Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Энтони Бивор » Ответить
Энтони Бивор
akojanov: Добрый день! На одном из блогов выложили книгу Энтони Бивора D-Day: The Battle for Normandy [more]D-Day: The Battle for Normandy, [/more]к сожалению в mp3. На слух английский я лично воспринимаю плохо. Был ли перевод на русский? И вообще, оно того стоит, учитывая его Берлин и Сталинград? WBR, Alex Kojanov
Ответов - 22
Ктырь: Нормально Бивор пишет. Купил себе его Берлин, понравился - много интересных данных из первых рук так сказать. Бивор вообще интересен именно за его опросы непосредственных участников.
Владимир67: akojanov пишет: И вообще, оно того стоит, учитывая его Берлин и Сталинград? Обычная книга, написанная с позиции журналистики "орал-хистори". Так же, как и у Корнелиуса Райана и Макса Хастингса.
Админ: Бивор, это английский Марк Солонин. Выискивает источники подходящие для его "линии", а остальные просто не использует, ибо мешают. Мой вердикт - читать только для развития кругозора. Как источник по темам неприменим в силу тенденциозности и скудности собственных знаний автора.
Ктырь: Админ пишет Бивор, это английский Марк Солонин. Выискивает источники подходящие для его "линии", а остальные просто не использует, ибо мешают Бред какой-то. При чём тут вообще Солонин? Бивор использовал массу источников из первых рук, явно сам общался с людьми - пишет не какие-то альтернативы на тему "что если бы", а обзорные труды. А что ещё за его линия? Не имеет он никакой линии. Мой вердикт - читать только для развития кругозора. Как источник по темам неприменим в силу тенденциозности и скудности собственных знаний автора. Источник он хороший, а местами отличный в том плане что есть солидное количество интервью и выписок из личных дневников - в чём и заключается его ценность. У него книги именно в стиле Оверлорда Макса Хастингса, что есть классика.
Админ: Ктырь пишет: Бред какой-то. При чём тут вообще Солонин? Бивор использовал массу источников из первых рук, явно сам общался с людьми - пишет не какие-то альтернативы на тему "что если бы", а обзорные труды. Читай внимательней. Бивор кстати запустил вновь полемику про "мильоны изнасилованных немок", с опорой на воспоминания лишенных девственности берлинских пенсионерок и выборки из фондов московских литературных собраний. Ктырь пишет: пишет не какие-то альтернативы на тему "что если бы", а обзорные труды. Его "обзорный труд" пляшет исключительно вокруг авторского видения, игнорируя зачастую исторические реалии. И "Берлин" и "Сталинград" - яркие примеры. Бивор системно не понимает, ЧТО ЗА ВОЙНА шла на Восточном фронте. Ктырь пишет: Источник он хороший, а местами отличный в том плане что есть солидное количество интервью и выписок из личных дневников - в чём и заключается его ценность. Практически ВСЁ , что приводит Бивор - ВТОРИЧНО. Т.е. уже печаталось и приводилось другими авторами. Ктырь пишет: У него книги именно в стиле Оверлорда Макса Хастингса, что есть классика. Бивор само собой никакой классикой быть не может. Это даже не историческая работы, а как правильно заметили ВЫШЕ - публицистические экзерсисы.
Игорь Куртуков: Админ пишет: Бивор, это английский Марк Солонин. Выискивает источники подходящие для его "линии", а остальные просто не использует, ибо мешают. На мой взгляд Бивор ближе к Пикулю, чем к Солонину. Он бывший кадровый военный, по выходу в отставку занялся литературой. Сперва художественной, потом увлёкся исторической. Он не "борцун с режимом", как Солонин, а чистой воды популяризатор. Уподобление Пикулю, впрочем, тоже односторонне - Пикуль писал худлит, хоть и на исторические темы, а Бивор всё же пишет non-fiction. Среди отечественных авторов даже трудно подобрать аналог. Среди англоязычных - тот же Лен Дейтон.
