Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Лучший танк Второй мировой войны. » Ответить
Лучший танк Второй мировой войны.
Навигатор: ...
Ответов - 191, стр:
1 2 3 4 5 All
tramp: А у него трансмиссия плохая... и пушка немного не соответствует тяжелому
KUF: tramp пишет: у него трансмиссия плохая Котин по полной получил от тов. Сталина, когда по требованию военных усилил броню КВ, "забыв" об и так перегруженной трансмиссии. Пошла лавина поломок. Потом на одном из совещаний Сталин прочитал целую лекцию конструкторам, что они "обязаны быть жесткими и упрямыми и никогда не идти на поводу у заказчиков". Но на 1940 г. КВ был своего рода явлением. Я лично ставлю на сего дружка. Увы, на фронт эта машина не попала, хотя и строилась с 1944 г. По мнению многих Сталин решил ее приберечь на потом... С уважением.
Владимир67: Очень тесная машина. Известные воспоминания Рема Уланова: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T44/t44_1.html KUF пишет: Увы, на фронт эта машина не попала, хотя и строилась с 1944 г. По мнению многих Сталин решил ее приберечь на потом... Уже Т-54 был на подходе. Все силы и направили на доведение его до ума и на "поддержание штанов" в виде Т-34-85. Я бы выделил Ну и ИМХО сугубо
Навигатор: tramp пишет: А у него трансмиссия плохая... и пушка немного не соответствует тяжелому Вопрос конкретного периода. То что было кул в 1939 не котировалось в 1945. А КВ в 1941 был вне конкуренции.
Владимир67: Это, тем не менее, не спасло положеия в 1941-42 гг. Покоцали КВ, как и все остальное. Т.е., защищенность и вооружения, безусловно, были на высоте. А вот обеспечение "процесса", т.с., надежность, вопросы применения...
Ктырь: Навигатор 1)Надо название темы сменить - что ещё за лучший танк - мы ж не дети? 2)Картинку тоже - показана машина которая вообще имеет мало отношения к тому как надо делать танки. Лучше что-то вроде противостояния. Один подбитый возле другого. Владимир пишет Ну и ИМХО сугубо Машина во первых нелинейная - да и хуже шермана-светляка по многим показателям. И это не ИМХО. У Першинга нет полика - это вынужденный шаг назад. Но я бы именно его выбрал из пары с Т-44.
Владимир67: Ктырь пишет: Машина во первых нелинейная- да и хуже шермана-светляка по многим показателям. И это не ИМХО. А у меня как в песне: "А он мне нравится, нравится, нравится....". У каждого есть ведь свои причуды. В свое время, лет двадцать пять назад, играли мы много "в войну" - вот с тех пор у меня и остались "самые лучшие воспоминания" об этой машине. Лирическое отступление...
Ктырь: Ну причуды это совсем другое дело. Но мы здесь вроде не про нравится-ненравится речь ведём? Или так от балды базар?
Ктырь: Навигатор. Внимание - танки! Нормальное название от гения танковой войны - и практика и теоретика.
Владимир67: Ктырь пишет: Или так от балды базар? В моем случае - примерно так. А вообще: отличная пушка, скорость, броня в 4 дюйма. "Сарай" конечно, но...
Ктырь: Надёжность ниже чему у светляка, шасси нестандартное - это приговор. А у Шермана без вопросов броню можно хоть до 6 дюймов довести. Пушка та же что и у светляка - да и боезапас меньше. Поэтому британцы делали "жуков", а не "выскочек". И создали Комету. Вот это отличный танк! А вообще Челенджер в целом неплох.
Ктырь: Admin название темы смени.
Ктырь: KUF пишет Котин по полной получил от тов. Сталина, когда по требованию военных усилил броню КВ, "забыв" об и так перегруженной трансмиссии. Пошла лавина поломок. Потом на одном из совещаний Сталин прочитал целую лекцию конструкторам, что они "обязаны быть жесткими и упрямыми и никогда не идти на поводу у заказчиков". Это не имеет ничего общего с действительностью. В июле 1941 уже планировался переход на 53-тонные Т-150 с 90-мм бронёй. Всю пропасть проблем ещё не представляли до 22 июня. А уж Сталин вообще полный тупица был в технике. Он даже семинарию не закончил. Какие ему там лекции. Так попыхтеть трубкой грозно, расстрелять кого-нибудь невпопад.
KUF: Владимир67 пишет: Покоцали КВ, как и все остальное. Есть книга о Котине и Кировском заводе. Там приведен интересный момент - попал в окружение заводской экипаж испытателей вместе с КВ, из которого вышел в "глухом" месте. Танк решили использовать по прямому назначению, посадив туда военный экипаж, но не нашли водителя. Заводчанин вызвался добровольцем. За 3 дне боев танк уничтожил 28 единиц немецкой бронетехники, не получив ни единой царапины. Испытателя нашли и немедленно отозвали. На другой день КВ был подбит. Уважаемый Ктырь, кстати, "Старик Генц" очень высоко отзывается о КВ. Владимир67 пишет: воспоминания Рема Уланова Т-44 тесным никогда не считался. А Уланов писал о старом Т-34. "Комету" даже сами бриты ставят на уровень только последних моделей Pz-IV, а с "Пантерой" даже и не пытаются сопоставить. "Першин" конечно неплох, но и его сами янки не особо жалуют, да и танк это тяжелый... С уважением Ю. С уважением Ю.
Ктырь: KUF пишет "Комету" даже сами бриты ставят на уровень только последних моделей Pz-IV, а с "Пантерой" даже и не пытаются сопоставить. "Першин" конечно неплох, но и его сами янки не особо жалуют, да и танк это тяжелый... Не нужно смотреть что пишут в "мурзилках". Лучше самому изучать конструкцию танков. Тогда всё куда более понятно. Уважаемый Ктырь, кстати, "Старик Генц" очень высоко отзывается о КВ. Он много о чём отзывался. Тем не менее это не танк, а угробище. Плюс только один - мощное бронирование (и вооружение на тот период хотя для 46-53 тонной машины ничего особенного). Ну так это дело наживное, а вот всё остальное... И как с этим остальным воевать.
Владимир67: KUF пишет: цитата: Есть книга о Котине и Кировском заводе. Там приведен интересный момент - попал в окружение заводской экипаж испытателей вместе с КВ, из которого вышел в "глухом" месте. Танк решили использовать по прямому назначению, посадив туда военный экипаж, но не нашли водителя. Заводчанин вызвался добровольцем. За 3 дне боев танк уничтожил 28 единиц немецкой бронетехники, не получив ни единой царапины. Испытателя нашли и немедленно отозвали. На другой день КВ был подбит. ИМХО, тут мифотворчество на основе истории боя Колобанова. Опять же, чтобы категорично судить о потерях немцев, нужно, конечно же, их данные. KUF пишет: цитата: Т-44 тесным никогда не считался. А Уланов писал о старом Т-34. Тут могу сослаться на рассказы М.Н.Свирина. Он давно и скурпулезно собирает рассказы ветеранов - по их отзывам, самые тесные наши танки - ИС-2 и Т-44. Т-34-76 - более-менее. Там просто проблемы с приборами наблюдения, местом командира и т.п. KUF пишет: цитата: "Комету" даже сами бриты ставят на уровень только последних моделей Pz-IV, а с "Пантерой" даже и не пытаются сопоставить. "Першин" конечно неплох, но и его сами янки не особо жалуют, да и танк это тяжелый... М26 плавно "переехал" в категорию средних с течением времени. "Комета" - все еще крейсерский танк, с своими особенностями. И потом, 4-х дюмовая броня и клон 17-фнт. пушки, ИМХО, все же лучше, чем 80 мм броня и пушка L48. Да еще башня только с мехприводом на последней серии. К тому же, англичане в конце-концов выкатили "Центурион", а это уже по-любому серьезная машина, долгое время состоявшая га вооружении.
Ктырь: Там Владимир дело не в бронях и пушках (вернее не столько) а в великолепных трансмиссиях, удобстве работы наводчиков, командиров и механиков и даже заряжающих - тоже важно! Всё это у той же Кометы было. Она просто наголову превосходит PzIV во всех отношениях. Очень подвижная машина кстати (600 лошадей при наличии высокоэффективной трансмиссии, а не тех угробищ что были у нас это нешутка!) - не зря Кометой назвали. Этакий дешёвый британский вариант Пантеры. А кое в чём и получше Пантеры будет. Чё сказать молодцы англичане. Получился у них линейный танк наконец-то. Если спрямить ей лоб так вообще сказка была бы. Это сделали уже на Центурионе танке сделанном с нуля - на основе немецких решений.
Владимир67: Ктырь пишет: Там Владимир дело не в бронях и пушках (вернее не столько) а в великолепных трансмиссиях, удобстве работы наводчиков, командиров и механиков и даже заряжающих - тоже важно! Я про это априори молчу, ибо это, как бы, "само собой разумеющееся". Ктырь пишет: Получился у них линейный танк наконец-то. Я поспорю: танк создавался, исходя еще из концепции разделения: крейсерский-пехотный. Ведь и того же "Вэлианта" англичане выкатили в конце, как новый пехотный танк. Ктырь пишет: Если спрямить ей лоб так вообще сказка была бы. Это сделали уже на Центурионе танке сделанном с нуля - на основе немецких решений. Да я думаю, что с учетом "доворта" снарядов и просто факта того, что ломаный лоб корпуса легче, чем наклонный (а это нагрузка на передние катки и подвеску), англичане и строили танки с вертикальными листами подбашенной коробки.
Ктырь: Владимир67 пишет Я поспорю: танк создавался, исходя еще из концепции разделения: крейсерский-пехотный. Ведь и того же "Вэлианта" англичане выкатили в конце, как новый пехотный танк. Э нет "крейсерский-пехотный" это штурмовой Кромвель. Весьма мощная машина. Вэлиант тоже отличная машина, но всё это опытные образцы с массой новых узлов - либо вообще почти с нуля как Вэлиант. Да я думаю, что с учетом "доворта" снарядов и просто факта того, что ломаный лоб корпуса легче, чем наклонный (а это нагрузка на передние катки и подвеску), англичане и строили танки с вертикальными листами подбашенной коробки Я бы не сказал что он легче. 76-мм наклонный лист несильно бы утяжалил бы машину. А можно было и 60-мм ставить запросто. Кроме того доворот не панацея. Эффективность наклонной брони всё равно выше. Что многочисленные испытания и стрельбы неоднократно подтвердили. Тут повлияла технологичность и отработанность корпуса Кромвеля.
Владимир67: Ктырь пишет: Э нет "крейсерский-пехотный" это штурмовой Кромвель. Так я об обратном: кресерский - "Комет", пехотный - "Вэлиант". В крупных сериях. "Центурион", ЕМНИП, тоже изначально замысливался как крейсерский, но потом... Ктырь пишет: Я бы не сказал что он легче. 76-мм наклонный лист несильно бы утяжалил бы машину. А можно было и 60-мм ставить запросто. Кроме того доворот не панацея. Эффективность наклонной брони всё равно выше. Что многочисленные испытания и стрельбы неоднократно подтвердили. Тут повлияла технологичность и отработанность корпуса Кромвеля. Так англичане ставили вертикальные 4-х и 6-ти (на поздних "Черчиллях") дм листы. Вот прикиньте, а если бы это - и наклонно, до носовой балки. А так горизонтальный-наклонный лист, при вертикальных основных, был существенно тоньше. Наклонная броня же, ИМХО, хороша против кумулятивных и б/б снарядов старого поколния (довоенных). Против тупоголовых и подкалиберных уже не так критично.
Ктырь: Владимир67 пишет Так я об обратном: кресерский - "Комет", пехотный - "Вэлиант". В крупных сериях. "Центурион", ЕМНИП, тоже изначально замысливался как крейсерский, но потом... Ну так Центурион и числился крейсерским. Времена изменились выяснилось что он и как универсальнй то что надо. Обожаю этот танк. Так англичане ставили вертикальные 4-х и 6-ти (на поздних "Черчиллях") дм листы. Вот прикиньте, а если бы это - и наклонно, до носовой балки. А так горизонтальный-наклонный лист, при вертикальных основных, был существенно тоньше. Э нет. Они ставили к примеру 140 и 152-мм листы и 50-мм вертикалку (на семёрке). Можно было ставить 127-мм наклонный запросто. Но уж 102-мм точно! Наклонная броня же, ИМХО, хороша против кумулятивных и б/б снарядов старого поколния (довоенных). Против тупоголовых и подкалиберных уже не так критично. Подкалиберные того времени вообще критичны к наклону. Да и против тупоголовых скажем 76-мм наклонный куда как лучше чем 102-мм прямой. Что Пантера и показала во всей красе. С чем англичане после большого опыта знакомства и "согласились" на Центурионе. 102-мм броня Джумбо непробивалась PzGr39 с 800 метров. Из PaK43...
Владимир67: Ктырь пишет: Э нет. Они ставили к примеру 140 и 152-мм листы и 50-мм вертикалку (на семёрке). Можно было ставить 127-мм наклонный запросто. Но уж 102-мм точно! А горизонтальное носовое бронирование? - я ведь к этому разговор веду. Ктырь пишет: Да и против тупоголовых скажем 76-мм наклонный куда как лучше чем 102-мм прямой. Что Пантера и показала во всей красе. С чем англичане после большого опыта знакомства и "согласились" на Центурионе. Тут дело такое - на Пантере лоб был 80-85 мм. А это больше, чем калибр б/б 76 мм. А калиберные б/б того времени, по сути, хорошо работали по броне сходной-меньшей толщины. Это я про 500-700 м/с скоростные. Высокоскоростные - это уже другой этап.
