Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Алексей Исаев "Неизвестный 1941 остановленный блицкриг" (продолжение) » Ответить
Алексей Исаев "Неизвестный 1941 остановленный блицкриг" (продолжение)
Админ: Г-н Исаев представил свой новый труд. http://dr-guillotin.livejournal.com/ Не поленился вчера заглянуть в книжный магазин и поменять 195 рублей на эту книгу. С Вашего позволения, произведем её чтение, разбор и небольшую работу красным карандашем.
Ответов - 208, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Alex Yeliseenko: А что Исаев пишет о Пинской флотитлии?
Ктырь: Закорецкий пишет "Обуза" - если они находятся в стороне от наступающего противника. И у них НЕТ снарядов. По разным причинам - некогда завезти, НЕОТКУДА завезти. Посмотрите цитату из сборника "Скрытая правда войны" - только на одном складе только на западном фронте потеряли до 15 тыс. 203-мм выстрелов. Вот потому и пришлось срочно увозить те орудия в далекий тыл - до "лучших" времен. Вопрос отсутствия снарядов не изученный. Но выяснить их наличие возможно. Само собой при отсутствии снарядов ситуация иная. У вас есть данные о наличии 203-мм выстрелов скажем на 1 сентября? И еще раз кстати (насчет применения "мехсоединений"). Для ответа на вопрос "для чего свозили" - "почему увозили", наверное есть смысл ознакомиться с теорией использования этих самых "мехсоединений". Я поппытался почитать книжки про это 30-х годов. Фрагменты выложили на своем сайте: Ну и что вы этими фрагментами хотели сказать? BP_TOR пишет Типовыми они стали уже по ходу событий лета-осени 1941 г. Конечно по ходу событий. "Кое-где" прям с 22 июня и стали. А сосредотачивали их исходя из других типовых условий применения. Без всяких сомнений.
Админ: Удивившая меня реакция г-на Исаева (нервная в ЖЖ) на выявленные мной (совершенно кстати беззлобно)откровенные "опечатки" в начале его последнего труда, сподвигла на более внимательное чтение книги "Неизвестный 1941..." Пока Алексей занимается перечислением событий во временной последовательности, всё более или менее хорошо. Но как только идёт переход к стратегически-метафорическому анализу, швы на теле его Франкенштейна книги начинают ползти. Проходнический щит Исаева. (страницы 99 и 100) Склоняюсь к мысли, что критические стрелы в адрес Алексея Валерьевича, в плоскости его цельного восприятия оперативного искусства (в частности германского), попадают иногда в пятку Ахиллеса в самое слабое место этого молодого историка. Далее, я сделаю маленькие замечания непосредственно по тексту г-на Исаева. 1. Метафора про танковые группы и прокладку туннелей, мягко говоря, режут глаз, слух и само собой мозг. Почему? 2. Потому что - нельзя написать (зная ситуацию на 22.06), что : "немецкие танковые группы наступали двумя моторизованными корпусами на флангах и своего построения и армейским корпусом в центре". Нельзя - потому что это (да извинит меня Алексей Валерьевич) чистой воды фантазия. Особенно, применительно к танковым группам (2-я и 3-я) действовавшим против войск Западного фронта. * Отдельно замечу, что на 22.06 Танковых групп по три корпуса в Вермахте не было. 1-я,2-я, и 3-я ТГр имели в своем составе по четыре корпуса, а в 4-й ТГр было два корпуса. 3. "...все остальные танковые группы строились именно так" - конечно не так. (!!!) Отчасти построение описанное Исаевым, в виде лидирующих танковых дивизий (11,13,14,16-я) и следующих за ними в качестве второго эшелона танковой группы пехотных дивизий (57,75,111,299-я) было применено при построении наступательного порядка 1-й Танковой группы ГА "Юг". При этом две пехотные дивизии левофлангового 3-го моторизованного Армейского корпуса предназначались для прикрытия северного фланга группы (44, 298-я), а моторизованные соединения Танковой группы были в оперативном резерве. 4. 5-й Армейский корпус никак не мог "образовывать центр в построении 3-й Танковой группы", а 6-й Армейский корпус не образовывал "стык с ГА "Север". В силу того, что В РЕАЛЬНОЙ ИСТОРИИ 5-й армейский корпус 3-й ТГр обеспечивал правый фланг группы, наступая на Лиду (!!!), в то время, как подвижные соединения группы имели задачи намного восточнее и северо-восточнее операционной линии 5-го Армейского корпуса. 6-й армейский корпус двигался во втором эшелоне 3-й ТГр, а стык с ГА "Север" обеспечивался 20-й моторизованной дивизией. 5. 2-я ТГр Гудериана тоже не строила никаких "проходнических щитов". Лидировали подвижные соединения, а пехотные дивизии или решали вопросы с окружениями в тылу у Бреста (167 и 45-я), или обеспечивали растянутый правый фланг Танковой группы (255 и 267-я), или следовали строго вслед за лидирующим 24-м моторизованным Армейским корпусом (правофланговым) ведшим наступление на Бобруйск. ...
VIR: А какое было сечение "проходческого щита"? Тоже "золотое"?
Закорецкий: Ктырь пишет: У вас есть данные о наличии 203-мм выстрелов скажем на 1 сентября?Нет, не интересовался. Дело в том, что нас учили, что сходящие с конвейера снаряды не годятся для стрельбы по таблицам (т.е. с закрытых ОП). Они должны вылежать на складах 2-3 месяца. Типа как бетон (который набирает 100%-ную прочность через 28 суток). Но активный фронт ждать не может. И срочная эвакуация тоже ждать не может. Быстро разгрузить склады у границы тоже никак нельзя. А для проведения серьезной наступательной операции нужно собирать БОЛЬШИЕ запасы, а не тратить. В результате... Какая разница сколько 203-мм снарядов было к 1 сентября? Одними 203-мм гаубицами не навоюешь. В первую очередь нужна МАССА снарядов самых ходовых калибров - 45 мм ПТО, 76 мм, 120 мм, 152 мм (для беглого огня по 10-20-30 снарядов на цель). Вот и помножьте в среднем 15 снарядов на 1 орудие на 1 цель на 4 орудия в батарее на 2 батареи в артдивизионе на 3 артдив. в артполку на N арполков на кучу целей. Для сравнения: 122 мм снарядов в один ящик укладывается ДВА общим весом под 50 кг. Короче, не было в СССР осенью 1941 г. требуемых запасов снарядов. И ранее осени 1942 не могли возникнуть их серьезные запасы. Потому главная задача летом-осенью 1941 г. была: "ВЫИГРАТЬ ВРЕМЯ!!!" И никакой историк так и не объяснил - а для чего? Лишь были малоизвестные попытки, например: .... Что стояло за отчаянными контрударами обреченных соединений и корпусов Хацкелевича, Микушева, Пуганова, Петровского, Карпезо, с чем сопоставлялась поголовная гибель кавалерийских дивизий, бросавшихся в сабельные атаки на танки под Белостоком? Сразу отпадает предположение о тщетных попытках предотвратить глубокое вторжение, сохранить территорию. Если боевые действия первых 2-3 дней определялись "наступательным" содержанием чрезвычайных пакетов генштаба довоенного времени, вскрытых по тревоге, то 25 июня объявленная директива о создании государственной зоны обороны по линии Западной Двины - Днепра - Синюхи их отменяет, признавая всю территорию западнее ее потенциально потерянной! Наряду с этим указанные уже обстоятельства отвергают предположение об особой заботе о сохранении кадровой армии мирного времени. Директива 25 июня означала признание поражения армии в приграничном сражении и если чисто военная сторона событий признавалась главной (а какая еще могла быть в войне?), следовало бы одновременно отдать в войска директиву на быстрый выход из-под удара отходом в восточном направлении, ускорив вдвое темп отступления и приступив к порче дорог, мостов, переправ. Полная моторизация "в европейском варианте" привязывала немецкую армию к дорогам и делала ее особо чувствительной к такого рода действиям, которые не требуют больших сил и времени. Налицо совершенно обратная картина: армия может быстро отступить - ее заставляют контратаковать, держась определенных районов, она может спастись - ее убивают! Показательна в этом отношении трагическая судьба командующего 4-й армии Западного фронта генерала Климовских, в военном отношении совершившего подвиг доблести - в течение 4 недель находясь на острие удара южного крыла группы армий "Центр", вновь и вновь собирая и смыкая разрубаемые танковыми клиньями вермахта части армии, он противостоял 2-й танковой группе Гудериана и 4-й армии Клюге, ни разу не допустил окружения и не выпустил Гудериана на оперативный простор в восточном направлении, что было выдающимся достижением, поучительным примером активной обороны с жертвой территории - но расстрелянного потому, что он ОТСТУПАЛ, в то время как его товарищи Болдин, Голубев, Курочкин, Курасов смело, но с военной точки зрения малопродуктивно атаковали, попадали в окружение, быстро теряли войска, но служили невозбранно! Что было такое в воюющей стране, что Сталин на какое-то время поставил выше судьбы Действующей Армии? 25 июня войска не получили директиву на выход из-под удара - днем ранее, 24 июня, без особого шума был создан неброский Совет по эвакуации (председатель Шверник, заместитель Косыгин). Какие-то странные аберрации начинаются, стоит только приблизиться к этому Совету: - "очевидцы утверждают", что Сталин в первые дни войны выражал неоправданный оптимизм в отношении скорого перелома в ходе боевых действий - но этот Совет "объявлен" 24-го, т.е. "решен" 23-го, т.е. не позднее первых 48 часов (!) войны; - "очевидцы утверждают", что Сталин в первые дни войны был подавлен, мало занимался делами - и прямо-таки гигантское мгновенное развертывание деятельности этого Коми..., простите! Совета, разом поднявшего промышленность 7 республик, 60 областей, и без сучка, без задоринки - и без единого вопроса! Всесильные Органы, Госплан, Госснаб, ВоСо, дюжина наркоматов первого ранга в безусловной субординации и перед кем? - "советом", да еще каким-то не "важным". Кто такой Шверник? Вы знаете Шверника? Профсоюзник, Секретарь ВЦСПС! А Косыгин? Кто такой Косыгин? Нарком текстильной промышленности! Даже наркомат водного транспорта более известен как "расстрельное место" по обычаю посылать на него сброшенных первых лиц! И вдруг перед ними склонились Вознесенский, Берия, Каганович, Жданов, Хрущев?! "Да полноте, проснитесь! По когтям узнаю льва!" - воскликнул бы Лейбниц. Кто, кроме И.Сталина воплощенного во всесильной ВКП(б), самой эффективной структуре управления и властвования, известной истории, мог осуществить эту работу; неслыханную трудность и грандиозные последствия которой нам уже очевидны? Чья капитан-исправничья фуражка могла развязать любое препятствие, ссадить любую амбицию, запрячь в одну телегу лебедя, рака и щуку? - даже если их принесет А.Н.Косыгин ... И кто, кроме этого профессионального революционера-конспиратора, мог так ее затенить, что ни союзники, ни враги, ни мы, живущие 6 десятилетий спустя, и зная ее весомость, никак не можем определить ее ранга среди других решаемых им в 1941 году задач - так, важная среди важных. Сама последовательность принятия решений - 24-го об эвакуации и 25-го о стратегической обороне - говорит о том, что Сталин считал самым важным в условиях крайне неблагоприятного начала войны сохранить военно-экономический потенциал, по условиям 30-х годов на 80% развернутый западнее Волги, предварительные работы по перемещению которого уже начались с 1939 года под удобно непонятной вывеской "строительство заводов-дублеров". Создание Совета по эвакуации означало, что уже не позднее утра 23-го, а скорее всего во второй половине 22-го И.Сталин пришел к выводу о поражении армии в приграничном сражении - может быть, считал начальную неудачу в 1941 году неизбежной, хотя и крайне тяжело с ней мирился, и оттягивал принятие окончательного решения ... Где-то в сумеречные часы с вечера 22-го до утра 24-го перед ним встала во всей жестокости дилемма Кутузова в новой форме - что важнее для судьбы страны, сохранение кадровой армии мирного времени, попавшей под неотразимый удар, или спасение военной промышленности, в массе своей оказавшейся в полосе вторжения? Итоги войны, судьба СССР, судьба каждой страны в нем, судьба мира в конечном счете зависела от правильности его выбора: - бросить промышленность и быстрым отводом вглубь страны спасти 4,7 миллионную армию мирного времени как основу развертывания массовых вооруженных сил ... вот только с чем они пойдут в бой через 5-6 месяцев, когда начнут иссякать мобилизационные запасы; - или, пожертвовав кадровой армией, эвакуировать промышленность, опираясь на имеющийся в стране 20-25-миллионный призывной контингент, воссоздать ее заново ... но не станет ли гибель кадровых частей падением плотины, после которого ревущая стихия поглотит все? Как предотвратить эту угрозу? 24 июня видимая часть решения отлилась в директиву о создании Совета по эвакуации - Сталин решил дилемму в пользу промышленности! Кадровая армия должна была пожертвовать собой ... но не до последнего солдата! .... Лев Исаков Гений Сталина «Молодая гвардия» (N 11-12, 1998) http://www.patriotica.ru/history/isakov_stalin.html ИМХО: Как с точки зрения факта немецкого нападения 22.06.1941 - возможно и "ГЕНИЙ..." А вот с точки зрения его предвидеть и предупредить - на "гения" не тянет никак. Больше похоже на "очень рискового игрока". Вот и "обломилось"... Поразмышлял хоть что-то про это ув. А.Исаев в обсуждаемой книге? Как понимаю - ниграмма. Его больше интересует куда двинулся XYZ корпус утром в пятницу. Ну так это ж "САМОЕ ВАЖНОЕ"!!!!!! И еще раз кстати: опираясь на имеющийся в стране 20-25-миллионный призывной контингент ... А откуда он мог взяться? А вот для этого и работал не покладая рук "Осоавиахим" под контролем товарища Сталина. Как у немцев в конце 1932 г. создали нечто похожее под началом отставного генерала Штюльпнагеля - так это чисто для подготовки к войне. А как в СССР разные ОАХ-имы действовали - так это исключительно помочь молодежи в экстримтуризме в свободное время.
Maxim: Админ пишет: 5-й Армейский корпус никак не мог "образовывать центр в построении 3-й Танковой группы", а 6-й Армейский корпус не образовывал "стык с ГА "Север". В силу того, что В РЕАЛЬНОЙ ИСТОРИИ 5-й армейский корпус 3-й ТГр обеспечивал правый фланг группы, наступая на Лиду (!!!), в то время, как подвижные соединения группы имели задачи намного восточнее и северо-восточнее операционной линии 5-го Армейского корпуса. 6-й армейский корпус двигался во втором эшелоне 3-й ТГр, а стык с ГА "Север" обеспечивался 20-й моторизованной дивизией. Дело в том, что Алексей Исаев привел положение в 3 ТГр только на 22 июня (5-й ак - между мотокорпусами, 6-й - в стык с группой армий "Север"), затем 5-й и 6-й ак были выведены из подчинения Гота и решали сугубо пехотные задачи в составе 9-й армии, при этом эти задачи постоянно менялись в силу активного сопротивления советских войск в Белостокском "котле", отчего ось их наступления постоянно смещалась на юг. Что при этом происходило с "проходческим щитом", неясно. Очередной "падающий домкрат" Алексея Исаева.
Maxim: Простите за наивный вопрос: А где-нибудь эту книгу еще обсуждают? Или Алексею Валерьевичу вопросы задают, а он (вдруг) отвечает?
Балтиец: Исаев часто бывает на Экслере. Но там как-то эту книгу не обсуждают. Больше пикируются. Алик, Дракоша, теперь вот некий Добрый хомячок. Модером известный всем нам Треллониус. На ИМФе тоже вяло как-то. Книга не сильно впечатлила.
Закорецкий: Закорецкий пишет: А вот для этого и работал не покладая рук "Осоавиахим" Кстати, на адресе: http://upload.com.ua/get/901659680/ я выложил два док. фильма 30-х годов, которые показывали на обсуждении фильма "Последний миф" в 2000 г. в программе, которую вел Мыкола Вереснь. "Вес" под 71 Мбайт (перегнал с пленочного видика). Вся программа "тянет" под 1,5 Гбайт (Загружен: 24.05.2010 22:43, Будет удален: 19.06.2010 ) И есть масса книг про предвоенную деятельность ОАХ. Например: Для справки: от Энема до Краснодара 10 км....
Alick: Maxim пишет: Простите за наивный вопрос: А где-нибудь эту книгу еще обсуждают? Или Алексею Валерьевичу вопросы задают, а он (вдруг) отвечает?А что обсуждать? Закорецкий уже объяснил: Закорецкий пишет: Поразмышлял хоть что-то про это ув. А.Исаев в обсуждаемой книге? Как понимаю - ниграмма. Его больше интересует куда двинулся XYZ корпус утром в пятницу. Ну так это ж "САМОЕ ВАЖНОЕ"!!!!!!По поводу фактической стороны событий - давно известно, что Исаева лучше не читать, т.к. он не знает и не понимает того, что списывает у других. А мысли в его книгах когда и появляются, - то уж лучше б не появлялись, т.к. кроме гомерического хохота ничего они не вызывают. Ну хоть сто раз обзови его историком (боже! - да ещё "ведущим" - кого? Куда?), всё равно по факту он не историк. Так, посмеяться иногда с его опусов на досуге - это максимум, на что годятся его мурзилки.