Игорь Куртуков: Админ пишет: Бивор кстати запустил вновь полемику про "мильоны изнасилованных немок", с опорой на воспоминания лишенных девственности берлинских пенсионерок и выборки из фондов московских литературных собраний. Вы неправильно назвали источники использованные Бивором.
akojanov: Добрый день! Админ пишет: читать только для развития кругозора Админ пишет: Бивор системно не понимает, ЧТО ЗА ВОЙНА шла на Восточном фронте Немного переставил очередность. С выводами в общем согласен, при прочтении Берлина и Сталинграда были такие же мысли. Но! Здесь-то речь про Нормандию! WBR, Alex Kojanov PS. Завывания про пятьсот мильенов немок - обычно пропускал... Хотя там у него есть интересные фразы, что в американском секторе насилия не было благодаря наличию у Джи-Ай шоколада и колготок из Франции
Ктырь: Админ пишет Читай внимательней. Бивор кстати запустил вновь полемику про "мильоны изнасилованных немок", с опорой на воспоминания лишенных девственности берлинских пенсионерок и выборки из фондов московских литературных собраний. И он абсолютно прав. Не знаю как он считал, но действительно огромное количество женщин было изнасиловано (а вот сколько это уже посчитать нереально). Его "обзорный труд" пляшет исключительно вокруг авторского видения, игнорируя зачастую исторические реалии. И "Берлин" и "Сталинград" - яркие примеры. Его труд вокруг личных описаний и воспоминаний. Тем он и ценен. Твоё сравнение с Солониным полнейшая чушь. Бивор системно не понимает, ЧТО ЗА ВОЙНА шла на Восточном фронте. За что же? Практически ВСЁ , что приводит Бивор - ВТОРИЧНО. Т.е. уже печаталось и приводилось другими авторами. Возможно, я ничего их этого не читал. Бивор само собой никакой классикой быть не может. Это даже не историческая работы, а как правильно заметили ВЫШЕ - публицистические экзерсисы. Хастингс классика, а он лишь также себя позиционирует. У него нет карт, сводок и.т.д. Это работы в стиле Хастингса. А уж как получилось и как их оценивать оценивать личное дело. akojanov пишет PS. Завывания про пятьсот мильенов немок - обычно пропускал... Во первых не завывания. Во вторых немцев всего было куда меньше 500 миллионов. В третьих те факты что он там приводит абсолютно соотноситься с тем что я лично узнал от честных ветеранов боевых подразделений, которые не трясли жопами на совместных бухаловках. Лично мой дед находившийся на территории Германии с января 1945 до осени 1947 описывал общую ситуацию примерно так же как и Бивор. Насиловали всех и вся, немок ещё ладно ("горе побеждённым") - любые женщины и девушки рисковали в том числе наши русские, украинские, белорусские - угнанные на работы. К примеру в период в боёв в Берлине его взвод пешей разведки 601 стрелкового полка 82-й стрелковой дивизии 47 Армии отбил у каких-то солдатиков с 1-Украинского фронта группу девушек, как выяснилось потом бельгиек. Естественно те бойцы с фронта тов. Конева были основательно избиты, поскольку на словах явно не понимали. А ведь у него во взводе подчинённые, дАлеко не паиньки (и судимые и кого только не было) служили. Всё зависело от командира - если мразь или лошак то пиши пропало. Будут грузить ворованные велосипеды на БМП в присутствии литёхи, носить ворованные золотые ложки в нагрудном кармане и.т.д. И СЕЙЧАС ВСЁ ТАКЖЕ. Нужна дисциплина как в полках у А.В.Суворова, чтобы отец солдатам чуть ли не каждого в лицо знал и люди боялись опозорить себя, командира, честь мундира - в массовых армиях такое нереально. Да что там говорить - у Бивора факты описывают совершенно реальные люди. Хотя там у него есть интересные фразы, что в американском секторе насилия не было благодаря наличию у Джи-Ай шоколада и колготок из Франции Именно. Янки ещё и наших солдатиков (в том числе женщин) "снабжали" шоколадом, сигаретами и.т.д. А кое-кто вообще к ним подался. Дед совершенно спокойно об этом говорил, что у него такая же возможность была (после войны он 2 года был старшиной охраны в спецлагере №1 - бывшем Бухенвальде).
