Алексей Исаев "Неизвестный 1941 остановленный блицкриг" (продолжение)

Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Алексей Исаев "Неизвестный 1941 остановленный блицкриг" (продолжение) » Ответить

Алексей Исаев "Неизвестный 1941 остановленный блицкриг" (продолжение)

Админ: Г-н Исаев представил свой новый труд. http://dr-guillotin.livejournal.com/ Не поленился вчера заглянуть в книжный магазин и поменять 195 рублей на эту книгу. С Вашего позволения, произведем её чтение, разбор и небольшую работу красным карандашем.

Ответов - 208, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Alick: Закорецкий пишет: Вот Вы видели где-нибудь подробное объяснение как СССр готовился чисто для обороны? Вот и я НЕ видел. Нету нигде. Хоть уже 70 лет прошло. Одна только ВЕРА.Кстати, в этом плане, как не удивительно, но есть прок от опусов Исаева! Сей господин потщился опровергнуть Виктора Суворова - ну посмеялись с Исаева, однако ведь и пользу он принёс - тем что признаёт действия РККА летом 1941-го под-кой к наступлению. Конечно, "историк" называет наступление обороной, но его домыслы неинтересны, т.к. они не аргументированны, а вот признание под-ки к наступлению означает, что он сам не верит в свои фантазии, дикость которых, например, "золотое сечение" временами просто шокирует. Т.о., книги Исаева вместо того, чтобы опровергать шпиона всех разведок мира, невольно подтверждают его - Суворова - правоту.

Закорецкий: Alick пишет: Кстати, в этом плане, как не удивительно, но есть прок от опусов Исаева!Я ж говорю, все познается в сравнении. Сравнивать надо с тем, как ДОЛЖНЫ были готовить оборону. Например, в книге Старинова И.Г. "БЕЛОФИНСКИЕ МИНЫ И ЛОВУШКИ И БОРЬБА С НИМИ" (1940 г.) В "приложениях" даются финские документы по УСТАНОВКЕ мин: Приложение N: 2 КОПИИ ПРИКАЗОВ КОМАНДИРА 4-го ЕГ. БАТ. ОБ ОБРАЩЕНИИ С МИНАМИ И МЕРАХ БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ ИХ УСТАНОВКЕ Утвержд. егер. бат. штаб N: 101/Р/88 Содержание: Об осторожном обращении со взрывчатыми веществами и минами РАУТУ 17.10.З9 Приказываю руководствоваться следующими правилами безопасности:: 1. О каждом минированном ноле и о каждой сети ловушек нужно составить эскиз и об'яснительную записку, из которых должно стать ясным следующее: а) кто руководил работой; б) сколько ловушек; в) система ловушек: мины с проводом, контактные и пр. Устройство запала, ударное зажигание, элементы или тип ручной гранаты; ..... 4. Взводы должны быть поставлены в известность о минированных местах и о расположении ловушек. /25/ В том месте, где возможно движение местных жителей, минных полей и ловушек устанавливать нельзя. Возле минированных домов следует ставить часового. Минные поля на дорогах нужно окружать вывесками (часовых недостаточно). Так как в расположении минных полей будут проходить свои отступающие части, то все минные поля должны быть окружены вехами так, чтобы бойцы могли легко найти проходы. В обязанности отступающей части входит снятие вех. 5. Ловушки устанавливаются только по приказанию командира части, назначенного на установку заграждений. Все самовольные установки ловушек строго запрещаются. Командир 4 егер. бат. полковник-лейтенант М. Нурми. Старший офицер капитан Кархонен. =========================== Утвержд. штаб 4 ег. бат. N: 103/Р/88 Содержание: Об обращении с минами Выявилась неясность в обращении с минами, поэтому приказываю руководствоваться следующими правилами: 1. После того, когда будет снято предохранительное устройство, имеющееся во взрывателе, винт нужно непременно ввинтить до отказа. 2. Закапывая мину в землю, нужно оставить над уровнем земли самое меньшее 4 см, иначе мина может не изорваться. 3. Наименьшее расстояние мин друг от друга должно бы 1,25 м, для твердого грунта и 2 м для слабого грунта. Если мины расположить близко друг от друга, то возможен взрыв всего минного поля одновременно от одной мины. 4. На каждую настоящую мину следует установить всегда 6–10 ложных мни. Для этого можно употреблять кучи сосновых ветвей, солому, сено, навозные кучи, землю и т. д. Первым долгом таким образом, нужно заминировать дороги на всем их протяжении. В некоторых местах можно установить ловушки, которые должны будут взорваться при устраивании ложных мин. Утв. ком. 4 ег. бат. полковник-лейтенант М. Нурми. Старший офицер капитан К. Кархонен. ============================== /26/ Утв..4 ЕБ штаб N: 210/Р/88 Содержание: Мероприятия по безопасности при устройстве ловушек РАУТУ 25.Х.З9 г. В виду происшедших несчастных случаен следует, в добавление к отношению N: 101/Р (88) 4.10.39, руководствоваться следующими правилами: 1. В каждом звене, работающем по установке ловушек, должен быть прорабом офицер или младший офицер, хорошо знающий техническое устройство ловушек, а также и взрывчатые вещества. 2. Разработать надежные предохранители для всех ловушек. ..... Если заряд установлен отдельно (напр., установленная на дереве ручная граната или трубчатая мина), то элоктродетонатор помещается во время работы за деревом. Электродетонатор должен быть снабжен проводом достаточной длины. Провод электродетонатора должен быть прибит к дереву скобами. Таким образом передвижение электродстонатора не может повлиять на замыкатель. В таком случае, если произойдет случайное замыкание цепи, то взорвется только электродетонатор, который находится за прикрытием (зарыт в землю, чтобы осколки не могла принести вреда). В последнюю очередь вставляется на место в заряд электродетонатор. ..... /27/ Нужно напомнил, о том, что даже в том случае, когда проверяют проводку испытателем, работающий должен быть за прикрытием. .... 4. Окончательной установкой и маскировкой ловушки могуч заниматься только 1–2 чел. Все остальные должны находиться в это время не ближе 50 м от места монтажа, ловушки. Ни в коем случае нельзя допускать такого положения, когда при случайном взрыве ловушки возле нее находились бы одновременно 5–6 чел. Утв. ком. 4 ег. бат. полковник-лейтенант М. Нурми. Старший офицер капитан Кархонен. ========== http://users.i.com.ua/~zhistry2/fmstar40.htm Так вот, если СССр очень боялся супер-пупер мощнейшей Германии и только и думал, докуда придется отступать - до Смоленска ли, до Москвы или до Урала (Молотов), то как минимум должны быть документы по устройству и установке минных полей типа таких, как у финнов. Вопрос: нашел ли ув. А.Исаев такие приказы в архивах? Опубликовал ли их в своей книжке? Разве сложно было при отступлении тыкать в землю плакаты "МИНЫ!!!" (И для близира раскидывать хотя бы пустопорожние проволочки и ковырять землю саперными лопатками?) И на всех дверях писать мелом: "МИНЫ!!!!" И нехай немцы на каждом метре "спотыкаются" и вызывают саперов. Было такое? А если нет, то вывод (и "привет" Балтийцу)....