Закорецкий: Закорецкий пишет: Для справки: от Энема до Краснодара 10 км....Кстати, где-то на ЖЖ было выложено фото: Это "турпоход" ЮДО г. Ленинграда летом 1941 г. (ЮДО - Юные друзья Осоавиахима). Но как оказывается, эти походы в противогазах были не совсем правильны: ... Научить защищаться от воздушно-химического нападения врага все население страны — почетная и ответственная обязанность, доверенная Осоавиахиму партией и правительством. Эта работа имеет исключительно важное значение в деле укрепления обороноспособности страны. Не случайно враги пытались сорвать это дело, всячески раздувая шумиху и очковтирательство. Так, например, вместо того, чтобы научить трудящихся работать в противогазе на производстве, в учреждении или дома и проводить регулярную тренировку — поднимался шум вокруг массовых походов в противогазах, в которых иногда участвовали тысячи людей. Увлечение такими походами явно не в интересах самих трудящихся, которые во время воздушного налета врага должны оставаться на своих местах, продолжать работу на производстве, а не разгуливать толпами по улицам. Небольшие переходы в противогазах, связанные с проведением тактических занятий, не должны превращаться в самоцель. Главное — научить каждого трудящегося в случае воздушно-химической тревоги продолжать свое дело на том участке, где он поставлен, чтобы не нарушить нормальную жизнь предприятия, города и всей страны. Деятельность осоавиахимовских организаций далеко не исчерпывается перечисленными видами оборонной работы. Она настолько многогранна, что каждый трудящийся может изучить ту отрасль военного дела, которая его более всего интересует. В Осоавиахиме трудящиеся могут заниматься служебным собаководством и почтовым голубеводством, коротковолновым радиолюбительством, военно-морским делом и конным спортом, гранатометанием и штыковым боем. Получить в Осоавиахиме любую военную специальность, не отрываясь от своей основной работы, имеет возможность каждый честный советский патриот, преданный сваей родине. Для этого партией Ленина — Сталина созданы все условия. Н. МАРКОВИН "ОСОАВИАХИМ—МОГУЧИЙ РЕЗЕРВ КРАСНОЙ АРМИИ И ФЛОТА", 1939, стр. 31 (Задумчиво:) Интересно, попадались ли желающие повысить свои знания и умения штыкового боя? (Без отрыва от производства! Может лучше научиться водить самолетик? На "всякий случай"?) Примеры книжек тех лет о подготовке к войне: (1939) Говорят, народ до войны войну ЖДАЛ!!! Ну так а какое будущее я мог бы себе представить, работая смену в противогазе? И вот так войну ждали-ждали, готовились-готовились, а она вдруг началась НЕОЖИДАННО!!!! И все почему-то оказались "НЕ ГОТОВЫ"!!!! Бред какой-то..... ================= ИМХО: если враг прет, то не отступать надо, а развертывать беглый огонь из всего, что есть. Но беглый огонь "просто так" не откроешь. Для этого нужны стволы, обученные расчеты, обученные СОБ-ы и командиры орудий, а также - горы снарядов. Однажды году в 1999-м я разговорился с уволенным из армии бывшим артиллеристом. Тот сказал, что в Нагорном Карабахе он стрелял беглым по 82 снаряда ("пенсию зарабатывал"). Я не уточнил - с чьей стороны и из чего он так стрелял. Скорее всего из Д-30. Получается минут 30 беглой стрельбы из 122-мм стволов. С угрозой погибнуть. "Весело...." А коль немцы "погнали" по 50 км в день по дорогам в июне 1941 г., то это говорит только об одном: не было снарядов в нужных количествах. Сначала были стволы (и то не везде, которые успели вывезти из парков в исходные районы), но было мало снарядов (в "передках"). Потом снаряды закончились (в них же). А склады пропали (по разным причинам). Пришлось бросать и стволы. Вот так и получилось ("XYZ-корпус двинул во фланг ...-ого полка утром в пятницу..."). То, что смог "двинуть" - понятно. Если у "него" было на чем, то чего ж не двинуть? Не понятно другое - почему по нему не открыли заградогни (НЗО, ПЗО), если только и ГОТОВИЛИСЬ? Но как я понимаю, А.Исаев про это в своей книжке НЕ рассуждает. Тогда ладно, тогда усё понятно.
Админ: Закорецкий - Предлагаю Вам зарегистрироваться. Это снимет необходимость читать Ваши сообщения в премодерации. * Осовиахим, это тема для отдельного топика. Здесь же обсуждается исключительно книга уважаемого г-на Исаева.
Админ: Балтиец пишет: Исаев часто бывает на Экслере. Но там как-то эту книгу не обсуждают. С кем там вообще что-то обсуждать? Балтиец пишет: Модером известный всем нам Треллониус. Кому "всем"? Балтиец пишет: От Гродно только до Сопоцкина 25 км. По самым близким прикидкам, огневые не ближе 45-50 км. Судя по карте, от новой границы до Гродно самое ближнее 32 километра. Дальность стрельбы 150мм пушек бывших на вооружении у немцев (что 18-х, что 39-х) не более 24.500 метров. С учётом, что огневые были само собой на определённом расстоянии от границы - корпусная артиллерия 8-го АК "побудку в казармах Гродно" произвести никак не могла. Балтиец ! Г-н Исаев на 108-й странице своей книги пишет, что 8-й АК немцев "располагался в выступе границы на южном берегу Августовского канала". Что это интересно за выступ? Насколько я помню, Августовский канал на всём его протяжении находился на советской территории и граница шла вдоль канала СЕВЕРНЕЕ, и соответственно, 8-й АК немцев никак не мог быть "на южном берегу Августвского канала". (!!!)
RVK: Закорецкий пишет: Бред какой-то..... Ну почему же сразу бред. Призовем на помощь логику. Получаются следующие варианты из исходных условий и известного нам хода развития событий: 1. Готовились правильно, но мало, недостаточно развили навыки. 2. Готовились правильно, но недостаточно внимания уделялось тому, что ученья в мирное время, где угроза жизни минимальна и реальная война, где угроза жизни реальна - совсем разное. В итоге в реальной обстановке, с угрозой для жизни, недостаточно морально подготовленный человек терялся, забывал, то чему он учился и что так хорошо у него получалось на учениях. Т.е. впадал в ступор или наоборот в панику - ситуация почти классическая. 3. Готовились правильно, но совсем не к тому к чему надо было. 4. Готовились неправильно к тому к чему надо было. 5. Готовились неправильно и не к тому к чему надо было. Вот как-то так.
Админ: RVK - моё замечание про тематику поста Вы видели?
Закорецкий: Админ пишет: Закорецкий - Предлагаю Вам зарегистрироваться. Это сниметЗаявку послал. Чем закончится - не знаю. Админ пишет: Осовиахим, это тема для отдельного топика. С одной стороны да. Но с другой а чего ж обсуждать в книге Исаева про июнь 1941 г.? Точно ли он расписал, кто куда наступал/отступал? Так в прежних многотомниках уже это и так сообщалось. Или в той же книжке Балтийца. Не объяснялось другое - почему ж таки не смогли организовать нормальные НЗО, ПЗО? В частности, кроме темы "куда улетели сталинские соколы", лично меня больше интересует "куда делась артиллерия?" Вон есть куча фото, как летом 1941 в Белоруссии и в Прибалтике танки БТ и Т-34 глохли в болотах. Я в армии сам видел, как летом в Подмосковье танки Т-72 и Т-64Б вязли в грязи по самую башню. Отсюда вывод - немцам важны были ДОРОГИ. А при наличии хорошей артиллерии с достаточным подвозом снарядов заблокировать дорогу - дело недолгое. Выставить пару артдивизионов, пристрелять какое место у перекрестка - и ФСЁ!!!! Противник попытается уйти в сторону - ну так делов! Команду: "- Батарея, стой, записать! Стрелять батарее! Цель 408, пехота открытая, (основное направление) левее 14-50! Осколочно-фугасной! Заряд 3-й! Прицел ..... по 20 беглый огонь!" Лично я из своего армейского опыта и из воспоминаний участников понимаю одно - армия отступает, когда ей НЕЧЕМ СТРЕЛЯТЬ, какие бы там "штаты" ни были. Т.е. правильно правило: ВСЁ ПОЗНАЕТСЯ В СРАВНЕНИИ. Одно дело "комментировать", куда там как двинул XYZ-корпус, а другое сравнить с тем как ДОЛЖНЫ были действовать. А должны были открыть огонь из всех стволов, а не ждать у моря погоды. А коль НЕ открыли, вот тут вопрос - или предательство, или нечем было открывать. Но известно, что снарядов "вообще" было достаточно (по сотнях на каждый немецкий танк). И разбираться вполне можно и нужно, как так "готовились", что армия в самый нужный момент оказалась "не готова" (открыть эффективный огонь). Вместо этого беседы склоняются в неизвестном направлении (типа: да-да, готовились ПРАВИЛЬНО, но .... НЕПРАВИЛЬНО).
прибалт: Админ пишет: Кому "всем"? У нас на форуме зарегистрирован
Админ: Закорецкий пишет: Заявку послал. Чем закончится - не знаю. Всё закончилось хорошо. Закорецкий пишет: Отсюда вывод - немцам важны были ДОРОГИ. А при наличии хорошей артиллерии с достаточным подвозом снарядов заблокировать дорогу - дело недолгое. Выставить пару артдивизионов, пристрелять какое место у перекрестка - и ФСЁ!!!! Первые четыре часа боя так оно и происходило. Потом срабатывала отработанная немцами схема боевого применения авиации вызов-наведение с земли-подавление цели. Закорецкий пишет: А коль НЕ открыли, вот тут вопрос - или предательство, или нечем было открывать. Группировок артиллерии у границы собрано не было. Закорецкий пишет: Лично я из своего армейского опыта и из воспоминаний участников понимаю одно - армия отступает, когда ей НЕЧЕМ СТРЕЛЯТЬ, какие бы там "штаты" ни были. Вы в курсе, что по летним месяцам 1941 (особенно июнь-июль) соотношение расхода артиллерийских/стрелковых боеприпасов имело очень большой сравнительный перевес в сторону расхода снарядов?! Особенно для артиллерии 76-152мм. Т.е. в огневой контакт с противником вступала в основном именно артиллерия. О чем свидетельствует и основной характер ранений немецких военнослужащих в начале кампании (осколочные).
Админ: прибалт пишет: У нас на форуме зарегистрирован Упс.
Балтиец: Админ пишет: Что это интересно за выступ В теле Сувалковского выступа действительно есть этакая свисающая на юг грыжа. Граница проходила где-то от деревень Пласка и Пласка-Жидовске на берегах озера Панево (действительно входит в состав водной системы Авг. канала) на юго-восток через пущу по реке Волкушанка до Солоевщизны и практически вертикально на север до деревни Лесная (на берегу реки Черная Ганьча). Так что естественный кусок канала в этом месте таки был у фрицев за спиной - Исаев не ошибается. Но до Гродно все равно не дострелить, ИМХО.
Админ: Балтиец пишет: В теле Сувалковского выступа действительно есть этакая свисающая на юг грыжа. В живом виде карта новой границы у Вас есть? Балтиец пишет: Но до Гродно все равно не дострелить, ИМХО. Может быть имелась в виду "побудка звуком выстрелов"?
Админ: По какой линии шла новая граница? По зелёной или по красной? (Карта немецкая 1944 года)
Ктырь: Закорецкий пишет Нет, не интересовался. Дело в том, что нас учили, что сходящие с конвейера снаряды не годятся для стрельбы по таблицам (т.е. с закрытых ОП). Они должны вылежать на складах 2-3 месяца. Типа как бетон (который набирает 100%-ную прочность через 28 суток). Речь пока идёт о накопленных запасах. То что снаряды производили и так понятно - ведь даже производство самих гаубиц опережало их потери! В результате... Какая разница сколько 203-мм снарядов было к 1 сентября? Такая, что если они были то ваш тезис не имеет никакого смысла. Одними 203-мм гаубицами не навоюешь. Речь идёт именно о них, другие орудия в тыл не отправляли. А вот орудия калибром выше (скажем 280-мм мортиры) тоже вывезли в тыл. В первую очередь нужна МАССА снарядов самых ходовых калибров - 45 мм ПТО, 76 мм, 120 мм, 152 мм (для беглого огня по 10-20-30 снарядов на цель). Вот и помножьте в среднем 15 снарядов на 1 орудие на 1 цель на 4 орудия в батарее на 2 батареи в артдивизионе на 3 артдив. в артполку на N арполков на кучу целей. Вы отклонились от темы, все знают что нужно и кому нужно. Речь идёт о 203-мм гаубицах и причинах их оправки в тыл. Вы утверждаете что не было снарядов. Ну так это стоит проверить. Не пробывали? Отсюда вывод - немцам важны были ДОРОГИ. А при наличии хорошей артиллерии с достаточным подвозом снарядов заблокировать дорогу - дело недолгое. Выставить пару артдивизионов, пристрелять какое место у перекрестка - и ФСЁ!!!! Отсюда вывод что блок-позиция у дороги будет сметена тактической авиацией взаимодействующей с бронегруппами, часть сил будет наступать в лоб - остальные обойдут с флангов. И все кто занимаю блок-позицию будут уничтожены. Примеров организации РККА блок-позиций из 1941 достаточно. И снаряды были к орудиям и бронетехника - результат полный разгром. В Вермахте взаимодействие с авиацией было золотым ключиком ко многим таким замкам. Авиация это мощнейший инструмент в умелых руках и самый страшный враг артиллерии от которого практически нет спасения исключая грамотное использование собственной авиации. Не выключив из борьбы немецкую авиацию нет ни малейшей надежды обычными блок-позициями удержать мехсоединения врага. Ни малейшей (само собой исключая золотой ключик РККА - ливень из резервов ). Для тактической авиации - артиллерия приоритетная цель в любой армии, в любых операциях будь то Барбаросса или Оверлорд. Нужен хорошо организованный фронт и отсутствие грубых ошибок в оценке обстановки. Чего не было. А уж сколько нужно артиллерии для блокирования всех дорог на пути наступления Вермахта один Бог знает. Лично я из своего армейского опыта и из воспоминаний участников понимаю одно - армия отступает, когда ей НЕЧЕМ СТРЕЛЯТЬ, какие бы там "штаты" ни были. Вот это наивняк так наивняк. Закорецкий вы пишите полнейшую чушь! "Армия" отступает если существует опасность окружения, если рухнули рубежи обороны и контратаки не дают эффекта. Если противник численно и качественно превосходит (второе намного хуже). В 1942, 1943, 1944, 1945 РККА тоже отступала иногда на тысячи километров, иногда на сотни, иногда десятки. Гибли миллионы бойцов, в окружения попадали фронты и армии враг иной раз захватывал циклопические территории. Это по вашему из-за того что было нечем стрелять?
Балтиец: Админ пишет: В живом виде карта новой границы у Вас есть? Нет. Определяюсь по картам ГШ ВС СССР и по польским. По пунктам строительства дотов 68-го УРа и дислокации батальонов, которые их строили: Красне, Скеблево (122-й Ст.Б), Жабицке (142-й Ст.Б), Марковцы (106-й ОСБ 64-й СД), Доргунь (172-й ОСБ 108-й СД).
Балтиец: Админ пишет: По зелёной или по красной? Однозначно по красной. Вау!!! Спасибо!!!
Админ: Рудавка и Калеты были на германской территории? Балтиец пишет: Однозначно по красной. Если по красной, то от границы до окраины Гродно будет 25 км.
Балтиец: Админ пишет: Рудавка и Калеты были на германской территории? Да. Тогда что-то не сходится. Разведка 29-й ТД углубилась не территорию противника?
Коварный Хрыч: Закорецкий пишет: Лишь были малоизвестные попытки, например: Показательна в этом отношении трагическая судьба командующего 4-й армии Западного фронта генерала Климовских, в военном отношении совершившего подвиг доблести - в течение 4 недель находясь на острие удара южного крыла группы армий "Центр", вновь и вновь собирая и смыкая разрубаемые танковыми клиньями вермахта части армии, он противостоял 2-й танковой группе Гудериана и 4-й армии Клюге, ни разу не допустил окружения и не выпустил Гудериана на оперативный простор в восточном направлении, что было выдающимся достижением, поучительным примером активной обороны с жертвой территории - но расстрелянного потому, что он ОТСТУПАЛ Надеюсь вы понимаете, что эта "малоизвестная попытка" идёт в корзину с очень большой скоростью, по причине элементарного невежества автора? З.Ы. В виду "элементарности" у меня очень сильные подозрения, что я вообще единственный, кто эту простыню прочитал :)
Закорецкий: Админ пишет: Что это интересно за выступ? Насколько я помню, Августовский канал на всём его протяжении находился на советской территории Фрагмент из "Атласа мира" 1940 г. выпуска: Админ пишет: Потом срабатывала отработанная немцами схема боевого применения авиации вызов-наведение с земли-подавление цели.Никто не мешал в угрожаемое время наладить связь с авиацией. Но почему-то реально летчикам вообще объявили выходной на 22 июня 1941 г. См: "22.06.41 - "Выходной день" Админ пишет: Группировок артиллерии у границы собрано не было. Дискуссионный вопрос. Жуков в своих "ВиР" так и написал, что артиллерию отправили на полигоны. Рокоссовский уточнил: "на ПРИГРАНИЧНЫЕ". Баграмян еще уточнил, что вывоз боеприпасов на какую-то линию у границы производился (см. его описание беседы Кирпоноса с Парсеговым в штабе КОВО в начале июня 1941 г.). По отчетам о потерях боеприпасов можно понять, что завезли снарядов к границе дофига. Т.е. к какой-то боевой работе ГОТОВИЛИСЬ. Но 22.06.1941 г. немцы вдарили как-то так, что на их направлениях ударов советских батарей оказалось мало и с мизером снарядов. И без прикрытия ПВО. Расстреляв снаряды, они бросали стволы. Бросив стволы и потеряв снаряды, останавливать немцев голыми руками уже не получалось. Быстро довезти новые батареи с новыми снарядами не получалось чисто технически. Пришлось затыкать дыры чем попало. Теми же ДАЛЬНИМИ ДБ-3Ф и ТБ-3. Т.е. "выкручивались" (морем крови). И это результат того, что немецкое нападение реально НЕ ОЖИДАЛОСЬ, а своя группировка (в т.ч. артиллерии) готовилась по каким-то своим планам, места в которых немецкому нападению НЕ было.
Балтиец: Коварный Хрыч пишет: подозрения, что я вообще единственный, кто эту простыню прочитал Этот отжиг и мне знаком. Увы, таких "историков" пруд пруди. Одни не знают, что 3-м МК командовал Куркин, и записывают в комкоры Ротмистрова, другие не знают, что Ротмистров был-таки в 3-м МК, только начштаба.
RVK: Админ пишет: RVK - моё замечание про тематику поста Вы видели? Прошу прощения, сорвалось. Жаль только, что Закорецкий никак не ответил, пропустил наверное. Наверное тема про: "куда делась артиллерия?" и подвигов Матросова гораздо интереснее.
Админ: Закорецкий пишет: Никто не мешал в угрожаемое время наладить связь с авиацией. Но почему-то реально летчикам вообще объявили выходной на 22 июня 1941 г. Даже если бы не объявили...надёжно прикрывать войска на поле боя советская авиация более или менее научилась году так к 1943. Закорецкий пишет: Жуков в своих "ВиР" так и написал, что артиллерию отправили на полигоны. Как и всегда в летний период. Тема эта здесь уже обсуждалась (см. Военный совет 1940г. и обсуждавшуюся там тему подготовки артиллерии на полигонах) Закорецкий пишет: По отчетам о потерях боеприпасов можно понять, что завезли снарядов к границе дофига. Это также является нормальным перемещением боезапаса с расположенного вдоль старой границы "пояса складов боеснабжения" на новую границу. ... Дальнейшее обсуждение г-ном Закорецким предвоенной ситуации переношу в персональную тему. http://russiainwar.forum24.ru/?1-5-0-00000029-000-0-0-1275759255
Закорецкий: Админ пишет: надёжно прикрывать войска на поле боя советская авиация более или менее научилась году так к 1943.Опя-я-ять "есть такое мнение" (т.е. миф). Точнее говоря, не миф, а ... Во-первых, есть мемуары летчиков, воевавших (причем, успешно) еще летом 1941 г. Например, книга "В небе Одессы" (1941 г.) Кстати, даже особой связи по рации может и не потребоваться, если просто дать команду "прикрыть такие-то квадраты". Другой вопрос, что прикрывать их оказалось проблематично после потерь складов. Или не так - какие-то склады авиабомб "в глубине" были, но из-за потерь складов у границы их пришлось экономить. Во-вторых, ну так понятно, что "в 1943"-ем (когда промышленность начала работать более-менее нормально и по самолетам, и по боеприпасам). Админ пишет: >Жуков в своих "ВиР" так и написал, >что артиллерию отправили на полигоны. Как и всегда в летний период. Тема эта здесь уже обсуждалась (см. Военный совет 1940г. и обсуждавшуюся там тему подготовки артиллерии на полигонах) На каких "полигонах"? Где? Артиллерия Московского округа съезжается в Гороховцы. Какие "полигоны" в ЗапОВО? Тут противник якобы ударит со дня на день, а пушки отправлять нафиг куда-то? Куда? В тыл? Так хоть стволы сохранились бы, а как они тысячами попали к немцам трофеем? Сами укатились?