Ктырь: Владимир67 пишет А горизонтальное носовое бронирование? - я ведь к этому разговор веду. И я про него упомянул - 50-мм лист - горизонтальный естественно. Вертикальный это я с дуру написал. Тут дело такое - на Пантере лоб был 80-85 мм. А это больше, чем калибр б/б 76 мм. Именно. А калибр больше только у СУ-100 и наших 122-мм орудий которые бухают раз в полгода по праздникам. А калиберные б/б того времени, по сути, хорошо работали по броне сходной-меньшей толщины. Это я про 500-700 м/с скоростные. Не это вчерашний день. 76-мм лист уверено держал 88-мм снаряд от KwK36 вообще без проблем. Высокоскоростные - это уже другой этап. Ну да он уже в 1943 пошёл.
Владимир67: Ктырь пишет: Ну да он уже в 1943 пошёл. В свое время, у дяди Миши Свирина в его журнале "Полигон" (вот номер запамятовал) была перепечатка нашей статьи, ЕМНИП, из "Вестника танковой промышленности" 2-й пол. 1943 г. - про новые орудия танков и САУ германской армии. И там, кстати, автор делает вывод, что в той ситуации, для немцев, они (высокоскоростные пушки) экономически выгодны. Очень советую!
Ктырь: Да там есть статьи хорошие в Полигоне. Я все выпуски собрал. А выдержку из статьи Свирин ещё и в трёхтомнике своём опубликовал.
KUF: Вот какую оценку получил М3 на одном из танковых форумов.
Ктырь: Вот именно. А у машины масса плюсов по сравнению с нашим Т-34 несмотря на его уродство. Впрочем у нас всегда так. Хорошо пока мир. В войне это приводит к лишним бессмысленным потерям.
tramp: Ктырь, а про советские танки у вас хотя бы одно доброе слово найдется или это фантастика?
tramp: Владимир67 пишет: журнале "Полигон" (вот номер запамятовал) была перепечатка нашей статьи, ЕМНИП, из "Вестника танковой промышленности" 2-й пол. 1943 г. - про новые орудия танков и САУ германской армии. нумер 4(8)2001, может кто-то выложит?
Админ: KUF пишет: Вот какую оценку получил М3 на одном из танковых форумов Мне в свое время под настроение попал фильм "Сахара" с Белуши в главной роли. Во второй главной роли был М3 в хорошем состоянии.
Ктырь: tramp пишет Ктырь, а про советские танки у вас хотя бы одно доброе слово найдется или это фантастика? Нужно сравнивать на месте так сказать с реальными образцами тогда можно понять что хорошо что плохо. Кроме брони и вооружения (и то в этом плане быстро отстали) я плюсов не вижу. Даже такие уроды как М3 имеют преимущества.
уставший: М3 имел преимущества в Африке. На Восточном фронте благодаря своему силуэту и тонкой броне он был желанной мишенью для противотанковой артиллерии. А самый лучший танк, это танк который ещё не создан:))
Ктырь: БОЙ КОЛОБАНОВА СКАЗКА КАКИХ СВЕТ НЕ ВИДЫВАЛ. В теме не гадить. Свою создайте. "Ничего личного только танки - наводчик он же командир танка подыхающему от нагрузки механику Т-34". 1941-1944. На Восточном фронте благодаря своему силуэту и тонкой броне он был желанной мишенью для противотанковой артиллерии. А самый лучший танк, это танк который ещё не создан:)) Полная дурь. В Африке немцы воевали не какими-то эсклюзивами, а тем же оружием. Лучших танков не бывает - это точно.
KUF: уставший пишет: это танк который ещё не создан:)) уставший пишет: не мифотворчество, а реальный случай. Есть и более результативный ас. Дмитрий Федорович Лавриненко родился 10 сентября 1914 года в станице Бесстрашной на Кубани. В семь лет пошел в школу. В 1931 году Дмитрий окончил школу крестьянской молодежи в станице Вознесенской, после чего был послан на трехмесячные педагогические курсы. После их окончания работал учителем в начальной школе хутора Сладкого. Тогда Лавриненко едва исполнилось 17 лет. В 1934 году, за два года до призыва, Лавриненко подал заявление о своем желании служить в рядах Красной Армии. Год Дмитрий прослужил в кавалерии, а затем был зачислен в танковую школу в Ульяновске. Окончив ее в мае 1938 года, Лавриненко получил звание младшего лейтенанта. В этом звании он участвовал в "освободительном" походе в Западную Украину, а в июне 1940 года в походе в Бессарабию. Начало Великой Отечественной войны лейтенант Дмитрий Лавриненко встретил у самой границы в должности командира взвода 15-й танковой дивизии, которая дислоцировалась в городе Станиславе, на территории Западной Украины. Отличиться в первых боях с немцами Лавриненко не удалось. Однако во время отступления Дмитрий проявил характер и наотрез отказался уничтожить свой неисправный танк, как это делали другие экипажи, чтобы не стеснять движение пятившихся на восток войск. Лавриненко добился своего, и его танк каким-то чудом следовал за отступавшими частями 15-й танковой дивизии. Только после того, как оставшийся личный состав дивизии был отправлен на переформирование, Лавриненко сдал свою неисправную машину в ремонт. Впервые Лавриненко отличился в сражении под Мценском, когда 4-ая танковая бригада полковника М.Е. Катукова отражала яростные атаки 2-й немецкой танковой группой генерал-полковника Гейнца Гудериана. 6 октября 1941 года во время боя в районе села Первый. Воин танковая группа лейтенанта Лавриненко, состоявшая из четырех танков Т-34, решительно атаковала колонну немецких танков, втянувшихся в лощину для уничтожения мотострелкового батальона бригады. Атака группы Лавриненко оказалась весьма своевременной, так как гудериановские танки, окружив пехоту, начали расстреливать ее из пулеметов и давить гусеницами. Избегая подхода на излишне близкую дистанцию, Т-34 открыли огонь по танкам противника. Постоянно меняя огневые позиции, появляясь в различных местах, четыре тридцатьчетверки производили на немцев впечатление действий большой танковой группы. В этом бою экипаж лейтенанта Лавриненко уничтожил 4 немецких танка, экипаж старшего сержанта Антонова – 7 танков и 2 ПТО, экипаж сержанта Капотова – 1 танк, экипаж младшего лейтенанта Полянского – 3 танка и 4 мотоцикла. Взвод же Лавриненко потерь не имел. Бой был проведен быстро, мотострелковый батальон был спасен. 9 октября в бою у деревни Шеино Лавриненко удалось одному отразить атаку 10 немецких танков. Используя проверенную в деле тактику танковых засад и постоянно меняя позицию, экипаж Лавриненко сорвал танковую атаку противника и при этом сжег один немецкий танк. К 11 октября на счету Лавриненко имелось уже 7 танков, 1 ПТО и до двух взводов уничтоженной немецкой пехоты. Вновь отличился Лавриненко уже в боях на Волоколамском направлении. К тому времени 4-я танковая бригада постановлением ГКО была переименована в 1-ю гвардейскую. 17 ноября 1941 года недалеко от села Лысцево танковая группа под командованием уже старшего лейтенанта Лавриненко, состоявшая из трех танков Т-34 и трех танков БТ-7, вступила в бой с 18 немецкими танками. В этом бою немцам удалось поджечь два БТ и повредить две тридцатьчетверки, но и сами они потеряли в этой схватке 7 танков. Танк Лавриненко в этом бою повреждений не имел, и вскоре остатки его танковой группы заняли село Лысцево. Вслед за танками Лавриненко село занял стрелковый полк. Однако пока группа Лавриненко вела бой за Лысцево, немцы, занявшие на следующий день деревню Шишкине, осуществили прорыв на правом фланге панфиловской дивизии и, развивая успех, вышли в тыл тому самому стрелковому полку, с которым взаимодействовал Лавриненко. Более того, таким глубоким маневром немцы могли окружить другие части панфиловской дивизии. Из коротких переговоров со штабом генерала Панфилова Лавриненко узнал, что танковая колонна противника уже движется в тылу боевых порядков дивизии. Оставался единственный выход из создавшегося положения: применить испытанный в боях верный способ – бить противника из засады. Лавриненко скрытно вывел свой Т-34 навстречу немецкой танковой колонне и вблизи шоссе, идущего на Шишкине, поставил свой танк в засаду. Правда, на этот раз позицию, которую занял танк Дмитрия, трудно было назвать засадой, так как удобных укрытий нигде не было. Выручило лишь то, что выкрашенный белилами танк Лавриненко в заснеженном поле был почти незаметен и в первые минуты боя в наиболее выгодном положении оказались советские танкисты. Вскоре немецкая колонна, состоявшая из 18 танков, выползла на дорогу. Соотношение сил было далеко не в пользу Лавриненко. Но раздумывать некогда – тридцатьчетверка открыла огонь. Лавриненко ударил по бортам головных немецких танков, перенес огонь на замыкающие, а затем, не давая противнику опомниться, дал несколько пушечных выстрелов по центру колонны. Шесть немецких танков уничтожил экипаж Лавриненко, а сам незаметно, опять же прикрываясь складками местности, ускользнул от преследования. Ускользнул невредимый. Так один танк Лавриненко застопорил дальнейшее продвижение колонны немецких танков. 19 ноября 1941 года в деревне Гусенево старший лейтенант Лавриненко был свидетелем гибели командира 316-й стрелковой дивизии генерала И.В. Панфилова. Его танк находился как раз неподалеку от КП Панфилова. В этот момент на шоссе у села появилось 8 немецких танков. Экипаж Лавриненко моментально занял свои места в машине, и тридцатьчетверка на максимальной скорости помчалась навстречу немецким танкам. Перед самой колонной она резко свернула в сторону и застыла на месте. Тотчас раздались выстрелы. Лавриненко бил в упор, с близкого расстояния. Заряжающий Федотов едва успевал подавать снаряды. Первым же выстрелом был уничтожен головной танк. Остальные встали. Это помогло Лавриненко стрелять без промаха. Семью снарядами он уничтожил семь танков. На восьмом выстреле заело спусковой механизм орудия, и последнему немецкому танку удалось спастись бегством. Не успели танкисты остыть от этой схватки, как на шоссе появилось еще 10 немецких танков. На этот раз Лавриненко выстрелить не успел: болванка пробила борт его тридцатьчетверки. Механик-водитель Бедный был убит. Стрелок-радист Шаров был смертельно ранен осколком в живот. Лавриненко с Федотовым с трудом вытащили его через люк башни. Но Шаров тут же скончался. Бедного вынести не удалось: в пылающей машине начали рваться снаряды. К 5 декабря 1941 года, когда Лавриненко был представлен к званию Героя Советского Союза, на его счету было 47 уничтоженных немецких танков. Однако, Лавриненко почему-то наградили только орденом Ленина. Правда, к тому времени его уже не было в живых. Свой последний танк Лавриненко уничтожил в боях на подступах к Волоколамску 18 декабря 1941 года. Его передовой отряд прорвался в район Гряды-Чисмены и застиг немцев врасплох. Не ожидая подхода главных сил, Лавриненко решил атаковать село Покровское. Но противник опомнился, пропустил группу Лавриненко вперед и, подтянув 10 танков и ПТО, стал продвигаться к деревне Горюны, чтобы отрезать передовой отряд от основных сил бригады. Обнаружив у себя в тылу движение немецких танков, Лавриненко развернул свою роту и повел ее в атаку на Горюны. Как раз в этот момент к Горюнам подошли и главные силы подвижной группы Катукова. В итоге немцы сами попали в клещи. Разгром им был учинен полный. В этом бою Лавриненко уничтожил свой 52-й немецкий танк, 2 ПТО и до полусотни немецких солдат. Потерпев неудачу, противник обрушил на Горюны шквальный огонь из тяжелых минометов. В это время полковник Н.А. Чернояров, командир 17-й танковой бригады, также входившей в состав подвижной группы Катукова, вызвал Лавриненко к себе для уточнения и увязки дальнейших действий. Доложив полковнику обстановку и получив приказ двигаться вперед, Лавриненко направился к своему танку. Но, не дойдя до него нескольких шагов, вдруг упал в снег. Маленький осколок мины оборвал жизнь самого результативного танкиста Красной Армии. Старший лейтенант Дмитрий Федорович Лавриненко был похоронен около шоссе, между Покровским и Горюнами. Сейчас его могила находится между деревней Деньково и станцией Долгоруково. Провоевал Лавриненко недолго – не прошло и шести месяцев с первого его боя на границе до гибели под Москвой. Он участвовал в 28 ожесточенных схватках и всегда выходил победителем. Трижды горел в танке. В бою действовал на редкость активно и находчиво. Даже находясь в обороне, Лавриненко не ждал противника, а искал его, применяя самые эффективные способы ведения боя. Результат – 52 уничтоженных танка. Конечно, известны имена более результативных танкистов. По сравнению с такими асами как Виттман, Кариус и другими, количество танков, уничтоженных Лавриненко, на первый взгляд, невелико. Однако почти все немецкие танковые асы прошли всю войну, от начала до конца. Поэтому их результаты столь значительны, что вызывают восторг и удивление у тех, кто интересуется бронетехникой и историей Второй мировой войны. Кроме того, Лавриненко уничтожил свои танки в самые критические и трагические дни 1941 года. Не стоит забывать и тот факт, что Лавриненко уничтожил эти 52 танка всего за 2,5 месяца ожесточенных боев! Его результат мог быть значительно выше, если бы осколок мины так нелепо не убил старшего лейтенанта. Следует отметить, что Лавриненко воевал на танках Т-34/76 образца 1941 года, у которых (как впрочем, и на всех модификациях танков Т-34 с 76-мм пушкой) функции командира и наводчика выполняло одно лицо – сам командир танка. Как известно, и на "тиграх", и на "пантерах" командир танка только командовал боевой машиной, а отдельный член экипажа – наводчик – вел огонь из орудия. Командир же давал указания наводчику, что позволяло наиболее успешно бороться с танками противника. Также известно, что приборы наблюдения и круговой обзор у Т-34 образца 1941 года был значительно хуже, чем у более современных "Тигров" и "Пантер". Да и в башне первых тридцатьчетверок было крайне тесно. Заканчивая рассказ о Дмитрии Лавриненко, следует напомнить еще об одном факте. До 1990 года самый результативный советский танкист так и не был удостоен звания Героя Советского Союза. По иронии судьбы этим званием награждались и истинные герои, и отпетые негодяи, генсеки и престарелые маршалы. О Лавриненко знали многие, но присвоить ему звание не торопились. Справедливость восторжествовала только 5 мая 1990 года, когда первый и последний президент Советского Союза присвоил-таки старшему лейтенанту Дмитрию Федоровичу Лавриненко звание Героя Советского Союза (посмертно). Уж лучше поздно, чем никогда. С уважением Ю
уставший: За Лавриненко знаю, историей 4 тбр а позднее 1 гв. тбр интересуюсь. Кстати вот тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1805444.htm сейчас разбирается эпизод уничтожения танками 4 тбр и 11 тбр Катюш оставленых в Мценске. С фотографиями и коментариями. Тут сомнения у оппонента по поводу 22 побед в ОДНОМ бою. "Историю делают люди, а пишут её историки"
tramp: Ктырь пишет: Нужно сравнивать на месте так сказать с реальными образцами тогда можно понять что хорошо что плохо. Кроме брони и вооружения (и то в этом плане быстро отстали) я плюсов не вижу. Даже такие уроды как М3 имеют преимущества. Ну я полагал что это само собой разумеется, но нельзя ли раскрыть более подробно преимущества, например того же М3, с вашей т.з.? И что значит лучший, я конечно не М.С., но тоже могу спросить для кого лучший? Или мы сравниваем на момент материализации танков перед линией фронта?
