Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Алексей Исаев "Неизвестный 1941 остановленный блицкриг" (продолжение) » Ответить
Алексей Исаев "Неизвестный 1941 остановленный блицкриг" (продолжение)
Админ: Г-н Исаев представил свой новый труд. http://dr-guillotin.livejournal.com/ Не поленился вчера заглянуть в книжный магазин и поменять 195 рублей на эту книгу. С Вашего позволения, произведем её чтение, разбор и небольшую работу красным карандашем.
Alex Yeliseenko: А что Исаев пишет о Пинской флотитлии?
Ктырь: Закорецкий пишет "Обуза" - если они находятся в стороне от наступающего противника. И у них НЕТ снарядов. По разным причинам - некогда завезти, НЕОТКУДА завезти. Посмотрите цитату из сборника "Скрытая правда войны" - только на одном складе только на западном фронте потеряли до 15 тыс. 203-мм выстрелов. Вот потому и пришлось срочно увозить те орудия в далекий тыл - до "лучших" времен. Вопрос отсутствия снарядов не изученный. Но выяснить их наличие возможно. Само собой при отсутствии снарядов ситуация иная. У вас есть данные о наличии 203-мм выстрелов скажем на 1 сентября? И еще раз кстати (насчет применения "мехсоединений"). Для ответа на вопрос "для чего свозили" - "почему увозили", наверное есть смысл ознакомиться с теорией использования этих самых "мехсоединений". Я поппытался почитать книжки про это 30-х годов. Фрагменты выложили на своем сайте: Ну и что вы этими фрагментами хотели сказать? BP_TOR пишет Типовыми они стали уже по ходу событий лета-осени 1941 г. Конечно по ходу событий. "Кое-где" прям с 22 июня и стали. А сосредотачивали их исходя из других типовых условий применения. Без всяких сомнений.
Админ: Удивившая меня реакция г-на Исаева (нервная в ЖЖ) на выявленные мной (совершенно кстати беззлобно)откровенные "опечатки" в начале его последнего труда, сподвигла на более внимательное чтение книги "Неизвестный 1941..." Пока Алексей занимается перечислением событий во временной последовательности, всё более или менее хорошо. Но как только идёт переход к стратегически-метафорическому анализу, швы на теле его Франкенштейна книги начинают ползти. Проходнический щит Исаева. (страницы 99 и 100) Склоняюсь к мысли, что критические стрелы в адрес Алексея Валерьевича, в плоскости его цельного восприятия оперативного искусства (в частности германского), попадают иногда в пятку Ахиллеса в самое слабое место этого молодого историка. Далее, я сделаю маленькие замечания непосредственно по тексту г-на Исаева. 1. Метафора про танковые группы и прокладку туннелей, мягко говоря, режут глаз, слух и само собой мозг. Почему? 2. Потому что - нельзя написать (зная ситуацию на 22.06), что : "немецкие танковые группы наступали двумя моторизованными корпусами на флангах и своего построения и армейским корпусом в центре". Нельзя - потому что это (да извинит меня Алексей Валерьевич) чистой воды фантазия. Особенно, применительно к танковым группам (2-я и 3-я) действовавшим против войск Западного фронта. * Отдельно замечу, что на 22.06 Танковых групп по три корпуса в Вермахте не было. 1-я,2-я, и 3-я ТГр имели в своем составе по четыре корпуса, а в 4-й ТГр было два корпуса. 3. "...все остальные танковые группы строились именно так" - конечно не так. (!!!) Отчасти построение описанное Исаевым, в виде лидирующих танковых дивизий (11,13,14,16-я) и следующих за ними в качестве второго эшелона танковой группы пехотных дивизий (57,75,111,299-я) было применено при построении наступательного порядка 1-й Танковой группы ГА "Юг". При этом две пехотные дивизии левофлангового 3-го моторизованного Армейского корпуса предназначались для прикрытия северного фланга группы (44, 298-я), а моторизованные соединения Танковой группы были в оперативном резерве. 4. 5-й Армейский корпус никак не мог "образовывать центр в построении 3-й Танковой группы", а 6-й Армейский корпус не образовывал "стык с ГА "Север". В силу того, что В РЕАЛЬНОЙ ИСТОРИИ 5-й армейский корпус 3-й ТГр обеспечивал правый фланг группы, наступая на Лиду (!!!), в то время, как подвижные соединения группы имели задачи намного восточнее и северо-восточнее операционной линии 5-го Армейского корпуса. 6-й армейский корпус двигался во втором эшелоне 3-й ТГр, а стык с ГА "Север" обеспечивался 20-й моторизованной дивизией. 5. 2-я ТГр Гудериана тоже не строила никаких "проходнических щитов". Лидировали подвижные соединения, а пехотные дивизии или решали вопросы с окружениями в тылу у Бреста (167 и 45-я), или обеспечивали растянутый правый фланг Танковой группы (255 и 267-я), или следовали строго вслед за лидирующим 24-м моторизованным Армейским корпусом (правофланговым) ведшим наступление на Бобруйск. ...
VIR: А какое было сечение "проходческого щита"? Тоже "золотое"?