Закорецкий: Админ пишет: Дальнейшее обсуждение г-ном Закорецким предвоенной ситуации переношу в персональную тему.В принципе можно. Хотя.... Возвращаясь к "труду" ув. А.Исаева, могу высказать предположение: коль после вот уже 70 лет со дня начала войны её нормального объяснения так и не появилось, а продолжают выпускаться такие "крео", вывод можно сделать вполне.
marat: Закорецкий пишет: А откуда он мог взяться? А вот для этого и работал не покладая рук "Осоавиахим" под контролем товарища Сталина. Смех и грех. Бабы нарожали. А то что держал в руке винтовку этот контингент или нет - забота государства. В итоге к 22.06.1941 г 5 млн не служили в армии и не имели войсковой подготовки. Но с осени 1939 г число таковых уменьшилось в два раза - с 10 млн. Кстати - вот и ответ, что выиграли пактом М-Р. Закорецкий пишет: Поразмышлял хоть что-то про это ув. А.Исаев в обсуждаемой книге? Оставил возможность подавить сок мозга другим - если нет документов, так чего зря воду разводить на страницах книги? Закорецкий пишет: В результате... Какая разница сколько 203-мм снарядов было к 1 сентября? Одними 203-мм гаубицами не навоюешь. В первую очередь нужна МАССА снарядов самых ходовых калибров - 45 мм ПТО, 76 мм, 120 мм, 152 мм (для беглого огня по 10-20-30 снарядов на цель). Вот и помножьте в среднем 15 снарядов на 1 орудие на 1 цель на 4 орудия в батарее на 2 батареи в артдивизионе на 3 артдив. в артполку на N арполков на кучу целей. Так о чем тогда спичь? Написано, что вывели в тыл артиллерию крупных калибров, которым в маневренной войне нет достойных целей. Да, Сандалов писал, что под Бобруйском стреляли по танкам из 203-мм гаубиц. Ну так и что? Расстреляли боекомплект, потеряли орудия, а ущерб немцам не покрыл и 10% наверное стоимости этих снарядов и гаубиц. Достойные цели для таких орудий - укрепления противника, а раз немцы наступают - какие у них есть укрепления? Снарядом стоимостью несколько сот или тысяч рублей по окопам? Вот если бы вывели в тыл 45-мм и 76-мм артиллерию, тогда можно было бы засомневаться в умственных способностях "спасителей".
marat: Закорецкий пишет: И есть масса книг про предвоенную деятельность ОАХ. Для справки: от Энема до Краснодара 10 км.... Сразу вопросы: 1. Сколько участников? 2. Сколько от общего количества молодежи? 3. В каких городах еще проводились подобные переходы? 4. Какой процент населения был ими охвачен? 5. С какой частой проводились подобные мероприятия? 6. Что дали они в плане военной подготовки молодежи(кроме участников перехода, естетсвенно)? и т.д.
Навигатор: Закорецкий пишет: На каких "полигонах"? Где? Артиллерия Московского округа съезжается в Гороховцы. Какие "полигоны" в ЗапОВО? Вам Админ уже дал источник для прорабатывания. читайте материалы Военного совета и обрящите.
Балтиец: Закорецкий пишет: Для начала не хотел бы показывать пальцем. Ага, давайте. Найдите у меня аналогичные примеры (чтобы я путал звания, должности и конкретных людей). Посмотрю на вашу информированность в вопросах движения комначсостава.
Админ: Балтиец пишет: Ага, давайте. Найдите у меня аналогичные примеры Только в теме про Вашу книгу пожалуйста...
Закорецкий: Балтиец пишет: (чтобы я путал звания, должности и конкретных людей).Да не в этом дело. Лично я, например, не читаю спортивных газет. Не понимаю про что можно написать "полосу" по результатам матча. Конкретно Сидоров промазал с пенальти? Ну так попадет в следующий раз. Когда пошла динамика - это уже другая история. Навигатор пишет: Вам Админ уже дал источник для прорабатывания. читайте материалы Военного совета и обрящите. Понятно. Это заветное слово "ПОЛИГОНЫ", которое как бы всё и объясняет! Ладно, "пошел читать".
Alick: Закорецкий пишет: Вот Вы видели где-нибудь подробное объяснение как СССр готовился чисто для обороны? Вот и я НЕ видел. Нету нигде. Хоть уже 70 лет прошло. Одна только ВЕРА.Кстати, в этом плане, как не удивительно, но есть прок от опусов Исаева! Сей господин потщился опровергнуть Виктора Суворова - ну посмеялись с Исаева, однако ведь и пользу он принёс - тем что признаёт действия РККА летом 1941-го под-кой к наступлению. Конечно, "историк" называет наступление обороной, но его домыслы неинтересны, т.к. они не аргументированны, а вот признание под-ки к наступлению означает, что он сам не верит в свои фантазии, дикость которых, например, "золотое сечение" временами просто шокирует. Т.о., книги Исаева вместо того, чтобы опровергать шпиона всех разведок мира, невольно подтверждают его - Суворова - правоту.
Закорецкий: Alick пишет: Кстати, в этом плане, как не удивительно, но есть прок от опусов Исаева!Я ж говорю, все познается в сравнении. Сравнивать надо с тем, как ДОЛЖНЫ были готовить оборону. Например, в книге Старинова И.Г. "БЕЛОФИНСКИЕ МИНЫ И ЛОВУШКИ И БОРЬБА С НИМИ" (1940 г.) В "приложениях" даются финские документы по УСТАНОВКЕ мин: Приложение N: 2 КОПИИ ПРИКАЗОВ КОМАНДИРА 4-го ЕГ. БАТ. ОБ ОБРАЩЕНИИ С МИНАМИ И МЕРАХ БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ ИХ УСТАНОВКЕ Утвержд. егер. бат. штаб N: 101/Р/88 Содержание: Об осторожном обращении со взрывчатыми веществами и минами РАУТУ 17.10.З9 Приказываю руководствоваться следующими правилами безопасности:: 1. О каждом минированном ноле и о каждой сети ловушек нужно составить эскиз и об'яснительную записку, из которых должно стать ясным следующее: а) кто руководил работой; б) сколько ловушек; в) система ловушек: мины с проводом, контактные и пр. Устройство запала, ударное зажигание, элементы или тип ручной гранаты; ..... 4. Взводы должны быть поставлены в известность о минированных местах и о расположении ловушек. /25/ В том месте, где возможно движение местных жителей, минных полей и ловушек устанавливать нельзя. Возле минированных домов следует ставить часового. Минные поля на дорогах нужно окружать вывесками (часовых недостаточно). Так как в расположении минных полей будут проходить свои отступающие части, то все минные поля должны быть окружены вехами так, чтобы бойцы могли легко найти проходы. В обязанности отступающей части входит снятие вех. 5. Ловушки устанавливаются только по приказанию командира части, назначенного на установку заграждений. Все самовольные установки ловушек строго запрещаются. Командир 4 егер. бат. полковник-лейтенант М. Нурми. Старший офицер капитан Кархонен. =========================== Утвержд. штаб 4 ег. бат. N: 103/Р/88 Содержание: Об обращении с минами Выявилась неясность в обращении с минами, поэтому приказываю руководствоваться следующими правилами: 1. После того, когда будет снято предохранительное устройство, имеющееся во взрывателе, винт нужно непременно ввинтить до отказа. 2. Закапывая мину в землю, нужно оставить над уровнем земли самое меньшее 4 см, иначе мина может не изорваться. 3. Наименьшее расстояние мин друг от друга должно бы 1,25 м, для твердого грунта и 2 м для слабого грунта. Если мины расположить близко друг от друга, то возможен взрыв всего минного поля одновременно от одной мины. 4. На каждую настоящую мину следует установить всегда 6–10 ложных мни. Для этого можно употреблять кучи сосновых ветвей, солому, сено, навозные кучи, землю и т. д. Первым долгом таким образом, нужно заминировать дороги на всем их протяжении. В некоторых местах можно установить ловушки, которые должны будут взорваться при устраивании ложных мин. Утв. ком. 4 ег. бат. полковник-лейтенант М. Нурми. Старший офицер капитан К. Кархонен. ============================== /26/ Утв..4 ЕБ штаб N: 210/Р/88 Содержание: Мероприятия по безопасности при устройстве ловушек РАУТУ 25.Х.З9 г. В виду происшедших несчастных случаен следует, в добавление к отношению N: 101/Р (88) 4.10.39, руководствоваться следующими правилами: 1. В каждом звене, работающем по установке ловушек, должен быть прорабом офицер или младший офицер, хорошо знающий техническое устройство ловушек, а также и взрывчатые вещества. 2. Разработать надежные предохранители для всех ловушек. ..... Если заряд установлен отдельно (напр., установленная на дереве ручная граната или трубчатая мина), то элоктродетонатор помещается во время работы за деревом. Электродетонатор должен быть снабжен проводом достаточной длины. Провод электродетонатора должен быть прибит к дереву скобами. Таким образом передвижение электродстонатора не может повлиять на замыкатель. В таком случае, если произойдет случайное замыкание цепи, то взорвется только электродетонатор, который находится за прикрытием (зарыт в землю, чтобы осколки не могла принести вреда). В последнюю очередь вставляется на место в заряд электродетонатор. ..... /27/ Нужно напомнил, о том, что даже в том случае, когда проверяют проводку испытателем, работающий должен быть за прикрытием. .... 4. Окончательной установкой и маскировкой ловушки могуч заниматься только 1–2 чел. Все остальные должны находиться в это время не ближе 50 м от места монтажа, ловушки. Ни в коем случае нельзя допускать такого положения, когда при случайном взрыве ловушки возле нее находились бы одновременно 5–6 чел. Утв. ком. 4 ег. бат. полковник-лейтенант М. Нурми. Старший офицер капитан Кархонен. ========== http://users.i.com.ua/~zhistry2/fmstar40.htm Так вот, если СССр очень боялся супер-пупер мощнейшей Германии и только и думал, докуда придется отступать - до Смоленска ли, до Москвы или до Урала (Молотов), то как минимум должны быть документы по устройству и установке минных полей типа таких, как у финнов. Вопрос: нашел ли ув. А.Исаев такие приказы в архивах? Опубликовал ли их в своей книжке? Разве сложно было при отступлении тыкать в землю плакаты "МИНЫ!!!" (И для близира раскидывать хотя бы пустопорожние проволочки и ковырять землю саперными лопатками?) И на всех дверях писать мелом: "МИНЫ!!!!" И нехай немцы на каждом метре "спотыкаются" и вызывают саперов. Было такое? А если нет, то вывод (и "привет" Балтийцу)....
Alick: Закорецкий пишет: Я ж говорю, все познается в сравнении. Сравнивать надо с тем, как ДОЛЖНЫ были готовить оборону. Например, в книге Старинова И.Г.Так точно - сравниваем, начиная с мин, затем обобщая, делаем вывод: несостоятельность оборонительной концепции СССР накануне ВОВ подтверждается низким уровнем книг Исаева. Закорецкий пишет: Так вот, если СССр очень боялся супер-пупер мощнейшей Германии и только и думал, докуда придется отступать - до Смоленска ли, до Москвы или до Урала (Молотов), то как минимум должны быть документы по устройству и установке минных полей типа таких, как у финнов.Вот разочаровался я в Солонине, но в данном случае он прав: с учётом донесений нашей разведки Сталин действительно не мог поверить в то, что Гитлер решится ударить такими малыми силами. Закорецкий пишет: Вопрос: нашел ли ув. А.Исаев такие приказы в архивах? Опубликовал ли их в своей книжке?Вам мало того, что человека, неграмотного ни в военной, ни в исторической теме, в России называют "историком" - хотите ещё из него исследователя сделать? Сия ноша будет избыточна для его хрупких плеч.
RVK: Alick пишет: в России называют "историком" А в других странах кого считают современным российским военным историком, не в курсе? М.А.Солонина? В.Б.Резуна?
Админ: Alick пишет: Сей господин потщился опровергнуть Виктора Суворова - ну посмеялись с Исаева, однако ведь и пользу он принёс - тем что признаёт действия РККА летом 1941-го под-кой к наступлению. Конечно, "историк" называет наступление обороной, но его домыслы неинтересны, т.к. они не аргументированны, а вот признание под-ки к наступлению означает, что он сам не верит в свои фантазии, дикость которых, например, "золотое сечение" временами просто шокирует. Т.о., книги Исаева вместо того, чтобы опровергать шпиона всех разведок мира, невольно подтверждают его - Суворова - правоту. Alick пишет: несостоятельность оборонительной концепции СССР накануне ВОВ подтверждается низким уровнем книг Исаева. Толстовато получилось. Особенно с учётом Вашего давнего нахождения на В/и форумах. Замечание! Alick пишет: Вам мало того, что человека, неграмотного ни в военной, ни в исторической теме, в России называют "историком" - хотите ещё из него исследователя сделать? А.В.Исаев не является "неграмотным" в упомянутых областях. Наличие в его работах фактических и методических ошибок, является вполне объяснимым явлением (у любого автора есть слабые места). Критика его творчества в отдельной теме (!). А пока обойдитесь без "огульного охаивания" и сосредоточьтесь на конкретных замечаниях, по конкретным моментам в конкретной книге. Спасибо. Закорецкий пишет: Так вот, если СССр очень боялся супер-пупер мощнейшей Германии и только и думал, докуда придется отступать - до Смоленска ли, до Москвы или до Урала (Молотов), то как минимум должны быть документы по устройству и установке минных полей типа таких, как у финнов. Лишний пример неспособности предвоенного командования РККА тщательно анализировать и применять на практике, как чужой, так и свой собственный боевой опыт, а также оторванности (виртуальности) теории оперативного искусства от его практики, продемонстрированной Вермахтом в 1939 и 1940 гг. (как и собственной практики). Именно так.
Maxim: Как все-таки людям трудно удержаться в рамках темы дискуссии! И особенно не переходить на личности! Мне лично книга Исаева во многом помогает. Во-первых, еще один взгляд. Пусть отсутствие анализа. Согласен, что это симптом. Но анализы я и сам сделаю. А вот что касается описания боевых действий, которые до сих пор приходится собирать по крупицам - у Исаева много нового для меня материала (это во-вторых). Сырого, необработаного. Но мне мои знания позволяют их понять и обработать. Не согласен. что описание, куда какой XVZ корпус пошел, неважно. Важно и интересно (мне). События приобретают логику. Можно найти даже ответ на философский вопрос: "Умели ли наши солдаты, офицеры и генералы воевать в 1941 году?" И на ряд других, не менее философских. Теперь детали: Исаев не понимает, почему 43-й ак так рвется к Зельве (вплоть до авантюризма)? А потому что там уже части 29-й мотодивизии. Контролируют восточный берег Зельвянки. А Зельва забита советскими войсками. "Группа Ахлюстина", конечно, это "сильно". Особенно зная, что из себя представлял 13-й мехкорпус до войны и что ему пришлось пережить 22-25 июня. Упоминание 49-й сд - это из разряда про "таран" 56-й сд, от которой еще 22 июня "остался один номер". (То есть людей, ранее принадлежваших 56-й сд, оставалось еще, конечно, много. Но дивизия ли это?) А вот материал про прорыв частей 10-й армии через порядки 43-го ак 26-27 июня с использованием остатков танковых дивизий 6-го мк интересен. Во-первых, как пишет Исаев, это последнее действие под руководством штаба 10-й армии. Всеми дальнейшими прорывами руководили (где руководили) корпусные штабы. Есть дополнения к книге Егорова. Есть противоречия. Хорошо! Во-вторых, если танковыми дивизиями 6-го мк опять командует Голубев, значит, Болдин уже потерял управление ими.
Thellonius: Балтиец пишет: Модером известный всем нам Треллониус. Теллониус. :) И я там не один модерирую. Книга и вправду не впечатлила.
Maxim: Исаев настаивает, что разгром управления 6-го мехкорпуса могло произойти именно 30 июня, так как именно в этот день вследствие советских атак немецкая оборона на время потеряла свою устойчивость. Хотя почему управление подвижным соединением отходило "в последнюю очередь"? Где-то 28 июня вышло из первого/западного "котла" управление 11-го мехкорпуса, управление 6-го кавкорпуса с остатками 36-й кд, остатки 13-го мехкорпуса ("группа Ахлюстина"). Вероятно, 29 июня разгромлены управления 4-го и 5-го стрелковых корпусов. Какие мнения? Может ли Д. Егоров прокомментировать предположения Исаева?
VIR: RVK пишет: А в других странах кого считают современным российским военным историком, не в курсе? Это можно установить по индексу цитируемости, но у меня сейчас нет доступа к сайту. Можно и по Гуглу, но будет масса интернетовских ссылок, и нужные придется выбирать из кучи дерьма.
Maxim: Перешел к разделу "Битва за Минск". Пока не читал Исаева. а прорабатывал (то есть выдергивал из него информацию), более-менее терпимо. Но вот чтение само по себе: "В первый день войны, когда 3-я танковая группа прорвалась через рыхлые позиции 1-й армии СЗФ, возможности Павлова противостоять ей можно было расценить как нулевые (???). Последующий шаг - контрудар под Гродно - также не решал проблемы. Он завяз в плотной массе пехоты 9-й армии. Попытка поиграть в угадайку с выдвижением 21-го стрелкового корпуса к Лиде также не принесла желаемго результата..." Что ж такое с Исаевым?
прибалт: Maxim пишет: позиции 1-й армии СЗФ Так и написано - 1-й армии?
Maxim: прибалт пишет: Так и написано - 1-й армии? Нет, конечно. Это я накосячил. 11-й
Админ: Maxim пишет: Что ж такое с Исаевым? Это попытка создать "авторский стиль изложения". Несмотря и вопреки классическому стилю военно-исторического изложения и русскому литературному языку.
