Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Алексей Исаев "Неизвестный 1941 остановленный блицкриг" » Ответить
Алексей Исаев "Неизвестный 1941 остановленный блицкриг"
Админ: Г-н Исаев представил свой новый труд. http://dr-guillotin.livejournal.com/ Не поленился вчера заглянуть в книжный магазин и поменять 195 рублей на эту книгу. С Вашего позволения, произведем её чтение, разбор и небольшую работу красным карандашем.
Балтиец: Админ пишет: Так это не ляп, а показатель отсутствия в штабе фронта точной информации о ситуации. Этот показатель на бумага положен и растиражирован в СБД № 35. Тогда он был показатель, а теперь ляп. Даже по обычной логике можно понять невозможность написанного.
Закорецкий: Сегодня посетил наш «книжный базар». Полистал книжку Исаева про 1941 г. Сделал фото «Содержания»: =========== ОГЛАВЛЕНИЕ Пролог ... 5 Глава 1. Хищник: Группа армий «Центр» .. 13 Глава 2. Жертва: Западный особый .. 35 Люди, которые играют в игры .. 45 На земле, в небесах и предполье ..60 Последние мирные дни ... 83 Глава 3. Шок первых дней .. 87 2-я танковая группа. Низкий старт .. 92 3-я танковая группа. Алитус ... 98 Побудка в Гродно ... 108 Воздушный Перл-Харбор ... 116 На пути к роковой ошибке ... 127 Контрудар группы Болдина ... 131 Глава 4. Первый «котел» войны ... 151 Две карты, три корпуса ... 154 Отход и попытки прорыва из окружения 3-й армии ... 168 Отход и попытки прорыва из окружения 10-й армии ... 181 Битва за Минск. Попытки противодействия группе Гота ... 216 За неимением гербовой... 21-й ск в бою ... 231 Новогрудский «котел» ... 238 Наказание с преступлением и без ... 257 Заключение. Первый блин — комом ... 262 Глава 5. Жизнь после смерти ... 269 Борисовский мост ... 269 Горящее небо Бобруйска ... 285 Глава 6. Второй стратегический эшелон в бою ... 294 «Волнолом». Бои за «линию Сталина» ... 299 Контрудар в районе Сенно, Лепель ... 329 На периферии сражения: Жлобин, Толочин ...373 /478/ Сражение за «Смоленские ворота» ... 387 Форсирование Днепра ... 389 Выводы ... 404 Глава 7. Оборона наступлением и крепость на закуску ... 411 Ельнинский журавль в небе ... 411 Контрнаступление 21-й армии на Бобруйском направлении ... 420 Крепость Могилев ... 425 В бой идут оперативные группы ... 433 Сражение за Смоленск. Финал ... 448 Заключение ... 461 Краткие выводы ... 461 Приложения ... 469 Список литературы ... 475 /479/ ============== Короче, понятно. Стандартный «римейк» из прежних книг. На «Последние мирные дни» выделено лишь 5 (пять) страниц. А дальше – подробное/общее описание хода боев... Покупать не решился. Купил «Русскую кампанию» Гальдера. Надеюсь, чтение его дневника может оказаться более полезным, чем исаевские «неимения гербовой»...
Пауль: Что-то поздно вы как-то до Гальдера добрались.
Alick: Закорецкий пишет: Короче, понятно. Стандартный «римейк» из прежних книг. На «Последние мирные дни» выделено лишь 5 (пять) страниц. А дальше – подробное/общее описание хода боев... Покупать не решился. А Вы на что-то рассчитывали? Его книги не то что неинтересны, но вредны - прочтёшь какую-нибудь ахинею, да не дай бог, поверишь что это правда, то-то смеху будет. Закорецкий пишет: Купил «Русскую кампанию» Гальдера. Надеюсь, чтение его дневника может оказаться более полезным, чем исаевские «неимения гербовой»... Кстати, про Гальдера: лежит у меня его издание 1971 г. под редакцией Жилина... ну того самого, что с переводом накосячил. А два года назад я купил издание 2007 г., написано: военный дневник, а название - "Оккупация Европы". В издании так много троеточий, что аж неприлично становится...
Закорецкий: Закорецкий пишет: Сегодня посетил наш «книжный базар». Полистал книжку Исаева про 1941 г. Кстати, глянул на название ("НЕизвестный 1941 г. Остановленный блицкриг") и подумал, что слово"НЕизвестный" - скорее всего инициатива издательства. Так как особо "неизвестного" там мало чего могло быть. Как и "АНТИсуворова" в "10 мифах" - осталось в одном названии. "НЕизвестное" до сих пор - куда делись боеприпасы, что произошло со складами, сколько их было, где находились. И куда потом делись "стволы". Даже Гальдер отмечает, что немцы захватили богатые трофеи. Но если было чем стрелять и из чего, чё ж не стреляли в достаточном масштабе, а позволили немцам "делать" под 50 км в день? ... Перед оперативным тылом в мирное время ни теоретически, ни практически не ставились задачи обеспечения войск в ходе боевых действий начального периода. Считалось, что началу войны будет предшествовать угрожаемый период (или особый период в ее начале), в ходе которого и будет планомерно развертываться фронтовой и армей- /18/ ский тыл [3. "1941 год – уроки и выводы". – Л.: Изд. Военной академии тыла и транспорта, 1987. – С. 12]. Это, как известно, не оправдалось. Соединения, части и учреждения пришлось отмобилизовывать и развертывать в ходе внезапно начавшихся военных действий. На готовности и возможностях оперативного тыла отрицательно сказались и принятые в то время взгляды на характер будущей войны. Так, в случае агрессии приграничные военные округа (фронты) должны были готовиться к обеспечению глубоких наступательных операций. Варианты отмобилизования и развертывания оперативного тыла при переходе советских войск к стратегической обороне и тем более при отходе на значительную глубину не отрабатывались [4. Там же. – С. 15]. Это в свою очередь обусловило неоправданное сосредоточение и размещение в приграничных военных округах большого количества складов и баз с мобилизационными и неприкосновенными запасами материальных средств. По состоянию на 1 июня 1941 года на территории пяти западных военных округов (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО) было сосредоточено 340 стационарных складов и баз, или 41 проц. их общего количества [5. Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941 – 1945 гг. – Ч. 1. – Л.: Изд. Военной академии тыла и транспорта, 1963. – С. 20 – 21]. Здесь же размещалось значительное количество центральных складов и баз Главнефтеснаба и Управления государственных материальных резервов. Необоснованная концентрация складов и баз в приграничной полосе стала одной из главных причин больших потерь материальных средств в начальном периоде войны. .... В связи с быстрым продвижением противника на восток пришлось оставить или уничтожить значительное количество материальных средств. Только на Западном фронте за первую неделю боевых действий (с 22 по 29 июня) было потеряно 10 артиллерийских складов, что составило свыше 25 тыс. вагонов боеприпасов (30 проц. всех запасов), 25 складов и баз, где хранилось более 50 тыс. т (50 проц.) горючего, 14 складов с почти 40 тыс. т (50 проц.) продфуража и большое количество других материальных ресурсов [9. ЦАМО СССР, ф. 208, оп. 14703, д. 1, л. 36; оп. 2454, д. 27, л. 152]. .... По этим причинам уже в первые дни боевых действий возникали перебои и даже срывы в материальном обеспечении войск. Так, 23 – 24 июня 1941 года при нанесении Западным фронтом контрудара по сувалковской группировке гитлеровцев 6-й и 11-й механизированные корпуса остались без горючего (израсходовано в ходе марша) и боеприпасов в самый разгар боевых действий [16. История второй мировой войны 1939 – 1945. – Т. 4. – М.: Воениздат, 1975. – С. 40]. Из-за отсутствия горючего не смогла участвовать в контрударе 23 июня 1941 года 28 тд Северо-Западного фронта. Перебои в подвозе привели к тому, что в 3-й и 10-й армиях Западного фронта с 26 июня возник острый дефицит в боеприпасах, горючем и продовольствии [17. ЦАМО, ф. 208, оп. 2454, д. 22, л. 566; оп. 3038, д. 15, лл. 10 – 12]. Неритмичность и срывы в материальном обеспечении войск имели место в этот период на Юго-Западном и Южном фронтах. Сложилась парадоксальная ситуация: на складах и базах в тыловых районах фронтов и армий хранились большие запасы всех видов материальных средств, а из-за нераспорядительности, неорганизованности и отсутствия связи войска не знали об этом и испытывали острый недостаток в боеприпасах, горючем, продовольствии и вещевом имуществе. ... РАЗВЕРТЫВАНИЕ ОПЕРАТИВНОГО ТЫЛА В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ Генерал-полковник Г. П. ПАСТУХОВСКИЙ ("Военно-Исторический Журнал", N: 6, 1988, стр. 18 - 25 ) http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tylvov1.htm
Админ: Закорецкий пишет: Федор Ильченко, участник пленения фон Паулюса: Наткнулся на его интервью. Когда я позвонила Федору Михайловичу, ныне полковнику в отставке, в Киев, чтобы договориться о встрече, ветеран, как мне показалось, был несколько удивлен и даже обескуражен. Причина такой реакции обнаружилась быстро. “Да ваши местные коллеги в последнее время все больше про бандеровцев пишут, а мы вроде как и неинтересны никому стали, — печально вздохнул бывший старлей Ильченко, — ну приезжайте, расскажу вам, как все было”. Несмотря на то что со времени ареста одной из ключевых фигур командования Третьего рейха прошло почти 62 года, Федор Ильченко помнит все так, как будто это было вчера. — Вот, значит, площадь Павших Борцов Революции, вот универмаг, вот здание райкома партии, — старательно рисует в блокноте схему месторасположения штаба немецкой армии мой собеседник, — а мы были на другой стороне площади, вот прямо тут, рядом с театром, — на листке появляется крестик, обозначающий позиции подразделения Ильченко. — А как удалось узнать, что Паулюс прячется в подвале этого универмага? — Это получилось почти случайно. Ведь наше командование до последнего момента понятия не имело, где находится Паулюс. По некоторым сведениям, он якобы успел покинуть окруженный Сталинград на самолете. Когда 8 января 1943 года немцам был впервые направлен ультиматум с предложением о капитуляции за подписью Рокоссовского и Воронова, в нем не было даже четко указано, кому этот ультиматум адресован. Он начинался словами “Командующему 6-й армией или его заместителю”. Тем, что судьбе было угодно сделать меня первым парламентером, вступившим в переговоры с немецким командованием, я, можно сказать, обязан случаю. 28 января (в разговоре с Ильченко меня поразила его способность помнить все даты и с точностью до часов описывать происходящие события. — М.Л.) в одном из домов мои бойцы взяли в плен несколько немецких офицеров. Среди них был переводчик, обер-лейтенант, прекрасно владевший несколькими языками, в том числе русским. Это был очень ценный “язык” — штабные офицеры, да к тому же такие полиглоты, попадались не каждый день. Его тут же “посадили” на паек, который он получал на кухне с остальными солдатами. За тарелку горячего переводчик выслуживался как мог. Немцы же, отсиживаясь в промерзших подвалах (в Сталинграде стоял 37-градусный мороз), к тому времени забыли, что это такое. А я почему-то почувствовал, что ему можно доверять, и стал таскать его за собой, как полезный трофей, на боевые задания. Через пару дней в другом доме солдаты моего подразделения накрыли немецкий лазарет. Мы с ребятами пошли туда, чтобы разобраться, что к чему. Обер-лейтенант был с нами. В лазарете он сразу узнал трех немецких офицеров и шепнул мне: “Здесь командиры батальонов, переодетые солдатами!” Двое немецких офицеров были лежачими — их мы трогать не стали, а третьего допросили. Он и выдал нам информацию, что, по его сведениям, штаб немецкого командования находится “в подвале большого здания за красивой площадью”. Немцы называли так площадь Павших Борцов Революции. Правда, кроме универмага там были еще здания театра и университета. О полученных данных я доложил командиру своей бригады, на что тот пошутил и, как оказалось, пророчески: “Ну что ж, Федор, двигайте туда, но если уж и брать кого в плен — то не меньше генерала, и обязательно живым”. И мы стали пробираться к площади, выбивая немцев