Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Алексей Исаев "Неизвестный 1941 остановленный блицкриг" (продолжение) » Ответить
Алексей Исаев "Неизвестный 1941 остановленный блицкриг" (продолжение)
Админ: Г-н Исаев представил свой новый труд. http://dr-guillotin.livejournal.com/ Не поленился вчера заглянуть в книжный магазин и поменять 195 рублей на эту книгу. С Вашего позволения, произведем её чтение, разбор и небольшую работу красным карандашем.
Админ: Некто пишет: ]А на фига вообще нужна пристрелка для БМ и ОМ, да ещё чужим калибром? ]И почему нельзя подготовить полные данные стрельбы? К примеру, пристрелка для определения данных для нанесения удара рсзо "гвардейские миномёты" производилась с помощью 76мм полкового орудия. Немцы это отметили, и как только начиналась одиночная стрельба, валили с этого участка.
Закорецкий: Админ пишет: пристрелка для определения данных для нанесения удара рсзо "гвардейские миномёты" произмодилась с помощью 76мм полкового орудия.Насколько я понимаю в артиллерии, в этом случае можно уточнить доворот, работая на той же буссоли ПАБ. Когда на сборах нас подвели к этой самой РСЗО, то единственное знакомое я увидел - ПГ-1 и буссоль. В принципе - тоже важно. Остается уточнить прицел - а это только по таблицам для указанной системы. А коль рассеивание у РСЗО больше, но и больше колич. одновременно выпускаемых снарядов - то на плюс-минус по прицелу можно и "упустить". Но извините, пристреливать одну гаубицу другого калибра с помощью иной гаубицы меньшего калибра - не совсем понятно. Разве что, если запасов снарядов валом. В 1941-1942 гг. так делать было невыгодно (снарядов не хватало ни для каких калибров).
Закорецкий: Админ пишет: удара рсзо "гвардейские миномёты" произмодилась с помощью 76мм полкового орудия.И еще кстати: а что из 76-мм орудий стреляли с закрытых позиций? Или полупрямой наводкой? Ну так опять же - определение ДОВОРОТА от основного. Прицел по дальности определяется только по таблицам - системы, извините, РАЗНЫЕ.
Ктырь: Закорецкий пишет: И еще кстати: а что из 76-мм орудий стреляли с закрытых позиций? Или полупрямой наводкой? Постоянно.
Админ: Закорецкий пишет: И еще кстати: а что из 76-мм орудий стреляли с закрытых позиций? Даже из пулемёта "Максим" в начале войны стреляли с закрытых позиций А если серьёзно, то стрельба с закрытых (для полковой артиллерии) была основной.
Thellonius: Админ пишет: К примеру, пристрелка для определения данных для нанесения удара рсзо "гвардейские миномёты" производилась с помощью 76мм полкового орудия. Немцы это отметили, и как только начиналась одиночная стрельба, валили с этого участка. Хм. Как-то мне это сомнительно. Думаю, не так уж много данных можно получить от такой пристрелки. А пристрелка одиночным орудием - вообще стандартный способ пристрелки, независимо от того, какие цели или системы пристреливаются.
Ктырь: chem пишет: Давайте я ещё раз поставлю "Хе-хе". Давайте вы сначала хотя бы лет 5 проведите за изучением необходимой литературы, а до этого хоть обхекайтесь.
Балтиец: Чем в известном смысле прав. Вы пока еще АВИ ни в чем серьезном не уличили. В незнании основ... возможно. В лжи и подтасовках - ни разу. Или можете перечислить?
Ктырь: Балтиец пишет: Чем в известном смысле прав. Вы пока еще АВИ ни в чем серьезном не уличили. В незнании основ... возможно. В лжи и подтасовках - ни разу. Или можете перечислить? Балтиец речь про Растренина идёт и его филькину грамоту - при чём тут Исаев?
Балтиец: Нашелся Влад. На МВФе. Злой, на всех обиженный. Предложение прийти к нам проигнорировал. По-прежнему ошибочно считает себя самым умным. И спихиатр ему не помешал бы.