Закорецкий: Ктырь пишет: У вас есть данные о наличии 203-мм выстрелов скажем на 1 сентября?Нет, не интересовался. Дело в том, что нас учили, что сходящие с конвейера снаряды не годятся для стрельбы по таблицам (т.е. с закрытых ОП). Они должны вылежать на складах 2-3 месяца. Типа как бетон (который набирает 100%-ную прочность через 28 суток). Но активный фронт ждать не может. И срочная эвакуация тоже ждать не может. Быстро разгрузить склады у границы тоже никак нельзя. А для проведения серьезной наступательной операции нужно собирать БОЛЬШИЕ запасы, а не тратить. В результате... Какая разница сколько 203-мм снарядов было к 1 сентября? Одними 203-мм гаубицами не навоюешь. В первую очередь нужна МАССА снарядов самых ходовых калибров - 45 мм ПТО, 76 мм, 120 мм, 152 мм (для беглого огня по 10-20-30 снарядов на цель). Вот и помножьте в среднем 15 снарядов на 1 орудие на 1 цель на 4 орудия в батарее на 2 батареи в артдивизионе на 3 артдив. в артполку на N арполков на кучу целей. Для сравнения: 122 мм снарядов в один ящик укладывается ДВА общим весом под 50 кг. Короче, не было в СССР осенью 1941 г. требуемых запасов снарядов. И ранее осени 1942 не могли возникнуть их серьезные запасы. Потому главная задача летом-осенью 1941 г. была: "ВЫИГРАТЬ ВРЕМЯ!!!" И никакой историк так и не объяснил - а для чего? Лишь были малоизвестные попытки, например: .... Что стояло за отчаянными контрударами обреченных соединений и корпусов Хацкелевича, Микушева, Пуганова, Петровского, Карпезо, с чем сопоставлялась поголовная гибель кавалерийских дивизий, бросавшихся в сабельные атаки на танки под Белостоком? Сразу отпадает предположение о тщетных попытках предотвратить глубокое вторжение, сохранить территорию. Если боевые действия первых 2-3 дней определялись "наступательным" содержанием чрезвычайных пакетов генштаба довоенного времени, вскрытых по тревоге, то 25 июня объявленная директива о создании государственной зоны обороны по линии Западной Двины - Днепра - Синюхи их отменяет, признавая всю территорию западнее ее потенциально потерянной! Наряду с этим указанные уже обстоятельства отвергают предположение об особой заботе о сохранении кадровой армии мирного времени. Директива 25 июня означала признание поражения армии в приграничном сражении и если чисто военная сторона событий признавалась главной (а какая еще могла быть в войне?), следовало бы одновременно отдать в войска директиву на быстрый выход из-под удара отходом в восточном направлении, ускорив вдвое темп отступления и приступив к порче дорог, мостов, переправ. Полная моторизация "в европейском варианте" привязывала немецкую армию к дорогам и делала ее особо чувствительной к такого рода действиям, которые не требуют больших сил и времени. Налицо совершенно обратная картина: армия может быстро отступить - ее заставляют контратаковать, держась определенных районов, она может спастись - ее убивают! Показательна в этом отношении трагическая судьба командующего 4-й армии Западного фронта генерала Климовских, в военном отношении совершившего подвиг доблести - в течение 4 недель находясь на острие удара южного крыла группы армий "Центр", вновь и вновь собирая и смыкая разрубаемые танковыми клиньями вермахта части армии, он противостоял 2-й танковой группе Гудериана и 4-й армии Клюге, ни разу не допустил окружения и не выпустил Гудериана на оперативный простор в восточном направлении, что было выдающимся достижением, поучительным примером активной обороны с жертвой территории - но расстрелянного потому, что он ОТСТУПАЛ, в то время как его товарищи Болдин, Голубев, Курочкин, Курасов смело, но с военной точки зрения малопродуктивно атаковали, попадали в окружение, быстро теряли войска, но служили невозбранно! Что было такое в воюющей стране, что Сталин на какое-то время поставил выше судьбы Действующей Армии? 25 июня войска не получили директиву на выход из-под удара - днем ранее, 24 июня, без особого шума был создан неброский Совет по эвакуации (председатель Шверник, заместитель Косыгин). Какие-то странные аберрации начинаются, стоит только приблизиться к этому Совету: - "очевидцы утверждают", что Сталин в первые дни войны выражал неоправданный оптимизм в отношении скорого перелома в ходе боевых действий - но этот Совет "объявлен" 24-го, т.е. "решен" 23-го, т.е. не позднее первых 48 часов (!) войны; - "очевидцы утверждают", что Сталин в первые дни войны был подавлен, мало занимался делами - и прямо-таки гигантское мгновенное развертывание деятельности этого Коми..., простите! Совета, разом поднявшего промышленность 7 республик, 60 областей, и без сучка, без задоринки - и без единого вопроса! Всесильные Органы, Госплан, Госснаб, ВоСо, дюжина наркоматов первого ранга в безусловной субординации и перед кем? - "советом", да еще каким-то не "важным". Кто такой Шверник? Вы знаете Шверника? Профсоюзник, Секретарь ВЦСПС! А Косыгин? Кто такой Косыгин? Нарком текстильной промышленности! Даже наркомат водного транспорта более известен как "расстрельное место" по обычаю посылать на него сброшенных первых лиц! И вдруг перед ними склонились Вознесенский, Берия, Каганович, Жданов, Хрущев?! "Да полноте, проснитесь! По когтям узнаю льва!" - воскликнул бы Лейбниц. Кто, кроме И.Сталина воплощенного во всесильной ВКП(б), самой эффективной структуре управления и властвования, известной истории, мог осуществить эту работу; неслыханную трудность и грандиозные последствия которой нам уже очевидны? Чья капитан-исправничья фуражка могла развязать любое препятствие, ссадить любую амбицию, запрячь в одну телегу лебедя, рака и щуку? - даже если их принесет А.