из близлежащих зданий. — Получается, Паулюса взяли в плен при штурме? — Это не совсем так. К вечеру 30 января наши бригады подошли к южной окраине площади. Немцев из зданий театра и университета мы выкурили — там штаба немецкой армии не обнаружилось. Оставалось еще здание универмага, которое находилось на противоположной стороне площади. Там засел враг, однако, поскольку была уже ночь, штурм универмага решили отложить до утра. Тут прибегает мой ординарец и сообщает, что с противоположной стороны площади немцы активно сигнализируют фонариком и просят прислать к ним парламентеров. Я отдал своим солдатам приказ прекратить стрелять (а беспорядочная стрельба в руинах Сталинграда не прекращалась ни днем ни ночью, даже когда никто не шел в атаку). Немцы вроде тоже затихли. Тогда я взял с собой нескольких бойцов, и мы отправились к универмагу. Не прошли и 15 метров, как с немецкой стороны полоснула автоматная очередь. С нашей стороны ответили — и началось... Пришлось ползком возвращаться назад под перекрестным огнем. Вернулись, доложил об обстановке командованию, оно разозлилось не на шутку и отдало приказ накрыть немцев артиллерийским огнем. Минут 20 мы их из минометов долбили. Уже светать начало, смотрим — а на противоположной стороне снова кто-то подает сигнал, правда, теперь размахивает белой тряпкой. Пришлось снова идти через площадь, правда, на этот раз обошлось без стрельбы... Едва мы приблизились к универмагу, как тот немец, что нам махал (он представился адъютантом командующего Южной группой немецких войск генерала Росске), вдруг остановил нас и говорит: дальше, мол, не идите, здесь все заминировано, обходите универмаг с другой стороны. — А у вас не возникло подозрений, что немцы что-то замышляют? — Не скрою, такая мысль была. Да и вообще в этот момент всем нам, кто отправился на переговоры с врагом, было как-то не по себе. Нет, было не страшно, просто не хотелось умереть от шальной пули или из-за собственной доверчивости. Однако нас не обманули. Адъютант Росске встретил нас у металлических дверей подвала. “Вы как старший пойдете со мной в подвал один, без оружия”, — заявил он, обращаясь ко мне. Я не согласился, требуя провести со мной и всех остальных бойцов. В конце концов мы сторговались: я, переводчик и офицер связи спускаемся в подвал, а автоматчики остаются снаружи. Правда, оружие мы все же взяли с собой. По лестнице, ведущей в глубь подвала, мы еле протиснулись — она была буквально облеплена немецкими солдатами. По моим подсчетам, там находилось не менее полутора тысяч человек. В подвале стоял ужасный запах — немцы справляли нужду прямо там, так как боялись артиллерийского огня и уже несколько дней кряду не выходили на улицу. К общему смраду примешивался запах гниющих ран (в подвале было очень много раненых) и тухлой конины, которой немцы питались в укрытии. Пройдя большой коридор, мы попали в некое подобие кабинета — это и был штаб. Он был пуст, но тут из-за шторки, которая вела в соседнее помещение, начали один за одним выходить немецкие офицеры. Сначала представился генерал Росске — он был очень молодым, я даже удивился, когда же он успел стать генералом? Следом за ним вышел начальник штаба 6-й армии генерал-лейтенант Шмидт. Увидев его, я решил было, что это и есть Паулюс. Шмидт выглядел значительно старше Росске и по виду, как мне показалось, потянул бы на командующего армией. Потом из соседней комнаты вышли еще несколько офицеров, в том числе и личный адъютант Паулюса Вильгельм Адам. “Фельдмаршал ожидает вас в соседней комнате, только идите туда один”, — сказал он. Я зашел. В комнате за шторкой было намного светлее — на большом столе, накрытом зеленой бархатной скатертью, стояло несколько коптилок, сделанных из гильз. Я сразу обратил внимание, что на одном из стульев стоит аккордеон — видимо, кто-то из высших офицеров протащил его с собой через весь фронт и не расстался даже тогда, когда жизнь буквально висела на волоске. В углу на топчане лежал Паулюс. Его мундир, на который еще не успели пришить фельдмаршальские погоны, висел на стуле. Увидев меня, Паулюс медленно поднялся. Видно, что он был очень плох, — осунувшийся, изможденный, небритый, в замызганной одежде. В отличие от своих офицеров, Паулюс старался не смотреть мне в глаза и не подал руки. Он лишь сказал тихо: “Я хочу, чтобы сюда приехал представитель штаба вашего фронта, 6-й армией я больше не командую”. Это означало капитуляцию. — Какие действия с вашей стороны последовали за этими словами? — Мы предложили Паулюсу приказать своим починенным вместе с офицерами Советской армии немедленно объехать боевые позиции обеих сторон с требованием прекратить стрельбу (связь немецких подразделений со своим командованием к тому времени уже была утеряна. — М.Л.). Но Паулюс отказался: “Я сложил с себя полномочия командующего, пусть это сделает генерал Росске”. Росске оказался более сговорчивым. С нашего согласия он составил приказ, суть которого в общих словах сводилась к следующему: голод, холод и измена некоторых частей привели его к решению сложить оружие, однако он выражает своим войскам благодарность за то, что до конца выполняли приказ фюрера. Приказ заканчивался фразой “с нами Господь”. Донести суть приказа до воюющих сторон на машине отправились два офицера — представители немецкого и советского штабов, а также переводчик. Машина — советский армейский грузовик — нашлась, кстати сказать, в этом же подвале с полными баками бензина (по воспоминаниям адъютанта Паулюса Вильгельма Адама, некоторые немецкие офицеры вынашивали планы вырваться из здания на этом грузовике во время штурма, но в конце концов оставили эту затею, справедливо посчитав ее безумной. — М.