Alick: Закорецкий пишет: Я ж говорю, все познается в сравнении. Сравнивать надо с тем, как ДОЛЖНЫ были готовить оборону. Например, в книге Старинова И.Г.Так точно - сравниваем, начиная с мин, затем обобщая, делаем вывод: несостоятельность оборонительной концепции СССР накануне ВОВ подтверждается низким уровнем книг Исаева. Закорецкий пишет: Так вот, если СССр очень боялся супер-пупер мощнейшей Германии и только и думал, докуда придется отступать - до Смоленска ли, до Москвы или до Урала (Молотов), то как минимум должны быть документы по устройству и установке минных полей типа таких, как у финнов.Вот разочаровался я в Солонине, но в данном случае он прав: с учётом донесений нашей разведки Сталин действительно не мог поверить в то, что Гитлер решится ударить такими малыми силами. Закорецкий пишет: Вопрос: нашел ли ув. А.Исаев такие приказы в архивах? Опубликовал ли их в своей книжке?Вам мало того, что человека, неграмотного ни в военной, ни в исторической теме, в России называют "историком" - хотите ещё из него исследователя сделать? Сия ноша будет избыточна для его хрупких плеч.

RVK: Alick пишет: в России называют "историком" А в других странах кого считают современным российским военным историком, не в курсе? М.А.Солонина? В.Б.Резуна?