Ктырь: tramp пишет Ну я полагал что это само собой разумеется, но нельзя ли раскрыть более подробно преимущества, например того же М3, с вашей т.з.? И что значит лучший, я конечно не М.С., но тоже могу спросить для кого лучший? Или мы сравниваем на момент материализации танков перед линией фронта? Итак в чём плюсы М3 по сравнению с Т-34: 1)Надёжность просто несравнимо выше настолько что даже гарантия на пробег даётся. 2) Удобство работы экипажа. Хоть в нём и 6 человек, но машина просторная - не тесно, как танкист могу сказать что это плюс в плане того что меньше устаёшь - хоть пошевелится можно и.т.д. 3)Машина быстрее Т-34 по средним скоростям движения как из-за того что у Т-34 примитивная трансмиссия КПП которой на ходу практически невозможно переключать с одной передачи на другую, так и из-за недобора мощности у двигла - де факто примерно 420 л.с. 4)Управление М3 значительно легче у чем Т-34 значит мой личный состав (механы) - меньше устанет на марше и соответственно всегда более боеготов. 5)Вооружение у Т-34 то же, но лучше расположено (в башне) - однако наводчик к тому же командир танка! Очень плохо - минус серьёзный. 6)Обзор из американца лучше - важно! 7)Пожароопасность ИМХО у М3 меньше - нет баков в БО. Но горят они в принципе одинаково у обоих весьма большой БК. Короче и Т-34 и М3 это пороховые бочки в целом, но спастись из М3 вроде попроще - нормативов не знаю. 8)М3 машина с весьма плавным ходом, шума издаёт меньше, экипаж меньше дёргается - усталость меньше, проще подкрасться к противнику, хотя это уже особые случаи. Это так, только навскидку. В целом М3 этакий супер StuGIII. Что-то среднее между танком и САУ.
Ктырь: уставший пишет Тут сомнения у оппонента по поводу 22 побед в ОДНОМ бою. Это не сомнения - это просто стальная если хотите титановая уверенность. И ещё. Господа прошу вас не засирайте тему. Здесь про танки, а не про героев. Админ нужно навести порядок. Требуется песочница для героев. И когда уже тему переименуют? Вот дорасту до генерала и получу права модера.
Ктырь: Это у каких ты специалистов спрашивал? Точно ошалел. На ты к жене будешь обращатся если позволит ещё. Простая логика. Гарантировано уничтожить двигающийся немецкий танк это два , а лучше три попадания. Это сколько снарядов надо выпустить на 22 танка? Какой боекомплект у КВ , а главное - какая скорострельность с учетом ПРИЦЕЛИВАНИЯ по движущимся БРОНИРОВАННЫМ объектам? Максимум когда запылал четвертый танк , остальные должны были уже вести огонь по неподвижному КВ или удрать из зоны обстрела. Я считаю бой Колобанова был, но 22 уничтоженных танков не было. В три-четыре поверю охотно. Если 3-4 то и вести речь не о чем. Это уже не тот бой, а какой-то реальный. Не тот что описывал сам Колобанов и все остальные.
Навигатор: Колобанов отправлен в профильную тему. Флуд затерт. Ктырь Просьба, чуть спокойнее. Если тема повернет не в ту сторону, я исправлю. Если уставший не сразу вас понял, достаточно звонка модератору, без оценок собеседника. Пример с Колобановым приведен, как пример боевого применения некого танка и от корневой темы ушел не очень далеко. уставший Ваши посты про бой Колобанова, перенесены в тему открытую уважаемым Алтыном.
Ктырь: Навигатор я не столько из-за того что "тема повернет не в ту сторону" (это сплошь и рядом) разозлился сколько из-за глухого радио. В конце концов перенести посты всегда можно, а демонстративное молчание и загаживание не в какие ворота.
Навигатор: Ктырь пишет: сколько из-за глухого радио. В дискусссии это бывает. Ничего страшного. Ктырь пишет: а демонстративное молчание ...не должно вызывать демонстративное кричание Ктырь пишет: загаживание не в какие ворота. Загаживания не заметил. уставший продемонстрировал свое понимание темы. Не более. Темы располовинили, дальше только по делу.
tramp: Участников объявили клоунами, точнее один объявил - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1806527.htm
KUF: Ктырь пишет: 7)Пожароопасность ИМХО О сколько нам открытий чудных. Готовит просвещенья дух. И опыт плод ошибок трудный. И гений парадоксов друг...
Админ: tramp пишет: Участников объявили клоунами, точнее один объявил - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1806527.htm по ссылке пустота
Ктырь: Навигатор пишет В дискусссии это бывает. Ничего страшного. За два года общения в интернете я уже понял где страшно, а где ничего. ...не должно вызывать демонстративное кричание 1)Так мы здесь всё те же что и в жизни. Или орать на человека или бить в бубен (а вот это уже никак). И в жизни всё так же. Может у нас жизнь другая? 2)Есть ещё модеры. Ну так я сигнализировал заранее. Тишина. Поэтому я и встал на защиту темы. Загаживания не заметил. уставший продемонстрировал свое понимание темы. Не более. Выложив портянку непонятно о чём? Причём уже после предупреждения что здесь речь идёт о технике. Темы располовинили, дальше только по делу. О том и речь шла. Будь по иному вы бы его "понимание" здесь оставили.
Ктырь: KUF пишет О сколько нам открытий чудных. Готовит просвещенья дух. И опыт плод ошибок трудный. И гений парадоксов друг... В чём проблема попробуйте возразить. Это далеко не открытие.
tramp: Админ пишет: по ссылке пустота Модераторы потерли
vlad: запощу -ка и я чегонить. Фотка была найдена Алтыном
KUF: У вот еще столь любимые некоторыми на форуме французские В1, им здорово досталось С уважением Ю.
KUF: Слабым местом Т-34 был люк механика-водителя. Около 32% машин было подбито именно так. С уважением Ю.
vlad: KUF пишет: французские В1, им здорово досталось ага спасибо- классная фотка. Хочу также обратить внимание сообщества на дату в подписи: 1 мая 40 г!!! даже если учесть что это тривиальная опечатка: "0" пропустили все равно: танковый бой в первый же день войны.. что бы это мог быть за город ?!
Ктырь: KUF пишет Около 32% машин было подбито именно так. Это как так? 32% в люк механа что ли? KUF нет такой статистики вообще. Да в него попадали (и в носовую балку попадали тоже) не не так уж часто - площадь не так велика. У вот еще столь любимые некоторыми на форуме французские В1, им здорово досталось Если это про меня то могу сказать что машина технически весьма совершеннная. но компоновка мне не нравится. Командир не выделен - очень плохо. Хотя для пехотного танка ещё куды не шло. Однак чибисами вооружали и танковые дивизии. Вот там это уже совсем нехорошо. даже если учесть что это тривиальная опечатка: "0" пропустили все равно: танковый бой в первый же день войны.. что бы это мог быть за город ? И разрушения какие ёлы-палы...
KUF: Ктырь пишет: нет такой статистики вообщ Нет она велась, поищу первоисточник, а почему такой большой процент - дойчи специально в люк целились. У меня когда-то был их плакат "Уязвимые места Т-34" (фото естественно). А статистика не раз приводилась при описании Т-44 - одна из главных причин перноса люка на крышу корпуса. Фото В1 сделано в Бельгии. Но на них стоит только месяц - перед ним просто черточка. Раз понравилось вот еще один В1. Мадам судя по всему задает вопрос - "С кого взыскать ущерб?" С уважением Ю
Админ: KUF пишет: Слабым местом Т-34 был люк механика-водителя. Но пулемет снять успели vlad пишет: Хочу также обратить внимание сообщества на дату в подписи: 1 мая 40 г!!! Это не 1 мая, просто май 1940. Эта черточка, похожая на единицу имеет разделительную функцию.
Ктырь: KUF пишет Нет она велась, поищу первоисточник, а почему такой большой процент - дойчи специально в люк целились. У меня когда-то был их плакат "Уязвимые места Т-34" (фото естественно). Ну скажем так не специально. Но то что это ослабленная зона они знали отлично. При стрельбе из 75\88-мм орудий в люк уже целиться невозможно. Только из 37-50-мм с близких дистанций и то они его не пробьют - только заклинить могут. А мощные те да и проламывали его и на куски разбивали. Мало того в бою некоторые опытные механы ходили с открытым люком...
vlad: Админ пишет: Это не 1 мая, просто май 1940. ага ясно, я уже потом пригляделся. Но все-таки интересно бы узнать какой город ?!- если есть уверенность про Бельгию- уже круг сужается..
Навигатор: vlad пишет: если есть уверенность про Бельгию- уже круг сужается.. Надписи вроде на французском?!
KUF: Ктырь пишет: Только из 37-50-мм с близких дистанций Дык, других-то вначале у дойчей не было. Посему так тщательно слабые места и искали. Был даже целый учебный фильм ведомства Гебельса, его показали где-то в "лохматые" 90-е по одному местному Питерскому канальчику. Старый солдат (скорее ефрейтор) и молодой сидят в окопе. Вдруг три Т-34, молодой бежать, старый поймал его за ногу, втянул обратно и давай подробно объяснять, как бороться с "русишь панцер". А потом они дружно по инструкции подбили 2 шт. и получили кресты. По фильму железные, хотя на самом деле при таком раскладе им светили только деревянные. А вот иллюстрация того, что балбесы были (есть и будут) в любых армиях мира. Сей механик-водитель явно не знаком с понятием грузоподьемность, и наверно зачет сдал далеко не с первой попытки. С уважением Ю.