Л.). Для того чтобы автомобиль с парламентерами не обстреляли, на нее с двух сторон прикрепили флаги — наш и их. Правда, в суматохе “свободный” советский флаг долго не могли отыскать. В конце концов бойцы нашли в подвале какую-то красную тряпку и повесили на машину ее. — Как вел себя уже пленный фельдмаршал все время, пока находился с вами в подвале? — Он все время молчал и выглядел крайне удрученным — я его понимаю, — Федор Михайлович сочувственно вздыхает. — Паулюс обмолвился словом лишь тогда, когда в подвал прибыл начальник штаба 64-й армии генерал Ласкин. Паулюсу передали, что на сборы ему отводится 30—40 минут, после чего он будет препровожден в советский штаб. Фельдмаршал через адъютанта передал просьбу выйти не через лестницу, а через черный ход — видимо, ему было стыдно перед немецкими солдатами, которые все это время находились с ним в подвале, а может, он боялся их мести. Черный ход представлял из себя большое окно, которое снаружи было завалено мешками с песком. Их быстро растащили, фельдмаршала вывели и в сопровождении автоматчиков отправили в штаб. Было 11 утра 31 января. Уже к четырем вечера войска противника были почти полностью разоружены и отправлены в тыл (боевые действия на отдельных участках фронта продолжались до 2 февраля. — М.Л.). А наши солдаты еще весь вечер вывозили на грузовиках из подвала мусор и навоз — все, что осталось от “мозгового центра” 6-й армии. — Вам приходилось после войны встречаться с кем-нибудь из очевидцев тех событий с немецкой стороны? — Если вы имеете в виду Паулюса, то с ним я не встречался, а вот с его личным адъютантом Адамом мне пришлось пересечься через 20 лет после описанных событий. Полковник Вильгельм Адам написал книгу воспоминаний о событиях тех дней — “Катастрофа на Волге” — и приехал в Волгоград, как сейчас говорят, ее презентовать. Меня тоже туда пригласили. Книгу я перед встречей прочитал, довольно интересно, но кое-что Адам, на мой взгляд, все же приукрасил, да и Паулюс у него уж больно “гладкий” получился. Я ему, кстати, указал на допущенные неточности. Адам очень удивился — кто это меня, мол, учит? Тогда ему перевели: а вы помните того офицера, который первым пришел брать в плен Паулюса? Он всмотрелся, заахал, руку мне начал жать и говорит: “Ну, товарищ Ильченко у вас еще молодой, у него память лучше, а я уже дедушка, мог и подзабыть кое-что”. Выкрутился, значит...
Maxim: Странная книга, начиная с названия (автор начинает книгу штабной игрой на Западном фронте в марте 1941 года, в которой советские войска получили наступательные задачи, позже он привел еще несколько штабных учений, в которых проблемы обороны в Беларуси вообще не рассматривались, так что какой остановленный блицкриг имеет в виду автор, неясно) и заканчивая большими пропусками и замалчиваниями. Очередное откровение (цитата): «При обсуждении материалов советского военного планирования часто возникает вопрос о наступательном характере планов первой операции. Их этого факта иногда делается поспешный вывод об агрессивном характере советского военного планирования и даже внешнеполитического курса. Однако в действительности у этого есть достаточно простое объяснение военного характера. Оборонительный план первой операции в общем случае дело бессмысленное. Мы не знаем реальных планов и направлений главных ударов противника… Создавать адекватное ей (группировке противника) оборонительное построение собственных войск затруднительно. Целесообразнее иметь наступательный план и пытаться навязать противнику свою волю…» Такими откровениями полны все книги Исаева. Так, книгу о Жукове он предваряет словами, что его воспоминаний не читал… Будто снял вопросы. Здесь он тоже не собирается разбирать наиважнейший вопрос планирования Белорусской оборонительной операции…
Балтиец: Я тоже приобрел наконец-то. Вот, лежу на диване, листаю. Первое впечатление - "первичка" по нулям, следовательно, ничего принципиально нового в ЦАМО не обнаружено или вообще не искалось. Общая компоновка - что-то типа "По следам опередившего меня конспиролога Балтийца", хотя в списке источников его нет (зато есть Алиев). Весьма поверхностно. Стиль изложения местами очень развязный, особенно по отношению к советскому командованию. Вывод 1-й - с таким количеством исходного материала не стоило начинать. Вывод 2-й - целью издания был коммерческий интерес.
Maxim: Странная книга, начиная с названия (автор начинает книгу штабной игрой на Западном фронте в марте 1941 года, в которой советские войска получили наступательные задачи, позже он привел еще несколько штабных учений, в которых проблемы обороны в Беларуси вообще не рассматривались, так что какой остановленный блицкриг имеет в виду автор, неясно) и заканчивая большими пропусками и замалчиваниями. Очередное откровение (цитата): «При обсуждении материалов советского военного планирования часто возникает вопрос о наступательном характере планов первой операции. Их этого факта иногда делается поспешный вывод об агрессивном характере советского военного планирования и даже внешнеполитического курса. Однако в действительности у этого есть достаточно простое объяснение военного характера. Оборонительный план первой операции в общем случае дело бессмысленное. Мы не знаем реальных планов и направлений главных ударов противника… Создавать адекватное ей (группировке противника) оборонительное построение собственных войск затруднительно. Целесообразнее иметь наступательный план и пытаться навязать противнику свою волю…» Такими откровениями полны все книги Исаева. Так, книгу о Жукове он предваряет словами, что его воспоминаний не читал… Будто снял вопросы. Здесь он тоже не собирается разбирать наиважнейший вопрос планирования Белорусской оборонительной операции…
Админ: Балтиец пишет: "По следам опередившего меня конспиролога Балтийца", хотя в списке источников его нет Почему нет? В постраничных ссылка есть Ваша книга. Балтиец пишет: Стиль изложения местами очень развязный, особенно по отношению к советскому командованию. Каждый Автор мнит себя стратегом....