Админ: Alick пишет: Сей господин потщился опровергнуть Виктора Суворова - ну посмеялись с Исаева, однако ведь и пользу он принёс - тем что признаёт действия РККА летом 1941-го под-кой к наступлению. Конечно, "историк" называет наступление обороной, но его домыслы неинтересны, т.к. они не аргументированны, а вот признание под-ки к наступлению означает, что он сам не верит в свои фантазии, дикость которых, например, "золотое сечение" временами просто шокирует. Т.о., книги Исаева вместо того, чтобы опровергать шпиона всех разведок мира, невольно подтверждают его - Суворова - правоту. Alick пишет: несостоятельность оборонительной концепции СССР накануне ВОВ подтверждается низким уровнем книг Исаева. Толстовато получилось. Особенно с учётом Вашего давнего нахождения на В/и форумах. Замечание! Alick пишет: Вам мало того, что человека, неграмотного ни в военной, ни в исторической теме, в России называют "историком" - хотите ещё из него исследователя сделать? А.В.Исаев не является "неграмотным" в упомянутых областях. Наличие в его работах фактических и методических ошибок, является вполне объяснимым явлением (у любого автора есть слабые места). Критика его творчества в отдельной теме (!). А пока обойдитесь без "огульного охаивания" и сосредоточьтесь на конкретных замечаниях, по конкретным моментам в конкретной книге. Спасибо. Закорецкий пишет: Так вот, если СССр очень боялся супер-пупер мощнейшей Германии и только и думал, докуда придется отступать - до Смоленска ли, до Москвы или до Урала (Молотов), то как минимум должны быть документы по устройству и установке минных полей типа таких, как у финнов. Лишний пример неспособности предвоенного командования РККА тщательно анализировать и применять на практике, как чужой, так и свой собственный боевой опыт, а также оторванности (виртуальности) теории оперативного искусства от его практики, продемонстрированной Вермахтом в 1939 и 1940 гг. (как и собственной практики). Именно так.

Maxim: Как все-таки людям трудно удержаться в рамках темы дискуссии! И особенно не переходить на личности! Мне лично книга Исаева во многом помогает. Во-первых, еще один взгляд. Пусть отсутствие анализа. Согласен, что это симптом. Но анализы я и сам сделаю. А вот что касается описания боевых действий, которые до сих пор приходится собирать по крупицам - у Исаева много нового для меня материала (это во-вторых). Сырого, необработаного. Но мне мои знания позволяют их понять и обработать. Не согласен. что описание, куда какой XVZ корпус пошел, неважно. Важно и интересно (мне). События приобретают логику. Можно найти даже ответ на философский вопрос: "Умели ли наши солдаты, офицеры и генералы воевать в 1941 году?" И на ряд других, не менее философских. Теперь детали: Исаев не понимает, почему 43-й ак так рвется к Зельве (вплоть до авантюризма)? А потому что там уже части 29-й мотодивизии. Контролируют восточный берег Зельвянки. А Зельва забита советскими войсками. "Группа Ахлюстина", конечно, это "сильно". Особенно зная, что из себя представлял 13-й мехкорпус до войны и что ему пришлось пережить 22-25 июня. Упоминание 49-й сд - это из разряда про "таран" 56-й сд, от которой еще 22 июня "остался один номер". (То есть людей, ранее принадлежваших 56-й сд, оставалось еще, конечно, много. Но дивизия ли это?) А вот материал про прорыв частей 10-й армии через порядки 43-го ак 26-27 июня с использованием остатков танковых дивизий 6-го мк интересен. Во-первых, как пишет Исаев, это последнее действие под руководством штаба 10-й армии. Всеми дальнейшими прорывами руководили (где руководили) корпусные штабы. Есть дополнения к книге Егорова. Есть противоречия. Хорошо! Во-вторых, если танковыми дивизиями 6-го мк опять командует Голубев, значит, Болдин уже потерял управление ими.

Thellonius: Балтиец пишет: Модером известный всем нам Треллониус. Теллониус. :) И я там не один модерирую. Книга и вправду не впечатлила.

Maxim: Исаев настаивает, что разгром управления 6-го мехкорпуса могло произойти именно 30 июня, так как именно в этот день вследствие советских атак немецкая оборона на время потеряла свою устойчивость. Хотя почему управление подвижным соединением отходило "в последнюю очередь"? Где-то 28 июня вышло из первого/западного "котла" управление 11-го мехкорпуса, управление 6-го кавкорпуса с остатками 36-й кд, остатки 13-го мехкорпуса ("группа Ахлюстина"). Вероятно, 29 июня разгромлены управления 4-го и 5-го стрелковых корпусов. Какие мнения? Может ли Д. Егоров прокомментировать предположения Исаева?