Н.Косыгин ... И кто, кроме этого профессионального революционера-конспиратора, мог так ее затенить, что ни союзники, ни враги, ни мы, живущие 6 десятилетий спустя, и зная ее весомость, никак не можем определить ее ранга среди других решаемых им в 1941 году задач - так, важная среди важных. Сама последовательность принятия решений - 24-го об эвакуации и 25-го о стратегической обороне - говорит о том, что Сталин считал самым важным в условиях крайне неблагоприятного начала войны сохранить военно-экономический потенциал, по условиям 30-х годов на 80% развернутый западнее Волги, предварительные работы по перемещению которого уже начались с 1939 года под удобно непонятной вывеской "строительство заводов-дублеров". Создание Совета по эвакуации означало, что уже не позднее утра 23-го, а скорее всего во второй половине 22-го И.Сталин пришел к выводу о поражении армии в приграничном сражении - может быть, считал начальную неудачу в 1941 году неизбежной, хотя и крайне тяжело с ней мирился, и оттягивал принятие окончательного решения ... Где-то в сумеречные часы с вечера 22-го до утра 24-го перед ним встала во всей жестокости дилемма Кутузова в новой форме - что важнее для судьбы страны, сохранение кадровой армии мирного времени, попавшей под неотразимый удар, или спасение военной промышленности, в массе своей оказавшейся в полосе вторжения? Итоги войны, судьба СССР, судьба каждой страны в нем, судьба мира в конечном счете зависела от правильности его выбора: - бросить промышленность и быстрым отводом вглубь страны спасти 4,7 миллионную армию мирного времени как основу развертывания массовых вооруженных сил ... вот только с чем они пойдут в бой через 5-6 месяцев, когда начнут иссякать мобилизационные запасы; - или, пожертвовав кадровой армией, эвакуировать промышленность, опираясь на имеющийся в стране 20-25-миллионный призывной контингент, воссоздать ее заново ... но не станет ли гибель кадровых частей падением плотины, после которого ревущая стихия поглотит все? Как предотвратить эту угрозу? 24 июня видимая часть решения отлилась в директиву о создании Совета по эвакуации - Сталин решил дилемму в пользу промышленности! Кадровая армия должна была пожертвовать собой ... но не до последнего солдата! .... Лев Исаков Гений Сталина «Молодая гвардия» (N 11-12, 1998) http://www.patriotica.ru/history/isakov_stalin.html ИМХО: Как с точки зрения факта немецкого нападения 22.06.1941 - возможно и "ГЕНИЙ..." А вот с точки зрения его предвидеть и предупредить - на "гения" не тянет никак. Больше похоже на "очень рискового игрока". Вот и "обломилось"... Поразмышлял хоть что-то про это ув. А.Исаев в обсуждаемой книге? Как понимаю - ниграмма. Его больше интересует куда двинулся XYZ корпус утром в пятницу. Ну так это ж "САМОЕ ВАЖНОЕ"!!!!!! И еще раз кстати: опираясь на имеющийся в стране 20-25-миллионный призывной контингент ... А откуда он мог взяться? А вот для этого и работал не покладая рук "Осоавиахим" под контролем товарища Сталина. Как у немцев в конце 1932 г. создали нечто похожее под началом отставного генерала Штюльпнагеля - так это чисто для подготовки к войне. А как в СССР разные ОАХ-имы действовали - так это исключительно помочь молодежи в экстримтуризме в свободное время.
Maxim: Админ пишет: 5-й Армейский корпус никак не мог "образовывать центр в построении 3-й Танковой группы", а 6-й Армейский корпус не образовывал "стык с ГА "Север". В силу того, что В РЕАЛЬНОЙ ИСТОРИИ 5-й армейский корпус 3-й ТГр обеспечивал правый фланг группы, наступая на Лиду (!!!), в то время, как подвижные соединения группы имели задачи намного восточнее и северо-восточнее операционной линии 5-го Армейского корпуса. 6-й армейский корпус двигался во втором эшелоне 3-й ТГр, а стык с ГА "Север" обеспечивался 20-й моторизованной дивизией. Дело в том, что Алексей Исаев привел положение в 3 ТГр только на 22 июня (5-й ак - между мотокорпусами, 6-й - в стык с группой армий "Север"), затем 5-й и 6-й ак были выведены из подчинения Гота и решали сугубо пехотные задачи в составе 9-й армии, при этом эти задачи постоянно менялись в силу активного сопротивления советских войск в Белостокском "котле", отчего ось их наступления постоянно смещалась на юг. Что при этом происходило с "проходческим щитом", неясно. Очередной "падающий домкрат" Алексея Исаева.
Maxim: Простите за наивный вопрос: А где-нибудь эту книгу еще обсуждают? Или Алексею Валерьевичу вопросы задают, а он (вдруг) отвечает?
Балтиец: Исаев часто бывает на Экслере. Но там как-то эту книгу не обсуждают. Больше пикируются. Алик, Дракоша, теперь вот некий Добрый хомячок. Модером известный всем нам Треллониус. На ИМФе тоже вяло как-то. Книга не сильно впечатлила.
Закорецкий: Закорецкий пишет: А вот для этого и работал не покладая рук "Осоавиахим" Кстати, на адресе: http://upload.com.ua/get/901659680/ я выложил два док. фильма 30-х годов, которые показывали на обсуждении фильма "Последний миф" в 2000 г. в программе, которую вел Мыкола Вереснь. "Вес" под 71 Мбайт (перегнал с пленочного видика). Вся программа "тянет" под 1,5 Гбайт (Загружен: 24.05.2010 22:43, Будет удален: 19.06.2010 ) И есть масса книг про предвоенную деятельность ОАХ. Например: Для справки: от Энема до Краснодара 10 км....