Alick: Maxim пишет: Очередное откровение (цитата): «При обсуждении материалов советского военного планирования часто возникает вопрос о наступательном характере планов первой операции. Их этого факта иногда делается поспешный вывод об агрессивном характере советского военного планирования и даже внешнеполитического курса. Однако в действительности у этого есть достаточно простое объяснение военного характера. Оборонительный план первой операции в общем случае дело бессмысленное. Мы не знаем реальных планов и направлений главных ударов противника… Создавать адекватное ей (группировке противника) оборонительное построение собственных войск затруднительно. Целесообразнее иметь наступательный план и пытаться навязать противнику свою волю…»Старая песня: о наступательных планах известно не от Исаева, но о том, что эти планы разработаны с целью обороны, автор сообщает, ничем, разумеется, не аргументируя - ему просто хочется, чтобы так думали читатели. Maxim пишет: Так, книгу о Жукове он предваряет словами, что его воспоминаний не читал… Так он же про Жукова писАл... Это как же понимать?
Балтиец: Админ пишет: Почему нет? В постраничных ссылка есть Ваша книга. Это да, но заимствований много больше. Моя версия о "разнарядке" на аресты командования стала просто "есть версия". У меня очень подробное описание боя за Зельвяне и Мосты силами 11-го мк и 184-го КрСП 56-й дивизии, у него общие фразы, но вдруг один полк превращается во всю дивизию, как "таран 3-й армии". Хорош таран в 700 штыков с несколькими 45-мм ПТО, пробивающийся с северного берега Немана на южный. Или АВИ не уловил, что никакой 56-й дивизии с 22 июня уже не было, были только 213-й и 184-й полки без управления дивизии, действовавшие в разных местах без связи с армейским командованием?
Maxim: При описании боев на южном фасе Белостокского выступа (таком непростительно кратком для данного сражения!) у Исаева явный ляп: несмотря на советские контратаки 24 июня «немцы сумели сохранить и даже несколько расширить плацдармы, но ни 7-й, ни 23-й дивизиям не приходилось думать о продолжении наступления. Тем самым была сохранена дорога Белосток – Сокулка для маневрирования группы Болдина…» (с. 150) Похоже, Исаев плохо представляет себе те события. Речь-то идет о дороге Белосток – Волковыск (Слоним). Что касается VII ак, именно 24 июня ему было приказано наступать на Волковыск, куда оказались нацелены ВСЕ три армейских корпуса первого эшелона 4-й армии (7-й, 9-й, 43-й). Отсюда странно выглядит похлопывание Гейера (командира немецкого 9-го ак) по плечу: мол, не разобрался генерал, позволил дальше отступать нашей 10-й армии, организовал (ха-ха) «параллельное преследование»… Конечно, если бы этому эпизоду Исаев посвятил хотя бы несколько страниц с детальным профессиональным разбором, обсуждение действий одного из самых успешных пехотных командиров группы армий «Центр», возможно, оказалось бы к месту. А так – только недоумение.
Maxim: А. Исаев пишет, что только ВВС 20-й армии имели Ил-2 (с. 348). Документами это не подтверждается. Согласно отчету командования ВВС Западного фронта от 31 декабря 1941 года, на 8 июля 1941 года авиация ЗФ имела на вооружении: ВВС 20-й армии – 13 Ил-2, ВВС 21-й армии – 8 самолетов. Дело в том, что в конце июня 1941 года из Харьковского ВО на ЗФ был переброшен 4-й шап (56 машин Ил-2). В документальной повести В. Б. Емельяненко («В военном воздухе суровом», 1972) описано, как 27 июня советские штурмовики Ил-2 4-го шап появились над немецкой мотомеханизированной колонной, двигавшейся по Слуцкому шоссе в сторону Бобруйска. Немецкие панцерваффе в этот период действовали в обстановке «чистого неба» и продвигались на восток по шоссе безо всякой опаски. И тут выяснилось, что советские летчики, пересаженные с самолетов предыдущего поколения, не имели времени освоить новейшие машины и не смогли использовать их преимущества и мощное вооружение в бою...
Maxim: Цитата (с. 86): «Полоса обороны 3-й армии (3 сд, 2 тд, 1 мд) достигала 120 км, 10-й армии (6 сд, 2 кд, 4 тд и 2 мд) – 200 км и 4-й армии (3 сд, 2 тд, 1 мд) – 150 км…» Откуда у 10-й армии на границе стало шесть сд (должно быть пять: 2-я, 8-я, 13-я, 86-я и 113-я), а у 4-й – три (должно быть четыре: 6-я, 42-я, 75-я плюс 49-я). Между прочим, это не мелочь. Автор плохо представляет себе дислокацию войск ЗОВО и, главное, никак ее не комментирует. И потом, километры фронта, например, 4-й армии никак не касаются размещения ее стрелковых дивизий, потому как две стрелковые и одна танковая дивизии – в районе Бреста на самой границе, на линии огня вероятного противника. Что приходится на оставшиеся дивизии? И как это делить? Да и 36-я кавдивизия в Волковыске не очень имеет отношение к границе. Много раньше Исаев выдал такое откровение: нельзя узнать намерений шахматистов по расстановке фигур! И это относительно изготовившихся к нападению войск! Зачем тогда противники создают ударные группировки? Что касается километров обороны на дивизию в предвоенное время, то вообще непонятно, о чем идет речь. Нам что, нужно было развернуть все свои войска у границы до уставной плотности обороны дивизии? (Исаев любит упоминать Курскую дугу) Кажется, это несерьезно.
Maxim: Идеи автора иногда создают впечатление, что он в детстве не доиграл в солдатики. Например, с. 108. «Если бы на территорию СССР вторглись бы только «профессиональные армии» в лице танковых групп, то с ними Красная армия еще бы справилась. Однако помимо моторизованных корпусов границу пересекла вязкая масса немецкой пехоты полевых армий…» Что хотел сказать автор? Что если бы не их пехота, мы бы им показали?! Кроме того, можно придраться к словам «вязкая масса пехоты». В свое время Исаев не смог ответить М. Ходаренку про критерии «вязкости» немецкой пехоты. Советская пехота была не вязкой, а текучей? Или как?