VIR: RVK пишет: А в других странах кого считают современным российским военным историком, не в курсе? Это можно установить по индексу цитируемости, но у меня сейчас нет доступа к сайту. Можно и по Гуглу, но будет масса интернетовских ссылок, и нужные придется выбирать из кучи дерьма.

Maxim: Перешел к разделу "Битва за Минск". Пока не читал Исаева. а прорабатывал (то есть выдергивал из него информацию), более-менее терпимо. Но вот чтение само по себе: "В первый день войны, когда 3-я танковая группа прорвалась через рыхлые позиции 1-й армии СЗФ, возможности Павлова противостоять ей можно было расценить как нулевые (???). Последующий шаг - контрудар под Гродно - также не решал проблемы. Он завяз в плотной массе пехоты 9-й армии. Попытка поиграть в угадайку с выдвижением 21-го стрелкового корпуса к Лиде также не принесла желаемго результата..." Что ж такое с Исаевым?

прибалт: Maxim пишет: позиции 1-й армии СЗФ Так и написано - 1-й армии?

Maxim: прибалт пишет: Так и написано - 1-й армии? Нет, конечно. Это я накосячил. 11-й

Админ: Maxim пишет: Что ж такое с Исаевым? Это попытка создать "авторский стиль изложения". Несмотря и вопреки классическому стилю военно-исторического изложения и русскому литературному языку.

RVK: VIR пишет: Это можно установить по индексу цитируемости, но у меня сейчас нет доступа к сайту. Можно и по Гуглу, но будет масса интернетовских ссылок, и нужные придется выбирать из кучи дерьма. Это было бы весьма интересно. А также неплохо было бы узнать мнение общественности так сказать, я имею ввиду прессу и ТВ. Кто там ассоциируется с: современным российским военным историком?

Maxim: Исаев работал над книгой несколько лет. http://dr-guillotin.livejournal.com/23409.html Это кое-что объясняет в отношении других авторов по ЗФ