Alick: Maxim пишет: Простите за наивный вопрос: А где-нибудь эту книгу еще обсуждают? Или Алексею Валерьевичу вопросы задают, а он (вдруг) отвечает?А что обсуждать? Закорецкий уже объяснил: Закорецкий пишет: Поразмышлял хоть что-то про это ув. А.Исаев в обсуждаемой книге? Как понимаю - ниграмма. Его больше интересует куда двинулся XYZ корпус утром в пятницу. Ну так это ж "САМОЕ ВАЖНОЕ"!!!!!!По поводу фактической стороны событий - давно известно, что Исаева лучше не читать, т.к. он не знает и не понимает того, что списывает у других. А мысли в его книгах когда и появляются, - то уж лучше б не появлялись, т.к. кроме гомерического хохота ничего они не вызывают. Ну хоть сто раз обзови его историком (боже! - да ещё "ведущим" - кого? Куда?), всё равно по факту он не историк. Так, посмеяться иногда с его опусов на досуге - это максимум, на что годятся его мурзилки.
Закорецкий: Закорецкий пишет: Для справки: от Энема до Краснодара 10 км....Кстати, где-то на ЖЖ было выложено фото: Это "турпоход" ЮДО г. Ленинграда летом 1941 г. (ЮДО - Юные друзья Осоавиахима). Но как оказывается, эти походы в противогазах были не совсем правильны: ... Научить защищаться от воздушно-химического нападения врага все население страны — почетная и ответственная обязанность, доверенная Осоавиахиму партией и правительством. Эта работа имеет исключительно важное значение в деле укрепления обороноспособности страны. Не случайно враги пытались сорвать это дело, всячески раздувая шумиху и очковтирательство. Так, например, вместо того, чтобы научить трудящихся работать в противогазе на производстве, в учреждении или дома и проводить регулярную тренировку — поднимался шум вокруг массовых походов в противогазах, в которых иногда участвовали тысячи людей. Увлечение такими походами явно не в интересах самих трудящихся, которые во время воздушного налета врага должны оставаться на своих местах, продолжать работу на производстве, а не разгуливать толпами по улицам. Небольшие переходы в противогазах, связанные с проведением тактических занятий, не должны превращаться в самоцель. Главное — научить каждого трудящегося в случае воздушно-химической тревоги продолжать свое дело на том участке, где он поставлен, чтобы не нарушить нормальную жизнь предприятия, города и всей страны. Деятельность осоавиахимовских организаций далеко не исчерпывается перечисленными видами оборонной работы. Она настолько многогранна, что каждый трудящийся может изучить ту отрасль военного дела, которая его более всего интересует. В Осоавиахиме трудящиеся могут заниматься служебным собаководством и почтовым голубеводством, коротковолновым радиолюбительством, военно-морским делом и конным спортом, гранатометанием и штыковым боем. Получить в Осоавиахиме любую военную специальность, не отрываясь от своей основной работы, имеет возможность каждый честный советский патриот, преданный сваей родине. Для этого партией Ленина — Сталина созданы все условия. Н. МАРКОВИН "ОСОАВИАХИМ—МОГУЧИЙ РЕЗЕРВ КРАСНОЙ АРМИИ И ФЛОТА", 1939, стр. 31 (Задумчиво:) Интересно, попадались ли желающие повысить свои знания и умения штыкового боя? (Без отрыва от производства! Может лучше научиться водить самолетик? На "всякий случай"?) Примеры книжек тех лет о подготовке к войне: (1939) Говорят, народ до войны войну ЖДАЛ!!! Ну так а какое будущее я мог бы себе представить, работая смену в противогазе? И вот так войну ждали-ждали, готовились-готовились, а она вдруг началась НЕОЖИДАННО!!!! И все почему-то оказались "НЕ ГОТОВЫ"!!!! Бред какой-то..... ================= ИМХО: если враг прет, то не отступать надо, а развертывать беглый огонь из всего, что есть. Но беглый огонь "просто так" не откроешь. Для этого нужны стволы, обученные расчеты, обученные СОБ-ы и командиры орудий, а также - горы снарядов. Однажды году в 1999-м я разговорился с уволенным из армии бывшим артиллеристом. Тот сказал, что в Нагорном Карабахе он стрелял беглым по 82 снаряда ("пенсию зарабатывал"). Я не уточнил - с чьей стороны и из чего он так стрелял. Скорее всего из Д-30. Получается минут 30 беглой стрельбы из 122-мм стволов. С угрозой погибнуть. "Весело...." А коль немцы "погнали" по 50 км в день по дорогам в июне 1941 г., то это говорит только об одном: не было снарядов в нужных количествах. Сначала были стволы (и то не везде, которые успели вывезти из парков в исходные районы), но было мало снарядов (в "передках"). Потом снаряды закончились (в них же). А склады пропали (по разным причинам). Пришлось бросать и стволы. Вот так и получилось ("XYZ-корпус двинул во фланг ...-ого полка утром в пятницу..."). То, что смог "двинуть" - понятно. Если у "него" было на чем, то чего ж не двинуть? Не понятно другое - почему по нему не открыли заградогни (НЗО, ПЗО), если только и ГОТОВИЛИСЬ? Но как я понимаю, А.Исаев про это в своей книжке НЕ рассуждает. Тогда ладно, тогда усё понятно.