Ктырь: Maxim пишет Кроме того, можно придраться к словам «вязкая масса пехоты». В свое время Исаев не смог ответить М. Ходаренку про критерии «вязкости» немецкой пехоты. Советская пехота была не вязкой, а текучей? Или как? Хорошо подметил.
Пауль: Maxim пишет: Откуда у 10-й армии на границе стало шесть сд (должно быть пять: 2-я, 8-я, 13-я, 86-я и 113-я) Еще 155-я.
Maxim: Пауль пишет: Еще 155-я. Очень далеко от границы
Пауль: Тем не менее в состав 10-й армии она входила. При расчете оперативной плотности она должна учитываться. И по 4-й армии скорее всего банальная опечатка, т.к. в Приложении 3 у 4-й армии четыре сд.
Закорецкий: Админ пишет: Машина — советский армейский грузовик — нашлась, кстати сказать, в этом же подвале с полными баками бензина (по воспоминаниям адъютанта Паулюса Вильгельма Адама, некоторые немецкие офицеры вынашивали планы вырваться из здания на этом грузовике во время штурма, но в конце концов оставили эту затею, справедливо посчитав ее безумной. — М.Л.). Кстати, меауары Адама есть на Милитере: Адам Вильгельм Adam Wilhelm Катастрофа на Волге. Мемуары адъютанта Ф. Паулюса Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru Издание: Адам В. Катастрофа на Волге. — Смоленск: Русич, 2001. Оригинал: Adam W. Der schwere Entschluß. — Berlin, Vlg d.Nation 1965. Книга на сайте http://militera.lib.ru/memo/german/adam/index.html Из главы: Трагический финал http://militera.lib.ru/memo/german/adam/05.html Генерал фон Гартманн ищет смерти Затем я посетил полковника Роске, который со своим штабом находился севернее Царицы в подвальном этаже универмага. Верхние этажи здания были разрушены. Однако в складских помещениях под землей было много места, так что здесь мог удобно разместиться и штаб армии. Роске согласился подготовить часть подвала для нас. В ходе беседы с Роске я установил, что и он хочет избежать плена. Для этого он составил план выхода из окружения. Во дворе универмага он показал мне трофейный советский грузовик. Полностью заправленный и загруженный бочками с бензином, он стоял готовый к отъезду. Роске изложил мне свой план: - В штабе дивизии есть трое надежных "хиви"{80}, посвященных в мой замысел. Как только враг проникнет сюда, мы смешаемся с опьяненными победой войсками и в возникшей неразберихе покинем двор на грузовике. Это пройдет совершенно незамеченным. Каждый подумает, что мы везем горючее. Как только мы окажемся за городом, мы без остановки двинемся на запад, пока не доберемся до своих. Присоединяйтесь, Адам. Мы спрячемся за бочками. - Ах, дорогой Роске, да вы с ума сошли! Не думаете ли вы, что я могу принять ваши россказни всерьез? Вы не сумеете выехать даже со двора. Неужели вы считаете противника глупым? А ваши солдаты, которые до сих пор верили в вас и воевали вместе с вами? Вы хотите оставить их на произвол судьбы? Этому я не могу поверить. Бросьте все эти выдумки. Мое импульсивное нравоучение, по-видимому, произвело впечатление на Роске. Сначала он посмотрел на меня с удивлением, потом задумался. - Спасибо за ваши слова, - сказал он мне. - Вероятно, вы правы. Командир должен оставаться со своими солдатами. Я еще раз серьезно обдумаю свои шаги. Мы с Роске вернулись в подвал. Я был уверен, что Паулюс и Шмидт согласятся сменить наше убежище. Поэтому мы сразу же наметили отдельные помещения для нашего штаба. .... Последнее пристанище: универмаг В универмаге я ютился в подвале вместе с Паулюсом. В другом подвале напротив нас нашел пристанище Шмидт со своим начальником оперативного отдела. В двух-трех других помещениях располагались остальные работники штаба армии. Вероятно, это был большой универмаг, подумал я, обходя здание. Через огромный подвал вел широкий, как улица, проход, по которому со двора могли въезжать грузовые автомашины. С обеих сторон находились складские помещения с большими окнами. Теперь перед окнами громоздились мешки с песком. В проходе стояли наши автомашины, защищенные от осколков и прямых попаданий толстыми стенами и перекрытиями. Верхние этажи были разрушены. Весь дом, вплоть до первого этажа, сгорел дотла. Каким-то чудом уцелела каменная лестница, которая вела на чердак. Казалось, что она свободно висит между этажами, но по ней еще можно было подниматься. С высоты третьего этажа хорошо обозревалась большая площадь. Напротив находились руины театра, а на востоке, между развалинами, блестела лента Волги. Справа от театра виднелась Царица - небольшой приток Волги с высокими крутыми берегами.Короче, думаю, пора таки "поставить точку" в этой оччень умной" затее "историка" А.Исаева. Кстати, я отсканил в библиотеке статью о пленении Паулюса из "ВИЖ", 1959, 2. Выложу на своем сайте (попозже).
Закорецкий: Админ пишет: Наткнулся на его интервью.1) А где ссылка на источник? 2) Я создал страничку на сайте: "ПЛЕНЕНИЕ ПАУЛЮСА В 1943 Г." - с документом из "ВИЖ", 1959, номер 2; - цитаты из мемуаров адъютанта Паулюса АДАМА; - (разные) интервью бывшего в 1943-м г. ст. лейтенанта Федора Михайловича ИЛЬЧЕНКО; - и др. материалов. http://users.i.com.ua/~zhistry2/paulus43.htm :sm112: Думаю, что вполне можно поставить "ТОЧКУ" в этом вопросе и "ба-а-а-а-альшой привет" "великому истореГу" А.Исаеву!