Ктырь: KUF пишет Дык, других-то вначале у дойчей не было. Посему так тщательно слабые места и искали. Дык и толку немного - особенно при стрельбе из 37-мм. И вообще ПТО требуется работа по системе ПАК-фронт в борт. Был даже целый учебный фильм ведомства Гебельса, его показали где-то в "лохматые" 90-е по одному местному Питерскому канальчику. Старый солдат (скорее ефрейтор) и молодой сидят в окопе. Вдруг три Т-34, молодой бежать, старый поймал его за ногу, втянул обратно и давай подробно объяснять, как бороться с "русишь панцер". Есть аналогичный фильм только уже не из агентства Геббельса про то как немецкой пехоте положено бороться с танками на основе опыта фронтовиков - весьма познавательно. Меня впечатлило как они упирали на то, что дымовые шашки это смерть для танка в ближнем бою. Тем более для советских и так подслеповатых. А потом они дружно по инструкции подбили 2 шт. и получили кресты. По фильму железные, хотя на самом деле при таком раскладе им светили только деревянные. Ой не факт. Такие вот опытные ефрейторы и стали могильщиками десятков и десятков тысяч единиц нашей БТТ. Не в пехоте конечно в основном, но опытный и сноровистый солдат Вермахта вооруженный кумулятивными гранатами\минами прилипалами да и просто ёмкостью с горючей смесью это страшный противник. Я уже молчу про фаусты и тем более РПГ. Группы охотников за танками немцы формировали в пехоте обязательно. И это были совсем не увальни. А обычный пехотинец должен знать основы - хуже не будет. А вот иллюстрация того, что балбесы были (есть и будут) в любых армиях мира. Сей механик-водитель явно не знаком с понятием грузоподьемность, и наверно зачет сдал далеко не спервой попытки. Во первых за это отвечает не механик, а командир танка. Во вторых если это подразделение (а это почти 100% именно так) то его командир. В целом же это всё задача сапёров - сказали выдержит танкисты поедут - не сказали не поедут. С нашими мостами немцы горюшка хлебнули. У них подобных "мостовых" фото сотни. Подготовка механиков у немцев же была в этот период просто великолепная. Она упала со второй половины 1944.
vlad: Навигатор пишет: Надписи вроде на французском?! в южной части страны вполне могут быть. Просто не зная подробностей БД фран. БТТ так сразу даже и не скажешь где такое могло быть, потому как на фото явно Не деревня типа..Stonne
vlad: KUF пишет: Сей механик-водитель явно не знаком с понятием грузоподьемность, и наверно зачет сдал далеко не с первой попытки. не факт: даже в 1-й ТД во время переправы по собственному понтонному мосту чере Двину в Екабпилсе одна четверка умудрилась свалится с моста. Война- большой бардак
KUF: vlad пишет: Война- большой бардак А вот где бардака было минимум - это у немецких ремонтников. На мой взгляд эта служба лучшее что было в Панцерваффе (ничуть не хаю все остальное). Рассказ в картинках (их более 20, но ставлю лишь 2), как из совершенно раздолбанного "Тигра", за несколько часов прямо в поле склепали боеспособный танк. С уважением Ю.
vlad:
akojanov: KUF пишет: Рассказ в картинках (их более 20, но ставлю лишь 2), как из совершенно раздолбанного "Тигра", за несколько часов прямо в поле склепали боеспособный танк. Картинки не относятся друг к другу. Общего на них только Тигра. Кстати и "совершенная раздолбанность" Тигры на первом фото как-то не бросается в глаза А вот типичная поза бойца ремвзвода Советской Армии обр. 1990 г., приспавшего на башне, заставляет усомниться в количестве бардака у немецких ремонтников. Или это просто кто-то из экипажа одыхает, с катками-то что-то делают? WBR, Alex Kojanov
Ктырь: Так трое из экипажа и трое ремонтников заняты заменой катков. Машина из 503 батальона август 1943. Вторая у которой движок меняют вроде из СС. KUF, а где эта фотогалерея? Там те фото что с пометкой бундесархива весьма интересные.
KUF: Ктырь пишет: фото что с пометкой бундесархива весьма интересные Смотрите и наслаждайтесь, что я буду в час по чайной ложке вам выкладывать. http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Images_from_the_German_Federal_Archive_by_year С уважением Ю.
AlexB: Относительно французов. На первом фото - не название ли города на стене написано? Теоретически - можно по имени танка хотя бы установить принадлежность к подразделению и порыться где оно воевало. На первом фото название вроде Rene? На втором - Var. Отсюда и исходить надо.
AlexB: А вот кстати по ссылочке и ответ нашелся к первому фото A french "Char B1" tank with the designation "Rhone", after it has been destroyed by its own crew on May the 16th 1940, in Beaumont, Belgium Второе фото A belgian civilian and a german soldier look at an abandoned french heavy tank "Char B1" named "VAR" (37th battalion) and the damage at the close-by home in the village of Ermeton-sur-Biert near Namur. Sometime after 14th May 1940
vlad: AlexB пишет: А вот кстати по ссылочке и ответ нашелся к первому фото A french "Char B1" tank with the designation "Rhone", after it has been destroyed by its own crew on May the 16th 1940, in Beaumont, Belgium счас найдем это место..ну да чуть севернее границы с Францией
Ктырь: Вот это KUF спасибо есть чего глянуть право слово.
KUF: AlexB пишет: На втором - Var. Отсюда и исходить надо. Когда я этот снимок увидел, то меня, как незабвенного Буншу из "Ивана Васильевича..." стали "терзать смутные сомнения...". Правда магнитофот и медальон тут не причем, а вот фото до боли знакомое. Нашел в "Полной энциклопедии танков", только не снимок именно этой сцены, а ее продолжение... И еще фото из этой же книги. С уважением Ю.
KUF: Еще на тему В1 - танки-перебежчики, или французы под Севастополем. С уважением Ю.
KUF: А вот в честь Дня Победы. Редкостного зверя завалили. С уважением Ю.
Ктырь: Это кстати реально редкий зверь. Тигр Б из установочной нуль серии - 316 отдельная танковая рота. Была включена в состав танкового полка элитной Учебной танковой дивизии - там их насчитывалось ЕМНИП 5 машин. Что интерестно одна из этих машин (возможно именно эта) прошла до своей "смерти" 1500 км, что для такого монстра (да ещё самой первой серии!) просто великолепно. То есть танк провоевал от звонка в июне и до звонка - сиречь до самого котла в Фалезе.
Ктырь: KUF пишет Еще на тему В1 - танки-перебежчики, или французы под Севастополем. А вы не знаете первое фото это на улицах Севастополя что ли? Никогда не видел эту фотку. Спасибо.
KUF: Ктырь пишет: на улицах Севастополя что ли? Украл сее фото на Севастопольском форуме, там утверждают, что снято в городе. С уважением Ю.
KUF: На звание лучший танк эта штуковина конечно не претендует, но зато на самый тяжелый.... С уважением Ю.
KUF: Толстая "шкура" не уберегла советский экипаж "герцога Мальборо". Хотя к "Черчелям" наши танкисты, в отличие от М-3, относились превосходно, но дойчи умели подобрать ключи к любому танку... С уважением Ю.
vova: Ктырь пишет: То есть танк провоевал от звонка в июне и до звонка - сиречь до самого котла в Фалезе. - где он провоевал "от звонка до звонка" написано тут: http://www.jjfpub.mb.ca/tigers_in_combat_i.htm
Ктырь: Это совсем не то. Где-то у меня есть разблядовка по этой роте и там в рапорте указано что последний танк роты - вот получается этот что ли - с номером 11 и есть (вот это уже нужно точно смотреть), прошёл 1500 км до списания. Что для Нормандии мягко говоря весьма много. В бой Тигры вступили 11 июня под Тилли, затем действовали у Шато-Дюн и работали на блок-позициях у Дрикса.
vova: Ктырь пишет: Где-то у меня есть разблядовка по этой роте и там в рапорте указано что последний танк роты - вот получается этот что ли - с номером 11 и есть (вот это уже нужно точно смотреть), прошёл 1500 км до списания. - ес-но по 316-й: - 14.03.44 The first 5 produced TIGER II tanks are delivered - 19.05.44 The 5 TIGER II tanks are not combat-ready. There are considerations to send the tanks back to Germany or simply to destroy them. 15.07.44 The tanks are deleted from the inventory of the Panzerlehrdivision; the crews are assigned to 1./Panzerabteilung 302 (FkL). The unit is redeployed to REIMS and reestablished with new Sturmgeschütze. After several wanderings on railway the TIGERs make it to the southern part of the Department of EURE-ET-LOIRE (France). т.е. оне испытывались в учебной с 14 марта до положения "are not combat-ready", ну а потом уж не знают что с ними делать "уволив" из учебной , пока эти танки не догоняют 15 августа американцы. Так что 1500км он мог наездить только по полигону.
Ктырь: Вова я ссылки умею открывать. И читать умею тоже. А вот вы неумеете я смотрю. Впрочем уже привык как-то. Ещё раз: В бой Тигры вступили 11 июня под Тилли, затем действовали у Шато-Дюн и работали на блок-позициях у Дрикса. ну а потом уж не знают что с ними делать "уволив" из учебной , пока эти танки не догоняют 15 августа американцы. Так что 1500км он мог наездить только по полигону. Так что работали они с 11 июня вова и до 18 августа. Про полигон в июне-августе 1944 это вообще перл. Эх жаль утонули у меня где-то остальные данные по этой роте. Ну вы мне напомните через недельку-другую. Я тут планирую генеральную зачистку уборку проводить. Найдётся никуда не денется.
KUF: Ктырь пишет: генеральную зачистку уборку проводить Только супругу к этому делу не подключайте.... В принципе по всем тяжелотанковым подразделениям есть очень подробные сайты, где-то у меня были на них ссылки. Как-то года 2 назад я пытался найти что-нибудь по немецким танкам под Севастополем в декабре 1941 г., найти нашел, а заодно тогда много чего накопал и по другим периодам дислокации дойчей, но... С уважением Ю.
Ктырь: KUF пишет Только супругу к этому делу не подключайте.... Я как вспомню ваш случай так вздрогну. В принципе по всем тяжелотанковым подразделениям есть очень подробные сайты, где-то у меня были на них ссылки. Это да но там лишь вырезки так сказать.
vova: Ктырь пишет: Это да но там лишь вырезки так сказать. - напомню: может и впрямь подправим Цеттерлинга!
Ктырь: А что там с Цитерлингом-то? Он вообще в технике Лузер. Щас уже давно поветрие сразу в источниках рыться благо уже много их из NARA\BAMA вытащили.
KUF: Очень интересная подборка книг о танках ВМВ. http://www.battlefield.ru/content/view/207/111/lang,ru/ С уважением Ю.
KUF: Еще один КВ-2, этот уже на поле боя. С уважением Ю.
vova: Лучший танк ВМВ: http://i045.radikal.ru/0906/57/b272d6051c6b.jpg и http://s44.radikal.ru/i104/0906/f6/0ca5525aadc9.jpg что там было про "большие батальоны"?
KUF: Танк, конечно, на лучший не тянет, но по габаритам, пожалуй самый-самый... С уважением Ю.
Ктырь: Да крупный чего-там говорить.
KUF: Конечно в глобальном масштабе на "лучший танк" он никак не тянет, но в масштабах Румынии, да на лето 1941 г, очень даже годится на эту роль. Одесса 1941 г. С уважением Ю.
Ктырь: Да машина неплохая на фоне наших лёгких танков. Но им под Одессой скорее что-то вроде Pz.IV или StuGIII требовалось.
KUF: А вот боевой дебют - "Пантеры" на позиции перед самым началом Курской битвы. Немцы еще полны надежд и иллюзий.... С уважением Ю.
Ктырь: Да уж знай они что будут ломать оборону усутупая противнику в силах (и таки ведь проломят её!!!) ни миновать нам в июле-августе 1943 дикой кровавой бани. Ведь пришлось бы самим в наступление идти на их группировки. Впрочем кровавая баня увы и так состоялась под той же Прохоровкой к примеру.
vova: KUF пишет: А вот боевой дебют - "Пантеры" на позиции перед самым началом Курской битвы - Это не "Цитадель" - такого ландшафта , в районе Белгород-Борисовка - Томаровка - Мощеное - Бутово, нет. фото покоцано, но "пантеры" в нужном месте : http://i039.radikal.ru/0906/c4/20fb1648dc75.jpg Ктырь пишет: Впрочем кровавая баня увы и так состоялась под той же Прохоровкой к примеру - у самой станции 48ТК не было, он был у Верхопенье, но к 12 июля "боеспособных" "пантер" в 48ТК оставалось крайне маловато. Ктырь пишет: Да уж знай они что будут ломать оборону усутупая противнику в силах - такой концентрации БТТ, как на участке 48ТК и 2ТК СС, плюс расход боеприпасов, немцы не достигали более нигде и никогда.
Ктырь: vova пишет - Это не "Цитадель" - такого ландшафта , в районе Белгород-Борисовка - Томаровка - Мощеное - Бутово, нет. Это район Карачёва - танковый полк Grossdeutschland. - у самой станции 48ТК не было, он был у Верхопенье, но к 12 июля "боеспособных" "пантер" в 48ТК оставалось крайне маловато. Вова вы с нами вообще? При чём тут 48 тк? Влезла маланья, а чего влезла сама не знает. Я вот в деталях знаю где каждая рота действовала - сколько, когда и чего у них было. Речь вообще-то о всей 4ТА и всей операции в целом, а не о Пантерах. Вы что решили я не знаю кто действовал у Прохоровки что ли? Знаю отлично и сколько у них техники было и какая естественно тоже знаю. Пантеры и 2 ТК СС как-то связаны а? Это вроде уже лет 20 известно что никак не связаны. такой концентрации БТТ, как на участке 48ТК и 2ТК СС, плюс расход боеприпасов, немцы не достигали более нигде и никогда. Вообще-то рекорд у немцев достигнут при прорыве под Седаном в 1940 году - превосходство доходило до 70 кратного при этом они (союзники) в отличие от РККА не знали, что немцы будут наступать и не были прикрыты 25-слойными минными полями. Что же происходит со стрелковой дивизией РККА атакованной подразделениями танковой дивизии СС в обычных условиях (а не комфортно сидящей за минными морями) хорошо показал пример 95 гв.СД которую частично захоронили прямо в окопах, а частично рассеяли 11 июля. Причём те же самые люди что пошли в бой 5 июля. Без мин и заграждений удар немцев выдержать эти дивизии 5 июля даже в теории не смогли бы. И даже в жизни немцы таки продрались через минные моря и прорвали оборону к вечеру того дня. Речь о том что Воронежский фронт был равен немцам по силам (а в чём-то и превосходил!), и тем не менее пришлось гнать войска с других фронтов, да ещё стратегические резервы задействовать! Немцы же ни одной роты свежей не ввели в ходе сражения. Мало того уже после ввода в дело стратегических резервов РККА и бойни под Прохоровкой немцы играючи отрезали половину 69А всё теми же соединениями и уничтожили её. Потери в людях и технике у нас просто потрясающие по итогам боёв. Наша же 1ТА уже на вечер 10 июля потеряла боепособность сидя в обороне (свидетельство комкора Гетмана)! В целом чтобы немцев остановить потребовалось привлечь не в два раза меньше сил чем у них (как полагается в воинском искусстве) а в два раза больше.
vova: Ктырь пишет: Это район Карачёва - танковый полк Grossdeutschland. - в Карачеве не был, не знаю. Ктырь пишет: Вова вы с нами вообще? - все остальное - оставь для милитеры, а то там скушно!