Ктырь: Игорь Куртуков пишет Уподобление Пикулю, впрочем, тоже односторонне - Пикуль писал худлит, хоть и на исторические темы, а Бивор всё же пишет non-fiction. Среди отечественных авторов даже трудно подобрать аналог. Среди англоязычных - тот же Лен Дейтон. Абсолютно согласен. Вот если бы Драбкин стал писать книги выходящие за рамки сборников воспоминаний, то это был бы как раз наш Бивор (хотя у Драбкина о солдатиках которых буквально снимают с немки перед боем и так есть заметки ).
Админ: Игорь Куртуков пишет: Он бывший кадровый военный Кадровый? Я что-то читал по поводу того, что он просто закончил военное училище. Игорь Куртуков пишет: Вы неправильно назвали источники использованные Бивором. Всё я правильно назвал. В своё время пробивал ссылки Бивора. Они кстати все правильные. Запомнилось несколько ссылок на именные фонды наших литераторов. akojanov пишет: Но! Здесь-то речь про Нормандию! Вы думаете, там Бивор открылся с другой стороны? Возможно. Не читал... Ктырь пишет: И он абсолютно прав. Не знаю как он считал, но действительно огромное количество женщин было изнасиловано Ну что тебе ответить на это? Взялся пить Бивора - закусывать будешь Хмельницким. Ктырь пишет: Его труд вокруг личных описаний и воспоминаний. Тем он и ценен. В чём ценность? В его авторской выборке? Или он собрал воедино ВСЕ источники по теме? Нет конечно... Ктырь пишет: У него нет карт, сводок и.т.д. Это работы в стиле Хастингса. А уж как получилось и как их оценивать оценивать личное дело. Я и оценил. Для кого-то и "Книга будущих командиров" является классикой.
Ктырь: Админ пишет: Ну что тебе ответить на это? Взялся пить Бивора - закусывать будешь Хмельницким. Не интересен. Мне околовенное действо мало интересно. Если Бивор рассматривает такие вещи это часть картины и от неё никуда не деться. Такой формат книги. В чём ценность? В его авторской выборке? Или он собрал воедино ВСЕ источники по теме? Нет конечно... Ценность в этих заметках непосредственных участников, ценность в том что они собраны в одном месте. А более там и нет ничего. Как автор мне не очень - тяжелова-то пишет. Читается с напрягом. Я и оценил. Для кого-то и "Книга будущих командиров" является классикой. Своей мерой надо оценивать, а не Солонина тут вспоминать. Нашёл с кем сравнить.
Игорь Куртуков: Админ пишет: Для кого-то и "Книга будущих командиров" является классикой. Вполне себе классика. Детской научно-популярной литературы.
Игорь Куртуков: Админ пишет: Кадровый? Я что-то читал по поводу того, что он просто закончил военное училище. Судя по его вики-биографии, он служил после Сэндхёрста примерно пять лет в 11-м гусарском.