Админ: Maxim пишет: Между прочим, это не мелочь. Автор плохо представляет себе дислокацию войск ЗОВО и, главное, никак ее не комментирует. Собственно, ударные группировки ГА "Центр" он тоже не анализирует. Maxim пишет: Идеи автора иногда создают впечатление, что он в детстве не доиграл в солдатики. Например, с. 108. «Если бы на территорию СССР вторглись бы только «профессиональные армии» в лице танковых групп, то с ними Красная армия еще бы справилась. Однако помимо моторизованных корпусов границу пересекла вязкая масса немецкой пехоты полевых армий…» Меня эта фраза тоже повеселила. Вакуумный коник на полном скаку. Пауль пишет: При расчете оперативной плотности она должна учитываться. При расчёте оперативной плотности учитываются соединения входящие в оперативное построение объединения. Пауль пишет: И по 4-й армии скорее всего банальная опечатка Многовато "банальных опечаток". Скорее всего это поверхностная редактура (т.н. "авторская"). В который раз сказывается отсутствие научного редактора/руководителя. Закорецкий пишет: Короче, думаю, пора таки "поставить точку" в этой оччень умной" затее "историка" А.Исаева. Мне кажется, его "рассуждению в ЖЖ" уделено слишком много внимания. Закорецкий пишет: А где ссылка на источник? Газета.
Пауль: Админ пишет: При расчёте оперативной плотности учитываются соединения входящие в оперативное построение объединения. Определение СВЭ неполное? "Оперативная плотность войск определяется кол-вом километров фронта, приходящимся на одну дивизию (включая оперативные резервы)..." Или 155 сд не попадает под определение "оперативные резервы"? Многовато "банальных опечаток". Скорее всего это поверхностная редактура (т.н. "авторская"). Одно другому не мешает.
marat: Закорецкий пишет: 3) Поиска в советских архивах приказов НКО или ГШ о срочном изъятии оптики, двигателей, аккумуляторов на "проверку", "регламент", "зарядку" в июне 1941 г. он не нашел? Пример о снятии двигателей с ДБ-3Ф: цитата: Еще я помню, что пока была жива бабушка, она говорила, что над дедом должен был быть трибунал. Незадолго до начала войны к ним в часть приехал какой-то начальник и приказал демонтировать двигатели, якобы на ремонт или регламент. Мой дед отказался выполнять этот приказ и тогда начальник полез за пистолетом. Но дед достал свой пистолет первым. Начальник написал на него рапорт и деда должны были судить. Но буквально за несколько дней до даты суда началась война. Самолеты со снятыми двигателями немцы уничтожили на земле. Свои же самолеты дед увел на запасной аэродром и оттуда они ушли бомбить порт Данциг. А того начальника, который требовал демонтировать двигатели и хватался за пистолет, вскоре расстреляли. Последняя РД от деда была из района местечка Сувалки. Он сообщил: "Иду на вынужденную, горит правый, целую Иван". Подвергались ли аэродромы ДБА бомбардировке в первый день войны, когда реально можно говорить о внезапности? Соответственно когда мог герой перевести свои самолеты на запаосной аэродром? ИМХО, это сказки ветеранов и очевидцев после 30-лет промывания мозгов агитпропом.
marat: Alick пишет: Не подскажете, где найти почитать Веселова? Не жмотьтесь, поддержите автора и купите книгу.
Alick: marat пишет: Не жмотьтесь, поддержите автора и купите книгу.Спасибо - уже перегорело: пообщался с ним на Форуме и понял, что чтение его книги станет напрасной тратой времени...
marat: Maxim пишет: Откуда у 10-й армии на границе стало шесть сд (должно быть пять: 2-я, 8-я, 13-я, 86-я и 113-я), а у 4-й – три (должно быть четыре: 6-я, 42-я, 75-я плюс 49-я). Если учесть, что с началом войны 49-я сд убыла в полосу РП-3(предполагаемой для 13-й армии) и была передана 10-й армии, то все нормально. Maxim пишет: И потом, километры фронта, например, 4-й армии никак не касаются размещения ее стрелковых дивизий, потому как две стрелковые и одна танковая дивизии – в районе Бреста на самой границе, на линии огня вероятного противника. Что приходится на оставшиеся дивизии? И как это делить? Ну про размещение этих дивизий много копий ломалось на инет форумах. То что не указал - ошибка, но те кто участвовал в этих баталиях знают об этом(а АВИ видимо просто решил не упоминать). Maxim пишет: Много раньше Исаев выдал такое откровение: нельзя узнать намерений шахматистов по расстановке фигур! И это относительно изготовившихся к нападению войск! Зачем тогда противники создают ударные группировки? Если вы про ударную группировку КА, то она не была создана и действительно по расположению советских дивизий на 22.06.1941 каких -либо о намерениях советского командования сделать нельзя. Maxim пишет: Что касается километров обороны на дивизию в предвоенное время, то вообще непонятно, о чем идет речь. Нам что, нужно было развернуть все свои войска у границы до уставной плотности обороны дивизии? (Исаев любит упоминать Курскую дугу) Кажется, это несерьезно. Это к пониманию почему советские войска не удержали удар немцев. В частности полоса обороны не соответствовала уставам(одна из причин) и предъявлять претензии, что не удержали - ну вон же сколько нас было, глупо. Maxim пишет: Например, с. 108. «Если бы на территорию СССР вторглись бы только «профессиональные армии» в лице танковых групп, то с ними Красная армия еще бы справилась. Однако помимо моторизованных корпусов границу пересекла вязкая масса немецкой пехоты полевых армий…» Что хотел сказать автор? Что если бы не их пехота, мы бы им показали?! Все-таки следует учесть кучу книг и статей в интернете о "армиях вторжения" и советском военном планировании до войны. Читая ПП видим - птабр выдвигаются к месту прорыва мотомехвойск противника и подготавливают почву для контрудара мехкорпусами. Естественно, наличие пехотных дивизий, вошедших в прорыв и вставших на пути советских контрударов, сломало наше предвоенное представление о начальном этапе войны.
marat: Maxim пишет: Кроме того, можно придраться к словам «вязкая масса пехоты». В свое время Исаев не смог ответить М. Ходаренку про критерии «вязкости» немецкой пехоты. Советская пехота была не вязкой, а текучей? Или как? Хотите придраться - можно и к столбу придраться.Если действитетльно интересно - то в немецкой пехоте "вязли" контрудары советских войск, а вот советская пехота "растекалась"/разбегалась под ударами немецких войск, проходили как нож сквозь масло. И ее приходилось подпирать танками.
marat: Закорецкий пишет: Короче, думаю, пора таки "поставить точку" в этой оччень умной" затее "историка" А.Исаева. Коммерческий заказ - владельцы универмага не прочь убрать музей пленения Паулюса (или как там называется это место) из своего подвала и отдать под склад или еще что?