Ктырь: vova пишет - в Карачеве не был, не знаю. Кого это волнует. Зато они там были и знают. - все остальное - оставь для милитеры, а то там скушно! Ну так я там в бане сейчас нахожусь и думаю как выду из него снова получу. Так что я вас внимательно слушаю. Могу тему открыть. В этой оффтопить хорош. P.S.Тут форум без политики, лукашенковской сметаны, "кому на руси жить хорошо" и.т.д - это его главный и важнейший плюс. И таким он и останется.
vova: Ктырь пишет: Кого это волнует. Зато они там были и знают. KUF пишет: А вот боевой дебют - "Пантеры" на позиции перед самым началом Курской битвы. Немцы еще полны надежд и иллюзий.. - совместить "надежды и иллюзии" с Карачевым не пробовал?
KUF: Ктырь пишет: Пантеры и 2 ТК СС как-то связаны а? В 2008 году вышла подробнейшая книга по Курской битве, там до танка расписан состав всех частей - о чем спор вроде все вопросы о составе сторон под Прохоровкой сняты. А в целом странно, что новейшие танки не дали наиболее боеспособным частям СС, как-то на немцев не похоже...
tramp: Ктырь пишет: Тут форум без политики, лукашенковской сметаны, "кому на руси жить хорошо" и.т.д - это его главный и важнейший плюс. И таким он и останется. Ну пока очередной фиксируем воспевание нибелунгов, по поводу и без повода. Но это не ново, ессно. Ктырь пишет: Без мин и заграждений удар немцев выдержать эти дивизии 5 июля даже в теории не смогли бы. И даже в жизни немцы таки продрались через минные моря и прорвали оборону к вечеру того дня. Два удара - восемь дырок. Про артиллерию забыли, можно хоть недавнее сравнение с ВИФ-а вспомнить, можно исследование американцев по Курску. Это кстати к вопросу о терминаторах - хорошо бродить по полю с Mrs18 за спиною.
Ктырь: tramp пишет Ну пока очередной фиксируем воспевание нибелунгов, по поводу и без повода. Но это не ново, ессно. Я вообще-то не какой-то "очередной". Если есть что-то возразить то говорите, а нет - то и нечего фиксировать. Зафиксировать я и сам неплохо могу так что мало непокажется. Два удара - восемь дырок. Про артиллерию забыли, можно хоть недавнее сравнение с ВИФ-а вспомнить, можно исследование американцев по Курску. Это кстати к вопросу о терминаторах - хорошо бродить по полю с Mrs18 за спиною. Вот знаете сказать, что я ничего не понял это ничего не сказать. Вы что ввиду-то имели? Немцам что надо было вести сплошно разминирование пред всем фронтом 4ТА и воевать вообще без артиллерии коей у них и так мизер было? Я скажу проще. Мы в таких условиях не наступали ни разу за ВМВ, мало того наше наступление исдохло бы и при соотношении не только 2 к 1 в их пользу (это вообще невозможно они сами просто напросто в наступление пошли бы тогда), а при 2 к 1 в нашу пользу. Если есть что по существу сказать то говорите. А так нефиг воду в ступе толочь. И тема не та здесь.
KUF: Ктырь пишет: Я скажу проще. Мы в таких условиях не наступали ни разу за ВМВ, Наступали и в гораздо худших, вспомните Зееловские высоты, и тоже продрались. А у нас под Курском в отличие от немцев под Берлином долговременной фортификации не было. Но Манштейн - гений, а Жуков - недоумок, по словам некоторых "знатоков" на определенных форумах. Вообще не понимаю о чем спор, вроде и Прохоровка и вся битва целиком обсосана до самой палочки, вся цифирь сверена, времена пиров русофобов разлива "борисов соколовых", также как и "птенцов гнезда Ротмистрова" закончились.
Ктырь: KUF пишет Наступали и в гораздо худших, вспомните Зееловские высоты, и тоже продрались. Это смешно, а с другой стороны грустно что вы не понимаете о чём говорите. Я пишу о том что немцы не кидали нам под танки массы по 500 машин в день. Их в Цитадели просто завалили потоком резервов. Даже не потоком, а цунами каким-то. На Зееловских высотах мы ударили мощнейшей группировкой по жидкой цепочке немцев не имевших резервов (союзники уже на Эльбе стоят!!!), мало того это не операция, а лишь часть картины боёв под Берлином. А у нас под Курском в отличие от немцев под Берлином долговременной фортификации не было. При чём тут фортификация?!! Речь идёт о том что по опыту ВМВ главное значение имеет количество резервов, готовность отразить удар (три месяца готовились к отражению их удара). Далее против танков ДОТЫ не помогут - это надо линию Зигфрида строить со всеми прмочками чтобы толк был. И что ещё за долговременная фортификация под Берлином?!! Зенитные башни? Но Манштейн - гений, а Жуков - недоумок, по словам некоторых "знатоков" на определенных форумах. ИМХО Жуков это просто дебил на фоне Манштейна. Это даже не обсуждается. Не тот уровень военной культуры. Вы их биографии хотя бы изучите. Вообще не понимаю о чем спор, вроде и Прохоровка и вся битва целиком обсосана до самой палочки, вся цифирь сверена, времена пиров русофобов разлива "борисов соколовых", также как и "птенцов гнезда Ротмистрова" закончились. Вы витаете в облаках. "Битва" продолжается в умах лживых и нечестных личностей кои пытаются ретранслировать свои мысли окружающим. Грамотные люди уже всё поняли давным давно и занимаются частностями. Насчёт Прохоровок. Вы знаете сколько их было за войну?!! Вы что же думаете мы потеряли танков в три раза больше чем немцы произвели (!!!) от большого ума что ли? Не от причин начиная с неондертальцев Жуковых и заканчивая отвратительной подготовкой л\с, дерьмовой техникой и.т.д. и.т.п. Случись война сейчас будет тоже самое.
KUF: Ктырь пишет: неондертальцев Жуковых Эк Вы однако бедного Георгия Константиновича. Так и вижу презрительно оттопыренная нижняя губа и словечьки соскальзывают. Знаете есть хорошая поговорка: "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Ктырь пишет: вы не понимаете о чём говорите Чтобы Вас понимали и выражаться надо кратко и понятно, а не заливать людей словесным поносом. Вы сетовали на мощь нашей обороны под Курском, минные поля и т.д. Вот и ответ получили на эту часть обширной цитаты.
Админ: Ктырь пишет: И что ещё за долговременная фортификация под Берлином?!! Имеется в виду количество ж/б сооружений на 1км фронта. В целом немецкая линия была сильнее укреплена, чем любой из участков на Курской дуге. В том числе и по количеству выставленных мин всех типов. Ктырь пишет: ИМХО Жуков это просто дебил на фоне Манштейна. Это даже не обсуждается. Постарайся использовать менее резкие "аргументы". Ктырь пишет: Не тот уровень военной культуры. И разность в стратегическом подходе к ведению тотальной войны в целом. Как изначальный посыл в выборе оперативных приемов ее ведения. Смысл тут. Ктырь пишет: Случись война сейчас будет тоже самое. Не забывай про РВСН. Ктырь пишет: Насчёт Прохоровок. Вы знаете сколько их было за войну?!! Отношусь к Гланцу с определенной скидкой, но он давал очень внятные оценки стратегии и тактики РККА т.с. "со стороны", в оценке операций 1941-43 в своей книге "Советское военное чудо". Ты читал???
Ктырь: KUF пишет Эк Вы однако бедного Георгия Константиновича. Этот неондерталец бедным никогда небыл и нос всегда поветру держал. Так и вижу презрительно оттопыренная нижняя губа и словечьки соскальзывают. Знаете есть хорошая поговорка: "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Я не знаю что вы там видите. Но то что я пишу вроде весьма доходчиво? Что-то непонятно? А поговорку я отлично знаю и стратегом не мню себя. Чтобы Вас понимали и выражаться надо кратко и понятно, а не заливать людей словесным поносом. Я выражаюсь не кратко и непонятно? Укажите какие мои слова вам непонятны? И что ещё за понос? Вы у нас по жизни немноголословный сицилиец что ли с постоянным запором? Вы чего тут чат решили организовать с копипастированием а? Это форум и здесь надо самому печатать, печатать то что сам думаешь - это общение. А общение в двух строках это не форум, а чат. Вы сетовали на мощь нашей обороны под Курском, минные поля и т.д. Вот и ответ получили на эту часть обширной цитаты. Вот и вы получили ответ что ваш ответ бредовый и просто смешён. Admin пишет Имеется в виду количество ж/б сооружений на 1км фронта. В целом немецкая линия была сильнее укреплена, чем любой из участков на Курской дуге. В том числе и по количеству выставленных мин всех типов. В целом я давно так долго так неугарал. Там бои во многих шверпунктах в конце марта закончились - у них физически не было столько сил и средств (не говоря уже о времени) чтобы организовать подобную нашей оборону. Есть отличные данные сколько прорыли под Курском, сколько мин уложили и.т.д. Вот подкинька мне данные по минам под Берлином, а то с ними немцы проблем хлебнули так хлебнули. Под Берлином подрывались ли целыми ротами у нас? То есть участок под Курском - число мин и фугасов, участок под Берлином - количество мин. Кстати там немцев ещё с боку обходили со стороны 1УФ. Что за бетонированные сооружения? Имелись их штатные полевые бронеколпаки. Всё остальное городские постройки. Или где-то между окопов в передней линии обороны у Одера они ДОТЫ построили?!! Может на второй построили - в частности у Зееловских высот и на них самих? Вот в мезеритцком УР ранее встретились с самыми настоящими ДОТ а толку? Как говорили древние "самая сильная башня города - это его люди". Если в дотах фольксштурм сидел, а часть вообще пустые оказались что от них толку. Да и рассчитаны они были в любом случае на реалии начала 30-х когда ещё не было танковых масс, и.т.д. Так что там под Берлином было? Постарайся использовать менее резкие "аргументы". Да это не аргумент это характеристика. И разность в стратегическом подходе к ведению тотальной войны в целом. Как изначальный посыл в выборе оперативных приемов ее ведения. Смысл тут. Я бы свечку толщиной в ствол дерева ставил что, данный стартегический аспект нас спас. Не забывай про РВСН. На них и надежда. Но это невечно. Отношусь к Гланцу с определенной скидкой, но он давал очень внятные оценки стратегии и тактики РККА т.с. "со стороны", в оценке операций 1941-43 в своей книге "Советское военное чудо". Ты читал??? Не имел возможности прочитать эту книгу. Может цитатку подкинешь? Глантца я уважаю в целом - непустобрёх.
KUF: Самый большой уже ставили, а вот это вроде самый маленький, из имеющих башню. Кстати, весьма большая редкость. Чехи их сделали совсем, совсем немного. А "нехорошие дяди" под Одессой так с ними жестоко обошлись... С уважением Ю,
Ктырь: Мне кажется у японцев ещё меньше были машины. Их чуть ли не на руках таскали.
