Бой экипажа Зиновия Колобанова с 22 немецкими танками.
Алтын: Уважаемый коллега Уставший привел статью из ТМ-01-2003 с разбором легендарного сражения 19 августа 1941 года танковой роты З.Колобанова с некой немецкой танковой частью ( предположительно из 6 тд) , вследствии чего было было заявлено об уничтожении 43 немецких танков. Сам экипаж Колобанова заявил об 22 победах. Поле боя осталось за Красной Армией и якобы существуют снимки разбитой вражеской техники, сделанные советским журналистами по горячим следам. Предлагаю обсудить этот случай , хотя знаю что он уже на многих ресурсах обсуждался, но строгих доказательств правоты Колобанова я так и не встречал. Поведение немцев бросившихся на КВ всей толпой мне представляется самоубийственным. А ведь у именно у них уже был самый большой в Вермахте опыт встерч с КВ (под Расейняем и Островом). Как-то это совсем не по-немецки. Получив такой разгром, в осеннем Тайфуне эта дивизия уже точно бы не участвовала. Ан нет - танковый полк вместе с 7 тд был авангардом , замкнувшим Вяземский котел.
Админ: Алтын пишет: И вот поэтому немцы часто фотографировали свою же разбитую технику. Я имею в виду не это. К тому времени когда появлялась возможность расхаживать с фотоаппаратом по полям. подбитая техника ремонтировалась в соединении или ехала на завод на платформе. Ктырь пишет: Колобанов лжец - без эмоций. Напрасно ты так. Я тут особой фальсификации не вижу. Горячка боя, туман войныдым и пыль от разрывов и т.п. могут конечно картину извратить. Моё мнение - надо смотреть ЦАМО Ф. 618, оп 12620с, д. 10 Если там нет документооборота по этому бою, то тогда делать выводы. Насколько я понимаю, никто всерьез этим вопросом не озаботился. Ктырь пишет: У обеих этих дивизий даже к середине сентября по общей описи потерь Есть возможность дать прямую цитату? Ктырь пишет: Ты не понимаешь что такое КВ и каким надо быть циркачём наводчиком чтобы уничтожить 22 танка вёртких как угорь (вспомни донесением 100 СД по бою с 38(t)). Насколько я помню там были 35(t) ??? С учетом особенностей этой дороги и самих машин, они вполне могли заерзать, пытаясь уйти из под огня через глубокий кювет. Ты как никто знаешь, что может получиться при расстреле колонны в упор, в борт, вставшей на дороге. Дым, пыль, суета и стрельба по движущимся объектам. Да ещё болванки шлёпают по башне. Если сразу кто-то из немцем загорелся, прикрыл часть обзора. Ктырь пишет: Именно. Главпур - главпурит. Аж машинка задымилась. Не спорю. Но КВ в капонире штука по любому серьезная. уставший пишет: Так а как же мы к маю 1945 в Берлине очутились? Главпур раздул? Не аргумент. Мы разбирает конкретный эпизод без привязок к александру македонскому к стратегическим вопросам. В Берлине мы оказались, разойдясь с немцами и их союзниками по военно-демографическим потерям примерно 3 к 1. И вызвано это было именно оперативно-тактической безграмотностью в боевом применении всех родов войск. уставший пишет: Статью по Колобанову, я так понял, вы не читали... А жаль... Там пишется что колонна остановилась после того как был подбит головной танк и Колобанов в течение часа расстреливал немецкие танки и орудия ПТО. Дело в том, что статья не содержит ссылок на документы архивного хранения , по которым мы обычно судим о правдивости "орал-хистори" участников. Алтын пишет: Вот тогда то КВ и получил более сотни попаданий - с дистанции ок.километра , а никак уж с 150-300 метров. Не уверен, что колотушки могли быть прямым выстрелом на такое расстояние. Тем более по малоразмерной цели в 1,5/1 метр. Уважаемый Ктырь конечно попадет с километра в такой квадрат из 115/125мм и не один раз. Но тогда речь шла о 37мм без лазерного дальномера Я лично думаю, что если КВ Колобанова и нахватал попаданий, то они были именно с расстояния 150-300 метров. Сужу об этом на примере расстрела немцами малоразмерных целей в ходе Западной компании 1940. Кучность попаданий малокалиберных ПТО и танковых орудий достигалась только с расстояния действенного прямого выстрела. А это не более 400-450 метров в комфортных условиях (это когда по тебе не лупит КВ). Если Колобановский танк получил более сотни попаданий, то это лучшая характеристика условий боя. Попаданий СЛИШКОМ МНОГО. Я тоже смотрю снимки подбитой техники и знаком с БД. Чтобы танк нахватал столько попаданий, он должен быть под долгим расстрелом в упор. Алтын пишет: Продвижение 6 тд в обход Красногвардейска было остановлено и это главное достижение танкистов Колобанова. Согласен. С чего бы тогда Раус писал, что 19 августа 6-я тд встала в оборону после неудачных попыток продвинуться и застряла в обороне на две недели. И это летом 41-го???