Админ: Закорецкий - Предлагаю Вам зарегистрироваться. Это снимет необходимость читать Ваши сообщения в премодерации. * Осовиахим, это тема для отдельного топика. Здесь же обсуждается исключительно книга уважаемого г-на Исаева.
Админ: Балтиец пишет: Исаев часто бывает на Экслере. Но там как-то эту книгу не обсуждают. С кем там вообще что-то обсуждать? Балтиец пишет: Модером известный всем нам Треллониус. Кому "всем"? Балтиец пишет: От Гродно только до Сопоцкина 25 км. По самым близким прикидкам, огневые не ближе 45-50 км. Судя по карте, от новой границы до Гродно самое ближнее 32 километра. Дальность стрельбы 150мм пушек бывших на вооружении у немцев (что 18-х, что 39-х) не более 24.500 метров. С учётом, что огневые были само собой на определённом расстоянии от границы - корпусная артиллерия 8-го АК "побудку в казармах Гродно" произвести никак не могла. Балтиец ! Г-н Исаев на 108-й странице своей книги пишет, что 8-й АК немцев "располагался в выступе границы на южном берегу Августовского канала". Что это интересно за выступ? Насколько я помню, Августовский канал на всём его протяжении находился на советской территории и граница шла вдоль канала СЕВЕРНЕЕ, и соответственно, 8-й АК немцев никак не мог быть "на южном берегу Августвского канала". (!!!)
RVK: Закорецкий пишет: Бред какой-то..... Ну почему же сразу бред. Призовем на помощь логику. Получаются следующие варианты из исходных условий и известного нам хода развития событий: 1. Готовились правильно, но мало, недостаточно развили навыки. 2. Готовились правильно, но недостаточно внимания уделялось тому, что ученья в мирное время, где угроза жизни минимальна и реальная война, где угроза жизни реальна - совсем разное. В итоге в реальной обстановке, с угрозой для жизни, недостаточно морально подготовленный человек терялся, забывал, то чему он учился и что так хорошо у него получалось на учениях. Т.е. впадал в ступор или наоборот в панику - ситуация почти классическая. 3. Готовились правильно, но совсем не к тому к чему надо было. 4. Готовились неправильно к тому к чему надо было. 5. Готовились неправильно и не к тому к чему надо было. Вот как-то так.
Админ: RVK - моё замечание про тематику поста Вы видели?
Закорецкий: Админ пишет: Закорецкий - Предлагаю Вам зарегистрироваться. Это сниметЗаявку послал. Чем закончится - не знаю. Админ пишет: Осовиахим, это тема для отдельного топика. С одной стороны да. Но с другой а чего ж обсуждать в книге Исаева про июнь 1941 г.? Точно ли он расписал, кто куда наступал/отступал? Так в прежних многотомниках уже это и так сообщалось. Или в той же книжке Балтийца. Не объяснялось другое - почему ж таки не смогли организовать нормальные НЗО, ПЗО? В частности, кроме темы "куда улетели сталинские соколы", лично меня больше интересует "куда делась артиллерия?" Вон есть куча фото, как летом 1941 в Белоруссии и в Прибалтике танки БТ и Т-34 глохли в болотах. Я в армии сам видел, как летом в Подмосковье танки Т-72 и Т-64Б вязли в грязи по самую башню. Отсюда вывод - немцам важны были ДОРОГИ. А при наличии хорошей артиллерии с достаточным подвозом снарядов заблокировать дорогу - дело недолгое. Выставить пару артдивизионов, пристрелять какое место у перекрестка - и ФСЁ!!!! Противник попытается уйти в сторону - ну так делов! Команду: "- Батарея, стой, записать! Стрелять батарее! Цель 408, пехота открытая, (основное направление) левее 14-50! Осколочно-фугасной! Заряд 3-й! Прицел ..... по 20 беглый огонь!" Лично я из своего армейского опыта и из воспоминаний участников понимаю одно - армия отступает, когда ей НЕЧЕМ СТРЕЛЯТЬ, какие бы там "штаты" ни были. Т.е. правильно правило: ВСЁ ПОЗНАЕТСЯ В СРАВНЕНИИ. Одно дело "комментировать", куда там как двинул XYZ-корпус, а другое сравнить с тем как ДОЛЖНЫ были действовать. А должны были открыть огонь из всех стволов, а не ждать у моря погоды. А коль НЕ открыли, вот тут вопрос - или предательство, или нечем было открывать. Но известно, что снарядов "вообще" было достаточно (по сотнях на каждый немецкий танк). И разбираться вполне можно и нужно, как так "готовились", что армия в самый нужный момент оказалась "не готова" (открыть эффективный огонь). Вместо этого беседы склоняются в неизвестном направлении (типа: да-да, готовились ПРАВИЛЬНО, но .... НЕПРАВИЛЬНО).