KUF: Ктырь пишет: у японцев ещё меньше были машины Совершенно верно. У румына длина 3,2 м у японца 3,06 м. Вес 4,2 т и 3 т соответственно. Да и прозвище японец в своей армии получил "карапузик". Ибо даже для мелких японских танкистов машина была тесновата, а европеец бы просто в нее не влез. С уважением Ю.
vova: Ктырь пишет: Вот подкинька мне данные по минам под Берлином, а то с ними немцы проблем хлебнули так хлебнули. Под Берлином подрывались ли целыми ротами у нас? Сдуру наткнулся, вспомнил про Ктыря: - "Инженерные войска 1-го Белорусского фронта в ночь на 16 апреля выполнили ответственную задачу по проделыванию проходов в заграждениях противника на рубеже, куда войска фронта вышли в результате разведки боем, проведенной 14 и 15 апреля. В заграждениях противника было проделано 340 проходов, при этом снято и подорвано свыше 70 тыс. мин... В первых рядах наступающих войск действовали инженерно-разведывательные подразделения. Суммарная их численность на 1-м Белорусском фронте достигала 10 инженерных батальонов ... В тесном контакте с инженерно-разведывательными подразделениями действовали группы разграждений, которые [315] разминировали пути для танков и артиллерии. В составе групп разграждения и на обеспечении продвижения пехоты, танков и артиллерии через зону заграждений в ходе прорыва обороны было занято 35 инженерных батальонов. Враг пытался остановить наши войска многочисленными минными полями, фугасами, баррикадами. Необходимо было обеспечить беспрепятственное движение крупных ударных соединений..." (http://www.victory.mil.ru/lib/books/h/engineers/index.html) Смотрим Замулина "Курский излом": установлено мин (противотанковые/противопехотные) :6Гв.А = 89888/63843, 7Гв.А = 66746/85140, 69А = 19542/17146, т.е. установлено около 340тыс мин. Некоторые потери (по "Берлину 45-го" Исаева) от мин : 11ТК - 1 сгорел, 3 подбито (из 253-х выведенных из строя), 2Гв.ТА - 25 выведено из строя (из 576-ти). Т.е. саперы сняв (или подорвав тралами) в каждом проделанном проходе , в среднем по 200мин, свели минную опасность для танков к 2-4% из всех выведенных из строя за операцию.
vova: Ктырь пишет: Их чуть ли не на руках таскали - руками вряд ли, а вот "шерманами" запросто: http://i022.radikal.ru/0906/97/10686928989a.gif
Ктырь: vova пишет установлено мин (противотанковые/противопехотные) :6Гв.А = 89888/63843, 7Гв.А = 66746/85140, 69А = 19542/17146, т.е. установлено около 340тыс мин. Некоторые потери (по "Берлину 45-го" Исаева) от мин : 11ТК - 1 сгорел, 3 подбито (из 253-х выведенных из строя), 2Гв.ТА - 25 выведено из строя (из 576-ти). Т.е. саперы сняв (или подорвав тралами) в каждом проделанном проходе , в среднем по 200мин, свели минную опасность для танков к 2-4% из всех выведенных из строя за операцию. Таким образом фиксируем ещё одну туфту. Или вы хотите сказать немцы не умели вести разминирование?!! У них сапёрные подразделения были весьма мощные. Значит вот как всё красиво - у нас стоит 340 тысяч, а мы только в первый день сняли и подорвали 70 тысяч. Но кроме смеха это ничего вызвать не может. Нужно просто смотреть немецкие документы по количеству установленных мин, а не перепевать дурь из советских книжек. Немцы в Цитадели тонули в минах не только в первый день операции, но и в последующие. Да чего там говорить под Берлином у нас у самих перед плацдармами как бы не больше было мин установлено чем у немцев. Кстати в Цитадели намучавшись с безбрежными минными полями немцы начали применять авиацию для проделывания проходов! То есть vova при сравнение чего-то и кого-то нужны данные по деятельности с той стороны и с другой. А то так выясниться что за Берлинскую операцию у нас миллионы мин сняли - там ещё 1УФ и 2БФ наверняка по 70 тысяч в день снимали.
vlad: Ктырь пишет: Их в Цитадели просто завалили потоком резервов. Даже не потоком, а цунами каким-то. кстати ни у кого нет желания поговорить о том что произошло после Цитадели ? А имено про ТА Ротмистрова под Харьковом и ПОлтавой . ПО-мoему ее двaжды там разбили, но я пока не уверен. Может кто знает ??
Ктырь: Не было такого. Вот Катукова чуть не прихлопнули когда танrовые дивизии СС вернулись с Миуса (правда уже без LSSAH) это да. Как раз ротмистровцы его и спасали вместе с ещё кучей резервов само сабой. Поконкретнее можно про какие вы моменты?
vlad: Ктырь пишет: Поконкретнее можно про какие вы моменты? ну например я вычитал что город Харьков брали 2 раза в августе-43: первый раз немцы выбили наших танкистов из города, но это не надолго. Через день или два город был взят. А вот более серьезное событие произошло в том же августе в райне Богодухов (?) наверное так, и Ахтырка. Там немцы нанесли контр-удар кучей танковых дивизий. По-моему речь шла о 5 ТА..
Ктырь: Про Харьков это всё мелочи хоть и выбили немцы там кого-то. Что у вас есть конкретное? А под Богодуховым это как раз Катукову яйца прищемили - и ротмистровцы его спасали, под Ахтырокй вообще драка шла с участием массы наших войск и ротмистровцев туда опять для помощи перебросили. Я вообще не люблю тех людей кто кидает какашками в Ротмистрова и его солдат. Мужик он был здравый и судя по тому что я собрал о нём не брехло и не трус. Своё мнение не боялся высказывать. А 18 корпус входивший в состав его армии так вообще ИМХО лучший в РККА. Именно за счёт своих личных качеств он стал маршалом бронетанковых войск (позже вообще инспектором), а не остался рядовым командующим армией
vlad: Ктырь пишет: А под Богодуховым это как раз Катукову яйца прищ да, я их перепутал . Вот здесь можно посмотреть: http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/1943SW/1UF_VF/5GMC_Belgorod_Kharkov_Aug3_Sept9_43.jpg
Ктырь: Ну вот так уже лучше.
vova: Ктырь пишет: Таким образом фиксируем ещё одну туфту. - т.е. цифр не будет? Ктырь пишет: Нужно просто смотреть немецкие документы по количеству установленных мин - флаг в руки! Если получится. Поспрашайте на любимом форуме axishistory - там помогут, там любят про: "СССР потерпел Победу". Ктырь пишет: Немцы в Цитадели тонули в минах не только в первый день операции, но и в последующие - мин практически не было в самом Берлине, а до Берлина - сколько угодно, хоть на Зеелах, хоть под Мюхенбергом. Ктырь пишет: Да чего там говорить под Берлином у нас у самих перед плацдармами как бы не больше было мин установлено чем у немцев. - т.е. у немцев под Белгородом мин не было? С апреля как то не удосужились? А чего ж оне тогда НА СВОИХ же минах танки теряли? Ктырь пишет: Кстати в Цитадели намучавшись с безбрежными минными полями немцы начали применять авиацию для проделывания проходов! Ктырь пишет: У них сапёрные подразделения были весьма мощные. т.е. все одно на саперов не надеялись? vlad пишет: А вот более серьезное событие произошло в том же августе в райне Богодухов (?) наверное так, и Ахтырка. Там немцы нанесли контр-удар кучей танковых дивизий - конечно серьезное: большинство мобильных соединений группы армий Юг было брошено (а Гроссдойчланд вернули из Центра) в контрнаступление, чем и задержали наши войска аж с 11 по 22 августа, а вот после этой "победы под Ахтыркой" мобильных сил у немцев уже не осталось - с 7 сентября наши войска стали выходить в разных местах к Днепру (крыть прорывы было уже нечем), 22 сентября захватили плацдарм под Букрином.
Ктырь: vova пишет - т.е. цифр не будет? Это я вообще-то от вас жду. Всего одну цифру - количество мин уложенных немцами в секторе 9А. Пока всё. То есть по нашим минам данные от нас - по немецким от немцев. Компрендо? - флаг в руки! Если получится. Поспрашайте на любимом форуме axishistory - там помогут, там любят про: "СССР потерпел Победу". Та много чего любят - это мы их жратву, технику, станки и машины покупаем, и мы им деньги за Ленд-лиз до сих пор должны, а не наоборот. По минам там данных нет. Но я знаю где и что искать. Пока вот жду может вы у нас разродитесь. - мин практически не было в самом Берлине, а до Берлина - сколько угодно, хоть на Зеелах, хоть под Мюхенбергом. Так сколько? - т.е. у немцев под Белгородом мин не было? С апреля как то не удосужились? А чего ж оне тогда НА СВОИХ же минах танки теряли? Были естественно. Вот как раз хорошая ситуация для сравнения. Сколько у них было и сколько у нас. т.е. все одно на саперов не надеялись? Надеялись конечно. Что могло быть как-то по другому? Да через пару дней поняли что надо их ну очень много. Кроме того для наступления танкам на широком фронтом нужно было пространтство, а не длительная возня с проделыванием проходов и протаскиванием через них часами. После авиудара сапёры пытались вычистить то что оставалось, что не всегда получалось. конечно серьезное: большинство мобильных соединений группы армий Юг было брошено (а Гроссдойчланд вернули из Центра) в контрнаступление, чем и задержали наши войска аж с 11 по 22 августа, Не по 22 августа, а до начала сентября возня шла нешуточная кое-где вообще продвинуться не могли. Вообще Гроссдойчладн показал в этой операции просто потрясающий класс и тактику. У нас пересрались не нашутку - это даже в советских книгах прослиживается. а вот после этой "победы под Ахтыркой" мобильных сил у немцев уже не осталось Да всё у них оставалось, только в который раз цунами из советских резервов их захлестнуло. К примеру под Ахтыркой их остановила свеженькая 4гв.А (в составе фронта с 13 августа) и пара свежих корпусов - 3гв.Мк и 3гв.ТК (всего-то тысяч 100 свэжих солдатиков разом ) да плюс ещё свежий (на 5 августа ) 4гв.ТК и масса мелких частей и подразделений. То есть немцы воевали всё той же группировкой с 5 июля (!) да ещё турне на Миус и Карачёв сделали и одну дивизию отправили в Италию - LSSAH заменив её более слабой - Wiking, а мы опять кучками да кучками. Те наши войска что там были сами бы пупок надорвали дальше идти. Очень помогало то что их малочисленная тактическая авиация действовала в группе армий Центр, да плюс ещё тут начался вывод 3-й истребительной эскадры в Рейх для борьбы с 4-х моторниками союзников. На Восточном фронте у немцев осталось всего 3 дивизии истребителей. - с 7 сентября наши войска стали выходить в разных местах к Днепру (крыть прорывы было уже нечем), 22 сентября захватили плацдарм под Букрином. С 7 сентября?!! Это кто и где? Там ещё Полтаву только через две недели освободили! И за неё бой шёл 4 дня. Для фантазёров. Приказа на отход к Днепру немцы получили только 8 сентября и отходили в нескольких направлениях на мосты. Отходили к нему две недели. Во многих местах немцев вообще по сути не было как к примеру на букринском направлении. Мостов там нет и делать им там нечего. Поэтому наши передовые отряды спокойно прошли к Днепру в этом районе. Получилась смешная ситуация 22 сентября одни уже за Днепром - другие ещё никак немцев из Полтавы не вышибут. И к слову говоря к Букрину вышла опять же свежепополненная 3ГВ.ТА. В целом немцев всю войну подводило то что дивизии на пополнение отправляли к чёрту на куличики и в нужный момент под рукой не хрена не было частенько. А иначе нам не видать не Сталинграда да вообще ничего - размещай они пополняемые и вновь формируемые дивизии скажем хотя бы в Киеве или Харькове, а не где-нибудь в Бордо или Афинах или ещё пуще Сицилии. Слава Богу что они занимались этим маразмом завязанным на нескольких аспектах.
vlad: vova пишет: а вот после этой "победы под Ахтыркой" мобильных сил у немцев уже не осталось что то сильно сомнительно: я ведь могу и немецкие тексты поднять. И потом почему в кавычках ?- этот контрудар именно классический пример тн. непрямой обороны- то что КА никогда не умела делать ни в 41-м ни в 42-м.
vlad: Ктырь пишет: Там ещё Полтаву только через две недели освободили! И за неё бой шёл 4 дня. кстати кто знает что-нибудь по ПОлтаве в 1941-м ? Имеется некое кол-во фоток Т-34, БТ прямо в городской черте, а скажем с немецкой стороны из краткого описания штурма города 57-й пд следует что два офицера получили РК за Полтаву. Скажем так: нехило для однодневных боев !
KUF: Размер - тоже имеет значение! (шутка) С уважением Ю
Ктырь: А вот за эту линейку KUF спасибо. Очень познавательно. vlad пишет кстати кто знает что-нибудь по ПОлтаве в 1941-м ? Я бы тоже хотел найти. Имеется некое кол-во фоток Т-34, БТ прямо в городской черте, а скажем с немецкой стороны из краткого описания штурма города 57-й пд следует что два офицера получили РК за Полтаву. Скажем так: нехило для однодневных боев У меня есть воспоминания одного из наших командира-танкиста дравшегося за Полтаву. Было бы интересно сравнить с вашими данными. Фото можете выложить? И главное КВ там есть?
vova: vlad пишет: что то сильно сомнительно: я ведь могу и немецкие тексты поднять - давайте поднимем, Томзов подойдет? на 30 августа: 8А ( 3ТД, 6ТД, 7ТД, "Рейх", "МГ", "Викинг", 503ТТБ, 228 "штугбат", 905"штугбат"): боеспособных 158 танков, 47 "штугов" на 31 августа: 4ТА (11ТД, 19ТД, "Гроссдойчланд", 52 бат, 911"штугбат"): боеспособных 76 танков, 29 "штугов"
Ктырь: Другое дело. Вообще чтобы меньше мы тут ругались нужно больше цифрами сыпать. К примеру здесь нужно дать численность техники (в данном случае боеспособной) на 10 августа\20 августа\30 августа - вот тут всё будет ясно что и как прогрессировало в данном аспекте. И никто к вове непредирёться. Впрочем всё равно весь этот парк ушёл на Полтаву-Кременчуг. Кстати откуда эти данные?
vova: Ктырь пишет: Кстати откуда эти данные? - "Потери бронетехники группы армий "Юг" в ходе Курской битвы" (А. Томзов . Военно-исторический сборник "Танковый удар".) - На 1 августа в группе армий "Юг" были боеспособны: 423 танка и 163 "штуга". - учтем что в конце июля: "Лейбштандарт" оставил свои танки (+5 поступивших новых "тигров") в корпусе (взял с собой только двоечку и троечку - видно Виш был любитель антиквариата ), пришел целый батальон "пантер" 76 штучек (в 51-й), в начале августа в ГА "Юг" поставили еще новенькими: 49 "тигров", 53 "четверки" и 71 "пантеру" (в "Рейх"). Т.е. "потеряли боеспособность" в контратаках августа более 450 танков и "штугов", не считая поврежденных, отремонтированных за август.