Админ: Игорь Куртуков пишет: Вполне себе классика. Детской научно-популярной литературы. В детстве любимой была "Книга будущих адмиралов". Игорь Куртуков пишет: Судя по его вики-биографии, он служил после Сэндхёрста примерно пять лет в 11-м гусарском. Ясно. Надо было продолжать службу. Ктырь пишет: Если Бивор рассматривает такие вещи это часть картины и от неё никуда не деться. Такой формат книги. Ты меня не понял. Какая "часть картины", если автор претендует на описание событий в целом??? Как вообще можно с позиций "первооткрывателя" разглагольствовать о "изнасилованной Германии", совершенно обходя стороной (точнее, мимоходом) то, ЧТО они устраивали здесь!? Некто Бивор, если он претендует хотя бы посмертно на роль "классика английской исторической литературы", должен был отдельно разобрать вопрос террора против мирного населения с обеих сторон и не заниматься откровенными СПЕКУЛЯЦИЯМИ, на тему притеснений немецкого населения со стороны Красной Армии. Как вообще можно уравнивать инцидентную волну с участием советских войск после начала оккупации германской территории, с тем, как действовал Вермахт, СД, СС, и германские полицейские части на окупированных ими территориях? Почему обходятся стороной ТЕ ЖЕ САМЫЕ проблемы в союзных зонах оккупации? Почему Бивор игнорирует в своей "Берлинской саге" потери мирного германского населения понесенные в ходе союзных авиаударов? И т.д. * Интересно, как бы он написал свои книги, если бы немцы сбрасывали в Темзу десятки тысяч расстрелянных лондонских евреев и поголовно морили голодом английских военнопленных. Исследователь
Игорь Куртуков: Админ пишет: Как вообще можно с позиций "первооткрывателя" разглагольствовать о "изнасилованной Германии"... Совсем не с позиций первооткрывателя. Он ссылается на работы где эта тема раскрыта до него. Т.е. рассказывает об изнасилованной Германии как о всем известном факте, а не как о каком-то открытии. ...совершенно обходя стороной (точнее, мимоходом) то, ЧТО они устраивали здесь!? Это выходит за пространственно-временные рамки книги. Книга о падении Германии в 1945 г. А не о войне на восточном фронте вообще и в целом. Почему обходятся стороной ТЕ ЖЕ САМЫЕ проблемы в союзных зонах оккупации? Почему Бивор игнорирует в своей "Берлинской саге" потери мирного германского населения понесенные в ходе союзных авиаударов?По той же самой причине - книга о другом. И т.д. И т.д.
akojanov: Добрый день! Краткое резюме обсуждения: Надо слушать ... Заодно английский на слух попробую подтянуть ... Может чего нового про грузинские батальоны расскажут WBR, Alex Kojanov
Ктырь: Админ пишет: Ты меня не понял. Какая "часть картины", если автор претендует на описание событий в целом??? Как вообще можно с позиций "первооткрывателя" разглагольствовать о "изнасилованной Германии", совершенно обходя стороной (точнее, мимоходом) то, ЧТО они устраивали здесь!? Я не знаю на что он там претендует, но пишет он совершенно реальные и правильные вещи. Некто Бивор, если он претендует хотя бы посмертно на роль "классика английской исторической литературы", должен был отдельно разобрать вопрос террора против мирного населения с обеих сторон и не заниматься откровенными СПЕКУЛЯЦИЯМИ, на тему притеснений немецкого населения со стороны Красной Армии. Не увидел никаких спекуляций. Речь в его книге идёт о событиях на территории Германии и поведение наших войск там лишь часть картины и не более того. Как вообще можно уравнивать инцидентную волну с участием советских войск после начала оккупации германской территории, с тем, как действовал Вермахт, СД, СС, и германские полицейские части на окупированных ими территориях? А у него есть такие сравнения? Зачем они вообще нужны? Речь вроде идёт о бойцах РККА. Наверняка солдаты Вермахта тоже насиловали в случае необходимости\желания, хотя обычно им это не нужно было - всё даром было. У деда в дневнике много заметок на эту тему есть. Бабы косяками бежали с немецкими обозами - на наших солдат это производило крайне удручающее впечатление. В любой массовой армии (тем более в РККА) всегда присутствует огромное количество мрази разных видов - уголовники, люди психически неуравновешенные, там у нас ещё из аулов куча народа была и.т.