернули на юг, под Гатчину. Те. вот реальные бои на кингисепском участке, по крайней мере подтверждаются дивизионной гЕшихте- карта Не врет. Есть небольшое исследование написанное пленными немецкими офицерами для американцев еще в 1948 (вошедшее потом в сборник работ по действиям ГА "Север" в 41 г), под названием: XXXXI Panzer Corps within Panzer Group 4 during the operation from the Reich's border to Leningrad (22.6-18.9.41). Сообщается следующее, что после овладения Волосово 1-я тд стала наступать в основном в южном направлении [от Волосово], а 6 тд наступала в направлении на восток и на северо-восток. Хотя и в общих чертах, но эта информация подтверждает версию о том, что под Войсковицами оказалась 6 тд. В этом же сборнике есть статья про 6 тд, но она дословно повторяется в манускрипте Рауса, написанном позднее и восстановленном затем Стивеном Ньютоном. (на русском языке - эта книга вышла под таким названием http://www.goodreads.ru/books/1679674/default.aspx?partner=yandex) Интересно, что упоминаются источники, которые использовались для подготовки статьи по 6 тд в 1948 г: - Ежедневные донесения ГА "Север" - несколько приложений из атласа карт ГА "Север" - персональные воспоминания и личные записи. судя по всему Раус эту статью и написал еще в 1948 г. Теперь понятно, почему у Рауса отсутствуют многие подробности, в момент работы над статьей, кроме личных записей и обобщающих документов Группы Армий "Север" других источников у Рауса не было, так что кто захочет поподробнее изучить эти бои с немецкой стороны, то хорошо бы поработать с документами 41 тк и 6-й тд, их по данному эпизоду до сих пор еще никто не разбирал. P.S. Если интересно, сборник по ГА "Север" называется вот так: T-17 Army Group North, Advance to Leningrad, 1941. By General der Infanterie Kurt Brenecke and 13 others; 607 pp, 110 1941. A main narrative (2¡8 pp.) by the army group chief of staff, based on official communiques and on memory, covers the period Jun-Nov 1941. Operations of individual armies and corps, including VIII Air Corps, are described in thirteen appendixes. Accounts of attacks on permanent fortifications, Russian armored tactics and the capture of the Baltic islands by amphibious assault are of particular interest. The rail and road net and logistical operations are described in an annex (54 pp). Но в целом - это обобщающая работа, то есть конкретики в нем мало.
Ктырь: Опять сменилась дивизия. Похоже так никогда и не договоряться. Однако по немецкой карте там кто? Вы вообще карту-то глянули хотя бы разок хотя бы для интереса? Есть у вас построение корпуса на эти дни? А то насколько помню 6-ка далеко в стороне - как минимум на 21 августа её там и близко не было. А вот зато 8-ка рядом с Веймарской дивизией работала и била как раз по вектору ж\д Гатчина - Питер. Поправки? Другой вопрос, что из 6-й дивизии могли выделить боевую группу для взаимодействия с двумя другими дивизиями - ведь это форменное вредительство держать танки в обороне против ошмётков 1 гв. ДНО. Против них могли оставить мотопехоту, а бронегруппу с артполком бросить с левого фланга от Веймарцев. Менее вероятно что её могли вклинить между 1 и 8 дивизиями - взаимодействие хуже. Но и это всё же позже - в сентябре. При чём тут август?!!
Panzeralex: да, что-то я затупил малость сегодня под вечер, переработал сегодня наверное (просто просматривал сегодня вышеназванный сборник, показалось, что 6-я тд под Войсковицами действовала), плохо когда нормальной тактической карты под глазами нет. у меня вот такая схема есть, нарисованная от руки для статьи про 41-й тк. http://i566.photobucket.com/albums/ss108/panzeralex_album/1-1.jpg Судя по этой схеме на Войсковицы скорее всего наступала 8-я тд. в статье про 41-й тк написано, что после занятия Волосово, 8-я тд наступала вдоль ж/д, к северу от 8-й тд была 1-я тд, а к северу от 1-й тд - 6-я тд. Вот еще одна схема нашлась (схема показывает положение ГА "Север" на вечер 24.8.41, также на схем отмечено, как развивалось наступление дивизий в предыдущие дни), на которой четко видно, что вдоль ж/д наступала 8-я тд http://i566.photobucket.com/albums/ss108/panzeralex_album/2-1.jpg Извиняюсь, что привел запутывающую версию про 6-ю тд в предыдущем посте На данный момент одна версия осталась - это про 8-ю тд. А безвозвратные потери 8-й тд в период 22.6.-10.9.41 в общем-то известны: 36 танков -это за почти 3 месяца боев. Ссылки на источники для интересующихся: NARA T315 R477 - Приложение к ЖБД 8-й тд с оперативными донесениями за период 16-27 августа 41 г (около 1000 страниц) NARA T314 R979, R980 - ЖБД 41 тк с приложениями за период 21.4.-31.12.41
Ктырь: Спасибо Александр за уточнящие данные! Вместе мы разберёмся полюбас.
Админ: В копилку... На заднике подпись: "8.10.1941 Танки готовятся к наступлению."
Алтын:
Админ: Статья красивая. Карты, фотографии. Только старая беда. Ссылок на источники нет, и вся информация собрана только с нашей стороны. Автор пару раз упоминает "по немецким данным", "немецкие архивы", но что это за источник не раскрывается. Полагаю, что без нормальной архивной работы с немецкими источниками (в Германии само собой) этот боевой эпизод так и останется сильно "легендированным". Почему до сих пор не произведена сверка данных по немецким источникам - не понимаю. Что, нет немецких коллег. к которым можно обратиться с просьбой покопаться в Подсдаме??? Или ума не хватает? Тема "топчут" многие...
KUF: Админ пишет: Только старая беда. Ссылок на источники нет А в каком журнале эта статья? Если в научном, то безусловно Вы правы. А если это популярный (просто без научного через дефис) журнал для домохозяек. То никакой редактор ссылки на документы не пропустит. Все должно быть просто и красиво. Понимаю, что профи такое всегда примет со скептицизмом - и будет прав. Но не для него писано. Вот то, что никто так эту тему из историков не стал "копать до дна" тут увы - явление очень и очень частое. Вопрос маленький, диссер не напишешь, вот и не хотят время, а главное деньги тратить на забугорные архивы. А написано очень неплохо, при условии, конечно, что фактология "бьет". Единственно - очень тяжело читать такие сканы. С уважением Ю.