RVK: VIR пишет: Это можно установить по индексу цитируемости, но у меня сейчас нет доступа к сайту. Можно и по Гуглу, но будет масса интернетовских ссылок, и нужные придется выбирать из кучи дерьма. Это было бы весьма интересно. А также неплохо было бы узнать мнение общественности так сказать, я имею ввиду прессу и ТВ. Кто там ассоциируется с: современным российским военным историком?
Maxim: Исаев работал над книгой несколько лет. http://dr-guillotin.livejournal.com/23409.html Это кое-что объясняет в отношении других авторов по ЗФ
Закорецкий: Админ пишет: Лишний пример неспособности предвоенного командования РККА тщательно анализировать и применять на практике, как чужой, так и свой собственный боевой опыт, а также оторванности (виртуальности) теории оперативного искусства от его практики, продемонстрированной Вермахтом в 1939 и 1940 гг. (как и собственной практики). Именно так. Извините, НЕ так. Для начала было бы полезно сравнить список "предвоенного командования РККА" с военным и к концу войны. Во многом они одинаковы: 1. Сталин. 2. Жуков. 3. Тимошенко. 4. Василевский. и т.д. Причем, большой вклад в разработку тех же "10 сталинских ударов" 1944 г. внес тот же генерал/маршал Василевский, который внес большой вклад и в разработку ПРЕДвоенных документов/планов. Т.е. дело не в "неспособности", а в чем-то другом. Как показывают разные намеки - планы были другие, потому и готовились ИНАЧЕ. И лишь действия Гитлера с 22.06.1941 г. показали, что "ошибочка вышла".... Maxim пишет: Можно найти даже ответ на философский вопрос: "Умели ли наши солдаты, офицеры и генералы воевать в 1941 году?" И на ряд других, не менее философских. Извините, когда есть чем воевать, то каждый дурак генерал навоюет правильно. А когда, извините, ... А потом еще и .... То о какой "грамотности" может идти речь? О чем это я? Что не в книгах Исаева надо искать нечто важное. Разве что, если нет доступа к другим книгам/многотомникам. Пример: РАЗВЕРТЫВАНИЕ ОПЕРАТИВНОГО ТЫЛА В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ Генерал-полковник Г. П. ПАСТУХОВСКИЙ ("Военно-Исторический Журнал", N: 6, 1988, стр. 18 - 25 ) .... На готовности и возможностях оперативного тыла отрицательно сказались и принятые в то время взгляды на характер будущей войны. Так, в случае агрессии приграничные военные округа (фронты) должны были готовиться к обеспечению глубоких наступательных операций. Варианты отмобилизования и развертывания оперативного тыла при переходе советских войск к стратегической обороне и тем более при отходе на значительную глубину не отрабатывались [4. Там же. – С. 15]. Это в свою очередь обусловило неоправданное сосредоточение и размещение в приграничных военных округах большого количества складов и баз с мобилизационными и неприкосновенными запасами материальных средств. По состоянию на 1 июня 1941 года на территории пяти западных военных округов (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО) было сосредоточено 340 стационарных складов и баз, или 41 проц. их общего количества [5. Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941 – 1945 гг. – Ч. 1. – Л.: Изд. Военной академии тыла и транспорта, 1963. – С. 20 – 21]. Здесь же размещалось значительное количество центральных складов и баз Главнефтеснаба и Управления государственных материальных резервов. Необоснованная концентрация складов и баз в приграничной полосе стала одной из главных причин больших потерь материальных средств в начальном периоде войны. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tylvov1.htm Говорите, что Вы можете и сами "анализировать"? Ну и какой анализ возможен из этой цитаты? С точки зрения обороны "концентрация складов и баз в приграничной полосе" конечно оказалась "необоснованной". Но а если с точки зрения "обеспечения глубоких наступательных операций" вполне "обоснована"? Ну так к чему готовили армию Главковерхи в 1941 г.? К "необоснованной концентрации"? А зачем? С дуба они там все упали? Maxim пишет: Теперь детали: Исаев не понимает, почему 43-й ак так рвется к Зельве (вплоть до авантюризма)? А потому что там Нормально! Начинал "за здравие", а потом такой резкий переход на ТАКТИЧЕСКИЕ ДЕЙСТВИЯ уровня "соединений" В СВЯЗИ С ОБСТАНОВКОЙ.... Ну мало ли куда подал пас левый нападающий Сидоров? А вдруг он промазал? Игра-с, однако! Maxim пишет: А вот материал про прорыв частей 10-й армии через порядки 43-го ак 26-27 июня с использованием остатков танковых дивизий 6-го мк интересен. Во-первых, как пишет Исаев, это последнее действие под руководством штаба 10-й армии. Всеми дальнейшими прорывами руководили (где руководили) корпусные штабы. Есть дополнения к книге Егорова. Есть противоречия. Хорошо! Во-вторых, если танковыми дивизиями 6-го мк опять командует Голубев, значит, Болдин уже потерял управление ими. Кому "интересен"? Вам? Ну так развертывайте на полу карту масштаба в 1 см 2 км и расставляйте оловянных солдатиков - кто там куда МОГ или как там. И еще вопрос сколько у "него" было ресурсов "мочь". Когда у себя снаряды только в "передках", пушки вообще на "приграничных полигонах", летчики в увольнении, нормально отбить первый удар не получится НИКАК. А следом (после потерь того-сего) и тем более. А еще через ... дней и тем более придется очччень хорошо репу чесать, как из этого выкрутиться. Maxim пишет: Именно 30 июня .... Вероятно, 29 июня разгромлены управления 4-го и 5-го стрелковых корпусов. Какие мнения? Извините, в ЦАМО документов не залистывал по датам, - сложно сказать. Да и какое это уже имеет значение? 30 июня, 31 июля или 32 фебруария? "Вот так вот получилось". Т.е. "такова се-ля-ви". Рассказать, как я на учениях однажды "держал оборону" на какой-то высоте, на меня поперли танки условного противника, а у меня связь закончилась? Моя рация-то была исправна, да только ответа не было. И что мне оставалось делать? И большая разница, в какой это было день? 27 февраля. Или 25-го - я не помню уж. Maxim пишет: (Исаев:)"...Он завяз в плотной массе пехоты 9-й армии. Попытка поиграть в угадайку с выдвижением 21-го стрелкового корпуса к Лиде также не принесла желаемго результата..." Что ж такое с Исаевым? А всё то же. Вы не догадываетесь? Из А.Исаева пытаются сделать "противовес" Резуну. Дескать, - а вот наш! (От сохи!!!) "Энциклопедист" военных историй всех времен и народов!!!!!!! Так и режет правду языком простым и доступным!!!!!!!! Вот он и старается. А если Вам очччень интересно ЭТО читать - дело хозяйское. Мож в куче ... э-э-э... букв и найдется нечто полезное.
RVK: Закорецкий пишет: 1. Сталин. А какую должность Сталин занимал в "предвоенном командовании РККА"? Закорецкий пишет: Т.е. дело не в "неспособности", а в чем-то другом. Т.е. способность выше означенных четырех лиц гарантирует правильный анализ и применение на практике, как чужого, так и своего собственного боевого опыты в рамках ВСЕЙ армии?
Maxim: Закорецкий пишет: Что ж такое с Исаевым? А всё то же. Вы не догадываетесь? Я догадался давно. Не в этом дело. Дело в соблюдении ТЕМЫ. Книга - мнения - опровержения. Недостатки - достоинства. У Исаева есть новая информация. Я ее использую. Куда идут корпуса, важно. Все про... ли, всем тр...ц - это тоже 1941 год. Но что-то делали и при этом раскладе сил. У меня есть своя идея по этому поводу. По этому поводу занимаюсь "собирательством".
Закорецкий: RVK пишет: А какую должность Сталин занимал в "предвоенном командовании РККА"?Не догадываетесь? Уточняю: Жуков Г.К., "ВиР", Глава четвертая. "Командование полком и бригадой" В конце 20-х годов вышел в свет серьезный труд Б. М. Шапошникова «Мозг армии», в котором был проанализирован большой исторический материал, всесторонне обрисована роль Генерального штаба, разработаны некоторые важные положения по военной стратегии. Им были написаны также такие известные работы, как «Конница», «На Висле». Дело прошлое, но и тогда, и сейчас считаю, что название книги «Мозг армии» применительно к Красной Армии неверно. «Мозгом» Красной Армии с первых дней ее существования являлся ЦК ВКП(б), поскольку ни одно решение крупного военного вопроса не принималось без участия Центрального Комитета. Название [101] это скорее подходит к старой царской армии, где «мозгом» действительно был генеральный штаб. http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/04.html Так вот, товарищ Сталин как раз и был Ген.секретарем ЦК ВКП(б). Т.е. "самым главным мозгом армии". Учите матчасть! Балтиец пишет: Ниасилил, многа букаф! Закор опять жжот! А я о чём говорил? Балтийцу надо фсё ражовывать. Ибо сам НЕ понимает.
Закорецкий: RVK пишет: Т.е. способность выше означенных четырех лиц гарантирует правильный анализ и применение на практике, как чужого, так и своего собственного боевого опыты в рамках ВСЕЙ армии? Еще раз повторяю: Вы предвоенную теорию мото-мех. войны знаете? Ну так почитайте для начала хотя бы ТАУ "Моторизация и механизация армий и война", М., Воениздат, 1933. ОГЛАВЛЕНИЕ. Вступление... 3-4 Глава 1. Первые 20 лет автомобиля и трактора в армии ... 5 Глава II. Моторизация в мировую войну ... 12 Глава III. Зарождение танка ... 18 Глава IV. Танковые бои 1917 – 1918 гг. ... 23 Глава V. Планы союзников на 1919 г. ... 35 Глава VI. Уроки гражданском войны ... 39 Глава VII. База мото-механизированной войны ... 47 Глава VIII. Быстроходные боевые машины ... 53 Глава IX. Мото-механизированнье средства различных родов войск и служб ..74 Глава X. Авиация и мото-механизация ... 85 Глава XI. Теория мото-механизированной войны Фуллера ... 105 Глава XII. Размах мото-механизации империалистических армий ... 133 Глава XIII. Броневые и мото-механизированные соединения ... 149 Глава XIV. Мото-механизированная армия ...151 Глава XV. Репетиции мото-механизированной войны ... 175 Глава XVI. Мото-механизированная война и Красная армия ... 232 Ссылки на некоторые главы есть на адресе: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tanki33.htm
RVK: Закорецкий считаю что на мои два вопроса Вы не ответили, а ушли в сторону.
Закорецкий: RVK пишет: Закорецкий считаю что на мои два вопроса Вы не ответили, а ушли в сторону.Ну уж извините, как уж я понял. Не ответил, говорите? Тогда извиняюсь, бывает.
Ктырь: Админ пишет Судя по карте, от новой границы до Гродно самое ближнее 32 километра. Дальность стрельбы 150мм пушек бывших на вооружении у немцев (что 18-х, что 39-х) не более 24.500 метров. С учётом, что огневые были само собой на определённом расстоянии от границы - корпусная артиллерия 8-го АК "побудку в казармах Гродно" произвести никак не могла. А другие калибры не рассматриваешь? В отличие от нас у них были куда более мощные дальнобойные орудия. Скажем 173-мм, 210-мм, 240-мм. Наиболее дальнобойная из них - 210-мм предел более 33 км (у 17-см и 24-см 30 км) и это только работавшие с грунта. Можно ещё ж\д установки вспомнить. Одно но, для такой стрельбы нужны либо наводчики-диверсанты (скажем из местного населения) либо корректировщики с воздуха.
Админ: Ктырь пишет: А другие калибры не рассматриваешь? Верю Исаеву. Он пишет что в артиллерийской группировке 6-го АК немцев был только один абтейлюнг 150мм пушек.
Ктырь: А ну это другое дело, если не было то не было.
Пауль: Админ пишет: Верю Исаеву. Он пишет что в артиллерийской группировке 6-го АК немцев был только один абтейлюнг 150мм пушек. Речь, вроде, о 8-м? У него там в тексте упоминаются 240- и 305-мм орудия. 240-мм это I./84. 24cm Kanonen-Abt. (mot.) с дальностью стрельбы 37,5 км.
Закорецкий: Пауль пишет: с дальностью стрельбы 37,5 км.И что? А Вы знаете, какова была скорострельность этой пушки? И сколько народа входило в расчет? Есть закон: чем выше калибр, тем тяжелее снаряд, тем больше состав расчета, тем меньше скорострельность. Автор: geezer 21.6.2009, 9:29 АРТИЛЛЕРИЯ ВЕРМАХТА (1933-1945 г.г.) АРТИЛЛЕРИЯ ВЕРМАХТА
Пауль: Вот именно, и что? Обсуждается вопрос "могли ли немцы дотянуться артиллерией от границы до Гродно?". Как видим, в принципе могли. Скорострельность тут не при чем.
Балтиец: Хорошо бы знать, где у немцев находились огневые артиллерии ДД. Тогда и можно будет реально судить о том, могли или нет они добить непосредственно до Гродно. Если вести речь конкретно о казармах - так это военный городок Фолюш (и по сей день военный городок), он в 41-м был у южной окраины города. Т.е., чтобы стрелять по казармам, надо перекрыть еще и протяженность всего города с север-запада на юго-восток.
Ктырь: Пауль пишет Речь, вроде, о 8-м? У него там в тексте упоминаются 240- и 305-мм орудия. 240-мм это I./84. 24cm Kanonen-Abt. (mot.) с дальностью стрельбы 37,5 км. Неверно. Во первых - с дальностью стрельбы 30.7 км. Дальность в 37.5 км достигалась спецснарядами типа Granate 35 (с готовыми насечками) для них нужен был и спецствол. Разработку немцы бросили летом 1940 и все К3 имели обычные нарезные стволы. Во вторых предполагается, что впервые К3 появились на Востоке в августе 1941 на берегах Балтики. Это по К3. Но в 84 полку были ещё несколько 24-см орудий KL\46 с дальностью стрельбы до 32 км. Похоже именно они там находились. Закорецкий пишет А Вы знаете, какова была скорострельность этой пушки? У К3 - 15 выстрелов\час, у KL\46 - 20 выстрелов\час Есть закон: чем выше калибр, тем тяжелее снаряд, тем больше состав расчета, тем меньше скорострельность. Главное в этом законе тепловой режим ствола, при желании можно много чего забацать (скажем МЗ или АЗ). К примеру современные 120-мм танковые орудия с ручным заряжанием выдают в лёгкую 8 выстр\мин что являлось очень высоким темпом огня для 76-мм орудий времён войны (скажем на Т-34 такой темп вообще малореален).
Админ: Пауль пишет: Речь, вроде, о 8-м? О нём. Пауль пишет: У него там в тексте упоминаются 240- и 305-мм орудия. А мы уверены, что это именно 24-cm-Kanone 3 (kurz K 3), а не какие-нибудь "Теодоры"? У меня под рукой состава их артгруппировки нет. Пауль пишет: 240-мм это I./84. 24cm Kanonen-Abt. (mot.) с дальностью стрельбы 37,5 км. Он есть в составе корпуса или 9-й армии?
Ктырь: Админ пишет: А мы уверены, что это именно 24-cm-Kanone 3 (kurz K 3) Скорее KL\46. А что ещё за "kurz". Что те что те, совсем не kurz - K3 вообще наиболее длинноствольная - 54 калибра. К слову вот наличие тяжёлых дальнобойных орудий на 21 июня 1941 (Восток): 15cm SkC/28 - 9 15cm K39 - 24 21cm K39 - 12 В составе Art.Abt. 767 (mot.) - ГА ЮГ и Art.Abt. 768 - 2 танковая группа 24cm K3 - 6 (явно вместе с KL\46 поскольку K3 произвели к этому времени всего 4 единицы) Все приданы 8-му корпусу (I./Art.Rgt. 84) 24cm K(t) - 6 Все в резерве 16 Армии (II./Art.Rgt. 84) И ж\д установки: 15cm K (E) - 2 17cm K (E) - 6 21cm K12 (E) - 1 24cm K (E) - 6 28cm K (E) - 17 В 6-м корпусе никаких тяжёлых дальнобойных орудий не было вообще. А вообще надо отметить что на Востоке находились и такие шедевры артиллерийской мысли как сверхдальнобойные орудия К 5 калибром 280-мм. Эти могли работать на 58 км. В ГА Центр находились три батареи и в ГА ЮГ - одна. , а не какие-нибудь "Теодоры"? У меня под рукой состава их артгруппировки нет. Именно - запросто могли быть ж\д установки. Но в этом районе их не было.
Пауль: Админ пишет: А мы уверены, что это именно 24-cm-Kanone 3 (kurz K 3), а не какие-нибудь "Теодоры"? "By Operation Barbarossa all three batteries [I./AR 84] were equipped with two guns apiece[3]". http://en.wikipedia.org/wiki/24_cm_Kanone_3 Он есть в составе корпуса или 9-й армии? http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41-oob/ag-mitte/corps_08.html В средней колонке, внизу.
Пауль: Ктырь пишет: 24cm K3 - 6 (явно вместе с KL\46 поскольку K3 произвели к этому времени всего 4 единицы) Откуда данные про 4 штуки? Действительно, в 40-м их было сделано 3, а в 41-м - 1, но они и до войны производились. Вот, например, из М-Г (стр. 506-507): Организация действующей армии военого времени по мобилизационному плану 1939/40 г. ... II. Части резерва главного командования ... 2. Артиллерия ... 1-й дивизион 84-го артиллерийского полка в составе трех батарей (240-миллиметровые пушки К3).
Ктырь: Пауль пишет Откуда данные про 4 штуки? Действительно, в 40-м их было сделано 3, а в 41-м - 1, но они и до войны производились. А что есть иные данные? Первое орудие произведено в 1939 году ещё 3 в 1940. Вот, например, из М-Г (стр. 506-507): Организация действующей армии военого времени по мобилизационному плану 1939/40 г. ... II. Части резерва главного командования ... 2. Артиллерия ... 1-й дивизион 84-го артиллерийского полка в составе трех батарей (240-миллиметровые пушки) И что? Планы планами, а реальность такова что имелось "всего" 4 орудия. Ну так KL\46 тоже вполне на уровне.
Пауль: Ктырь пишет: А что есть иные данные? Первое орудие произведено в 1939 году ещё 3 в 1940. Во-1 производство с 38-го года. "Rheinmettal's entry into the heavy field was the 24cm K3. Design began in 1935 and issues began in 1938..." (Ian V. Hogg "The Guns: 1939-45"(1970), p. 116) Во-2 сделано их минимум 14 штук (см. мою ссылку на англо-Вику), из них 10 в 40-44. И что? Планы планами Это не планы, а то, что уже есть. И забыл дописать "240-миллиметровые пушки К3".