прибалт: Админ пишет: Кому "всем"? У нас на форуме зарегистрирован
Админ: Закорецкий пишет: Заявку послал. Чем закончится - не знаю. Всё закончилось хорошо. Закорецкий пишет: Отсюда вывод - немцам важны были ДОРОГИ. А при наличии хорошей артиллерии с достаточным подвозом снарядов заблокировать дорогу - дело недолгое. Выставить пару артдивизионов, пристрелять какое место у перекрестка - и ФСЁ!!!! Первые четыре часа боя так оно и происходило. Потом срабатывала отработанная немцами схема боевого применения авиации вызов-наведение с земли-подавление цели. Закорецкий пишет: А коль НЕ открыли, вот тут вопрос - или предательство, или нечем было открывать. Группировок артиллерии у границы собрано не было. Закорецкий пишет: Лично я из своего армейского опыта и из воспоминаний участников понимаю одно - армия отступает, когда ей НЕЧЕМ СТРЕЛЯТЬ, какие бы там "штаты" ни были. Вы в курсе, что по летним месяцам 1941 (особенно июнь-июль) соотношение расхода артиллерийских/стрелковых боеприпасов имело очень большой сравнительный перевес в сторону расхода снарядов?! Особенно для артиллерии 76-152мм. Т.е. в огневой контакт с противником вступала в основном именно артиллерия. О чем свидетельствует и основной характер ранений немецких военнослужащих в начале кампании (осколочные).
Админ: прибалт пишет: У нас на форуме зарегистрирован Упс.
Балтиец: Админ пишет: Что это интересно за выступ В теле Сувалковского выступа действительно есть этакая свисающая на юг грыжа. Граница проходила где-то от деревень Пласка и Пласка-Жидовске на берегах озера Панево (действительно входит в состав водной системы Авг. канала) на юго-восток через пущу по реке Волкушанка до Солоевщизны и практически вертикально на север до деревни Лесная (на берегу реки Черная Ганьча). Так что естественный кусок канала в этом месте таки был у фрицев за спиной - Исаев не ошибается. Но до Гродно все равно не дострелить, ИМХО.
Админ: Балтиец пишет: В теле Сувалковского выступа действительно есть этакая свисающая на юг грыжа. В живом виде карта новой границы у Вас есть? Балтиец пишет: Но до Гродно все равно не дострелить, ИМХО. Может быть имелась в виду "побудка звуком выстрелов"?
Админ: По какой линии шла новая граница? По зелёной или по красной? (Карта немецкая 1944 года)
Ктырь: Закорецкий пишет Нет, не интересовался. Дело в том, что нас учили, что сходящие с конвейера снаряды не годятся для стрельбы по таблицам (т.е. с закрытых ОП). Они должны вылежать на складах 2-3 месяца. Типа как бетон (который набирает 100%-ную прочность через 28 суток). Речь пока идёт о накопленных запасах. То что снаряды производили и так понятно - ведь даже производство самих гаубиц опережало их потери! В результате... Какая разница сколько 203-мм снарядов было к 1 сентября? Такая, что если они были то ваш тезис не имеет никакого смысла. Одними 203-мм гаубицами не навоюешь. Речь идёт именно о них, другие орудия в тыл не отправляли. А вот орудия калибром выше (скажем 280-мм мортиры) тоже вывезли в тыл. В первую очередь нужна МАССА снарядов самых ходовых калибров - 45 мм ПТО, 76 мм, 120 мм, 152 мм (для беглого огня по 10-20-30 снарядов на цель). Вот и помножьте в среднем 15 снарядов на 1 орудие на 1 цель на 4 орудия в батарее на 2 батареи в артдивизионе на 3 артдив. в артполку на N арполков на кучу целей. Вы отклонились от темы, все знают что нужно и кому нужно. Речь идёт о 203-мм гаубицах и причинах их оправки в тыл. Вы утверждаете что не было снарядов. Ну так это стоит проверить. Не пробывали? Отсюда вывод - немцам важны были ДОРОГИ. А при наличии хорошей артиллерии с достаточным подвозом снарядов заблокировать дорогу - дело недолгое. Выставить пару артдивизионов, пристрелять какое место у перекрестка - и ФСЁ!!!! Отсюда вывод что блок-позиция у дороги будет сметена тактической авиацией взаимодействующей с бронегруппами, часть сил будет наступать в лоб - остальные обойдут с флангов. И все кто занимаю блок-позицию будут уничтожены. Примеров организации РККА блок-позиций из 1941 достаточно. И снаряды были к орудиям и бронетехника - результат полный разгром. В Вермахте взаимодействие с авиацией было золотым ключиком ко многим таким замкам. Авиация это мощнейший инструмент в умелых руках и самый страшный враг артиллерии от которого практически нет спасения исключая грамотное использование собственной авиации. Не выключив из борьбы немецкую авиацию нет ни малейшей надежды обычными блок-позициями удержать мехсоединения врага. Ни малейшей (само собой исключая золотой ключик РККА - ливень из резервов ). Для тактической авиации - артиллерия приоритетная цель в любой армии, в любых операциях будь то Барбаросса или Оверлорд. Нужен хорошо организованный фронт и отсутствие грубых ошибок в оценке обстановки. Чего не было. А уж сколько нужно артиллерии для блокирования всех дорог на пути наступления Вермахта один Бог знает. Лично я из своего армейского опыта и из воспоминаний участников понимаю одно - армия отступает, когда ей НЕЧЕМ СТРЕЛЯТЬ, какие бы там "штаты" ни были. Вот это наивняк так наивняк. Закорецкий вы пишите полнейшую чушь! "Армия" отступает если существует опасность окружения, если рухнули рубежи обороны и контратаки не дают эффекта. Если противник численно и качественно превосходит (второе намного хуже). В 1942, 1943, 1944, 1945 РККА тоже отступала иногда на тысячи километров, иногда на сотни, иногда десятки. Гибли миллионы бойцов, в окружения попадали фронты и армии враг иной раз захватывал циклопические территории. Это по вашему из-за того что было нечем стрелять?