уставший: Алтын пишет: Если их всех на Колобанова повесить, то остальные экипажи вруны? На роту Колобанова вешаются 43 немецких танка. ПОДБИТЫХ (потому что поле боя всё же осталось за немцами), сколько немцы вернули в строй неизвестно. И ещё повторюсь с вопросом. КАКИЕ НЕМЕЦКИЕ ЧАСТИ СРАЖАЛИСЬ ПОД ЛЕНИНГРАДОМ НА КВ-1? В смысле какая танковая дивизия?
vlad: уставший пишет: Вот вам и ответ, подтверждающий моё ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ: стр.14: "При этом с 20 августа и по 9 сентября дивизия не вела активных действий." ну не вела и не вела- и них были свои причин для этого . Или вы хотите сказать что Не вела Именно из-за "подбитых танков" Колобанова ?! -это както не солидно
vlad: Админ пишет: Насколько я понимаю, никто всерьез этим вопросом не озаботился. так в этом то и безобразие !- статьи тиражируются в инете, все друг у друга копипастят, а там даже география с "той стороны" Не сходится. Вот и верь после этого людям
уставший: vlad пишет: Или вы хотите сказать что Не вела Именно из-за "подбитых танков" Колобанова ?! -это както не солидно В том то и дело, что например 4и3 тд под Орлом как раз 5 дней стояли в Орле не развивая успеха именно по причине разгрома танковой колонны танками Катукова. Тут тоже самое - впереди никого а немцы в обороне А то что "не солидно" это слово не армейское. Предложили бы развитие наступления танкистами "по походному"? Ох!! Смешно тут у вас
vlad: уставший пишет: А то что "не солидно" это слово не армейское. у нас и не армия. Попробуйте взглянуть на гешихте 6тд именно как на тур. путеводитель, возьмите современню карту и расставьте пунктами по датам где находилась дивизия между началом и концом Августа. Дойдут до Красногвардейска, или нет ?
vlad: Ктырь так как заметка по 10 ТП понравилась ?- тока там Не ленинград , а внешний фронт окружения- Волхов, гдето октябрь !- у нас про то ни гу-гу..