Закорецкий: Админ пишет: Лишний пример неспособности предвоенного командования РККА тщательно анализировать и применять на практике, как чужой, так и свой собственный боевой опыт, а также оторванности (виртуальности) теории оперативного искусства от его практики, продемонстрированной Вермахтом в 1939 и 1940 гг. (как и собственной практики). Именно так. Извините, НЕ так. Для начала было бы полезно сравнить список "предвоенного командования РККА" с военным и к концу войны. Во многом они одинаковы: 1. Сталин. 2. Жуков. 3. Тимошенко. 4. Василевский. и т.д. Причем, большой вклад в разработку тех же "10 сталинских ударов" 1944 г. внес тот же генерал/маршал Василевский, который внес большой вклад и в разработку ПРЕДвоенных документов/планов. Т.е. дело не в "неспособности", а в чем-то другом. Как показывают разные намеки - планы были другие, потому и готовились ИНАЧЕ. И лишь действия Гитлера с 22.06.1941 г. показали, что "ошибочка вышла".... Maxim пишет: Можно найти даже ответ на философский вопрос: "Умели ли наши солдаты, офицеры и генералы воевать в 1941 году?" И на ряд других, не менее философских. Извините, когда есть чем воевать, то каждый дурак генерал навоюет правильно. А когда, извините, ... А потом еще и .... То о какой "грамотности" может идти речь? О чем это я? Что не в книгах Исаева надо искать нечто важное. Разве что, если нет доступа к другим книгам/многотомникам. Пример: РАЗВЕРТЫВАНИЕ ОПЕРАТИВНОГО ТЫЛА В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ Генерал-полковник Г. П. ПАСТУХОВСКИЙ ("Военно-Исторический Журнал", N: 6, 1988, стр. 18 - 25 ) .... На готовности и возможностях оперативного тыла отрицательно сказались и принятые в то время взгляды на характер будущей войны. Так, в случае агрессии приграничные военные округа (фронты) должны были готовиться к обеспечению глубоких наступательных операций. Варианты отмобилизования и развертывания оперативного тыла при переходе советских войск к стратегической обороне и тем более при отходе на значительную глубину не отрабатывались [4. Там же. – С. 15]. Это в свою очередь обусловило неоправданное сосредоточение и размещение в приграничных военных округах большого количества складов и баз с мобилизационными и неприкосновенными запасами материальных средств. По состоянию на 1 июня 1941 года на территории пяти западных военных округов (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО) было сосредоточено 340 стационарных складов и баз, или 41 проц. их общего количества [5. Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941 – 1945 гг. – Ч. 1. – Л.: Изд. Военной академии тыла и транспорта, 1963. – С. 20 – 21]. Здесь же размещалось значительное количество центральных складов и баз Главнефтеснаба и Управления государственных материальных резервов. Необоснованная концентрация складов и баз в приграничной полосе стала одной из главных причин больших потерь материальных средств в начальном периоде войны. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tylvov1.htm Говорите, что Вы можете и сами "анализировать"? Ну и какой анализ возможен из этой цитаты? С точки зрения обороны "концентрация складов и баз в приграничной полосе" конечно оказалась "необоснованной". Но а если с точки зрения "обеспечения глубоких наступательных операций" вполне "обоснована"? Ну так к чему готовили армию Главковерхи в 1941 г.? К "необоснованной концентрации"? А зачем? С дуба они там все упали? Maxim пишет: Теперь детали: Исаев не понимает, почему 43-й ак так рвется к Зельве (вплоть до авантюризма)? А потому что там Нормально! Начинал "за здравие", а потом такой резкий переход на ТАКТИЧЕСКИЕ ДЕЙСТВИЯ уровня "соединений" В СВЯЗИ С ОБСТАНОВКОЙ.... Ну мало ли куда подал пас левый нападающий Сидоров? А вдруг он промазал? Игра-с, однако! Maxim пишет: А вот материал про прорыв частей 10-й армии через порядки 43-го ак 26-27 июня с использованием остатков танковых дивизий 6-го мк интересен. Во-первых, как пишет Исаев, это последнее действие под руководством штаба 10-й армии. Всеми дальнейшими прорывами руководили (где руководили) корпусные штабы. Есть дополнения к книге Егорова. Есть противоречия. Хорошо! Во-вторых, если танковыми дивизиями 6-го мк опять командует Голубев, значит, Болдин уже потерял управление ими. Кому "интересен"? Вам? Ну так развертывайте на полу карту масштаба в 1 см 2 км и расставляйте оловянных солдатиков - кто там куда МОГ или как там. И еще вопрос сколько у "него" было ресурсов "мочь". Когда у себя снаряды только в "передках", пушки вообще на "приграничных полигонах", летчики в увольнении, нормально отбить первый удар не получится НИКАК. А следом (после потерь того-сего) и тем более. А еще через ... дней и тем более придется очччень хорошо репу чесать, как из этого выкрутиться. Maxim пишет: Именно 30 июня .... Вероятно, 29 июня разгромлены управления 4-го и 5-го стрелковых корпусов. Какие мнения? Извините, в ЦАМО документов не залистывал по датам, - сложно сказать. Да и какое это уже имеет значение? 30 июня, 31 июля или 32 фебруария? "Вот так вот получилось". Т.е. "такова се-ля-ви". Рассказать, как я на учениях однажды "держал оборону" на какой-то высоте, на меня поперли танки условного противника, а у меня связь закончилась? Моя рация-то была исправна, да только ответа не было. И что мне оставалось делать? И большая разница, в какой это было день? 27 февраля. Или 25-го - я не помню уж. Maxim пишет: (Исаев:)"...Он завяз в плотной массе пехоты 9-й армии. Попытка поиграть в угадайку с выдвижением 21-го стрелкового корпуса к Лиде также не принесла желаемго результата..." Что ж такое с Исаевым? А всё то же. Вы не догадываетесь? Из А.Исаева пытаются сделать "противовес" Резуну. Дескать, - а вот наш! (От сохи!!!) "Энциклопедист" военных историй всех времен и народов!!!!!!! Так и режет правду языком простым и доступным!!!!!!!! Вот он и старается. А если Вам очччень интересно ЭТО читать - дело хозяйское. Мож в куче ... э-э-э... букв и найдется нечто полезное.

RVK: Закорецкий пишет: 1. Сталин. А какую должность Сталин занимал в "предвоенном командовании РККА"? Закорецкий пишет: Т.е. дело не в "неспособности", а в чем-то другом. Т.е. способность выше означенных четырех лиц гарантирует правильный анализ и применение на практике, как чужого, так и своего собственного боевого опыты в рамках ВСЕЙ армии?

Maxim: Закорецкий пишет: Что ж такое с Исаевым? А всё то же. Вы не догадываетесь? Я догадался давно. Не в этом дело. Дело в соблюдении ТЕМЫ. Книга - мнения - опровержения. Недостатки - достоинства. У Исаева есть новая информация. Я ее использую. Куда идут корпуса, важно. Все про... ли, всем тр...ц - это тоже 1941 год. Но что-то делали и при этом раскладе сил. У меня есть своя идея по этому поводу. По этому поводу занимаюсь "собирательством".