Maxim: Пока мы так мало говорим о книге Исаева, он вовсю воюет на Экслере (я как-то спрашивал присутствующих, где он отвечает?). У меня появилось ощущение, что очень немного людей способны понять принципиальные ляпы Исаева по данной книге. Возможно, это нормально. Но далеко не все включились в обсуждение. Обсудаются разные проблемы, так что главное давно потерялось. Или это такой метод ("забалтывание")? Я может, ошибаюсь, но тема "Добьет ли немецкая артиллерия до Гродно" ничего не прибавила к проблеме разгрома ЗФ в Беларуси 1941 года. Мало что говорит об Исаеве его георгафические "очепятки" (он ловко ответил Балтийцу где-то на другом форуме). Но разве в этом дело? Вот ляп про "таран" 56 сд принципиален. Это важный компонент темы, что представляли собой сражающиеся в окружении советские соединения. Сюда же - 49 сд и "корпусная группа Ахлюстина"... Когда описывался контрудар под Гродно 24-25 июня, речь идет уже не о столь важных и принципиальных вещах (ну повелся Исаев на карту из Гланца и навертел на нее свое описание). Хотя мне лично этот контрудар крайне интересен. Но нельзя пропустить тему подготовки оборонительной операции в Белоруссии. И тогда не нужно будет искать причину катастрофы на ЗФ в 1941 году в "золотом сечении" мотокорпусов и танковых дивизий вермахта. Вопрос всем интересующим: какие же недостатки Исаева в данной книге важны, а какие преходящи. "Нет ли здесь злого умысла" автора?.. Что меня лично, я пока проработал только первую часть книги. Острый дефицит времени. Стыжусь. Но обсуждение должно все-таки держаться фарватера.
Ктырь: Балтиец пишет: На МВФе. Злой, на всех обиженный. А в чём дело-то?
Балтиец: Непонятки.
Закорецкий: Maxim пишет: У меня появилось ощущение, что очень немного людей способны понять принципиальные ляпы Исаева по данной книге. Возможно, это нормально. Но далеко не все включились в обсуждение. Обсудаются разные проблемы, так что главное давно потерялось. Или это такой метод ("забалтывание")? "Главное"? Сколько страниц отвел Исаев обсуждению советской подготовки? Могу предложить мою главу из моей книги: 6. [Не]Секретный репортаж из мая-июня 1941 г. http://www.i.com.ua/~zhistry2/gl_6.rar
Алтын: Балтиец пишет: Нашелся Влад. На МВФе. Злой, на всех обиженный. Предложение прийти к нам проигнорировал. По-прежнему ошибочно считает себя самым умным. И спихиатр ему не помешал бы. Что значит нашелся? Вы с ним на форуме РККА постоянно пересекаетесь. Он вроде никуда не уходил.
Балтиец: Он исчез с Милитеры и отсюда. А на МВФе он со мной давно не пикировался.
Админ: Балтиец пишет: Нашелся Влад. На МВФе. Злой, на всех обиженный. Вы его ни с кем не спутали? На нас то ему за что обижаться? К нему то сплошное уважение и почтение!!! Балтиец пишет: Он исчез с Милитеры и отсюда. А на МВФе он со мной давно не пикировался. Я думал, что он вообще почил растворился в пространстве. Слава Богу - жив здоров. *Если это он, то полюбопытствуйте, почему он к нам не заглядывает? Непонятно!
Админ: Maxim пишет: Пока мы так мало говорим о книге Исаева Согласен. Господа! Давайте здесь и далее только строго по теме. Спасибо!
Maxim: Что нового в книге Исаева относительно Битвы за Минск? (Почему - битвы? соответствует ли это слово масштабу тех боев?) Ключевые моменты: 1. Немецкий 39 мк 3 ТГр после занятия Вильнюса продвигался в оперативной пустоте, легко сбивает все заслоны (отбросил 50 сд в районе Молодечно, Вилейка, у Исаева про это ни слова) и выходит к Минску тремя танковыми дивизиями (о подходе 20 мд чуть позже у Исаева также нет ни слова). 12 тд 57 мк также прорывается к Минску (отбивая с потерями контратаку остатков советской 5 тд - у Исаева ни слова). 27 июня она подчинена штабу 39 мк, который теперь руководит всеми войсками в районе Минска и восточнее... Что представляли из себя немецкие войска под Минском - Исаев не говорит. Что осталось от 130 тыс. 3-й ТГр на 22 июня (уже 23 июня из состава группы выведены два армейских корпуса)? Что с артиллерией? Что с танками после первых дней боев? 2. Если уж "битва за Минск", то здесь (а не позже) должно быть описание прорыва 47-го мотокорпуса к Минску. Именно против него советское командование использовало часть сил, оборонявших Минск (108 сд, 26 тд). О них у Исаева ни слова. 3. Советские войска в районе Минска - четыре стрелковые дивизии, два корпусных артполка. Возглавляет оборону штаб 44 ск, позже - вышедший из-под танкового удара штаб 13-й армии (у Исаева об этом ни слова). Что Исаев пишет об организации обороны Минска? Ничего. А между тем, по донесению штаба 44 ск, связь со штабом фронта утрачена в 7.00 26 июня. Штаб 13 армии вскоре перемещался вместе со штабом 44 ск. А вот штаб 2-го ск связь со штабом 13-й армии и штабом 44-го ск потерял во второй половине 27 июня. Что с 20-м мехкорпусом и его участием в обороне Минска? Про Минский УР у Исаева - только упоминание. Ничего нет про причины небоеспособного положения, нет истории с возобновлением работ в Минском УРе (4 июня 1941 года). 4. Нет ничего про оправданность или неоправданность оставления Минска 28 июня. Это в "военно-стратегическом очерке" Исаева про "Битву за Минск". Мелкий вопрос (придирка): почему переезд штаба ЗФ из Минска в Боровую 24 июня должен был привести к потере связи? Вот 26 июня - да! Второй вопрос (не самый принципиальный): действительно ли первыми в Минск ворвались части 12-й тд? Или это сделали подразделения 20-й тд (боюсь соврать, но, кажется, именно так описано в книге Памяти города Минска)? Ну и про окончание этого подраздела: что-то очень невнятно про "затворничество" Сталина после оставления Минска. К чему это?