Ктырь: уставший пишет И ещё одно "открытие" для Ктырь: В танке находилось 5 человек. Так что его рассказы об одном командире, он же заряжающий, он же командир орудия показывает его незнание темы как таковой. !!! Для тех кто не в танке объясняю. В Т-34 командир танка - ЭТО НАВОДЧИК. В КВ-1 командир танка ЭТО ЗАРЯЖАЮЩИЙ. Подробнее для тех кто не в танке - Механик-водитель и стрелок-радист КВ-1 размещались в отделении управления Наводчик в башне у прицела - это слева от орудия Заряжающий он же командир в башне справа от орудия И наконец некий чудила стрелок из кормового пулемёта - в корме башни у пулемёта - его даже в экипажи не брали часто. Пересаживаться командиру на его место смысла нет поскольку там попросту нет приборов наблюдения. Admin пишет Я имею в виду не это. К тому времени когда появлялась возможность расхаживать с фотоаппаратом по полям. подбитая техника ремонтировалась в соединении или ехала на завод на платформе. Мы не рассматриваем возможность обычного боя как у всех не лживых людей. То есть речь идёт: 1)О том бое который описан у Колобанова и Ко - бред чистой воды. 2)Об свидетельстве тов. Колобанова что все 22 танка горели и всё место побоища сняли кинохроникёры. Напрасно ты так. Я тут особой фальсификации не вижу. Горячка боя, туман войныдым и пыль от разрывов и т.п. могут конечно картину извратить. Без проблем. Тогда говорить не о чем. Поскольку это уже другой бой - без расстреливаемых как в тире вдруг ставшими непрофессионалами экипажей танкового батальона 6ТД и самого комбата собственно (напомню роты в этот период по 10-12 машин в строю, а то и менее). Моё мнение - надо смотреть ЦАМО Ф. 618, оп 12620с, д. 10 Если там нет документооборота по этому бою, то тогда делать выводы. Насколько я понимаю, никто всерьез этим вопросом не озаботился. И я о том же. А также не помешает выяснить кто из кинобригад работал в районе Красногвардейска (а там жуть что творилось в эти дни - сам знаешь) и кто из них снимал 22 горевших танка... Есть возможность дать прямую цитату? В смысле указать сколько? Без проблем. По данным Йентца потери 1ТД на 10 сентября - Pz.I - 1 штука Pz.II - 8 штук Pz.III - 15 штук Pz.IV - 7 штук Pz.bef (командирские) - 2 штуки 6ТД - Pz.I - 2 Pz.II - 5 Pz.35(t) - 47 Pz.IV - 6 Pz.bef - 2 Насчёт Pz.35(t) я уже писал что в 1941 от действий противника их потеряно 6 штук - все остальные каннибализм и отправка в тыл - просто нечем ремонтировать было. В пользу этой версии - весьма и весьма низкие потери четвёрок которые нередко были главной ударной силой танковых полков особенно в "чешских" дивизиях. Численность дивизий на 22 июня думаю сам найдёшь. Вот тебе и 50%. Насколько я помню там были 35(t) ??? С учетом особенностей этой дороги и самих машин, они вполне могли заерзать, пытаясь уйти из под огня через глубокий кювет. Ты как никто знаешь, что может получиться при расстреле колонны в упор, в борт, вставшей на дороге. Дым, пыль, суета и стрельба по движущимся объектам. Да ещё болванки шлёпают по башне. Если сразу кто-то из немцем загорелся, прикрыл часть обзора. Да фигня это всё. У них главный манёвр против тяжёлой техники - 1-2-й взводы во фланг выполнять!!! Это люди которые прошли Польшу и Францию, прошли массу боёв с этими самыми КВ-1 и у них до автоматизма была отработана система боя с тяжёлой техникой. Командиры всегда из люков торчали - связь прямая и.т.д. и.т.п Стоять на дороге колонной как бараны под огнём в то время когда главная защита чешских машин это скорость и маневренность они бы не стали. Там что непроходимые болота? И почему собственно в передней линии танковый батальон двигался походной колонной и без мотопехоты?!! Это что степи на Дону в 1942?!! Будь что подобное - немцы отступили бы просто напросто столкнув мешающие машины с пути - представим что их видите ли объехать нельзя! Они зубами держались строго когда этого требовала обстановка - бой с КВ в таких условиях это не обстановка, а красивая сказка. Не спорю. Но КВ в капонире штука по любому серьезная. Нет сомнений. Но уже совсем другая история.
Ктырь: vlad пишет Ктырь так как заметка по 10 ТП понравилась ?- тока там Не ленинград , а внешний фронт окружения- Волхов, гдето октябрь !- у нас про то ни гу-гу.. Да нормально. Спасибо.