Админ: Пауль пишет: В средней колонке, внизу. Понятно. При их дальности "побудку в казармах" могли сделать запросто. Вопрос закрывается. Их огонь (кстати) вполне могли принять и за бомбардировку, с учётом наличия в воздухе немецкой авиации и скорострельности нем.пушек.
Админ: Ктырь пишет: Во вторых сколько их всего сделано абсолютно без разницы главное сколько было к 1941 году. А было их 4 орудия. Вполне себе абтейлюнг тяж/артиллерии. Две батареи по два орудия.
Ктырь: Админ пишет Вполне себе абтейлюнг тяж/артиллерии. Две батареи по два орудия. И я о том же. Плюс добавили крупповские доведя общее количество до 6 штук. Пауль пишет Во-1 производство с 38-го года. "Rheinmettal's entry into the heavy field was the 24cm K3. Design began in 1935 and issues began in 1938..." (Ian V. Hogg "The Guns: 1939-45"(1970), p. 116) Во первых производство с 1939 (1-е орудие иногда относят к 1938 закончили его всё равно в 1939). Во-2 сделано их минимум 14 штук ( Во вторых сколько их всего сделано абсолютно без разницы главное сколько было к 1941 году. А было их 4 орудия. В третьих всего их сделали 10 орудий. см. мою ссылку на англо-Вику), из них 10 в 40-44. По этой же ссылке указано что с июня 1941 ситуация не менялась два года - And this situation didn't change for the next two years хотя на самом деле произвели аж 4 ствола в 1942 году (это максимум за всё время производства). И последнее если KL\46 не было в I\84 то получается что их не было вообще , в то время как известно, что они состояли на вооружении 84 полка имевшего всего два дивизиона. Во втором были чешки, значит в первом дивизионе смешанный "коллектив" из орудий Круппа (KL\46) и Рейнметалла (К3).
Админ: Ктырь пишет: Во втором были чешки Они на Атлантическом валу ржавели?
Ктырь: Админ пишет: Они на Атлантическом валу ржавели? Не они в деле - в резерве 16 Армии на вечер 21 июня. Вот продублирую пост видимо ты его не заметил среди возни с Закорецким. Наличие тяжёлых дальнобойных орудий на 21 июня 1941 (Восток): 15cm SkC/28 - 9 15cm K39 - 24 21cm K39 - 12 В составе Art.Abt. 767 (mot.) - ГА ЮГ и Art.Abt. 768 - 2 танковая группа 24cm K3 - 6 (явно вместе с KL\46 поскольку K3 произвели к этому времени всего 4 единицы) Все приданы 8-му корпусу (I./Art.Rgt. 84) 24cm K(t) - 6 Все в резерве 16 Армии (II./Art.Rgt. 84) И ж\д установки: 15cm K (E) - 2 17cm K (E) - 6 21cm K12 (E) - 1 24cm K (E) - 6 28cm K (E) - 17 В 6-м корпусе никаких тяжёлых дальнобойных орудий не было вообще. А вообще надо отметить что на Востоке находились и такие шедевры артиллерийской мысли как сверхдальнобойные орудия К 5 калибром 280-мм и "Парижская пушка" K12. Первые могли работать на 58 км, а парижанка до 115 км (в зависимости от типа снаряда). В ГА Центр находились три батареи и в ГА ЮГ - одна. Парижанка в ГА Центр - где неизвестно.
Пауль: Ктырь пишет: Во вторых сколько их всего сделано абсолютно без разницы главное сколько было к 1941 году. А было их 4 орудия. В третьих всего их сделали 10 орудий. Хотелось бы узнать источник(и) информации. Допустим здесь указывается производство 10 орудий, но начиная с 1.09.39, т.е. без учета довоенного выпуска.
Ктырь: Пауль пишет: Хотелось бы узнать источник(и) информации. Допустим здесь указывается производство 10 орудий, но начиная с 1.09.39, т.е. без учета довоенного выпуска. Источник Фриц Хан - он там и указан кстати. Плюс у меня вообще чёткие сомнения, что KL\46 везде отличают от K3. Если верить тому что уже до сентября 1939 было произведено 4 орудия то совершенно непонятен баланс в 1940 когда их должно было стать 7 стволов (а было всё также 4) и в 1941 когда фиксируется максимум 6 стволов (хотя должно быть 8) производство аж 4 стволов в 1942 та же вики вообще пропустила. Это даже не затрагивая щекотливый вопрос - где собственно находились KL\46 если известно что их вели в 84 полк.
Maxim: На форуме Исаева http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2031465.htm какое-то обсуждение. Почти что. Егорову ответил... По существу - ничего...
Балтиец: Аццки возмутился на указание про фамилии летчиков. "Да я... да у меня скан...". Книжки читать, ИМХО, он даже и не пытался. Того же Хазанова. Я уж не говорю о "редкостях" типа классных мемуаров связиста ВВС Кояндера.
Ктырь: Maxim пишет какое-то обсуждение. Да там весьма много знатоков слетелось - ищут лучший план обороны.
Балтиец: Обратили внимание, что АВИ теперь еще и модер на ВИФе? Банит нещадно. Прудникову совершенно ни за что.
Maxim: Ктырь пишет: Да там весьма много знатоков слетелось - ищут лучший план обороны Читал. Ощущение: Как бы обороняться, чтобы не обороняться. Вспомните Исаева ("это не наш путь...") Обсуждение того же рода: Как бы обсудить, не обсуждая. Я имею в виду отсутствие оценки автора (Исаева) подготовки Белорусской стратегической оборонительной операции. И всего, что с этим связано (например, проигрывание хоты бы на картах). Про линию развертывания Второго Стратегического эшелона, которому до 22 июня определяются какие-то рубежи (какие? почему?). Если все это исключить - конечно, "альтернатива". Как воевать, если мы уже проиграли (по Сун Цзы, сражение выигрывается до его начала, иначе его нечего и начинать...) И Исаев как модератор (министр-администратор) всего этого... скудо-... недо-... какбычегонемыслия
Ктырь: А что толку от этого маразматического форума, а Балтиец? Там что мёдом намазано? Али вас на Экслер не пущают теперь? Там модеры всегда нормальные были. Maxim пишет Читал. Ощущение: Как бы обороняться, чтобы не обороняться. Хорошо подметил. Я бы сказал ищут вариант как бы наступать, обороняясь и обязательно сохраняя красивую грузинскую позу. Если все это исключить - конечно, "альтернатива". Как воевать, если мы уже проиграли (по Сун Цзы, сражение выигрывается до его начала, иначе его нечего и начинать...) И Исаев как модератор (министр-администратор) всего этого... скудо-... недо-... какбычегонемыслия Вы шутите? Сун Цзы и Исаев? Он в ВМВ профан профаном. Мысли Сын Цзы или Клаузевица для таких товарищей неподъемная ноша. Великие труды это уже для тех кто пишет не мурзилки, а что-то более серьёзное.
Балтиец: Я нормально себе на Экслере. А на ВИФ заглядываю лишь изредка, от случая к случаю. Тем, достойных обсуждения, там давно не встречалось.
Maxim: Балтиец пишет: Тем, достойных обсуждения, там давно не встречалось Нормальные текущие околовоенные новости без претензий. Желательно без углубления в тему.
Админ: Балтиец пишет: Прудникову совершенно ни за что. Ху есть Прудникова? Ктырь пишет: В 6-м корпусе никаких тяжёлых дальнобойных орудий не было вообще. Я про 6-й АК вообще-то по ошибке написал. Конечно же речь шла про 8-й АК.
Балтиец: Елена Анатольевна Прудникова, питерчанка, закончила физмех ЛПИ имени Калинина. Известная писательница-сталинистка.
Админ: Балтиец пишет: Елена Анатольевна Прудникова, питерчанка, закончила физмех ЛПИ имени Калинина. Известная писательница-сталинистка. Клон "пользователя Ольга Вервольфмарине"?
Владимир67: Она более успешная чем Вервольфовна.
Балтиец: Не... Нормально издается наряду со всякими мартиросянами. Поисковка легко ее находит.
Владимир67: Так я пишу - Прудникова более успешная. Издается и т.д. Тем более, сейчас на эту траву есть спрос. А Вервольфовна все по интернетам.
Админ: Владимир67 пишет: Она более успешная чем Вервольфовна. Аа... Это та про которую ты рассказывал. Я вспомнил.
Thellonius: Балтиец пишет: Елена Анатольевна Прудникова, питерчанка, закончила физмех ЛПИ имени Калинина. Известная писательница-сталинистка. Чем только не занимаются выпускники ЛПИ!
Балтиец: А есть пишущие выпускники МФТИ, кроме Исаева?
Админ: На ВИФе?
Балтиец: Реально издавшиеся, у кого книги в бумажном виде.
VIR: Балтиец пишет: А есть пишущие выпускники МФТИ, кроме Исаева? Но, но! Попрошу без оскорблений. Исаев утверждает что закончил всего-навсего МИФИ. А это совсем другое дело.
NG: Админ пишет: Ху есть Прудникова? И.Куртуков: Прудникова. С дамой знаком по чтению ВИФ-2НЕ. ТП. Думать не умеет, аргументирвать не умеет, знаниями не обладает. Читать её книги смысла не вижу. http://fat-yankey.livejournal.com/93861.html?thread=2863525
chem: Балтиец пишет: А есть пишущие выпускники МФТИ, кроме Исаева? Есть такой Олег Растренин, известный исследователь советской штурмовой авиации ВОВ: http://www.viperson.ru/wind.php?ID=596661 Правда, заканчивал профильный факультет (ФАЛТ) и академию Жуковского. Если, о мифишниках говорить, то Д.Шеин (Малыш) ЕМНИП тоже из МИФИ.
Ктырь: chem пишет: Есть такой Олег Растренин, известный исследователь советской штурмовой авиации ВОВ: Этот ламер и фальсификатор наплодивший кучу мифов. Чего только его математические анализы вероятности поражения стоят. Но в целом написанная им тошниловка вполне удобоваримая получилась (видимо помогали более грамотные люди).
Ктырь: Ага. Я посвятил целую тему на Милитере разбору самых смачных кусочков в труде этого фальсификатора.
Thellonius: Ктырь пишет: Я посвятил целую тему на Милитере разбору самых смачных кусочков в труде этого фальсификатора. А ссылочку на тему не дадите, если есть?
VIR: Ктырь пишет: Чего только его математические анализы вероятности поражения стоят. Что, неправильно сосчитал?
chem: Ктырь пишет: Ага. Я посвятил целую тему на Милитере разбору самых смачных кусочков в труде этого фальсификатора. Это где автора попрекали в злостной клевете на лучший противотанковый самолет всех времен и народов Ju-87G? Не впечатлило, если честно.
chem: Балтиец пишет: Обратили внимание, что АВИ теперь еще и модер на ВИФе? Банит нещадно. Прудникову совершенно ни за что. За "обсуждение политики модерирования" на ВИФе банили задолго до.
Ктырь: chem пишет: Это где автора попрекали в злостной клевете на лучший противотанковый самолет всех времен и народов Ju-87G? Не впечатлило, если честно. Нет это где автора уличили (неоднократно) в подтасовке данных и фальсификациях. А что вас там впечатлило мне совершенно без разницы, по 2 причинам 1)Я разбираю ложь и фальсификации, а не рекламные ролики. 2)В вооружениях времён II МВ вы разбираетесь на зачаточном уровне (не хочу вас ламером называть по той причине что отношусь уважительно), и что вас там могло впечатлить\не впечатлить совершенно непонятно. VIR пишет Что, неправильно сосчитал? Не то слово. К примеру заявил что для уничтожения одного танка нужно 50 (!!!) самолётов, хотя в наших архивах есть свидетельства что немцам вполне хватало 2 самолёта для уничтожения 3-4 танков. Потом мне уже объяснили, что этот дяденька просто считает на калькуляторе по какой-то "своей системе". И вот такие математические чайники у нас пишут типа серьезные книги. Thellonius пишет А ссылочку на тему не дадите, если есть? Тема называлась "Берегите крыши товарищи!" Она вероятно сейчас где-то в архивах, хотя может и нет.
VIR: Ктырь пишет: К примеру заявил что для уничтожения одного танка нужно 50 (!!!) самолётов, хотя в наших архивах есть свидетельства что немцам вполне хватало 2 самолёта для уничтожения 3-4 танков. Но, он, наверное, про средние числа, а вы, скорей всего, про асов.
NG: VIR пишет: Что, неправильно сосчитал? Сложно сказать. Безапелляционные утверждения со ссылкой на результаты неких "математических расчетов" есть, а самих расчётов - нет. Проверять нечего.
Ктырь: VIR пишет: Но, он, наверное, про средние числа, а вы, скорей всего, про асов. Да нет это он написал что столько надо, а сколько средний уровень непонятно. Средний уровень видимо вообще 100 машин. К слову у них всего боеспособных машин на всём Восточном фронте насчитывалось 30-60 единиц (с учётом Hs-129). Короче ересь там сплошная.
assaur: Ктырь А может быть дело не в летчиках, а в танкистах? Как это у Вас называется -- боевое построение, рассредоточеные порядки или что-нибудь подобное? Была между нашими и немцами разница или нет?
Ктырь: assaur пишет: А может быть дело не в летчиках, а в танкистах? Как это у Вас называется -- боевое построение, рассредоточеные порядки или что-нибудь подобное? Была между нашими и немцами разница или нет? Ну конечно бардака у них было меньше, но это вопрос 25-й. Решающим являлось отвратительная организация войсковой ПВО в РККА и прикрытие войск собственной авиацией. Даже в 1945 году действуя на самолётах разработанных ещё в 1935 (Ju-87) немецким охотникам в отдельных случаях удавалось наносить жесточайшие потери нашим подразделениям. Под Балатоном какая-то группа охотников (предположительно Рюделя) за день угрохала почти десяток единиц нашей техники среди прочей - пару самоходок ИСУ-152. Вы можете себе такое представить на Западном фронте? Да ИБ союзников сами бы разорвали охотников на тряпки при подобных попытках. Когда фронты Западный и Восточный сошлись - в марте\апреле 1945 мустанги очень любившие блокировать аэродромы, насшибали кучу немецких асов из этих подразделений, иногда целыми пачками. Хорошо что этих охотников на Ju-87G одномоментно в деле было не более 48 человек (не считая тех что на Hs-129 летали - там ещё человек 50 было), ведь эскадрилий сформировали всего 4 - в каждой 12 самолётов. Их успехи всего лишь показывают, что могло быть работай авиапром Рейха на войну с Востоком. К слову немецкие танкисты разок сами получили возможность познать на своей шкуре зубы Ju-87G. 9 октября 1944 в результате грубейшей ошибки был атакован батальон тяжёлых танков дивизии Großdeutschland. В результате он понёс одни из самых тяжёлых потерь за всю войну - 5 Тигров разом списали (а "убить" Тигра с самолёта куда как сложнее чем наши машины - борта вертикальные и углы не усекаются).
Закорецкий: К вопросу обсуждения творчества А.Исаева: ... Исаев же вот этого упорно не замечает, вырывает наиболее выгодные куски из контекста, дает лживую интерпретацию и вот эти свои фантазии уже мужественно громит. Что можно сказать о человеке, использующим подобные гнусности? Ну как минимум то, что реальных аргументов у него не осталось, однако ж свой жуткий конфуз признавать не хочется, поэтому прибегает ко лжи. И ведь возвращается когда? Когда спор ушел уже на несколько страниц вперед и прошло довольно много времени. Ай-ай-ай. Творчество Алексея Исаева: плюсы и минусы
Закорецкий: Кстати, зашел туда Ктырь, что-то написал, на что А.Исаев ответил: отправлено: 10 июня 2010, 23:38 ... Но Дракошу Вы таки потопили. Мне его даже жалко стало. На что ответил Ктырь: Не стоит его жалеть. Главное истина и если он не прав тоже должен будет извиниться перед вами (хотя это конечно личное дело). На что А.Исаев ответил: Он этого не сделает. Человек такой. http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=157090&st=1150 Что ж такого "наотмашь" сочинил Ктырь в адрес Дракоши? А вот что (страницей ранее): Браво. Описали ситуацию очень компетентно, ликвидация потрясающей безграмотности у Исаева это хорошо. Но тем не менее есть несколько вопросов. Я так и не понял - вы отметаете вообще возможность применения любых 305-мм гаубиц (а кроме обр.1915 применять-то было нечего) в полосе 5 Уд.А? У орудий обр.1915 широкая номенклатура снарядов - по сути они могли стрелять любыми имеющимся 305-мм снарядами в том числе морскими. Дальность стрельбы до 13.5 км. В 5Уд.А находился 32 ОАДН ОМ. А вообще этой армии были приданы и 280-мм и 305-мм системы. К слову в день разведки боем расход 305-мм выстрелов был вполне сравним с расходом 203-мм. >А на фига вообще нужна пристрелка для БМ и ОМ, да ещё чужим калибром? >И почему нельзя подготовить полные данные стрельбы? А как вам пристрелка танковых орудий с помощью пулемёта? Тоже не очень понятно, что вам не понравилось в пристрелке целей для тех же 203-мм гаубиц с помощью других орудий. По вашем так не делали? http://forum.exler.ru/index.php?s=c89c610f4c2119940cc4c7e176778550&showtopic=157090&st=1200 И фсё . Ответ Дракоши здесь: >Ктырь написал: Браво. Описали ситуацию очень компетентно, ликвидация потрясающей безграмотности у Исаева это хорошо. Ликвидация потрясающей безграмотности Исаева - это дело совершенно безнадежное. Ибо его безграмотность зиждется на непомерной самоуверенности при мизере знаний и патологическом желании выдавать на-гора исторические истины от себя любимого. То, что эти "истины" часто высасываются из пальца и, мягко говоря, не соответствуют историческим реалиям, Исаева совершенно не смущает - если он что-то сказал, то стоять на этом будет до посинения. .... http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=157090&st=1150 Кстати, насчет пристрелки танковой пушки пулеметом. Катался я как-то в танке Т-64Б. Сидел на месте наводчика. Вчетления - хороший прицел, куча шкал. Да только цель или видишь, или не видишь. С точки зрения "не видишь" - когда цель себя не показывает. А чтобы показала, достаточно стрельнуть по ней из разного всякого. Это называется "разведка боем". С этих позиций можно заявлять, что пристрелку целей для гаубиц М-30 можно вести из пулемета, винтовки и вообще атакой штафниками (хоть и вообще без оружия).
Thellonius: Ктырь пишет: Тема называлась "Берегите крыши товарищи!" Она вероятно сейчас где-то в архивах, хотя может и нет. Спасибо, на досуге посмотрю.
Админ: Некто пишет: ]А на фига вообще нужна пристрелка для БМ и ОМ, да ещё чужим калибром? ]И почему нельзя подготовить полные данные стрельбы? К примеру, пристрелка для определения данных для нанесения удара рсзо "гвардейские миномёты" производилась с помощью 76мм полкового орудия. Немцы это отметили, и как только начиналась одиночная стрельба, валили с этого участка.