Maxim: Тексты Исаева позволяют меня лично думать об уже, казалось, решенном. Вот оборона 64-й сд. Ее атакуют основные силы 39-го мотокорпуса. У немцев, конечно, "золотое" сечение. Но и наших - тоже оно есть: это артиллерийская поддержка. Потому что 64-й сд придан корпусной артполк, артиллерия 2-го ск и 100-й сд на что сетовал Руссиянов). Не хватает снарядов. Отсутствует централизованное снабжение. "...подвоза с тыла совершенно не было. Посланные командиром 64-й стрелковой дивизии 15 машин за снарядами в Минск… не возвратились. Особенно острый недостаток сказывался в снарядах 152-мм артиллерии и совершенно отсутствовали гаубичные снаряды 122-мм…" (из донесения командира 44-го ск). И при этом - чем не плохой результат для стрелковой дивизии РККА образца лета 1941 года? Где оказалась вся артиллерия ЗОВО в июне 1941 года? Как она сгинула? Почему не сыграла большой роли? Это вопросы Алексею Исаеву для второго издания его книги.
VIR: Maxim пишет: почему переезд штаба ЗФ из Минска в Боровую 24 июня должен был привести к потере связи? А как ваще можно потерять связь? Сколько в штабе фронта и штабах армий/корпусов было радиостанций?
Балтиец: VIR пишет: Это вопросы Алексею Исаеву для второго издания его книги Это очень сомнительно. Он показал себя конкретным чайником по теме ЗФ и вряд ли к ней вернется.
Пауль: Maxim пишет: Что осталось от 130 тыс. 3-й ТГр на 22 июня (уже 23 июня из состава группы выведены два армейских корпуса)? Армейские корпуса учитывались в составе 9-й армии. Т.е. 130 тыс. это численность только подвижных корпусов с частями усиления.
Maxim: Пауль пишет: Армейские корпуса учитывались в составе 9-й армии. Т.е. 130 тыс. это численность только подвижных корпусов с частями усиления Ясно. Пересчитал. Так и есть, скорее всего. Но из текста книги я этого не понял.
Maxim: Название «За неимением гербовой…» относительно 21-го ск выбрано Исаевым с какой целью? Жаль, что 21-й корпус не был мехкорпусом, а то бы им показали! Перл Исаева на с. 234 относительно продолжения контрудара 21-го ск 28 июня: «Если называть вещи своими именами, то корпус не струсил и исправно выполнял последнюю поставленную командованием задачу…» «Корпус не струсил» – это сильно. Но если называть вещи своими именами, то 21-му ск наступать 28 июня было глупо. Он этого и не делал. Еще 27 июня комкор Борисов отдал приказ на отход. Мелочь (придирка): Исаев несколько раз говорит об атаке 24-й сд при поддержке тяжелых танков 28 июня. Но вообще-то это было 27 июня. Зато чего нет в «военно-стратегическом очерке» Исаева – это темы «равноценности размена» 21-го ск на 57-й мотокорпус вермахта. А тема интересная.
Пауль: Maxim пишет: Еще 27 июня комкор Борисов отдал приказ на отход. Maxim пишет: Мелочь (придирка): Исаев несколько раз говорит об атаке 24-й сд при поддержке тяжелых танков 28 июня. Но вообще-то это было 27 июня. Можно уточнить источники?