уставший: Рассмотрим аналогичный бой во Франции. Г. Стонн, 16 мая 1940 года. Одиночный B1 Bis (имя собственное Eure) под командованием Пьера Бийотта практически лоб в лоб столкнулся в колонной 8-го танкового полка и вкраплениями 521-го истребительного самоходного батальона. Официально Бийотт положил 13 танков, 11 трешек и две четверки, но похоже, что четверок было больше, плюс один Panzerjager I попал под раздачу. На танке Бийотта насчитали около 140 попаданий, ни одного пробития, он после уничтожения колонны ещще два ПТО загасил и уехал по делам. ЗЫ: Бийотт после войны год возглавлял французское МО! Что вы скажете про этот случай? Сказка или как?
Ктырь: Есть и снимки места боя сделанные немцами, также известны потери. Всё это правда - в целом. Капитан Бийот действительно в пух и прах разнёс роту 10ТД и ещё приданный ей взвод САУ ПТО.
уставший: А что вам мешает поверить в бой Колобанова и его роты? Отсутствие фото? Или ненависть к Красной Армии?
Ктырь: Нет ложь Колобанова. Только это. Или ненависть к Красной Армии? В РККА у меня и дед и прадед воевали - все израненые были и стали инвалидами войны. Так что ненавижу я её только за бездарность отдельных личностей. Люди же воевали за правое дело.
уставший: ..................................... Сложный вы человек.... Т.е. ваше мнение о бое что Колобанов сражался с иноплпнетянами и 156 попаданий в танк получил из лазерной пушки? Всё с вами ясно... Жаль что в русской армии такие уроды....
Ктырь: уставший пишет Сложный вы человек.... Т.е. ваше мнение о бое что Колобанов сражался с иноплпнетянами и 156 попаданий в танк получил из лазерной пушки? Всё проще. Всё с вами ясно... Жаль что в русской армии такие уроды.... Какие есть.
Навигатор: уставший К сожалению, не вняв замечанию, покидает нас на день. Согласно пунктам 1 и 10-Б правил форума.
tik575: Кому интересно: Это не ваши 35-е?
vlad: а место, датировка ? -я цитировал гешихте у них нехилое число танков было в ремонте и до 1 августа..
tik575: Ну тут 9 панцеров, знак на лбу одного из них "ХХ" Это ж вроди 6 танковая? По погоде вроде никак не лето. Скрее конец августа... Ничё не знаю за дату. Проста раньше не знал что танки из 6 тд замочил Калабанов. Да и на пункт стаскивания техники не похоже. Скорее всего проста оттащины в сторону чтобы на дороге не мишали.
vlad: tik575 пишет: Ну тут 9 панцеров, знак на лбу одного из них "ХХ" Это ж вроди 6 танковая? вроде да.. я могу сказать что это не 8-я PD у той была буква R на заднице и не 1-я- у тех не было праг. Насчет местности- м.б. все что угодно начиная от Острова и до.. Питера. Ну и Рассеняй я бы стал исключать, хотя вот этот двухэтажный дом неск. не характерн для рассеняйский фото. А фото классное- спасибо !- больше трех панцеров в одном месте я еще не видал.
vlad: просто для сравнения: аналогичная временная свалка возле Алитуса: http://www.antraspasaulinis.net/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?127075.10#post_130838
tik575: так там и нимецкие танки стоят! Интересно...
Ктырь: tik575 пишет Ну тут 9 панцеров, знак на лбу одного из них "ХХ" Это ж вроди 6 танковая? По погоде вроде никак не лето. Скрее конец августа... Ничё не знаю за дату. Проста раньше не знал что танки из 6 тд замочил Калабанов. Да и на пункт стаскивания техники не похоже. Скорее всего проста оттащины в сторону чтобы на дороге не мишали. Это Спам. Сгоревших машин ясное дело нет. Вот это и есть потери. Такие танки отправляли в заводской ремонт. В дивизии их списывали в общей статистике тоже. В общей статистике наличия они не списывались как машины подлежащие восстановлению. Искать свидетельства работы Колобанова на фото нет смысла. Все подобные ему люди и главпур тесно контролировавший процесс не думали что СССР крякнет и мы чего-нибудь вообще узнаем. Поэтому они подписались на такие вещи как - после уничтожения колонны имелось как минимум несколько часов чтобы: 1)осмотреть её уже спокойно и снова радостно насчитать 22 танка 2)никто от огня не выявленных уцелевших танкистов не погиб 3)приехал КВ со Шпиллером и кинооператором и их тоже не обстреляли - они всё засняли Поэтому продолжайте искать не СПАМ с 9 или даже 99 танками, а горящую колонну в 22 машины. vlad пишет вроде да.. я могу сказать что это не 8-я PD у той была буква R на заднице и не 1-я- у тех не было праг. Влад вы столько прибалтикой же занимаетесь? Это 35-е ни у кого их больше не было кроме 6ТД. При чём тут вообще 1 и 8 ТД.