Закорецкий: Админ пишет: пристрелка для определения данных для нанесения удара рсзо "гвардейские миномёты" произмодилась с помощью 76мм полкового орудия.Насколько я понимаю в артиллерии, в этом случае можно уточнить доворот, работая на той же буссоли ПАБ. Когда на сборах нас подвели к этой самой РСЗО, то единственное знакомое я увидел - ПГ-1 и буссоль. В принципе - тоже важно. Остается уточнить прицел - а это только по таблицам для указанной системы. А коль рассеивание у РСЗО больше, но и больше колич. одновременно выпускаемых снарядов - то на плюс-минус по прицелу можно и "упустить". Но извините, пристреливать одну гаубицу другого калибра с помощью иной гаубицы меньшего калибра - не совсем понятно. Разве что, если запасов снарядов валом. В 1941-1942 гг. так делать было невыгодно (снарядов не хватало ни для каких калибров).
Закорецкий: Админ пишет: удара рсзо "гвардейские миномёты" произмодилась с помощью 76мм полкового орудия.И еще кстати: а что из 76-мм орудий стреляли с закрытых позиций? Или полупрямой наводкой? Ну так опять же - определение ДОВОРОТА от основного. Прицел по дальности определяется только по таблицам - системы, извините, РАЗНЫЕ.
Ктырь: Закорецкий пишет: И еще кстати: а что из 76-мм орудий стреляли с закрытых позиций? Или полупрямой наводкой? Постоянно.
Админ: Закорецкий пишет: И еще кстати: а что из 76-мм орудий стреляли с закрытых позиций? Даже из пулемёта "Максим" в начале войны стреляли с закрытых позиций А если серьёзно, то стрельба с закрытых (для полковой артиллерии) была основной.
Thellonius: Админ пишет: К примеру, пристрелка для определения данных для нанесения удара рсзо "гвардейские миномёты" производилась с помощью 76мм полкового орудия. Немцы это отметили, и как только начиналась одиночная стрельба, валили с этого участка. Хм. Как-то мне это сомнительно. Думаю, не так уж много данных можно получить от такой пристрелки. А пристрелка одиночным орудием - вообще стандартный способ пристрелки, независимо от того, какие цели или системы пристреливаются.
Ктырь: chem пишет: Давайте я ещё раз поставлю "Хе-хе". Давайте вы сначала хотя бы лет 5 проведите за изучением необходимой литературы, а до этого хоть обхекайтесь.
Балтиец: Чем в известном смысле прав. Вы пока еще АВИ ни в чем серьезном не уличили. В незнании основ... возможно. В лжи и подтасовках - ни разу. Или можете перечислить?
Ктырь: Балтиец пишет: Чем в известном смысле прав. Вы пока еще АВИ ни в чем серьезном не уличили. В незнании основ... возможно. В лжи и подтасовках - ни разу. Или можете перечислить? Балтиец речь про Растренина идёт и его филькину грамоту - при чём тут Исаев?
Балтиец: Нашелся Влад. На МВФе. Злой, на всех обиженный. Предложение прийти к нам проигнорировал. По-прежнему ошибочно считает себя самым умным. И спихиатр ему не помешал бы.
Maxim: Пока мы так мало говорим о книге Исаева, он вовсю воюет на Экслере (я как-то спрашивал присутствующих, где он отвечает?). У меня появилось ощущение, что очень немного людей способны понять принципиальные ляпы Исаева по данной книге. Возможно, это нормально. Но далеко не все включились в обсуждение. Обсудаются разные проблемы, так что главное давно потерялось. Или это такой метод ("забалтывание")? Я может, ошибаюсь, но тема "Добьет ли немецкая артиллерия до Гродно" ничего не прибавила к проблеме разгрома ЗФ в Беларуси 1941 года. Мало что говорит об Исаеве его георгафические "очепятки" (он ловко ответил Балтийцу где-то на другом форуме). Но разве в этом дело? Вот ляп про "таран" 56 сд принципиален. Это важный компонент темы, что представляли собой сражающиеся в окружении советские соединения. Сюда же - 49 сд и "корпусная группа Ахлюстина"... Когда описывался контрудар под Гродно 24-25 июня, речь идет уже не о столь важных и принципиальных вещах (ну повелся Исаев на карту из Гланца и навертел на нее свое описание). Хотя мне лично этот контрудар крайне интересен. Но нельзя пропустить тему подготовки оборонительной операции в Белоруссии. И тогда не нужно будет искать причину катастрофы на ЗФ в 1941 году в "золотом сечении" мотокорпусов и танковых дивизий вермахта. Вопрос всем интересующим: какие же недостатки Исаева в данной книге важны, а какие преходящи. "Нет ли здесь злого умысла" автора?.. Что меня лично, я пока проработал только первую часть книги. Острый дефицит времени. Стыжусь. Но обсуждение должно все-таки держаться фарватера.
Ктырь: Балтиец пишет: На МВФе. Злой, на всех обиженный. А в чём дело-то?
Балтиец: Непонятки.
Закорецкий: Maxim пишет: У меня появилось ощущение, что очень немного людей способны понять принципиальные ляпы Исаева по данной книге. Возможно, это нормально. Но далеко не все включились в обсуждение. Обсудаются разные проблемы, так что главное давно потерялось. Или это такой метод ("забалтывание")? "Главное"? Сколько страниц отвел Исаев обсуждению советской подготовки? Могу предложить мою главу из моей книги: 6. [Не]Секретный репортаж из мая-июня 1941 г. http://www.i.com.ua/~zhistry2/gl_6.rar
Алтын: Балтиец пишет: Нашелся Влад. На МВФе. Злой, на всех обиженный. Предложение прийти к нам проигнорировал. По-прежнему ошибочно считает себя самым умным. И спихиатр ему не помешал бы. Что значит нашелся? Вы с ним на форуме РККА постоянно пересекаетесь. Он вроде никуда не уходил.
Балтиец: Он исчез с Милитеры и отсюда. А на МВФе он со мной давно не пикировался.
Админ: Балтиец пишет: Нашелся Влад. На МВФе. Злой, на всех обиженный. Вы его ни с кем не спутали? На нас то ему за что обижаться? К нему то сплошное уважение и почтение!!! Балтиец пишет: Он исчез с Милитеры и отсюда. А на МВФе он со мной давно не пикировался. Я думал, что он вообще почил растворился в пространстве. Слава Богу - жив здоров. *Если это он, то полюбопытствуйте, почему он к нам не заглядывает? Непонятно!
Админ: Maxim пишет: Пока мы так мало говорим о книге Исаева Согласен. Господа! Давайте здесь и далее только строго по теме. Спасибо!
Maxim: Что нового в книге Исаева относительно Битвы за Минск? (Почему - битвы? соответствует ли это слово масштабу тех боев?) Ключевые моменты: 1. Немецкий 39 мк 3 ТГр после занятия Вильнюса продвигался в оперативной пустоте, легко сбивает все заслоны (отбросил 50 сд в районе Молодечно, Вилейка, у Исаева про это ни слова) и выходит к Минску тремя танковыми дивизиями (о подходе 20 мд чуть позже у Исаева также нет ни слова). 12 тд 57 мк также прорывается к Минску (отбивая с потерями контратаку остатков советской 5 тд - у Исаева ни слова). 27 июня она подчинена штабу 39 мк, который теперь руководит всеми войсками в районе Минска и восточнее... Что представляли из себя немецкие войска под Минском - Исаев не говорит. Что осталось от 130 тыс. 3-й ТГр на 22 июня (уже 23 июня из состава группы выведены два армейских корпуса)? Что с артиллерией? Что с танками после первых дней боев? 2. Если уж "битва за Минск", то здесь (а не позже) должно быть описание прорыва 47-го мотокорпуса к Минску. Именно против него советское командование использовало часть сил, оборонявших Минск (108 сд, 26 тд). О них у Исаева ни слова. 3. Советские войска в районе Минска - четыре стрелковые дивизии, два корпусных артполка. Возглавляет оборону штаб 44 ск, позже - вышедший из-под танкового удара штаб 13-й армии (у Исаева об этом ни слова). Что Исаев пишет об организации обороны Минска? Ничего. А между тем, по донесению штаба 44 ск, связь со штабом фронта утрачена в 7.00 26 июня. Штаб 13 армии вскоре перемещался вместе со штабом 44 ск. А вот штаб 2-го ск связь со штабом 13-й армии и штабом 44-го ск потерял во второй половине 27 июня. Что с 20-м мехкорпусом и его участием в обороне Минска? Про Минский УР у Исаева - только упоминание. Ничего нет про причины небоеспособного положения, нет истории с возобновлением работ в Минском УРе (4 июня 1941 года). 4. Нет ничего про оправданность или неоправданность оставления Минска 28 июня. Это в "военно-стратегическом очерке" Исаева про "Битву за Минск". Мелкий вопрос (придирка): почему переезд штаба ЗФ из Минска в Боровую 24 июня должен был привести к потере связи? Вот 26 июня - да! Второй вопрос (не самый принципиальный): действительно ли первыми в Минск ворвались части 12-й тд? Или это сделали подразделения 20-й тд (боюсь соврать, но, кажется, именно так описано в книге Памяти города Минска)? Ну и про окончание этого подраздела: что-то очень невнятно про "затворничество" Сталина после оставления Минска. К чему это?
Maxim: Тексты Исаева позволяют меня лично думать об уже, казалось, решенном. Вот оборона 64-й сд. Ее атакуют основные силы 39-го мотокорпуса. У немцев, конечно, "золотое" сечение. Но и наших - тоже оно есть: это артиллерийская поддержка. Потому что 64-й сд придан корпусной артполк, артиллерия 2-го ск и 100-й сд на что сетовал Руссиянов). Не хватает снарядов. Отсутствует централизованное снабжение. "...подвоза с тыла совершенно не было. Посланные командиром 64-й стрелковой дивизии 15 машин за снарядами в Минск… не возвратились. Особенно острый недостаток сказывался в снарядах 152-мм артиллерии и совершенно отсутствовали гаубичные снаряды 122-мм…" (из донесения командира 44-го ск). И при этом - чем не плохой результат для стрелковой дивизии РККА образца лета 1941 года? Где оказалась вся артиллерия ЗОВО в июне 1941 года? Как она сгинула? Почему не сыграла большой роли? Это вопросы Алексею Исаеву для второго издания его книги.
VIR: Maxim пишет: почему переезд штаба ЗФ из Минска в Боровую 24 июня должен был привести к потере связи? А как ваще можно потерять связь? Сколько в штабе фронта и штабах армий/корпусов было радиостанций?
Балтиец: VIR пишет: Это вопросы Алексею Исаеву для второго издания его книги Это очень сомнительно. Он показал себя конкретным чайником по теме ЗФ и вряд ли к ней вернется.
Пауль: Maxim пишет: Что осталось от 130 тыс. 3-й ТГр на 22 июня (уже 23 июня из состава группы выведены два армейских корпуса)? Армейские корпуса учитывались в составе 9-й армии. Т.е. 130 тыс. это численность только подвижных корпусов с частями усиления.
Maxim: Пауль пишет: Армейские корпуса учитывались в составе 9-й армии. Т.е. 130 тыс. это численность только подвижных корпусов с частями усиления Ясно. Пересчитал. Так и есть, скорее всего. Но из текста книги я этого не понял.
Maxim: Название «За неимением гербовой…» относительно 21-го ск выбрано Исаевым с какой целью? Жаль, что 21-й корпус не был мехкорпусом, а то бы им показали! Перл Исаева на с. 234 относительно продолжения контрудара 21-го ск 28 июня: «Если называть вещи своими именами, то корпус не струсил и исправно выполнял последнюю поставленную командованием задачу…» «Корпус не струсил» – это сильно. Но если называть вещи своими именами, то 21-му ск наступать 28 июня было глупо. Он этого и не делал. Еще 27 июня комкор Борисов отдал приказ на отход. Мелочь (придирка): Исаев несколько раз говорит об атаке 24-й сд при поддержке тяжелых танков 28 июня. Но вообще-то это было 27 июня. Зато чего нет в «военно-стратегическом очерке» Исаева – это темы «равноценности размена» 21-го ск на 57-й мотокорпус вермахта. А тема интересная.
Пауль: Maxim пишет: Еще 27 июня комкор Борисов отдал приказ на отход. Maxim пишет: Мелочь (придирка): Исаев несколько раз говорит об атаке 24-й сд при поддержке тяжелых танков 28 июня. Но вообще-то это было 27 июня. Можно уточнить источники?
Maxim: Пауль пишет: Можно уточнить источники? 1. Что касается датировки атаки 24-й сд. Помнится, начштаба 24-й сд З. Д. Подорванов давал точную датировку - и отражения немецкой атаки 26 июня (когда Галицкий подумал: "Упредили..."), и атака 24-й Железной 27 июня, и затишье 28 июня... Мемуаров Галицкого под рукой, к сожалению, нет. А на память уже не надеюсь. 2. Про приказы комкора-21 Борисова (кстати, по И. В. Болдину - какой-то слюнтяй, по С. П. Иванову - "бесстрашный и обаятельнейший человек"). Где взял про 27 июня - не помню ("в тумбочке"). Вспомню - сразу скажу. Документов 21-го ск - кот наплакал. Есть выписка из ЖБД 13-й армии: "С утра 26.6. 21 ск начал наступление всеми дивизиями с целью выхода на указанный для обороны рубеж и отбрасывая мелкие танковые и мотоциклетные группы противника к северу, к 13.00 вышел на рубеж... Дальнейшее наступление корпуса решением командира корпуса было приостановлено в связи с неясностью обстановки, а именно: Отсутствие какой бы то ни было связи штабом 13 А с штабом фронта и соседями. Послан в штаб фронта делегат с обстановкой за дальнейшими распоряжениями..." Про приказ - явно позже (и скорее всего, столь нелюбимые многими воспоминания). Просто для тех, кто занимается ЗФ, канва событий по датам более-менее понятна. Исаев привносит данные с немецкой стороны. Но не имеет опыта исследования событий с советской стороны (ни по датам, ни по частям и соединениям). Он может быть прав? Может. Но насчет 28 июня Исаев свои сведения никак не подтверждает (про атаку 24-сд и продолжение наступления 21-го ск). Дословно: "Контрудар был намечен на 26 июня..." "... Упредили..." (это подумал Галицкий) "В новых обстоятельствах 27 июня была взята пауза..." далее Исаев пишет: "28 июня контрудар 21-го ск был продолжен..." У Галицкого паузы нет. У его начштаба Подорванова паузы нет. А у Исаева она есть. Может, он прав (маловероятно). Но где источники?
Пауль: Maxim пишет: Но насчет 28 июня Исаев свои сведения никак не подтверждает (про атаку 24-сд и продолжение наступления 21-го ск). Точно дает ссылку на немцев.
Пауль: Ну да, вот: "В докладе штаба 19-й танковой дивизии указывалось: "Во время оборонительных боев 28.6.41 на участке 74-го сп неожиданно появились тяжелейшие русские танки..." (сс. 235-236)
Админ: Позабавило сравнение Исаевым немецких танковых групп с советским мехкорпусом. Де, у немцев были танковые группы по 120-130 тысяч человек, а у нас только мехкорпуса по 30 тыс. В принципе, это конечно отдаёт ламерством, ибо корректно сравнивать германские моторизированные (танковые) корпуса с советскими механизированными. Сравнивать же немецкое ОБЪЕДИНЕНИЕ (коим являлась Танковая группа, которая была по сути армией) с советским СОЕДИНЕНИЕМ, не имеет практического смысла. Советское командование периодически использовало временные группировки из двух мехкорпусов (вспомним контрудар двух наших мехкорпусов под Смоленском), усиленных другими соединениями....вопрос скорее в неумении управлять и применять такие группировки.
Alick: Админ пишет: В принципе, это конечно отдаёт ламерством, ибо корректно сравнивать германские моторизированные (танковые) корпуса с советскими механизированными. Сравнивать же немецкое ОБЪЕДИНЕНИЕ (коим являлась Танковая группа, которая была по сути армией) с советским СОЕДИНЕНИЕМ, не имеет практического смысла.Так ведь для этого извините, надо знать про соединения и объединения! Исаев, к Вашему сведению, не отличает соединения от передового отряда! Штатные структуры он сравнивает, не учитывая характерный для РККА способ усиления советских соединений и объединений танковыми, артил. и другими частями и соединениями. У него советская пехота сдерживает манёвр МК в обороне, а немецкая пехота, приданная танковой группе, наступление не замедляет. В общем, только забавляться и остаётся... Админ пишет: Советское командование периодически использовало временные группировки из двух мехкорпусов (вспомним контрудар двух наших мехкорпусов под Смоленском), усиленных другими соединениями....вопрос скорее в неумении управлять и применять такие группировки. Причём такая схема предусматривалась ещё до войны, когда первый зам предназначался для руководства создаваемой после начала войны КМГ... штата которой до войны как бы и нет-с. Исев всего этого не понимает, и видимо, уже и не поймёт: военное дело само по себе лёгкое, но воевать трудно.
Maxim: Пауль пишет: Точно дает ссылку на немцев Во-первых, ссылки как раз нет (сс. 235-236). ЦАМО и Регблат (с. 235) - это "наш" Регблат. Во-вторых, нет "истории вопроса" (донесений штаба 19-й тд за предыдущие дни). Немецкая 19-я тд, по советским данным, натолкнулась на 24-ю сд 26 июня, была контратакована нашими частями (+ свежеиспеченный танковый батальон 24-й сд) 27 июня, а 28 июня (по нашим не очень проверенным (проверяемым) данным - "затишье. Исаев все время сбивается на рассказ про конкретные КВ (свойство поп-историка). И это после того, как в Антисуворовых он ясно сказал, что считать нужно не танки, а средства моторизации... Взял планку - держи! Оттого и мое непонимание: представленная информация не очень помогает (позволяет) откорректировать наши "неправильные" знания... Вообще, при чтении книги Исаева "Остановленный блицкриг энтропия возрастает, а должна убывать : мне стоит больших усилий связывать воедино наши и представленные Исаевым немецкие данные (иногда они не стыкуются совсем).
Alex Yeliseenko: Кто то может привести список источников А.В.Исаева для данного труда?
Пауль: Maxim пишет: Во-первых, ссылки как раз нет (сс. 235-236). ЦАМО и Регблат (с. 235) - это "наш" Регблат. Цитату он, очевидно, не выдумывает. Доклад, подозреваю, приводит по ЖБД 3-й ТГр, ссылка на который есть на 234 странице.
Балтиец: Как можно из ЖБД 3-й ТГр цитировать начопера штакор-21 советского подполковника, пусть даже и немца?