Балтиец: Админ пишет: В живом виде карта новой границы у Вас есть? Нет. Определяюсь по картам ГШ ВС СССР и по польским. По пунктам строительства дотов 68-го УРа и дислокации батальонов, которые их строили: Красне, Скеблево (122-й Ст.Б), Жабицке (142-й Ст.Б), Марковцы (106-й ОСБ 64-й СД), Доргунь (172-й ОСБ 108-й СД).
Балтиец: Админ пишет: По зелёной или по красной? Однозначно по красной. Вау!!! Спасибо!!!
Админ: Рудавка и Калеты были на германской территории? Балтиец пишет: Однозначно по красной. Если по красной, то от границы до окраины Гродно будет 25 км.
Балтиец: Админ пишет: Рудавка и Калеты были на германской территории? Да. Тогда что-то не сходится. Разведка 29-й ТД углубилась не территорию противника?
Коварный Хрыч: Закорецкий пишет: Лишь были малоизвестные попытки, например: Показательна в этом отношении трагическая судьба командующего 4-й армии Западного фронта генерала Климовских, в военном отношении совершившего подвиг доблести - в течение 4 недель находясь на острие удара южного крыла группы армий "Центр", вновь и вновь собирая и смыкая разрубаемые танковыми клиньями вермахта части армии, он противостоял 2-й танковой группе Гудериана и 4-й армии Клюге, ни разу не допустил окружения и не выпустил Гудериана на оперативный простор в восточном направлении, что было выдающимся достижением, поучительным примером активной обороны с жертвой территории - но расстрелянного потому, что он ОТСТУПАЛ Надеюсь вы понимаете, что эта "малоизвестная попытка" идёт в корзину с очень большой скоростью, по причине элементарного невежества автора? З.Ы. В виду "элементарности" у меня очень сильные подозрения, что я вообще единственный, кто эту простыню прочитал :)
Закорецкий: Админ пишет: Что это интересно за выступ? Насколько я помню, Августовский канал на всём его протяжении находился на советской территории Фрагмент из "Атласа мира" 1940 г. выпуска: Админ пишет: Потом срабатывала отработанная немцами схема боевого применения авиации вызов-наведение с земли-подавление цели.Никто не мешал в угрожаемое время наладить связь с авиацией. Но почему-то реально летчикам вообще объявили выходной на 22 июня 1941 г. См: "22.06.41 - "Выходной день" Админ пишет: Группировок артиллерии у границы собрано не было. Дискуссионный вопрос. Жуков в своих "ВиР" так и написал, что артиллерию отправили на полигоны. Рокоссовский уточнил: "на ПРИГРАНИЧНЫЕ". Баграмян еще уточнил, что вывоз боеприпасов на какую-то линию у границы производился (см. его описание беседы Кирпоноса с Парсеговым в штабе КОВО в начале июня 1941 г.). По отчетам о потерях боеприпасов можно понять, что завезли снарядов к границе дофига. Т.е. к какой-то боевой работе ГОТОВИЛИСЬ. Но 22.06.1941 г. немцы вдарили как-то так, что на их направлениях ударов советских батарей оказалось мало и с мизером снарядов. И без прикрытия ПВО. Расстреляв снаряды, они бросали стволы. Бросив стволы и потеряв снаряды, останавливать немцев голыми руками уже не получалось. Быстро довезти новые батареи с новыми снарядами не получалось чисто технически. Пришлось затыкать дыры чем попало. Теми же ДАЛЬНИМИ ДБ-3Ф и ТБ-3. Т.е. "выкручивались" (морем крови). И это результат того, что немецкое нападение реально НЕ ОЖИДАЛОСЬ, а своя группировка (в т.ч. артиллерии) готовилась по каким-то своим планам, места в которых немецкому нападению НЕ было.
Балтиец: Коварный Хрыч пишет: подозрения, что я вообще единственный, кто эту простыню прочитал Этот отжиг и мне знаком. Увы, таких "историков" пруд пруди. Одни не знают, что 3-м МК командовал Куркин, и записывают в комкоры Ротмистрова, другие не знают, что Ротмистров был-таки в 3-м МК, только начштаба.
RVK: Админ пишет: RVK - моё замечание про тематику поста Вы видели? Прошу прощения, сорвалось. Жаль только, что Закорецкий никак не ответил, пропустил наверное. Наверное тема про: "куда делась артиллерия?" и подвигов Матросова гораздо интереснее.