Админ: Ктырь пишет: Такие танки отправляли в заводской ремонт. Ты уверен? Больше похоже на разукомплектованную после боевых повреждений технику. А если и отправляли, то скорее на переплавку. Чешские заводы в это время выпускали уже другую технику.
tik575: Ктырь пишет: Сгоревших машин ясное дело нет. Скажу что не все танки сгоревшие. У читвёрок сорваны дверцы башни, значт внутрений взрыв. Остальные танки на списаные никак не похожи. А если учесть что основные снаряды у Калабанова были бронибойные, то откуда пожары? Скорее побитая внутрянка. И если и списаны, то неужели не сняли гусиницы и ещё что ценное?
Ктырь: tik575 пишет Скажу что не все танки сгоревшие. Неужели? У читвёрок сорваны дверцы башни, значт внутрений взрыв. Остальные танки на списаные никак не похожи. От внутреннего взрыва башня слетает и танк ГОРИТ аки костёр потому что чтобы он произошёл нужно мощное возгарание метальных зарядов или как эксклюзив для советской БТТ - баков с солярой. А если учесть что основные снаряды у Калабанова были бронибойные, то откуда пожары? Скорее побитая внутрянка. Началось в колхозе утро. Советую подумайте раз 15 на тем что вы написали здесь. И ещё кроме Колобанова вся РККА стреляла бронебойными снарядами и весь цивилизованный мир тоже. И если и списаны, то неужели не сняли гусиницы и ещё что ценное? Очень по разному. Фото приёмных площадок на заводах демонстрируют самые разные машины. Как голые корпуса так и машины подобные тем что на фото.
tik575: Ктырь пишет: Неужели? А то! Обуй глаза! Ктырь пишет: От внутреннего взрыва башня слетает и танк ГОРИТ аки костёр невсегда, есть фото сгоревших полностю. но с башнями Ктырь пишет: И ещё кроме Колобанова вся РККА стреляла бронебойными снарядами и весь цивилизованный мир тоже. Я в курсе Ясно... прав был "Уставший"...
Админ: tik575 пишет: Калабанова бронибойные гусиницы читвёрок значт списаные Я прошу меня простить, на помарки внимания не обращаем, но тут уже перебор для четырёх строк. Пункт 4-й правил! tik575 пишет: А то! Обуй глаза! tik575 пишет: Ясно... прав был "Уставший"... Есть мнение модератора (и я с ним согласен) что "уставший" и "tik575", есть близнецы и братья. Поэтому посовещайтесь 5 минут, кто из вас отдохнет до завтра, а кто станет жертвой закона о клонировании!
vlad: авторитетное мнение Алтына по данному вопросу можно прочесть здесь. http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000052-000-0-0#001 Так что похоже на фото СПАМ
Ктырь: tik575 пишет: А то! Обуй глаза! Чего ато? невсегда, есть фото сгоревших полностю. но с башнями Вы хоть поняли о чём я пишу и при чём тут собственно башни? Если башню не сносит от "внутреннего взрыва" - по причине малого БК или разновремённого подрыва метальных зарядов это всё равно и пожар и обгорелый корпус в переплавку. Я в курсе Это радует. Хотя более угарной вещи про бронебойные я уже давно не слышал. Ясно... прав был "Уставший"... Ламер не может быть прав.