Maxim: Пауль пишет: Можно уточнить источники? 1. Что касается датировки атаки 24-й сд. Помнится, начштаба 24-й сд З. Д. Подорванов давал точную датировку - и отражения немецкой атаки 26 июня (когда Галицкий подумал: "Упредили..."), и атака 24-й Железной 27 июня, и затишье 28 июня... Мемуаров Галицкого под рукой, к сожалению, нет. А на память уже не надеюсь. 2. Про приказы комкора-21 Борисова (кстати, по И. В. Болдину - какой-то слюнтяй, по С. П. Иванову - "бесстрашный и обаятельнейший человек"). Где взял про 27 июня - не помню ("в тумбочке"). Вспомню - сразу скажу. Документов 21-го ск - кот наплакал. Есть выписка из ЖБД 13-й армии: "С утра 26.6. 21 ск начал наступление всеми дивизиями с целью выхода на указанный для обороны рубеж и отбрасывая мелкие танковые и мотоциклетные группы противника к северу, к 13.00 вышел на рубеж... Дальнейшее наступление корпуса решением командира корпуса было приостановлено в связи с неясностью обстановки, а именно: Отсутствие какой бы то ни было связи штабом 13 А с штабом фронта и соседями. Послан в штаб фронта делегат с обстановкой за дальнейшими распоряжениями..." Про приказ - явно позже (и скорее всего, столь нелюбимые многими воспоминания). Просто для тех, кто занимается ЗФ, канва событий по датам более-менее понятна. Исаев привносит данные с немецкой стороны. Но не имеет опыта исследования событий с советской стороны (ни по датам, ни по частям и соединениям). Он может быть прав? Может. Но насчет 28 июня Исаев свои сведения никак не подтверждает (про атаку 24-сд и продолжение наступления 21-го ск). Дословно: "Контрудар был намечен на 26 июня..." "... Упредили..." (это подумал Галицкий) "В новых обстоятельствах 27 июня была взята пауза..." далее Исаев пишет: "28 июня контрудар 21-го ск был продолжен..." У Галицкого паузы нет. У его начштаба Подорванова паузы нет. А у Исаева она есть. Может, он прав (маловероятно). Но где источники?
Пауль: Maxim пишет: Но насчет 28 июня Исаев свои сведения никак не подтверждает (про атаку 24-сд и продолжение наступления 21-го ск). Точно дает ссылку на немцев.
Пауль: Ну да, вот: "В докладе штаба 19-й танковой дивизии указывалось: "Во время оборонительных боев 28.6.41 на участке 74-го сп неожиданно появились тяжелейшие русские танки..." (сс. 235-236)
Админ: Позабавило сравнение Исаевым немецких танковых групп с советским мехкорпусом. Де, у немцев были танковые группы по 120-130 тысяч человек, а у нас только мехкорпуса по 30 тыс. В принципе, это конечно отдаёт ламерством, ибо корректно сравнивать германские моторизированные (танковые) корпуса с советскими механизированными. Сравнивать же немецкое ОБЪЕДИНЕНИЕ (коим являлась Танковая группа, которая была по сути армией) с советским СОЕДИНЕНИЕМ, не имеет практического смысла. Советское командование периодически использовало временные группировки из двух мехкорпусов (вспомним контрудар двух наших мехкорпусов под Смоленском), усиленных другими соединениями....вопрос скорее в неумении управлять и применять такие группировки.
Alick: Админ пишет: В принципе, это конечно отдаёт ламерством, ибо корректно сравнивать германские моторизированные (танковые) корпуса с советскими механизированными. Сравнивать же немецкое ОБЪЕДИНЕНИЕ (коим являлась Танковая группа, которая была по сути армией) с советским СОЕДИНЕНИЕМ, не имеет практического смысла.Так ведь для этого извините, надо знать про соединения и объединения! Исаев, к Вашему сведению, не отличает соединения от передового отряда! Штатные структуры он сравнивает, не учитывая характерный для РККА способ усиления советских соединений и объединений танковыми, артил. и другими частями и соединениями. У него советская пехота сдерживает манёвр МК в обороне, а немецкая пехота, приданная танковой группе, наступление не замедляет. В общем, только забавляться и остаётся... Админ пишет: Советское командование периодически использовало временные группировки из двух мехкорпусов (вспомним контрудар двух наших мехкорпусов под Смоленском), усиленных другими соединениями....вопрос скорее в неумении управлять и применять такие группировки. Причём такая схема предусматривалась ещё до войны, когда первый зам предназначался для руководства создаваемой после начала войны КМГ... штата которой до войны как бы и нет-с. Исев всего этого не понимает, и видимо, уже и не поймёт: военное дело само по себе лёгкое, но воевать трудно.