Ктырь: Чё-то я никак до него не доберусь вроде и свои данные есть, но в куче лучше да и документов у него куда больше. (взял с собой только двоечку и троечку - видно Виш был любитель антиквариата ) Кстати с Ебея данные как Томзов говорил. Танки командирские ясень пень. Интереснее другое - они обратно может ещё приехали? Т.е. "потеряли боеспособность" в контратаках августа более 450 танков и "штугов", не считая поврежденных, отремонтированных за август. Это всё фигня - у них этот уровень мог за неделю скакать очень и очень прытко. Всё зависило от того как идёт подвозка запчастей и многих других факторов. В общем и целом безвозврат лучше данные - по нему проще отслеживать именно уровень интенсивности боёв. Может числиться 50 единиц боеспособными, а бои идут круче чем при наличии 250 единиц. На 1 августа в группе армий "Юг" были боеспособны: 423 танка и 163 "штуга Надо не 1 августа, а на 10-е число хотя бы, а ещё лучше на 13 августа. И где брать этот сборник Томзова? Или это нереально?
Ктырь: Блин да это же из того самого сборника. Всё понял вопрос закрыт.
vlad: Ктырь пишет: У меня есть воспоминания одного из наших командира-танкиста дравшегося за Полтаву. Было бы интересно сравнить с вашими данными. Фото можете выложить? И главное КВ там есть? 1. 2. 3. это все Полтава-41, есть еще парa фот Т-34, но КВ у меня не было.
vlad: vova пишет: на 31 августа: эти цифры ничего не скажут: надо знать также сколько было до момента контр-удара. А так можно лишь сравнивать с началом августа, но там еще на Миусе были бои. А вообще я не в теме совершенно
vova: vlad пишет: но там еще на Миусе были бои. - перебрасывать танки с Миуса стали уже 4 августа, т.к. 3-го прорвали фронт у Белгорода. Ктырь пишет: В общем и целом безвозврат лучше данные - по нему проще отслеживать именно уровень интенсивности боёв - немецкий "безвозврат" - не соответствует нашему (ну нет у них понятия - сгорел. Вон Женя Москалев писал, что "четверка" в Кубинке с "неродным" бортом - видимо горела и часть брони поменяли). Хотя ... у того же Томзова по "пантерам" 10тбр: на начало июля - 200 "пантер", безвозвратные за "Цитадель" - 65, в конце июля (с таками 51 бат) = 135. Отправлены на ремонт в Германию - 15 "пантер", отправлены на ремонт в Днепропетровск = 27 "пантер", прибыло пополнение - 12 "пантер", наличие на 3 августа - 105 "пантер". На 11 августа: безвозвратно потеряны во время отхода - 75 "пантер", подбито в Тростянец (безвозврат) - 1 "пантера", в наличии (???) - 29 "пантер" , из них в ремонте - 15, неэвакуировано - 5, при дивизии "Гроссдойчланд" - 6 и 3 - местонахождение неизвестно (???). Вот и найдите тут "безвозврат" на 11 августа? Т.к. по немцам это - 65+75+1 = 141 штучка. А на самом деле: 65+15+27+75+1+5+3 = 191, т.к. из прибывших в бригаду с начала июля 212 "пантер" реально остались 6 штучек в "Гроссдойчланде" и 15 штучек в "краткосрочном" ремонте. Пы.Сы. "При сравнении численности немецкого танкового парка важны не общие цифры, а разделение при этом на боеспособные танки и танки находящиеся в ремонте ... на 30.6.43 на Восточном фронте было 3434 танка, из них боеспособно 88,5% - на 31.12.43 на Восточном фронте было 3356 танков, из них боеспособно лишь 50,8%".(panzeralex)
Ктырь: vova пишет - немецкий "безвозврат" - не соответствует нашему (ну нет у них понятия - сгорел. Вон Женя Москалев писал, что "четверка" в Кубинке с "неродным" бортом - видимо горела и часть брони поменяли). Соответствует. Танк списывался в любом случае если его нельзя восстановить в полевых условиях. У нас восстановленных на заводах (со списыванием из войск) более 9 тысяч одних Т-34 за войну. Так что опять вы туфту гоните. Хотя ... у того же Томзова по "пантерам" 10тбр: на начало июля - 200 "пантер", безвозвратные за "Цитадель" - 65, в конце июля (с таками 51 бат) = 135. Отправлены на ремонт в Германию - 15 "пантер", отправлены на ремонт в Днепропетровск = 27 "пантер", прибыло пополнение - 12 "пантер", наличие на 3 августа - 105 "пантер". Вот и я про тоже. Впрочем по этой бригаде вообще документов масса. С ней всё просто. На 11 августа: безвозвратно потеряны во время отхода - 75 "пантер", подбито в Тростянец (безвозврат) - 1 "пантера", в наличии (???) - 29 "пантер" , из них в ремонте - 15, неэвакуировано - 5, при дивизии "Гроссдойчланд" - 6 и 3 - местонахождение неизвестно (???). Вот и найдите тут "безвозврат" на 11 августа? Этот чё-то фуфло какое-то. Надо будет глянуть потом. Т.к. по немцам это - 65+75+1 = 141 штучка. А на самом деле: 65+15+27+75+1+5+3 = 191, т.к. из прибывших в бригаду с начала июля 212 "пантер" реально остались 6 штучек в "Гроссдойчланде" и 15 штучек в "краткосрочном" ремонте. Пы.Сы. Не это бред собачий. Часть Пантер в другом батальоне воевала. Может сегодня данные выложу. Повторяю Пантеры под Курском это фигня - с ними никаких проблем вообще в плане отчётности нет. "При сравнении численности немецкого танкового парка важны не общие цифры, а разделение при этом на боеспособные танки и танки находящиеся в ремонте ... на 30.6.43 на Восточном фронте было 3434 танка, из них боеспособно 88,5% - на 31.12.43 на Восточном фронте было 3356 танков, из них боеспособно лишь 50,8%".(panzeralex) Нам общие вообще не нужны только безвозврат - а он такой же что и у нас.
vova: Ктырь пишет: Часть пантер в другом батальоне воевала - "в другом батальоне" те самые 6 штучек и присутствовали ... в "мобильном резерве" Пы.Сы. "Нам общие вообще не нужны только безвозврат - а он такой же что и у нас." - осталось только доказать, кстати на СПАМЕ танковой армии 3-х недельный ремонт ТОЖЕ называли "краткосрочным"? Или капитальным? http://ww2doc.50megs.com/Issue15/Issue15_36.html
Алтын: vlad пишет: кстати кто знает что-нибудь по ПОлтаве в 1941-м ? мемуар Архипова на Милитере лежит. Основные потери и наши и немцы понесли за перделами города. Город по сути был сдан за несколько часов, наши просто не успели организовать оборону.
Ктырь: vova пишет - "в другом батальоне" те самые 6 штучек и присутствовали ... в "мобильном резерве" Короче. Ситуация такая Батальон GD переименованый из 51-го батальона получил танки от I\26 (прибыли в Брянск) и уже никакого отношения к матчасти 10-й бригады не имел с конца июля. Все танки соответственно собрали в составе 52-го батальона оставшегося в 4ТА. На 31 июля они насчитывал вместе с машинами на рембазах - в общем всего: Боеспособно - 20 В ремонте - 108 Списано - 84 на 11 августа Боеспособно - 9 машин В ремонте - 47 Списано - 156 - в это число вошли все виды потерь - боевые, небоевые, отправка в ремонт на завод. Таким образом 52-й батальон насчитывает на 11 августа в общей сложности 56 машин. Вопросы? Да вот ещё что 24 августа 52-й батальон вошёл в состав 15-го танкового полка 11 танковой дивизии и на 31 августа насчитывал - 15 боеспособных машин и 45 в ремонте. Про батальон GD к сожалению данные не знаю где - потом найду.
Ктырь: Алтын пишет мемуар Архипова на Милитере лежит. Основные потери и наши и немцы понесли за перделами города. Город по сути был сдан за несколько часов, наши просто не успели организовать оборону. Точно это я его читал! У меня его книга в бумажном варианте есть. Вот он про КВ и пишет.
Ктырь: vova пишет кстати на СПАМЕ танковой армии 3-х недельный ремонт ТОЖЕ называли "краткосрочным"? Или капитальным? Это долгосрочный ремонт - машина несписывается. Там может "всего лишь" движка не хватать, а машина месяц стоит! Тип ремонта зависел не только от степени повреждений, но и от возможностей\ресурсов. Были умельцы у немцев за сутки Тигр напрочь разбиравшие и собиравшие. Те танки, что нельзя ремонтировать в полевых условиях - к примеру сильные повреждения днища от взрыва фугаса, гнутые торсионы и.т.д - сразу на завод. В полевых это за...я чинить - либо вообще никак.
Ктырь: Едем дальше. Батальон GD за август потерял 36 Пантер - какие под Карачёвом какие под Ахтыркой увы пока ненашёл. Э нет это я перепутал! Указано что 52-й батальон значит не GD нефига - потери с 11 августа. Итого 56-36.
vlad: Ктырь пишет: Точно это я его читал! У меня его книга в бумажном варианте есть. Вот он про КВ и пишет. а можно набить руками или отснять на мобильник фрагмент о Полтаве ?- на милитере нет Архипова. Алтын вроде выкладывал но этот файл канул в бездну копилки сервера на РККА. Пока вот такая инфа 10-й тбр, непосредственно участвовашей в боях за город. В сентябре 1941 г. переброшена из Харькова в Полтаву, где вошла в 38-ю армию. Командиру 10-го тп подчинили сводный танковый батальон, сформированный в автотракторном училище. В бригаде к этому времени около 140 танков. С 16 сентября участвует в боях за Полтаву, 10-й тп окружен в городе. 19 сентября полк вышел в расположение войск 38-й А, было выведено 92 танка. Как видим ТП был окружен в городе, что по идее соответсвует нем. информации. Архипов служил в 10-й тбр или как ?
vlad: в общем-то в гешихте 57-й пд нeмного о боях в городе: 18.09.41 Zwischen Gef.St. Hf. Wissitschi (Висичи) M-36-093, St.Qu. Budnitzkaja. Poltawa eingenommen. Poltawa brennt im Norden. H.V.Pl. in Budnitzkaja. Krise rechts und links der Vormarschstrasse. 19.09.41 Hptm. Bachmeier (I.I.R.179) nimmt die Brücken ostw. von Poltawa und erhält dafür das Ritterkreuz, ebenso Gen.Lt. Blümm für Poltawa. In Poltawa werden Seifen und Pelzmützen erbeutet. H.V.Pl. in Poltawa. 19.09.-22.09.41 St.Qu. in Poltawa. Gen.Lt. Blümm erkrankt. III./217 in Kuliwoschtschina. полтава взята, кризис слева и справа от маршевой дороги, на след. день двое получили РК за мосты вост. города; захватили склад мыла и меховых шапок. Все.
Ктырь: vlad пишет а можно набить руками или отснять на мобильник фрагмент о Полтаве ?- на милитере нет Архипова. Алтын вроде выкладывал но этот файл канул в бездну копилки сервера на РККА. Набивать это нереально там куча текста в стиле бла-бла. А камеры на мобильном у меня нема. Как видим ТП был окружен в городе, что по идее соответсвует нем. информации. Архипов служил в 10-й тбр или как ? Да и после Полтавы в ней служил ещё долго. Очень опытный вояка по меркам РККА и что главное неглупый. Но к сожалению брешет часто как и все наши мемуаристы (исключений мизер). Тут надо уже архивы смотреть. У немцев Штуги пехоту поддерживали в городе а? Ах да 50-мм ПТО в дивизии были - не в курсе? Подбитых КВ так и нет? P.S. Вы кстати знаете, что 57-я пехотная дивизия имела уникальный статус в Вермахте? В её 199-м пехотном полку (тогда 16-м баварском) воевал сам фюрер в I мировую. Впрочем как это отражалось на жзл полка и дивизии я не в курсе. Интересно, что там за офицеров подбирали.
vlad: Ктырь пишет: Да и после Полтавы в ней служил ещё долго. Очень опытный вояка по меркам РККА и что главное неглупый. на каком танке он воевал, пишет хоть ? Ктырь пишет: У немцев Штуги пехоту поддерживали в городе а? хрен их знает, все что я нашел в сети- я скопировал. Понимаешь там такая фигня что истoрия дивизии как бы есть.. и в тоже время ее нет- не достать в общем.
KUF: Ктырь пишет: Танки командирские ясень пень. Лет 6 назад читал воспоминания одного бывшего ротного, как в 1944 г. они взяли целенький немецкий командирский танк, если память не изменяет "Пантеру". Ротный обалдел от его начинки (особенно кресел) и взял себе (что интересно с немецким механиком), но через день его отобрал комбат. Но и у комбата танк не задержался, при первом визите комбрига произошла "приватизация". Увы и комбриг для такого танка "мелковат чином" оказался, через 3 дня он уже был у командира корпуса. Пленного немца тоже передавали из рук у руки и даже поставили на полное довольствие. Интересно, если он дожил до Победы, куда пошел - домой или в лагерь. Особенно танкист хвалил радиостанцию и какие-то особые приборы наблюдения. Честно говоря о том, что на командирские немцы ставили другую оптику я не слышал. С рацией-то все понятно. С уважением Ю.