Админ: К великому сожалению, нервная система участника "уставший" (он же tik575) не выдержала обсуждения дел минувших и... "он бросился с обрыва высокаго в море глубокое". За невоздержанность в словах и делах, что выразилось в хамстве и неадекватном поведении (в том числе в формате л.с.), он покидает нас навсегда.
Ктырь: Может не стоило? Я тоже такой же по сути красавец. Ну пообсирали бы мы друг друга в личке и ладно.
Админ: Ктырь пишет: Может не стоило? Пользователь проигнорировал вопросы модератора, клонировался во время однодневного бана (уже показатель), а мне послал последний крик души в стиле: Удаляй обоих Извини, я сюда не ходок больше. У вас трава дюже крепкая и люди не совсем в рассудке так что ПРОЩАЙТЕ!!! Что в таких случаях делают? Правильно. Желают счастливого пути. Не хватать же нашего украинского товарища за руки. Ктырь пишет: Я тоже такой же по сути красавец. И на твоей совести тоже. Будь сдержаней.
Ктырь: Ну если сам даже решил уйти - тогда всё ясно.
Алтын: Насчет снимка СПАМа 6 тд. Где-то с полгодика назад на бее выкладывалась большая серия снимков 6 тд. Был и этот снимок. Только период съемки был вместе с Польской( как 1 легкая див.) , Французской кампанией и Барбароссой от Литвы до Подмосковья. Так что точно определить где был сделан этот снимок довольно затруднительно. Но скорее всего не Польша, там кресты на башнях были бы видны.
vlad: Алтын пишет: Но скорее всего не Польша, и не Франция..
Ктырь: Алтын пишет Насчет снимка СПАМа 6 тд. Где-то с полгодика назад на бее выкладывалась большая серия снимков 6 тд. А вы ничего не собрали? Может попробуем проиллюстрировать потери её техники? Потому-что вопросов много уже накопилось и становится всё больше и больше... Ты уверен? Больше похоже на разукомплектованную после боевых повреждений технику. А если и отправляли, то скорее на переплавку. Чешские заводы в это время выпускали уже другую технику. Скрупулёзно всё собирали чуть ли не по винтику! Я когда статистику потерь и работы по восстановлению после компаний в Польше и Франции увидел обалдел просто - там такие есть повреждения шо крандец просто. У одного крышу башни вообще просто разорвало - ничего восстановили. Чехи 35-е ремонтировали и в 1942. Те же 38-е ремонтировали и в 1945...
vlad: Ктырь пишет: Ну если сам даже решил уйти - тогда всё ясно. наш приятель никак не угомонится везде свое фото "пиарит" http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000052-000-0-0#011
Алтын: Ктырь пишет: А вы ничего не собрали? Может попробуем проиллюстрировать потери её техники? Потому-что вопросов много уже накопилось и становится всё больше и больше... Нет, я немцами не увлекаюсь (акромя Мардеров, это моя слабость). Были снимки с нашей техникой - сохранил, остальные только глядел.
Ктырь: vlad пишет наш приятель никак не угомонится везде свое фото "пиарит" Там некий Андрей Рябков теперь 1ТД приписывает встречу с Колобановым. При чём в 1ТД выучка была ещё выше - у неё вообще скажем так "полуэлитный" статус. Дело в том, что 35(т) и не должны иметь отношения к Колобановскому разгрому. Сейчас понятно (с вероятностью процентов 90), что Колобанов бился с остатками 1-й панцердивизии (обоснование будет в "пишущейся" статье). Может быть, левофланговые из его роты как-нибудь по касательной зацепили 8-ю. Шестая шла (точнее, ползла) северо-западнее и к бою под Войсковицами отношения не имела. Зато кровавую баньку ей устроили полутора неделями раньше, под Молосковицами. Да и две дальнейшие декады на Таллинско шоссе спокойными для нее не были. У чела похоже крыша поехала причём серьёзно. Admin видишь ещё один претендент - теперь 1ТД. Может тебе заняться расследованием?