Maxim: Пауль пишет: Точно дает ссылку на немцев Во-первых, ссылки как раз нет (сс. 235-236). ЦАМО и Регблат (с. 235) - это "наш" Регблат. Во-вторых, нет "истории вопроса" (донесений штаба 19-й тд за предыдущие дни). Немецкая 19-я тд, по советским данным, натолкнулась на 24-ю сд 26 июня, была контратакована нашими частями (+ свежеиспеченный танковый батальон 24-й сд) 27 июня, а 28 июня (по нашим не очень проверенным (проверяемым) данным - "затишье. Исаев все время сбивается на рассказ про конкретные КВ (свойство поп-историка). И это после того, как в Антисуворовых он ясно сказал, что считать нужно не танки, а средства моторизации... Взял планку - держи! Оттого и мое непонимание: представленная информация не очень помогает (позволяет) откорректировать наши "неправильные" знания... Вообще, при чтении книги Исаева "Остановленный блицкриг энтропия возрастает, а должна убывать : мне стоит больших усилий связывать воедино наши и представленные Исаевым немецкие данные (иногда они не стыкуются совсем).
Alex Yeliseenko: Кто то может привести список источников А.В.Исаева для данного труда?
Пауль: Maxim пишет: Во-первых, ссылки как раз нет (сс. 235-236). ЦАМО и Регблат (с. 235) - это "наш" Регблат. Цитату он, очевидно, не выдумывает. Доклад, подозреваю, приводит по ЖБД 3-й ТГр, ссылка на который есть на 234 странице.
Балтиец: Как можно из ЖБД 3-й ТГр цитировать начопера штакор-21 советского подполковника, пусть даже и немца?
Админ: Maxim пишет: Вообще, при чтении книги Исаева "Остановленный блицкриг энтропия возрастает, а должна убывать : мне стоит больших усилий связывать воедино наши и представленные Исаевым немецкие данные (иногда они не стыкуются совсем). Ещё одно из следствий отсутствия у Исаева редакторской поддержки. Внутренняя логика и построение книги немного хаотично. Alick пишет: Так ведь для этого извините, надо знать про соединения и объединения! Думаю, что он всё прекрасно знает, но пытается "заумничать". Alick пишет: Штатные структуры он сравнивает, не учитывая характерный для РККА способ усиления советских соединений и объединений танковыми, артил. и другими частями и соединениями. Соединения и части усиливались (в виде создания сводных групп) не только в РККА. Немцы тоже создавали импровизированные группы с постановкой определённых задач. То же самое делали в той или иной мере во всех воюющих армиях.
Пауль: Балтиец пишет: Как можно из ЖБД 3-й ТГр цитировать начопера штакор-21 советского подполковника, пусть даже и немца? Дмитрий, это разные места и речь идет о цитате из немецкого отчета.
Пауль: Alex Yeliseenko пишет: Кто то может привести список источников А.В.Исаева для данного труда? Архивные ссылки рассыпаны по книге.
Maxim: Пауль пишет: Доклад, подозреваю, приводит по ЖБД 3-й ТГр Мне кажется, не может доклад штаба 19-й тд напрямую попасть в ЖБД 3-й танковой группы (через два уровня). Это во-первых. Важна ссылка для перепроверки, правильно ли исследователь понял прочитанное. Во-вторых, повторюсь, нужна "история" вопроса (процесса). Балтиец пишет: Как можно из ЖБД 3-й ТГр цитировать начопера штакор-21 советского подполковника Это мой косяк стиля изложения. Просто на одной странице Исаева имеется 1. ссылка на ЦАМО (Регблат) 2. цитата из доклада штаба 19-й тд (без ссылки), что будто бы 28 июня на участке ... (и так далее) Ссылки на немцев здесь нет, чтобы датировать атаку 24-й сд Галицкого "по-новому".
marat: Alick пишет: Причём такая схема предусматривалась ещё до войны, когда первый зам предназначался для руководства создаваемой после начала войны КМГ... штата которой до войны как бы и нет-с. Особенно если вспомнить количество кавкорпусов перед войной. Тут и задумаешься - 3 управления кк на 11 управлений мк первой очереди в трех округах. Веселье прям до слез. А если вспомнить, с кем вылетел 1-й зам Павлова в Белосток, то и впрямь задумаешься - а думали ли вообще о штабе КМГ(штат бог с ним - 1-2 мехкорпуса и каквкорпус. Вопрос как управлять)?
полная версия страницы