Админ: Maxim пишет: Вообще, при чтении книги Исаева "Остановленный блицкриг энтропия возрастает, а должна убывать : мне стоит больших усилий связывать воедино наши и представленные Исаевым немецкие данные (иногда они не стыкуются совсем). Ещё одно из следствий отсутствия у Исаева редакторской поддержки. Внутренняя логика и построение книги немного хаотично. Alick пишет: Так ведь для этого извините, надо знать про соединения и объединения! Думаю, что он всё прекрасно знает, но пытается "заумничать". Alick пишет: Штатные структуры он сравнивает, не учитывая характерный для РККА способ усиления советских соединений и объединений танковыми, артил. и другими частями и соединениями. Соединения и части усиливались (в виде создания сводных групп) не только в РККА. Немцы тоже создавали импровизированные группы с постановкой определённых задач. То же самое делали в той или иной мере во всех воюющих армиях.
Пауль: Балтиец пишет: Как можно из ЖБД 3-й ТГр цитировать начопера штакор-21 советского подполковника, пусть даже и немца? Дмитрий, это разные места и речь идет о цитате из немецкого отчета.
Пауль: Alex Yeliseenko пишет: Кто то может привести список источников А.В.Исаева для данного труда? Архивные ссылки рассыпаны по книге.
Maxim: Пауль пишет: Доклад, подозреваю, приводит по ЖБД 3-й ТГр Мне кажется, не может доклад штаба 19-й тд напрямую попасть в ЖБД 3-й танковой группы (через два уровня). Это во-первых. Важна ссылка для перепроверки, правильно ли исследователь понял прочитанное. Во-вторых, повторюсь, нужна "история" вопроса (процесса). Балтиец пишет: Как можно из ЖБД 3-й ТГр цитировать начопера штакор-21 советского подполковника Это мой косяк стиля изложения. Просто на одной странице Исаева имеется 1. ссылка на ЦАМО (Регблат) 2. цитата из доклада штаба 19-й тд (без ссылки), что будто бы 28 июня на участке ... (и так далее) Ссылки на немцев здесь нет, чтобы датировать атаку 24-й сд Галицкого "по-новому".
marat: Alick пишет: Причём такая схема предусматривалась ещё до войны, когда первый зам предназначался для руководства создаваемой после начала войны КМГ... штата которой до войны как бы и нет-с. Особенно если вспомнить количество кавкорпусов перед войной. Тут и задумаешься - 3 управления кк на 11 управлений мк первой очереди в трех округах. Веселье прям до слез. А если вспомнить, с кем вылетел 1-й зам Павлова в Белосток, то и впрямь задумаешься - а думали ли вообще о штабе КМГ(штат бог с ним - 1-2 мехкорпуса и каквкорпус. Вопрос как управлять)?
Пауль: Maxim пишет: Мне кажется, не может доклад штаба 19-й тд напрямую попасть в ЖБД 3-й танковой группы (через два уровня). Попал он, очевидно, благодаря столкновению с КВ. Maxim пишет: Важна ссылка для перепроверки, правильно ли исследователь понял прочитанное. Вы закажете по ссылке документ из NARA?
Maxim: Пауль пишет: Вы закажете по ссылке документ из NARA? Скорее, прочитаю через плечо нарытое архивариусом, разберу ошибки (могу тыкнуть носом в явные ляпы, показывая свою крутизну) или, напротив, признаю ошибочной датировку свою (общепризнанную?) - то есть признаю вклад Исаева в историю Белостокско-Минского сражения. Вообще же явные удачи и явные ляпы скрыть трудно. Остальное требует обсуждения. Уважаемый Пауль, а вы что думаете про контрудар 21-го ск 26-28 июня, когда что происходило? Что думаете про датировку Исаева? Почему? Что думаете про вклад Исаева в понимание тех событий? То есть: 1. Контрудар под Гродно 2. Битва за Минск 3. Контрудар 21-го ск под Лидой...
Пауль: Maxim пишет: Уважаемый Пауль, а вы что думаете про контрудар 21-го ск 26-28 июня, когда что происходило? Что думаете про датировку Исаева? Я не настолько подкован, чтобы выдавать свое экспертное мнение
Maxim: Снова Битва за Минск Обсуждение: Maxim пишет: Что осталось от 130 тыс. 3-й ТГр на 22 июня (уже 23 июня из состава группы выведены два армейских корпуса)? Ответ Пауля: Армейские корпуса учитывались в составе 9-й армии. Т.е. 130 тыс. это численность только подвижных корпусов с частями усиления Немецкая 3-я танковая группа на 22 (23 июня) и под Минском (26-28 июня) почти то же самое. Но если говорить о битве за Минск, то к столице Беларуси подошли три танковые дивизии (12-я, ранее 57-го мк), 20-я и 7-я тд плюс (позже) 20-я мд. Их объединили штабом 39-го мк. А 57-й мк составил 19-ю тд плюс 18-ю мд. Что с 14-й мд - мне не очень понятно. И как эта цифра (130 тыс. 3-й ТГр "среднемесячной...) должна что-то сказать о битве за Минск? С нашей стороны сведений не приведено...
Пауль: Maxim пишет: И как эта цифра (130 тыс. 3-й ТГр "среднемесячной...) должна что-то сказать о битве за Минск? С одной стороны понятно, что ничего. С другой можно посчитать среднепотолочную численность дивизии с частями усиления и тылами (130/7=~18,5 тыс.) и предположить, что численность немецкой группировки из 3-й ТГр в битве за Минск была не менее 100 тыс. По словам человека (Qvist с форума Axis-History), который обнаружил документ со среднемесячными численностями немецких армий на Востоке, он является в некотором роде уникальным, т.к. подобных сведений ему больше нигде не встречалось.
Maxim: Итог Белостокско-Минского сражения, подведенный Исаевым (сс. 264-265), снова оставляет странное впечатление. Это не ляп, не ошибка. Это... Судите сами: "В операции на окружение в Белоруссии нет изящества и лихости, которую обычно приписывают германской военной школе. В сущности, успех был достигнут немцами в первую очередь за счет подавляющего превосходства в силах, а не за счет из продуманного использования..." Это ведь какое-то новое мифотворчество. А вот его вывод: "...Напротив, командование окруженных армий достаточно хорошо держало войска в руках и энергично предпринимало меры к прорыву..." - во многом соответствует истине (при всем безобразном состоянии связи). Только непонятно, что делали войска ВСЭ в то время, когда первый эшелон РККА ложился под танки, самолеты и артиллерийские выстрелы группы армий "Центр". Ничего не сказано об уготованной судьбе Первого эшелона в условиях внезапного нападения противника - что он должен прикрыть? Что происходит за его спиной? Вообще, на что должны были рассчитывать армии Белостокского выступа? А последний абзац (с. 268) - это просто плагиат чистой воды из Дмитрия Егорова.
Админ: Maxim пишет: Это ведь какое-то новое мифотворчество. Согласен. Целый комплекс причин германского успеха, заложенного в тщательнейшей подготовке и безукоризненном исполнении первых операций, Исаев пытается свести к короткой "кухонной" формуле. Негоже. Maxim пишет: Только непонятно, что делали войска ВСЭ в то время, когда первый эшелон РККА ложился под танки, самолеты и артиллерийские выстрелы группы армий "Центр". Странный вопрос от Вас (с учётом выявившейся в ходе обсуждения Вашей компетенции) Войска второго стратегического эшелона осуществляли лихорадочное оперативное перестроение с учётом ситуации на фронтах. Maxim пишет: Ничего не сказано об уготованной судьбе Первого эшелона в условиях внезапного нападения противника - что он должен прикрыть? Что происходит за его спиной? Вообще, на что должны были рассчитывать армии Белостокского выступа? Провал предвоенного советского планирования состоял в отсутствие любой проработки варианта при котором Германия осуществляет внезапное нападение, сосредоточенной группировкой своих вооруженных сил (и сил её союзников). Maxim пишет: А последний абзац (с. 268) - это просто плагиат чистой воды из Дмитрия Егорова. При внимательном (моём) прочтении книги выявляются все больше "эмпирических рассуждений" уважаемого автора на темы военной стратегии и оперативного искусства. Об этом чуть позже.
Maxim: 1. Админ пишет: Странный вопрос от Вас... Войска второго стратегического эшелона осуществляли лихорадочное оперативное перестроение с учётом ситуации на фронтах С учетом силы и упорства сопротивления войск ПСЭ можно сказать, что войска ЗФ свою функцию прикрытия выполнили. А вот как мыслилось включение в войну ВСЭ - неясно. Но оно ведь как-то мыслилось! Несколько дивизий ВСЭ прибыли на рубеж Двина--Днепр еще до войны. Вот эпизод со взятием немцами Бобруйска 27 июня. А в нескольких десятках километрах восточнее сосредотачивалась 21-я армия, из которой к началу войны уже прибыли (как минимум) 53-я и 167-я сд. Вообще же разрыв между ПСЭ и ВСЭ имеет, как мне видится, не вполне объективную причину. Как и позже - разрыв между Вторым и Третьим эшелонами в Смоленском сражении... Ошибка в теории? Или все правильно? 2. Любая новая книга на тему ЗФ просто обязана прокомментировать отсутствие любой проработки варианта при котором Германия осуществляет внезапное нападение, сосредоточенной группировкой своих вооруженных сил (и сил её союзников). Кстати, про это "отсутствие проработки варианта, при котором Германия нападает..." - какие из этого следуют выводы?
Админ: Maxim пишет: С учетом силы и упорства сопротивления войск ПСЭ можно сказать, что войска ЗФ свою функцию прикрытия выполнили Не совсем. Согласно планам прикрытия свою задачу не выполнил ни один из фронтов. Maxim пишет: А вот как мыслилось включение в войну ВСЭ - неясно. Развернулись во втором оперативном эшелоне и перешли в контрнаступление с постановкой задач на разгром вторгшегося противника. Maxim пишет: Вообще же разрыв между ПСЭ и ВСЭ имеет, как мне видится, не вполне объективную причину. Так, сосредоточение ВСЭ не было закончено к 22.6.41. Maxim пишет: Как и позже - разрыв между Вторым и Третьим эшелонами в Смоленском сражении... Третий эшелон, это вообще импровизация, вызванная катастрофическими потерями в приграничных сражениях. Maxim пишет: Любая новая книга на тему ЗФ просто обязана прокомментировать Автору это было неинтересно. Он попытался разобрать предвоенные игры, но внятных выводов я не увидел. Maxim пишет: Кстати, про это "отсутствие проработки варианта, при котором Германия нападает..." - какие из этого следуют выводы? Отсутствовал вариант не нападения в принципе, а нападения сосредоточенными силами всей развернутой предварительно армии.
Maxim: Админ пишет: Согласно планам прикрытия свою задачу не выполнил ни один из фронтов Мысль у меня была такая: когда 25 июня Главное командование приняло решение на отвод войск "ПСЭ" на линию старых УРов, это ничего не дало, так как боеготовой линии такой на ЗФ не было, а войска "ВСЭ" сосредотачивались гораздо восточнее. То есть: - большая часть группы армий "Центр" завязла в боях с белостокской группировкой (советские войска оказали неожиданно упорное сопротивление), вперед продвигались только немецкие мотокорпуса в неполном составе (из 3-й ТГр - только 39-й мк, из 2-й ТГр - одна 18-я тд из состава 47-го мк и 3-я тд 24-го мк!) - при этом они преодолевают линию УРов: Минского, обороняемого поначалу всего одной 64-й сд, южный участок - 108-й сд - был атакован гораздо позже, и Слуцкого - вообще почти не обороняемого (нечего и нечем было оборонять) - потом немецкие войска преодолевают рубеж реки Березина (весьма болотистой), где даже оборона "подручными средствами" тормозит продвижение противника. Лепель - "группа Терпиловского" (училище). Борисов - училище и "сброд". Березино и Свислочь - конвойная бригада НКВД и десантники. Бобруйск - училище и отряд Поветкина. - и только потом в дело вступает "ВСЭ", и то не основными силами. Только 22-я армия на рубеже Полоцкого УРа остановила 57-й мк. 20-я армия на главном направлении выделила одну 1-ю мсд. 61-й ск выделил передовые отряды на Могилевском направлении. 21-я армия до атаки на Жлобин 6 июля, кажется, вообще никак себя не проявляла... ВСЕ. Все это время немцы основные силы ЗФ просто "добивали". Никакой поддержки выдвинутые из глубины страны советские войска войскам ЗФ не оказали. "Разрыв". Возможно, так и должно было быть? ЗФ "лег" для того, чтобы ВСЭ собрался на рубеже Двины--Днепр? В таком случае... Помнится, 13 июля под Витебском также возник вопрос с отнесением мест разгрузки 19-й армии на восток, при этом на восток отошли корпусные и армейский штабы. Этот эпизод описан у Конева и Еременко. Еременко писал: ...получен приказ, в котором для развертывания 19-й армии указывался новый рубеж, отнесенный вглубь на 50-60 км. Приказ вносил страшную путаницу в управление войсками, так как некоторые дивизии уже вступили в бой, а теперь их нужно было отводить. Я был удручен этим непонятным решением. Без всяких на то оснований врагу оставлялась территория в 50-60 км глубиной... Позже (в дни Смоленского сражения) советские войска ЗФ сражались в Смоленском "котле", а Третий эшелон "совершенствовал оборону" восточнее, пока в него не уперлись немецкие передовые отряды (в Ельне, под Дорогобужем). Мне здесь видится какая-то системная ошибка, позволяющая громить РККА по частям.
marat: Maxim пишет: - и только потом в дело вступает "ВСЭ", и то не основными силами. Только 22-я армия на рубеже Полоцкого УРа остановила 57-й мк. 20-я армия на главном направлении выделила одну 1-ю мсд. 61-й ск выделил передовые отряды на Могилевском направлении. 21-я армия до атаки на Жлобин 6 июля, кажется, вообще никак себя не проявляла... Так войска ВСЭ в основном в эшелонах. Указанные вами события происходят 30.06 - 3.07.41, а сосредоточение войск ВСЭ 1.07-15.07.41 г. С началом войны возможно еще и противодействие авиации перевозкам и сроки растянутся. Вот и вынуждены бросить в бой отдельно 1-ю мсд, а затем и 5-й и 7-й мехкорпуса.
Админ: Кавалерийская "опечатка"? Cтр.297. Остановил свой взгляд не столько на Исаевской арифметике (50 + 12 = 63 дивизии) сколько на неизвестном мне лично германском соединении под названием "кавалерийская бригада". Насколько мне известно, в Вермахте в июле 1941 года не было никакой отдельной "кавалерийской бригады". Тем более в ГА "Центр". * цифра в 63 дивизии у Исаева, судя по всему, расчетная - с учётом J.R. "GD" и по видимому 900 Lehr.Br. Уж не её ли Исаев именует "кавалерийской". К сожалению, никакой расшифровки у автора я не увидел. Если это так, то тогда некорректна формулировка "прибыла из Германии", ибо 900 Lehr.Br. на 22.06.41 уже находилась в тыловой полосе ГА "Центр". Так или иначе, но осторожно фиксирую (в который раз), плохое знание автором германской группировки.
Ктырь: Админ пишет: Насколько мне известно, в Вермахте в июле 1941 года не было никакой отдельной "кавалерийской бригады". Тем более в ГА "Центр". Была у них бригада да ещё непростая - кавалерийская бригада СС (SS-Kavallerie-Brigade). Состав 2 полка и специальные подразделения. Переформирована в 8. SS-Kavallerie-Division Florian Geyer 26 июня 1942.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Была у них бригада да ещё непростая - кавалерийская бригада СС (SS-Kavallerie-Brigade). Но не в июле 41. Её сформировали 30 августа. Впрочем, полки в неё вошедшие, конечно существовали и до того.
Ктырь: Игорь Куртуков пишет: Но не в июле 41. Её сформировали 30 августа. Впрочем, полки в неё вошедшие, конечно существовали и до того. Это верно. Тогда сложно сказать зачем он её вообще упомянул. Хотя с другой стороны её подразделения отмечают уже летом 1941. На фото указано что снимок сделан летом 1941. Видимо полки уже были на Востоке. Есть и вот такая книга: Mark C. Yerger - Riding East: The SS Cavalry Brigade in Poland and Russia 1939 - 1942 Как бы там ни было - кавалерийской бригадной формации на июнь-июль 1941 не существовало.
Закорецкий: Благодаря спонсерской помощи таки попала ко мне в руки обговариваемая книга Исаева. "Залистал" в первую очередь до 22 июня 1941 г. В глаза бросились некоторые моменты. 1) На обложке лозунг: "За нашу Советскую Родину!" Странно однако. Той "Советской Родины" уже под 20 лет как НЕ существует. Одно дело был бы репринт какого-то старого издания, а так? А суда по смыслу гораздо более логичным просится другой лозунг: "Хрестоматия к книгам В.Суворова". 2) "Резал глаза" многократно попадавшийся новый исаевский термин - "наряд войск". С трудом с пятого раза начал соображать, что это имеется в виду "состав войск". Ну-ну, "лиха беда начала"! 3) Описание советской подготовки в исаевской интерпретатции намекает на одно: НИКАКОЙ подготовки обороны НЕ велось. Вообще. Все разговоры - только о нападении. Но это подается как НАИЛУЧШИЙ вариант обороны. Ну так я не понял, так какие претензии к В.Суворову? 4) Если при описании немецкой подготовки роль Главковерха (Гитлера) периодически упоминается, то совершенно не упоминается роль Сталина. По исаевской версии советские генералы типа сами что-то там "ваяли" (то севернее Припятских болот, то южнее). А кто приказывал? Никто? Сами догадывались? Ну и каким образом определялась дата немецкого нападения? Никаким? 5) А описание вечера 21 июня 1941 г. полностью (но коспективно) слизано с "ВиР" Жукова (которые есть полные фантастишен). Даже без каких-либо уточнений в связи с "Журналом посещений". И никаких намеков на "Черновик Постановы Политбюро". 6) Кто-то выдвигал претензии Суворову, что он цитаты безжалостно "режет". А тут у Исаева? Полностью вырванные из контекста мизерные куски директив округам из "Малиновки" начала 1941 г. (и без названий). Вот такой "научный анализ".
Закорецкий: И еще: бросилось в глаза описание подготовки обороны какого-то города (Борисова? - не помню уж). Но суть такая: перечисляется сколько было у РККА там орудий и снарядов (по десятку на ствол). И комментарий: будет оборона, пока будут снаряды. А я о чём говорил?
marat: Закорецкий пишет: И еще: бросилось в глаза описание подготовки обороны какого-то города (Борисова? - не помню уж). Но суть такая: перечисляется сколько было у РККА там орудий и снарядов (по десятку на ствол). И комментарий: будет оборона, пока будут снаряды. А я о чём говорил? Развей мысль и дополни: будет снабжение - будут снаряды - будет оборона.