Закорецкий: RVK пишет: А какую должность Сталин занимал в "предвоенном командовании РККА"?Не догадываетесь? Уточняю: Жуков Г.К., "ВиР", Глава четвертая. "Командование полком и бригадой" В конце 20-х годов вышел в свет серьезный труд Б. М. Шапошникова «Мозг армии», в котором был проанализирован большой исторический материал, всесторонне обрисована роль Генерального штаба, разработаны некоторые важные положения по военной стратегии. Им были написаны также такие известные работы, как «Конница», «На Висле». Дело прошлое, но и тогда, и сейчас считаю, что название книги «Мозг армии» применительно к Красной Армии неверно. «Мозгом» Красной Армии с первых дней ее существования являлся ЦК ВКП(б), поскольку ни одно решение крупного военного вопроса не принималось без участия Центрального Комитета. Название [101] это скорее подходит к старой царской армии, где «мозгом» действительно был генеральный штаб. http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/04.html Так вот, товарищ Сталин как раз и был Ген.секретарем ЦК ВКП(б). Т.е. "самым главным мозгом армии". Учите матчасть! Балтиец пишет: Ниасилил, многа букаф! Закор опять жжот! А я о чём говорил? Балтийцу надо фсё ражовывать. Ибо сам НЕ понимает.

Закорецкий: RVK пишет: Т.е. способность выше означенных четырех лиц гарантирует правильный анализ и применение на практике, как чужого, так и своего собственного боевого опыты в рамках ВСЕЙ армии? Еще раз повторяю: Вы предвоенную теорию мото-мех. войны знаете? Ну так почитайте для начала хотя бы ТАУ "Моторизация и механизация армий и война", М., Воениздат, 1933. ОГЛАВЛЕНИЕ. Вступление... 3-4 Глава 1. Первые 20 лет автомобиля и трактора в армии ... 5 Глава II. Моторизация в мировую войну ... 12 Глава III. Зарождение танка ... 18 Глава IV. Танковые бои 1917 – 1918 гг. ... 23 Глава V. Планы союзников на 1919 г. ... 35 Глава VI. Уроки гражданском войны ... 39 Глава VII. База мото-механизированной войны ... 47 Глава VIII. Быстроходные боевые машины ... 53 Глава IX. Мото-механизированнье средства различных родов войск и служб ..74 Глава X. Авиация и мото-механизация ... 85 Глава XI. Теория мото-механизированной войны Фуллера ... 105 Глава XII. Размах мото-механизации империалистических армий ... 133 Глава XIII. Броневые и мото-механизированные соединения ... 149 Глава XIV. Мото-механизированная армия ...151 Глава XV. Репетиции мото-механизированной войны ... 175 Глава XVI. Мото-механизированная война и Красная армия ... 232 Ссылки на некоторые главы есть на адресе: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tanki33.htm

RVK: Закорецкий считаю что на мои два вопроса Вы не ответили, а ушли в сторону.

Закорецкий: RVK пишет: Закорецкий считаю что на мои два вопроса Вы не ответили, а ушли в сторону.Ну уж извините, как уж я понял. Не ответил, говорите? Тогда извиняюсь, бывает.

Ктырь: Админ пишет Судя по карте, от новой границы до Гродно самое ближнее 32 километра. Дальность стрельбы 150мм пушек бывших на вооружении у немцев (что 18-х, что 39-х) не более 24.500 метров. С учётом, что огневые были само собой на определённом расстоянии от границы - корпусная артиллерия 8-го АК "побудку в казармах Гродно" произвести никак не могла. А другие калибры не рассматриваешь? В отличие от нас у них были куда более мощные дальнобойные орудия. Скажем 173-мм, 210-мм, 240-мм. Наиболее дальнобойная из них - 210-мм предел более 33 км (у 17-см и 24-см 30 км) и это только работавшие с грунта. Можно ещё ж\д установки вспомнить. Одно но, для такой стрельбы нужны либо наводчики-диверсанты (скажем из местного населения) либо корректировщики с воздуха.

Админ: Ктырь пишет: А другие калибры не рассматриваешь? Верю Исаеву. Он пишет что в артиллерийской группировке 6-го АК немцев был только один абтейлюнг 150мм пушек.

Ктырь: А ну это другое дело, если не было то не было.