Ктырь: vlad пишет на каком танке он воевал, пишет хоть ? Он там всё больше "в трубку орал". Командовал короче. Большую роль вот как раз КВ сыграли по его книге. Так что если немцы их и не подбили ни одного (что для пехоты с колотухами неудивительно) то хотя бы отметить их присутствие должны были. хрен их знает, все что я нашел в сети- я скопировал. Понимаешь там такая фигня что истoрия дивизии как бы есть.. и в тоже время ее нет- не достать в общем. Нужны их наличные силы и вкратце ход боя. Я в ближайшее время изучу подробнее эту тему с нашей стороны.
Ктырь: KUF пишет Честно говоря о том, что на командирские немцы ставили другую оптику я не слышал. С рацией-то все понятно. Были так называемые танки корректировщики в батареях самоходчиков в немецких артполках - так вот на них чего только не было. Серьёзная штука! Правда это трёхи и четвёрки в основном.
vova: Ктырь пишет: Таким образом 52-й батальон насчитывает на 11 августа в общей сложности 56 машин. Вопросы? т.е. Томзов наврал про 29? Надо у него спросить! Ктырь пишет: Указано что 52-й батальон значит не GD нефига - потери с 11 августа. Итого 56-36. - ну и? Пересчитаем еще раз? А потом Александра спросим? http://panzeralex.livejournal.com Ктырь пишет: Это долгосрочный ремонт - машина несписывается. - у немцев - краткосрочный, машина стоит на учете в дивизии. А у нас - если ремонт более 3-х дней - сдается фронту (ссылку я дал), следовательно на балансе корпуса, а тем более бригады, уже не числится. А потери все подсчитывают и подсчитывают по отчетам бригад (например 5Гв.ТА ). Так и получаем теплое с мягким.
Ктырь: vova пишет: т.е. Томзов наврал про 29? Надо у него спросить! Спроси в чём проблема? - ну и? Пересчитаем еще раз? А потом Александра спросим Чего ну и? Там нет нех...я. у немцев - краткосрочный, машина стоит на учете в дивизии. Именно что дальше? А у нас - если ремонт более 3-х дней - сдается фронту (ссылку я дал), следовательно на балансе корпуса, а тем более бригады, уже не числится. А потери все подсчитывают и подсчитывают по отчетам бригад (например 5Гв.ТА ). Так и получаем теплое с мягким. Мне это ваше мягкое и тёплое без разницы. Я говорю о машинах списанных сразу. Если вы не хотите считать те что более 3-х дней в советских частях - без разницы. Немцы сжигали "чистыми" более чем достаточно. К примеру только в 5 гв.ТА немцы поджарили на 22 июля 305 танков. То есть одна наша танковая армия потеряла больше безвозвратно чем немцы всего на Южном фасе с учётом небоевых потерь у Пантер и.т.д. Поэтому немецкие дивизии полностью сохранив боеспособность тут же поехали в турне по фронтам. При таком раскладе создается впечатление, что основные потери в танках немцы понесли из-за Генералов "Мороз", "Грязь", и из-за саботажа немецких конструкторов, подсунувшим немецким танкистам технически ненадежные танки, но при этом забывается главная причина потерь, а именно, то, что все эти 138 танков, были потеряны безвозвратно из-за активных и успешных действий наших наступающих войск. Ну жжёт Томзов. Почему-то из-за "успешных действий" терялись лишь Пантеры первых выпусков, а прочая техника немцев действовала как не в чём небывало.
vova: Ктырь пишет: Поэтому немецкие дивизии полностью сохранив боеспособность тут же поехали в турне по фронтам. - "турне" закончилось 15 сентября, после приказа выводить войска за Днепр.
Админ: Интересная заметка в газете РОА за весну 1943.
Ктырь: vova пишет - "турне" закончилось 15 сентября, после приказа выводить войска за Днепр. Раньше. Турне закончилось в первую неделю августа когда дивизии стали возвращаться обратно. Приказ на отход немцы получили тоже раньше - 8 сентября. Немцы опять занялись маразмом вывели одну из лучших дивизий, резервы подвижные никакие не прислали в район Харькова, JG3 стали выводить в Рейх. И после этого они трубят о "потерянных победах". Башкой надо было раньше думать. С другой стороны и Слава Богу. Admin пишет Интересная заметка в газете РОА за весну 1943. Интересно немцы знали, что "у нас" в газетах пишут? Тьфу это в газете РОА?!! Однако. Вообще Цитадель это операция из ряд вон вроде нет аналогов - напоминает столкновения быка с баранами. В итоге быку рога обломали, а куча баранов погибла.
vlad: вопрос спецам: что есть "2121-я военно-полевая станция" ?! имелась в наличии в 15-м ТК в 1942/43
vlad: Админ пишет: Интересная заметка в газете РОА за весну 1943. "120 танков уничтоженных в райне ладожского озера"-- это прим. состав танковой бригады, так ?- трава
Ктырь: 1)120 танков это две бригады с гаком. 2)Не трава, а газета русских коллаборационистов - пропоганда короче. Надо будет глянуть сколько немцы на самом деле заявили. вопрос спецам: что есть "2121-я военно-полевая станция" ?! имелась в наличии в 15-м ТК в 1942/43 Или мощный радио-узел или что-то с почтой связано.
vlad: Ктырь пишет: Или мощный радио-узел или что-то с почтой связано. не все-таки это станция в смысле ж/д- в яндексе находятся ссылочки
vlad: еще один полтавский БТ, подбит 18.9.41-дата написана мелом. Также был покрашен белой краской немцами http://geschichte.engelkunst.de/images/38.jpg
KUF: vlad пишет: то прим. состав танковой бригады, так ? Да нет, много больше. Косяки не только у советского агитпропа были, тем более кто газету то издавал... Кто такой Жиленко я думаю напоминать не надо. Кстати в Африке "Тигров" было ну уж совсем немного. С уважением Ю.
Ктырь: Как ни странно в Африке Тигров было не меньше чем на Востоке очень долгое время.
Админ: Немного офф-топа Вычленил фотографию немецкого танкового УЦ. "Коробка с песком" и тренажёр Т-2
Алтын: vlad пишет: а можно набить руками или отснять на мобильник фрагмент о Полтаве ?- на милитере нет Архипова. Алтын вроде выкладывал но этот файл канул в бездну копилки сервера на РККА. http://www.mediafire.com/download.php?tmnj3jy0zrb
vlad: спасибо !-крайне занятное чтиво: в отличие от.. Чего там Ктырь "звонил" ?
Ктырь: Куда звонил?
vlad: не куда, а "о ком" !
Ктырь: О ком? Что слов что ли жалко а? Говори конкретнее, а то ты у нас вечно вокруг да около. Может опять влад не в теме? Короче о чём речь а?
vlad: речь о мемуаре Архипова: много конечно рыбацких баек и хрен поймешь как оно было действительно дело в Полтаве, но вот отдельные сюжеты кажутся довольно инетерсными. Можно сравнить кое с чем, пока еще один полтавский танк. это же Т-34 ?- какойто странный ракурс- с кормы хрен поймешь PS. просто есть намного худшие примеры мемуаров танкистов, где пьяных фОшистов прямо в ресторане в Минске расстреливают - в общем Архипов еще по-божески пишет.
vlad: набросал на карте города прим. план боя по Архипову. Те. направление задуманных ударов и якобы имевший место обход их позиций севернeе. Ахипов, по его словам, наблюдал их движение с водонапорной башни.
Ктырь: vlad пишет речь о мемуаре Архипова: много конечно рыбацких баек и хрен поймешь как оно было действительно дело в Полтаве, но вот отдельные сюжеты кажутся довольно инетерсными. Можно сравнить кое с чем, пока еще один полтавский танк. А я что сказал книга неинтересная? это же Т-34 ?- какойто странный ракурс- с кормы хрен поймешь Ясень пень Т-34. в общем Архипов еще по-божески пишет. Одни из самых читабельных мемуаров танкистов.
Алтын: vlad пишет: это же Т-34 ?- какойто странный ракурс- с кормы хрен поймешь С чего ты взял , что это танк из-под Полтавы? Ракурсов у этого эпизода много, предположительно это из 12 тд под Дубно. Из Галиции точно.
vlad: по правде говоря я уже сам не помню почему я так решил. Дело в том что я подглядел страничку с фотками 57-й пд, ну и это фото было подписано как ПОлтава. Значит накосячили немцы
vlad: Ктырь пишет: А я что сказал книга неинтересная? значит мне показалось.
vlad: тайна белой краски на полтавских танках
Владимир67: IMHO, чтобы лучше было видно ночью - все же у проезжей части. P.S. Прошу прощения за двухнедельное отсутствие (если кому вдруг был надобен).
Админ: Владимир67 пишет: Прошу прощения за двухнедельное отсутствие (если кому вдруг был надобен). Уж не чаяли и увидеть. Вери вэлком!
Ктырь: vlad пишет тайна белой краски на полтавских танках Чё за тайна? ПРям как дети ёлы-палы. Надо было у Ктыря спрашивать. Так вот мазали чтобы на фоне белых украинских домишек слегка спрятаться. Говорит о том что у командира этих танкистов мозг имелся, а не только голова в которую едят. Краска слишком яркая - будет уже в глаза бросаться и урбанистический камуфляж непроканает, почему-то не повреждена от пожара машины. Вот это вопрос так вопрос. Там ещё белые танки есть? Владимир 67 пишет IMHO, чтобы лучше было видно ночью - все же у проезжей части. Здраво. Возможно единственное логичное объяснение. Я вот так и не понял чем их пощёлкали там. Ясно что и из 37-мм можно. Но чую 50-мм были. Состав бы дивизиона ПТО найти 57 пехотной. Но это горы перевернуть придётся я по 1941-42 не собираю данные.
vlad: Ктырь пишет: Краска слишком яркая - будет уже в глаза бросаться и урбанистический камуфляж непроканает, почему-то не повреждена от пожара машины. хе-хе - это немцы красили ! Владимир67 пишет: MHO, чтобы лучше было видно ночью - все же у проезжей части. так то оно так, только ни в Смоленске, ни в Минске подбитые танки не красили. Я на самом деле не знаю, но похоже это чтото личное, связанное со штабом того корпуса что стоял в Полтаве долгое время.
Ктырь: vlad пишет хе-хе - это немцы красили ! Ясень пень. Не наши же сначала сгорели в танке, а потом покрасили.
vlad: по 34-ке то легко, а вот первым фото шла вот эта BТ-шка с полоской. http://geschichte.engelkunst.de/images/38.jpg С ней было такое впечатление что ее родная краска. Но потом хозяин по моей просьбе порылся в своих закромах и всплыл Т-34.
Ктырь: БТ интересный надо сказать. Некий тягач-эвакуатор что ли. В рубке дыра от снаряда - возможно 50-мм. На борту немецкие художества. Машина не сгорела.
KUF: Кстати если бы его довели до ума, был бы лучшим легким танком ВОВ. Да и в не доведенном виде тоже не из последних. С уважением Ю.
Ктырь: KUF это всего лишь работа над ошибками с массовым использованием немецких нароботок с танка Т-III. Точно также готовили к выпуску так называемый Т-34М (он должен был заменить Т-34 в серии) с зауженными гусеницами, командирской башенкой и.т.д. Да Т-50 среди наших машин это событие во многом на то время. Но вот если сравнить с аналогами ничем Т-50 особо не лучше того же Валентайна, кроме больше подвижности (а по броне куда хуже) да и тех же М3С\М5 (не говоря уже о Чаффи) да и дороже он скорее всего Вальки - у того масса автомобильных узлов в конструкции. Опять же у западных машин всегда лучше трансмиссия (иногда просто несравнимо лучше). Как война показала для нас потолок в массовом выпуске это гробик типа Т-70. Конечно Т-50 кроет его как бык корову. Увы, увы.
Админ: Косвенно в тему. Оборудование немецкой танковой школы.
Админ: Записка генерал-лейтенанта Пушкина.
Пауль: 23-му тк не повезло. Он практически всю войну провоевал с одним сап-ом (видимо, на СУ-76) и лап ему дали только в конце 44-го.
Админ: Бундесархив порадовал -http://www.bundesarchiv.de/oeffentlichkeitsarbeit/bilder_dokumente/01493/index.html.de
RVK: Расход топлива там указан - 10 л на 1 км на местности в среднем. И это бензин!
Шерман: Пауль пишет: 23-му тк не повезло. Он практически всю войну провоевал с одним сап-ом (видимо, на СУ-76) 1443-й сап 23-го тк имел на вооружении СУ-85, потом - ИСУ-122.
Админ: Интересный ролик про подъём затонувшего на Неве КВ-1 http://video.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA&where=all&id=87417314-00#search?text=%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA&where=all&id=87417314-00
юррий: Владимир67 пишет: Уже Т-54 был на подходе. Все силы и направили на доведение его до ума и на "поддержание штанов" в виде Т-34-85. Однозначно Т 34-85. Его потери в 1944-45 годах. Его потери к новой бронетехнике Вермахта идут в %. А производство в порядках. Война теряет смысл. Вопрос времени. Однозначно т-34 с 85 мм орудием. Был лучшим.
полная версия страницы