Maxim: Извиняюсь, за оффтоп про ВСЭ--ПСЭ (так легко мы отвлекаемся). Хочу вернуться к постраничному чтению книги Исаева. 1. Исаев мало говорит о руководстве обороной Борисова. Он пишет о «трениях» между Сусайковым и Крейзером. Но ничего не говорит о «миссии» генерал-майора Алексеева, как бы направленного в район Борисова для организации взаимодействия. Алексеев фигурирует во всех энциклопедиях и книгах, но о его реальных действиях неизвестно ничего. Ничего Исаев не говорит о комдиве Юшкевиче (комкор-44), который 2 июля получил приказ объединить все войска на этом участке. Таким образом, Исаев никак не проясняет ситуацию, как «власть не поделили» корпусной комиссар Сусайков и полковник Крейзер. 2. Исаев восхищается Сусайковым («харизматический лидер»). Почему? Типичный сталинский выдвиженец 38 лет, к тому же комиссар, с огромным чином (соответственно, огромными полномочиями). Вот его перл из донесения от 28 июня: «Гарнизон, которым я располагаю для обороны рубежа р. Березины и Борисова, имеет сколоченную боевую единицу только в составе бронетанкового училища (до 1400 человек). Остальной состав – бойцы и командиры – сбор «сброда» из паникеров тыла, деморализованных отмеченной выше обстановкой, следующие на поиски своих частей командиры из тыла (командировки, отпуск, лечение) с значительным процентом приставших к ним агентов германской разведки и контрразведки (шпионов, диверсантов и пр.). Все это делает гарнизон Борисова небоеспособным… Отсутствие 3-го отделения и трибунала, до организации их мною лично, значительно ослабляет боеспособность и без того малобоеспособных частей гарнизона. Кроме того, нет танков и противотанковых орудий…» Вот если бы он написал вместо «кроме того, нет танков» – «кроме того, нет трибунала!» – это был бы «наш» человек. 3. Очередной плагиат из Егорова: фраза про «солидные военные знания и опыт руководства» Сусайкова, как и про неполные 38 лет прямо взяты у Дмитрия Егорова. У Егорова говорится и про приказ штаба ЗФ Сусайкову на оборону, и про участки обороны БТТУ… 4. Исаев пишет о бое между частями 1-й мсд РККА и 18-й тд вермахта около 16.30 1 июля. Хотя в донесении Сусайкова от 13.00 2 июля прямо говорится, что «Прибывшая мотострелковая дивизия, несмотря на неоднократные мои требования, вчера и сегодня участия в боях не принимала…» (фрагмент из этого донесения Исаев цитирует, но эту фразу не приводит) Похоже, речь идет о столкновении с противником разведбата 1-й мсд. «Короткое, но ожесточенное танковое сражение» 1 июля превращается в стычку разведки 1-й мсд (или просто ее разгром, если поверить в 20 потерянных танков). 5. Бой «в течение вечера, ночи и раннего утра» 2 июля за Борисовский мост идти не мог – он был захвачен одним ударом. Расширение плацдарма – иное. Потому его фразу (с. 280) «…надо отдать должное выучке личного состава и командования «пролетарки». Если бы она опоздала на несколько часов, то мост был бы потерян уже 1 июля, а вместо боев за плацдарм было маневренное встречное сражение на шоссе Минск—Москва» - я понять не могу: мост был захвачен сразу, советские саперы были перебиты, потом – только бои за плацдарм. Причем здесь «опоздание пролетарки на несколько часов»? Что опять за путаница? Кстати, Исаев ничего не говорит о составе передового отряда 18-й тд под Борисовым. Сравнивать силы очередного сражения не получается. Кстати (2), Исаев зачем-то говорит о «бранденбургерах» при захвате моста, хотя несколькими страницами ранее пишет о них же совсем иначе. Так у него есть сведения о «бранденбургерах» или нет? Его фраза «нельзя исключить» – это сильный исторический аргумент. 6. Про «репрессии» за потерю Борисовского моста. Известен приказ войскам Западного фронта от 7 июля, которым за захват противником моста в Борисове был приговорен к расстрелу майор Ф. Н. Уманец. С. П. Иванов вспоминал, что команду саперов-подрывников возглавлял капитан Воликов. Я. Г. Крейзер писал о неназванном полковнике. Писать об отсутствии оргвыводов за потерю моста на основе того, что автору «результаты расследования неизвестны», по меньшей мере, странно.
Админ: Продолжение обсуждения эшелонирования здесь: http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000052-000-0-0-1277398594
Админ: Продолжая тему "опечаток" и "эмпиризмов", перейду к странице №314. Красненьким я выделил ещё один пример (результат) отсутствия у книг Алексея Валерьевича профессиональной редактуры. В данном случае мог справиться, как литературный, так и научный редактор. Алексей цитирует один и тот же отрывок в разных текстовых рамках, явно не обращая на это своё внимание. Полагаю, что это результат "сращивания" нескольких заготовок. Что касается "зелёной корректуры", то я выделил достаточно спорное (с учётом нахождения Полоцкого УРа глубоко в тылу) суждение Исаева на счёт германской разведки "тем или иным способом". Налицо условное знание Алексеем постановки задач для управлений Абвера перед войной и реалий работы советской контрразведки на "исконно советских" территориях. * Задания для забрасываемой агентуры и для работы летчиков Ровеля не включали в себя вскрытие старых укрепрайонов, общие начертания которых были известны немцам по польским данным.
Админ: Maxim пишет: Про «репрессии» за потерю Борисовского моста. Известен приказ войскам Западного фронта от 7 июля, которым за захват противником моста в Борисове был приговорен к расстрелу майор Ф. Н. Уманец. С. П. Иванов вспоминал, что команду саперов-подрывников возглавлял капитан Воликов. Я. Г. Крейзер писал о неназванном полковнике. Писать об отсутствии оргвыводов за потерю моста на основе того, что автору «результаты расследования неизвестны», по меньшей мере, странно. *Кстати! Отряд майора Уманца входил в оперативно-инженерную группу небезызвестного И.Г.Старинова (!) Распределили с генералом Васильевым имеющиеся части и материальные средства по магистралям, где заграждения требовалось создать в первую очередь. Оперативно-инженерную группу разбили на три отряда. Отряд' полковника Овчинникова и майора Афанасьева направили действовать в треугольнике Полоцк - Лепель - Витебск, отряд майора Уманца - на магистрали Минск - Борисов - Орша, отряд майора Ковалева - на направлении Минск - Могилев. Наиболее опасным представлялся участок, выделенный отряду майора Уманца, и майор получил. несколько больше взрывчатки и мин, чем другие командиры. Резерв взрывчатых веществ и противотанковых мин сосредоточили на КП оперативно-инженерной группы неподалеку от Орши. Скажу сразу, положение группы оказалось нелегким. Поначалу трудно было понять, как далеко удалось продвинуться противнику, где идут бои. Средств радиосвязи у нас не имелось, и для поддержания контакта с отрядами приходилось пользоваться проводной связью фронта, а телефон и телеграф в те дни оказались не слишком надежными, да и отряды часто находились на значительном удалении от войсковых телефонных коммутаторов или телеграфных узлов. Выручали группы лишь опыт и мужество командиров отрядов да наличие значительного числа автомашин, "прихваченных" по пути на фронт.
Maxim: Админ пишет: Кстати! Отряд майора Уманца входил в оперативно-инженерную группу небезызвестного И.Г.Старинова Я тоже было так подумал, но у Старинова майор Уманец П. Н., а у нас Ф. Н. И. Г. Старинов писал: В командирах группы я был уверен. Сухощавый, несколько замкнутый полковник Михаил Семенович Овчинников, начальник 1-го отделения в отделе заграждений, крепко сбитый майор А. Т. Ковалев, майоры Л. Н. Афанасьев и П. Н. Уманец, высокий, худощавый лейтенант Г. В. Семенихин - прекрасные специалисты, обладающие и мужеством, и находчивостью. Хотя все остальное совпадает (шоссе и так далее)...
Админ: Maxim пишет: но у Старинова майор Уманец П. Н., Не думаю, что Старинов при написании своих меморий пользовался архивом. Так что, скорее всего имеет место его ошибка в инициалах. Память подводит и более молодых.
Админ: К сожалению, в книге г-на Исаева я обнаружил ещё одну "опечатку" (стр 328-329). Опять те же, это последствия, отсутствия вычитки книги редактором (историком). Полагаю, что это результат определённой "лакуны" в общих знаниях автора по базе данных, имеющих отношение к РККА образца 1941 года. Забыть про УР №65 (Мозырский) можно только, если не изучать внимательно Боевой состав наших ВС на этот период. На тот момент, когда части 22-й Армии оставляли Полоцкий УР (№61) - Мозырский УР (№65) (тоже, само собой, находящийся на территории Белоруссии и бывший частью т.н. "Линии Сталина") был под полным контролем наших войск и постепенно занимался частями 75-й стрелковой дивизии. *Кстати, Мозырский УР был под нашим контролем и в августе месяце 1941 года.
прибалт: Админ А что у Исаева написано про бои за Алитус? Выложите сканы?
Балтиец: Нет смысла. Жалкое подобие левой руки попытки пройти по стопам Егорова, нигде его не поминая.
прибалт: Балтиец пишет: Нет смысла. Жалкое подобие левой руки попытки пройти по стопам Егорова, нигде его не поминая. Не сомневаюсь, что лучше тебя Дмитрий он не разобрался. Но хотелось бы лично убедиться. ЗЫ: не возражаешь если я попробую разобраться еще более подробнее в будущем?
Балтиец: Да я сам его все еще штудирую. Бесполезно, но штудирую. Удивляюсь, нсколько велико человеческое тщеславие.
Maxim: Админ пишет: К сожалению, в книге г-на Исаева я обнаружил ещё одну "опечатку" (стр 328-329). Опять те же, это последствия, отсутствия вычитки книги редактором (историком). Насколько я могу судить, вопрос оценки событий вокруг Полоцкого УРа гораздо глубже - и касается всей книги Исаева: оборонительная стратегия лишний раз доказала свою эффективность. Смысл ее игнорировать - только политический...
Алтын: прибалт пишет: Админ А что у Исаева написано про бои за Алитус? Выложите сканы? Скоро вычитаю скан книжки и если автор позволит ( а он вроде всегда разрешал) выложу в открытый доступ.
ccsr: Балтиец пишет: Да я сам его все еще штудирую. Бесполезно, но штудирую. Удивляюсь, нсколько велико человеческое тщеславие. И это говорит Егоров? Земля уходит из под ног... К слову, если у кого-то есть возможность, то разместите пожалуйста скан стр.340, где по словам некоего Ктыря, описаны действия 101 тд в интерпритации Исаева. Или может кто-то подскажет где можно скачать этот материал.
Коварный Хрыч: ccsr пишет: К слову, если у кого-то есть возможность, то разместите пожалуйста скан стр.340, где по словам некоего Ктыря, описаны действия 101 тд в интерпритации Исаева. Купите очки. Перенос цитаты из профильной темы: Коварный Хрыч пишет: см. тут - Исаев А.В. Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг. - М.: Яуза, Эксмо, 2010. С. 403.
ccsr: Коварный Хрыч пишет: Купите очки. Перенос цитаты из профильной темы: Не нашел я эту профильную тему. К слову вы то сами можете разместить скан или нет?
прибалт: Алтын пишет: выложу в открытый доступ. Спасибо, подожду.
Коварный Хрыч: ccsr пишет: Не нашел я эту профильную тему. Фантастика. Это цитата из ответа лично вам вот тут. К слову вы то сами можете разместить скан или нет? Всё, что связано со 101-й тд в книге Исаева, я выложил в текстовом варианте. Смысл? Не доверяете?
Админ:
Балтиец: ccsr пишет: И это говорит Егоров? Что не так? ccsr пишет: Земля уходит из под ног... Лед к голове приложите.
ccsr: Коварный Хрыч пишет: Всё, что связано со 101-й тд в книге Исаева, я выложил в текстовом варианте. Смысл? Не доверяете? Вы ссылаетесь на сайт Дрига, и совершенно не хотите замечать, что у Дрига в 101 тд числилось на 25 июля 223 танка. Разъясните пожалуйста, как они могли там появится 25 июля, если согласно докладу Брозикова, их на 24 июля оставалось 60 штук. Насколько я понял, никаких других данных, кроме записки Борзикова (ни доклада, ни донесения, ни приказа) по этому эпизоду больше нет. Несколько странно все это выглядит хотя бы потому, что никаких последствий не последовало - и это настораживает. Осталось дождаться что кто-то выложит скан самой записки Борзикова, а не ссылку на неё, и тогда уж можно будет определить что это за документ. Балтиец пишет: Что не так? Что ВЫ заговорили о вреде человеческого тщеславия.
Балтиец: Мое тщеславие по сравнению с исаевским как маковое зернышко по отношению к арбузу.
Ктырь: ccsr пишет: Насколько я понял, никаких других данных, кроме записки Борзикова (ни доклада, ни донесения, ни приказа) по этому эпизоду больше нет. Несколько странно все это выглядит хотя бы потому, что никаких последствий не последовало - и это настораживает. Осталось дождаться что кто-то выложит скан самой записки Борзикова, а не ссылку на неё, и тогда уж можно будет определить что это за документ. ЖБД 101ТД это видимо не документ (вообще-то основной по теме), а так туалетная бумага обр.1941.
ccsr: Ктырь пишет: ЖБД 101ТД это видимо не документ (вообще-то основной по теме), а так туалетная бумага обр.1941. Где можно посмотреть скан этого документа? Рабочую тетрадь Дрига как доказательство прошу не предлагать - там у него путанница даже с номерами дивизий.
Балтиец: Кто вы такой, чтобы вам что-то "предлагать"? Сами хоть что-нибудь предложили хоть раз?
ccsr: Балтиец пишет: Кто вы такой, чтобы вам что-то "предлагать"? Сами хоть что-нибудь предложили хоть раз? Предложил анилиз вашего нетленного творения - а вы сразу обиделись и объявили меня своим личным врагом... Вот поэтому и не предлагаю ничего больше. Кроме того я никогда не считал себя историком, хоть и интересуюсь некоторыми разделами военной истории. Так что пока читаю лишь то, что пишут некоторые, посчитав себя таковыми.
Maxim: с. 302. Про прибытие 22 армии Исаев пишет: 27 июня началась выгрузка соединений 22-й армии. На самом деле выгрузка 22-й армии началась до начала войны, к началу войны уже выгружались части трех дивизий (98-й, 112-й и 186-й). Кстати, 186-я сд спешно занимала позиции по Западной Двине только потому, что ее «рокировали» из Себежского УРа. А ее фронт увеличивался на восток только в связи с оставлением Лепеля и отступлением советских войск на восток. с. 323. Исаев пишет: «Прорыв немцев к Витебску был одним из переломных моментов Смоленского сражения…» Вообще-то в отечественной историографии принято начинать Смоленское сражение 1941 года 10 июля. В этом смысле взятие Витебска немцами стало важным предисловием к Смоленскому сражению. с. 326. Приводя цитату из Гота про то, что лучше было бы направить танковые дивизии прямо через «Смоленские ворота» (участок от Витебска до Орши), Исаев мог бы и прокомментировать, что и так на этом участке на самом деле и наступали как раз 3 танковые дивизии: 20-я тд – на Сураж, Велиж 7-я тд – на Демидов 12-я тд – на Рудню. Последний абзац подглавки (с. 329) оставляет странное впечатление – ему явно не хватает СМЫСЛА. Судите сами: Этот корпус (LVII) танковой группы Гота был оставлен на вспомогательном по отношению к Смоленску направлении. По большому счету, это был не трезвый расчет, а месть за упорное сопротивление в начале июля… Как говаривал профессор Преображенский, неясно, "кто на ком стоял"... Наконец, прочитайте вот это (с. 297): Если бы армии внутренних округов усилили армии прикрытия, то события наверняка развивались бы не по такому катастрофическому сценарию, как в реальности. Однако армиям прикрытия и армиям с Урала и Поволжья пришлось биться порознь. В отрыве друг от друга они были слабее группы армий «Центр» как количественно, так и качественно… И далее про линию старых УРов как возможную линию развертывания. То есть может, если захочет! Когда до него доходит…
Балтиец: Ну, это он явно не сам... ему помогли "дойти". Возможно, одним из "помогателей" был и я. Цитирую себя, любимого - "На стыке Северо-Западного и Западного фронтов разворачивалась 22-я армия 2-го стратегического эшелона, сформированная из войск Уральского военного округа. Три стрелковых дивизии из ее состава прибыли на территорию ЗапОВО еще до начала войны; к концу июня армия в основном прибыла в район сосредоточения, ее войска начали заполнять 58-й Себежский (комендант полковник Поляков) и 61-й Полоцкий (комендант майор А.И.Егоров, 28 июня его сменил полковник Н.С.Дэви) укрепленные районы на старой госгранице. Направления на Полоцк, Витебск, Невель можно было считать в какой-то степени прикрытыми – в скором времени это стало большим и неприятным сюрпризом для германского командования, считавшего, что все стратегические резервы «Советов» исчерпаны. Проблема была в другом: ни Ф.И.Кузнецов, ни Д.Г.Павлов ничего не знали не только о боевом составе разворачивающихся у них за спиной свежих армий, но и о самом факте их переброски на запад (соблюдался режим чрезвычайной секретности), а посему не могли на них рассчитывать; войска 1-го и 2-го эшелонов никак не взаимодействовали между собой, что позволило вермахту поочередно перемолоть их".
Maxim: Кстати, к вопросу об обороне Витебска. Исаев пишет: «К 9 июля прибыла одна только 220-я мотострелковая дивизия» (с. 299). На самом деле к 9 июля восточнее Витебска (в район Рудни и Лиозно) выгрузились штабы армии и трех корпусов (25-го и 34-го стрелковых, 23-го механизированного), 220-я мотострелковая дивизия, а также 2 полка 134-й стрелковой дивизии, 1 полк 162-й стрелковой дивизии и некоторые части 158-й стрелковой дивизии. Разница не сказать что существенная, но есть. Это мелочи, которые не замечает Исаев. Как и многие другие мелочи… По боям за Полоцкий УР Исаев вообще не привел никаких данных с советской стороны. А их вполне достаточно. И многие из них давно лежат в свободном доступе. Нужно только их осмыслить.
Админ: Maxim пишет: Разница не сказать что существенная, но есть. Это мелочи, которые не замечает Исаев. Как и многие другие мелочи… В разбираемой нами книге практически отсутствует информация о разгроме немцами головных соединений 19-й армии, вступивших "с колёс" в бои за Витебск, что привело к их моментальному разгрому и бегству с поля боя. Это момент хорошо известен и разбирался советским командованием. Отсутствие котмментариев Исаева по этому поводу отношу к банальной скороспелости его книги и недоработке по сбору материала для неё. Maxim пишет: По боям за Полоцкий УР Исаев вообще не привел никаких данных с советской стороны. А их вполне достаточно. И многие из них давно лежат в свободном доступе. Нужно только их осмыслить. Это дыры из той же "оперы".
полная версия страницы