Пауль: Админ пишет: Верю Исаеву. Он пишет что в артиллерийской группировке 6-го АК немцев был только один абтейлюнг 150мм пушек. Речь, вроде, о 8-м? У него там в тексте упоминаются 240- и 305-мм орудия. 240-мм это I./84. 24cm Kanonen-Abt. (mot.) с дальностью стрельбы 37,5 км.

Закорецкий: Пауль пишет: с дальностью стрельбы 37,5 км.И что? А Вы знаете, какова была скорострельность этой пушки? И сколько народа входило в расчет? Есть закон: чем выше калибр, тем тяжелее снаряд, тем больше состав расчета, тем меньше скорострельность. Автор: geezer 21.6.2009, 9:29 АРТИЛЛЕРИЯ ВЕРМАХТА (1933-1945 г.г.) АРТИЛЛЕРИЯ ВЕРМАХТА

Пауль: Вот именно, и что? Обсуждается вопрос "могли ли немцы дотянуться артиллерией от границы до Гродно?". Как видим, в принципе могли. Скорострельность тут не при чем.

Балтиец: Хорошо бы знать, где у немцев находились огневые артиллерии ДД. Тогда и можно будет реально судить о том, могли или нет они добить непосредственно до Гродно. Если вести речь конкретно о казармах - так это военный городок Фолюш (и по сей день военный городок), он в 41-м был у южной окраины города. Т.е., чтобы стрелять по казармам, надо перекрыть еще и протяженность всего города с север-запада на юго-восток.

Ктырь: Пауль пишет Речь, вроде, о 8-м? У него там в тексте упоминаются 240- и 305-мм орудия. 240-мм это I./84. 24cm Kanonen-Abt. (mot.) с дальностью стрельбы 37,5 км. Неверно. Во первых - с дальностью стрельбы 30.7 км. Дальность в 37.5 км достигалась спецснарядами типа Granate 35 (с готовыми насечками) для них нужен был и спецствол. Разработку немцы бросили летом 1940 и все К3 имели обычные нарезные стволы. Во вторых предполагается, что впервые К3 появились на Востоке в августе 1941 на берегах Балтики. Это по К3. Но в 84 полку были ещё несколько 24-см орудий KL\46 с дальностью стрельбы до 32 км. Похоже именно они там находились. Закорецкий пишет А Вы знаете, какова была скорострельность этой пушки? У К3 - 15 выстрелов\час, у KL\46 - 20 выстрелов\час Есть закон: чем выше калибр, тем тяжелее снаряд, тем больше состав расчета, тем меньше скорострельность. Главное в этом законе тепловой режим ствола, при желании можно много чего забацать (скажем МЗ или АЗ). К примеру современные 120-мм танковые орудия с ручным заряжанием выдают в лёгкую 8 выстр\мин что являлось очень высоким темпом огня для 76-мм орудий времён войны (скажем на Т-34 такой темп вообще малореален).

Админ: Пауль пишет: Речь, вроде, о 8-м? О нём. Пауль пишет: У него там в тексте упоминаются 240- и 305-мм орудия. А мы уверены, что это именно 24-cm-Kanone 3 (kurz K 3), а не какие-нибудь "Теодоры"? У меня под рукой состава их артгруппировки нет. Пауль пишет: 240-мм это I./84. 24cm Kanonen-Abt. (mot.) с дальностью стрельбы 37,5 км. Он есть в составе корпуса или 9-й армии?

Ктырь: Админ пишет: А мы уверены, что это именно 24-cm-Kanone 3 (kurz K 3) Скорее KL\46. А что ещё за "kurz". Что те что те, совсем не kurz - K3 вообще наиболее длинноствольная - 54 калибра. К слову вот наличие тяжёлых дальнобойных орудий на 21 июня 1941 (Восток): 15cm SkC/28 - 9 15cm K39 - 24 21cm K39 - 12 В составе Art.Abt. 767 (mot.) - ГА ЮГ и Art.Abt. 768 - 2 танковая группа 24cm K3 - 6 (явно вместе с KL\46 поскольку K3 произвели к этому времени всего 4 единицы) Все приданы 8-му корпусу (I./Art.Rgt. 84) 24cm K(t) - 6 Все в резерве 16 Армии (II./Art.Rgt. 84) И ж\д установки: 15cm K (E) - 2 17cm K (E) - 6 21cm K12 (E) - 1 24cm K (E) - 6 28cm K (E) - 17 В 6-м корпусе никаких тяжёлых дальнобойных орудий не было вообще. А вообще надо отметить что на Востоке находились и такие шедевры артиллерийской мысли как сверхдальнобойные орудия К 5 калибром 280-мм. Эти могли работать на 58 км. В ГА Центр находились три батареи и в ГА ЮГ - одна. , а не какие-нибудь "Теодоры"? У меня под рукой состава их артгруппировки нет. Именно - запросто могли быть ж\д установки. Но в этом районе их не было.