Админ: Закорецкий пишет: Никто не мешал в угрожаемое время наладить связь с авиацией. Но почему-то реально летчикам вообще объявили выходной на 22 июня 1941 г. Даже если бы не объявили...надёжно прикрывать войска на поле боя советская авиация более или менее научилась году так к 1943. Закорецкий пишет: Жуков в своих "ВиР" так и написал, что артиллерию отправили на полигоны. Как и всегда в летний период. Тема эта здесь уже обсуждалась (см. Военный совет 1940г. и обсуждавшуюся там тему подготовки артиллерии на полигонах) Закорецкий пишет: По отчетам о потерях боеприпасов можно понять, что завезли снарядов к границе дофига. Это также является нормальным перемещением боезапаса с расположенного вдоль старой границы "пояса складов боеснабжения" на новую границу. ... Дальнейшее обсуждение г-ном Закорецким предвоенной ситуации переношу в персональную тему. http://russiainwar.forum24.ru/?1-5-0-00000029-000-0-0-1275759255
Закорецкий: Админ пишет: надёжно прикрывать войска на поле боя советская авиация более или менее научилась году так к 1943.Опя-я-ять "есть такое мнение" (т.е. миф). Точнее говоря, не миф, а ... Во-первых, есть мемуары летчиков, воевавших (причем, успешно) еще летом 1941 г. Например, книга "В небе Одессы" (1941 г.) Кстати, даже особой связи по рации может и не потребоваться, если просто дать команду "прикрыть такие-то квадраты". Другой вопрос, что прикрывать их оказалось проблематично после потерь складов. Или не так - какие-то склады авиабомб "в глубине" были, но из-за потерь складов у границы их пришлось экономить. Во-вторых, ну так понятно, что "в 1943"-ем (когда промышленность начала работать более-менее нормально и по самолетам, и по боеприпасам). Админ пишет: >Жуков в своих "ВиР" так и написал, >что артиллерию отправили на полигоны. Как и всегда в летний период. Тема эта здесь уже обсуждалась (см. Военный совет 1940г. и обсуждавшуюся там тему подготовки артиллерии на полигонах) На каких "полигонах"? Где? Артиллерия Московского округа съезжается в Гороховцы. Какие "полигоны" в ЗапОВО? Тут противник якобы ударит со дня на день, а пушки отправлять нафиг куда-то? Куда? В тыл? Так хоть стволы сохранились бы, а как они тысячами попали к немцам трофеем? Сами укатились?
Закорецкий: Админ пишет: Дальнейшее обсуждение г-ном Закорецким предвоенной ситуации переношу в персональную тему.В принципе можно. Хотя.... Возвращаясь к "труду" ув. А.Исаева, могу высказать предположение: коль после вот уже 70 лет со дня начала войны её нормального объяснения так и не появилось, а продолжают выпускаться такие "крео", вывод можно сделать вполне.
marat: Закорецкий пишет: А откуда он мог взяться? А вот для этого и работал не покладая рук "Осоавиахим" под контролем товарища Сталина. Смех и грех. Бабы нарожали. А то что держал в руке винтовку этот контингент или нет - забота государства. В итоге к 22.06.1941 г 5 млн не служили в армии и не имели войсковой подготовки. Но с осени 1939 г число таковых уменьшилось в два раза - с 10 млн. Кстати - вот и ответ, что выиграли пактом М-Р. Закорецкий пишет: Поразмышлял хоть что-то про это ув. А.Исаев в обсуждаемой книге? Оставил возможность подавить сок мозга другим - если нет документов, так чего зря воду разводить на страницах книги? Закорецкий пишет: В результате... Какая разница сколько 203-мм снарядов было к 1 сентября? Одними 203-мм гаубицами не навоюешь. В первую очередь нужна МАССА снарядов самых ходовых калибров - 45 мм ПТО, 76 мм, 120 мм, 152 мм (для беглого огня по 10-20-30 снарядов на цель). Вот и помножьте в среднем 15 снарядов на 1 орудие на 1 цель на 4 орудия в батарее на 2 батареи в артдивизионе на 3 артдив. в артполку на N арполков на кучу целей. Так о чем тогда спичь? Написано, что вывели в тыл артиллерию крупных калибров, которым в маневренной войне нет достойных целей. Да, Сандалов писал, что под Бобруйском стреляли по танкам из 203-мм гаубиц. Ну так и что? Расстреляли боекомплект, потеряли орудия, а ущерб немцам не покрыл и 10% наверное стоимости этих снарядов и гаубиц. Достойные цели для таких орудий - укрепления противника, а раз немцы наступают - какие у них есть укрепления? Снарядом стоимостью несколько сот или тысяч рублей по окопам? Вот если бы вывели в тыл 45-мм и 76-мм артиллерию, тогда можно было бы засомневаться в умственных способностях "спасителей".
marat: Закорецкий пишет: И есть масса книг про предвоенную деятельность ОАХ. Для справки: от Энема до Краснодара 10 км.... Сразу вопросы: 1. Сколько участников? 2. Сколько от общего количества молодежи? 3. В каких городах еще проводились подобные переходы? 4. Какой процент населения был ими охвачен? 5. С какой частой проводились подобные мероприятия? 6. Что дали они в плане военной подготовки молодежи(кроме участников перехода, естетсвенно)? и т.д.
Навигатор: Закорецкий пишет: На каких "полигонах"? Где? Артиллерия Московского округа съезжается в Гороховцы. Какие "полигоны" в ЗапОВО? Вам Админ уже дал источник для прорабатывания. читайте материалы Военного совета и обрящите.
Балтиец: Закорецкий пишет: Для начала не хотел бы показывать пальцем. Ага, давайте. Найдите у меня аналогичные примеры (чтобы я путал звания, должности и конкретных людей). Посмотрю на вашу информированность в вопросах движения комначсостава.
Админ: Балтиец пишет: Ага, давайте. Найдите у меня аналогичные примеры Только в теме про Вашу книгу пожалуйста...
Закорецкий: Балтиец пишет: (чтобы я путал звания, должности и конкретных людей).Да не в этом дело. Лично я, например, не читаю спортивных газет. Не понимаю про что можно написать "полосу" по результатам матча. Конкретно Сидоров промазал с пенальти? Ну так попадет в следующий раз. Когда пошла динамика - это уже другая история. Навигатор пишет: Вам Админ уже дал источник для прорабатывания. читайте материалы Военного совета и обрящите. Понятно. Это заветное слово "ПОЛИГОНЫ", которое как бы всё и объясняет! Ладно, "пошел читать".
полная версия страницы