д. Военные преступления для таких армий совершенно обыденное дело. Я понимаю изнасилования немок, но я не понимаю почему пытаются разные, прошу прощения педики это скрыть и замолчать. И уж совершенно не понимаю вакханалию когда насиловали всех подряд - не только любых европеек (не немок), но и наших угнанных на работы. Это п ц едрён-батон. Знаешь ли не все такие были как мой дедулька, далеко не все стали бы вооружённых гавнюков своих же соотечественников останавливать и спасать каких-то чужеродных баб. Ну так его люди и помнят даже через 13 лет после смерти. У нас ведь и сейчас на остановке человека выпотрошат и высушат, а никто даже не вякнет (сам дрался на остановке среди бела дня - знаю о чём говорю). Почему обходятся стороной ТЕ ЖЕ САМЫЕ проблемы в союзных зонах оккупации? Почему Бивор игнорирует в своей "Берлинской саге" потери мирного германского населения понесенные в ходе союзных авиаударов? И т.д. А зачем это нужно? Речь о штурме Берлина идёт и сопутствующих событиях. Нахрена мне поведение союзных войск в Берлинской операции? * Интересно, как бы он написал свои книги, если бы немцы сбрасывали в Темзу десятки тысяч расстрелянных лондонских евреев и поголовно морили голодом английских военнопленных. Исследователь Так бы и писал. Английских солдат немцы первыми расстреливать начали за проявленное ими упорство в бою. Или вот скажем в Орадуре сожгли 2 сотни французских детей (не евреев), это помимо их родителей и лишь один ребёнок был спасён бойцом войск СС. Тем не менее французская военная литература о ВМВ весьма сильна и рассматривает действия Вермахта, войск СС и.т.д. более чем адекватно. Маки схватили офицера СС (из дивизии Дас Райх) и убили его. Комбат за смерть своего подчинённого отдал приказ уничтожить всех французов из городка в котором как он предполагал проживали эти маки. Железный закон для гражданских - не лезьте под топор войны! Полезете не удивляйтесь если все умрете. И немцы этот железный закон отлично знали или вот скажем наш товарищ Джугашвилии тоже знал. Да чего там говорить - если бы в Чечне не вились правозащитники и журналюги мы бы там 80% населения вырезали. Или не так? Или ты за своего убитого солдата стал бы партизан в лесах искать? Дивизия всё уходит (её перебрасывали в Нормандию) и местных надо наказать. Вот он и наказал. Партизаны это крысы непонимающие, что за их действия всегда пострадают местные. Там где партизан не было, деревни не сжигали и жителей войска не мордовали (Каминский вон даже самоуправление отжал себе). А вот тактика выжженной земли это уже типичные военные преступления.
Навигатор: Игорь Куртуков пишет: Он ссылается на работы где эта тема раскрыта до него. В каких работах раскрывали эту тему? Игорь Куртуков пишет: Это выходит за пространственно-временные рамки книги. Книга о падении Германии в 1945 г. Это значит вырывать определённые явления из общего контекста, происходивших в ходе вмв событий. Игорь Куртуков пишет: По той же самой причине - книга о другом. О чем , о другом? союзники утюжили Берлин с воздуха до последнего.
Навигатор: Ктырь пишет: Нахрена мне поведение союзных войск в Берлинской операции? Внимательнее читайте. Админ написал про союзные зоны окупации. Ктырь пишет: Тем не менее французская военная литература о ВМВ весьма сильна При чём тут Бивор и французская литература?
Ктырь: Навигатор пишет: Внимательнее читайте. Админ написал про союзные зоны окупации. Читаю я внимательно. В период проведения операции эти зоны окупации вообще не при делах. При чём тут Бивор и французская литература? При том что наша околовоенная тусовка вообще не разделяет европейцев и валит в кучу всех подряд. И лётчиков Нормандии-Неман и бойцов 33 пд СС, и французского автора Бернажа и английского автора Бивора и многое многое другое. В результате под Питером в годы ВМВ работает ужасная французская 520-мм гаубица , а европейские авторы только и мечтают как нагадить на бывшую совдепию и её армию. Админ у нас не из околовоенной тусовки, а самый что ни на есть армейский человек - я уверен он способен отделить зёрна от плевел. Ему я и пишу так как есть, он отлично всё знает и понимает.
Игорь Куртуков: Навигатор пишет: В каких работах раскрывали эту тему? В тех, на которые ссылается Бивор. Это значит вырывать определённые явления из общего контекста, происходивших в ходе вмв событий. Совершенно пустое замечание. Требование учёта всех контекстов приведёт нас к изложению всей истории человечества в каждой исторической работе. Это непрактично. Поэтому есть такое понятие "рамки исследования". О чем , о другом? О падении Берлина под ударами Красной армии. союзники утюжили Берлин с воздуха до последнего.И что? Бивор разве об этом умалчивает? Вот, в самой первой главе, чуть не первым предложением: Значительная часть столицы «третьего рейха» была уже разрушена бомбовыми ударами союзной авиации. Но предмет исследования у Бивора другой.
полная версия страницы