Пауль: Админ пишет: А мы уверены, что это именно 24-cm-Kanone 3 (kurz K 3), а не какие-нибудь "Теодоры"? "By Operation Barbarossa all three batteries [I./AR 84] were equipped with two guns apiece[3]". http://en.wikipedia.org/wiki/24_cm_Kanone_3 Он есть в составе корпуса или 9-й армии? http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41-oob/ag-mitte/corps_08.html В средней колонке, внизу.

Пауль: Ктырь пишет: 24cm K3 - 6 (явно вместе с KL\46 поскольку K3 произвели к этому времени всего 4 единицы) Откуда данные про 4 штуки? Действительно, в 40-м их было сделано 3, а в 41-м - 1, но они и до войны производились. Вот, например, из М-Г (стр. 506-507): Организация действующей армии военого времени по мобилизационному плану 1939/40 г. ... II. Части резерва главного командования ... 2. Артиллерия ... 1-й дивизион 84-го артиллерийского полка в составе трех батарей (240-миллиметровые пушки К3).

Ктырь: Пауль пишет Откуда данные про 4 штуки? Действительно, в 40-м их было сделано 3, а в 41-м - 1, но они и до войны производились. А что есть иные данные? Первое орудие произведено в 1939 году ещё 3 в 1940. Вот, например, из М-Г (стр. 506-507): Организация действующей армии военого времени по мобилизационному плану 1939/40 г. ... II. Части резерва главного командования ... 2. Артиллерия ... 1-й дивизион 84-го артиллерийского полка в составе трех батарей (240-миллиметровые пушки) И что? Планы планами, а реальность такова что имелось "всего" 4 орудия. Ну так KL\46 тоже вполне на уровне.

Пауль: Ктырь пишет: А что есть иные данные? Первое орудие произведено в 1939 году ещё 3 в 1940. Во-1 производство с 38-го года. "Rheinmettal's entry into the heavy field was the 24cm K3. Design began in 1935 and issues began in 1938..." (Ian V. Hogg "The Guns: 1939-45"(1970), p. 116) Во-2 сделано их минимум 14 штук (см. мою ссылку на англо-Вику), из них 10 в 40-44. И что? Планы планами Это не планы, а то, что уже есть. И забыл дописать "240-миллиметровые пушки К3".

Админ: Пауль пишет: В средней колонке, внизу. Понятно. При их дальности "побудку в казармах" могли сделать запросто. Вопрос закрывается. Их огонь (кстати) вполне могли принять и за бомбардировку, с учётом наличия в воздухе немецкой авиации и скорострельности нем.пушек.

Админ: Ктырь пишет: Во вторых сколько их всего сделано абсолютно без разницы главное сколько было к 1941 году. А было их 4 орудия. Вполне себе абтейлюнг тяж/артиллерии. Две батареи по два орудия.

Ктырь: Админ пишет Вполне себе абтейлюнг тяж/артиллерии. Две батареи по два орудия. И я о том же. Плюс добавили крупповские доведя общее количество до 6 штук. Пауль пишет Во-1 производство с 38-го года. "Rheinmettal's entry into the heavy field was the 24cm K3. Design began in 1935 and issues began in 1938..." (Ian V. Hogg "The Guns: 1939-45"(1970), p. 116) Во первых производство с 1939 (1-е орудие иногда относят к 1938 закончили его всё равно в 1939). Во-2 сделано их минимум 14 штук ( Во вторых сколько их всего сделано абсолютно без разницы главное сколько было к 1941 году. А было их 4 орудия. В третьих всего их сделали 10 орудий. см. мою ссылку на англо-Вику), из них 10 в 40-44. По этой же ссылке указано что с июня 1941 ситуация не менялась два года - And this situation didn't change for the next two years хотя на самом деле произвели аж 4 ствола в 1942 году (это максимум за всё время производства). И последнее если KL\46 не было в I\84 то получается что их не было вообще , в то время как известно, что они состояли на вооружении 84 полка имевшего всего два дивизиона. Во втором были чешки, значит в первом дивизионе смешанный "коллектив" из орудий Круппа (KL\46) и Рейнметалла (К3).

Админ: Ктырь пишет: Во втором были чешки Они на Атлантическом валу ржавели?

полная версия страницы