Балтиец: marat пишет: ИМХО, это сказки ветеранов и очевидцев после 30-лет промывания мозгов агитпропом. Вы можете это доказать? ИМХО, рассказ таки имеет под собой реальную подополеку. По крайней мере, его личность реальна. Капитан, 42-я дивизия 3-го корпуса ДБА, сбит 22 июня как раз в районе Сувалок. Есть в ОБД. marat пишет: Не жмотьтесь, поддержите автора и купите книгу. Месье Исаевец? И зачем поддерживать? Ему что, на новую машину не хватает? Книга откровенно проходная.
marat: Балтиец пишет: Вы можете это доказать? ИМХО, рассказ таки имеет под собой реальную подополеку. По крайней мере, его личность реальна. Капитан, 42-я дивизия 3-го корпуса ДБА, сбит 22 июня как раз в районе Сувалок. Есть в ОБД. Я о вредителях-начальниках, накануне войны приказавших снять вооружение-двигатели пр. ИМХО, всему этому есть простое объяснение(типа решения ПБ облегчении ЛаГГ и МиГ и снятие в связи с этим крыльевых пулеметов, уменьшение запаса бензина). так и здесь вполне возможно пришел срок ревизии/ремонта двигателей или замена на новые. Просто с течением времени это наложилось на события начала войны - (расстрел Павлова и пр.) и соответственно объяснялось очевидцами так. Учитывая, что многие причастные погибли. Балтиец пишет: Месье Исаевец? И зачем поддерживать? Ему что, на новую машину не хватает? Книга откровенно проходная. Видите ли господин писатель, если книг не покупать(включая вашу), то и писать их перестанут. Человека заинтересовала - так нафига плодить халяву, пусть покупает. А для того, чтобы избежать покупки ..эээ ну сами поняли чего... нужно спрашивать "не где можно на халяву почитать", а "каково ваше мнение"? Ну и по Исаеву - понятно, что вас задело то, что он не дал напечатать вашу книгу в свое время, ну так и что? Есть в ней ошибки, как выясняется. Работать нужно над собой, а не завидовать Исаеву. В итоге же напечатали.
Диоген: marat пишет: В частности полоса обороны не соответствовала уставам(одна из причин) С каких пор оперативное искусство регламентируется уставами?
Балтиец: Речь не о том, чтобы не покупать. Я купил. Но только потому, что это по теме. Так же, как В.Рунова. Есть ссылки на новые документы, но ждал большего. Если сегодня Исаев на ВИФ2НЕ спрашивает на полном серьезе "Фортоведы, а что такое ОПК?"... туши фонари. Кстати, книга меня нисколько не задела, наоборот... типа за державу коллегу по перу обидно. Слишком мало задействован ЦАМО.
Админ: Пауль пишет: Оперативная плотность войск определяется кол-вом километров фронта, приходящимся на одну дивизию (включая оперативные резервы)..." Или 155 сд не попадает под определение "оперативные резервы"? Мы же говорим про 10-ю Армию?! 155-я сд находилась к началу боевых действий далеко за границами полосы (участка) обороны 10-й армии, находясь (по факту) не в армейском, а во фронтовом резерве. Диоген пишет: С каких пор оперативное искусство регламентируется уставами? С момента изобретения этих уставов. marat пишет: Хотите придраться - можно и к столбу придраться.Если действитетльно интересно - то в немецкой пехоте "вязли" контрудары советских войск, а вот советская пехота "растекалась"/разбегалась под ударами немецких войск, проходили как нож сквозь масло. И ее приходилось подпирать танками. Вполне достаточно военной терминологии, без аллюзий, связанных с просмотром "Терминатора" и воспоминаний автора о курсе физики. К боевой устойчивости пехотных соединений Вермахта слово "вязкая" не имеет никакого (даже ассоциативного) отношения.
marat: Админ пишет: Вполне достаточно военной терминологии, без аллюзий, связанных с просмотром "Терминатора" и воспоминаний автора о курсе физики. К боевой устойчивости пехотных соединений Вермахта слово "вязкая" не имеет никакого (даже ассоциативного) отношения. а) Применение соответствующей терминологии вовсе не означает шедевр в плане книги(обратное тоже верно) б) Не все читатели подкованы и согласны продираться всквозь дебри терминологии в) В данном случае вы поняли, что имел ввиду АВИ? Книги АВИ вовсе не для знатоков, а для ширнармасс. Если есть места, где он не прав, так их и критикуем, а "вязкая" или устойчивая - дело вкуса. Нобелевку ему за это все равно не дадут.
Балтиец: Т.е., можно смело назвать книги АВИ "попсой"? Если нет, почему надо кулинарным термином "вязкий" заменять понятное абсолютно всем "стойкий в обороне"?
marat: Балтиец пишет: Речь не о том, чтобы не покупать. Я купил. Но только потому, что это по теме. Так же, как В.Рунова. Есть ссылки на новые документы, но ждал большего. Если сегодня Исаев на ВИФ2НЕ спрашивает на полном серьезе "Фортоведы, а что такое ОПК?"... туши фонари. Кстати, книга меня нисколько не задела, наоборот... типа за державу коллегу по перу обидно. Слишком мало задействован ЦАМО. Я тоже покупаю все по теме. Но в последнее время начал очень придирчиво подходить к этому процессу и читаю обсуждения на разных форумах. Согласен, что лучше бы появляться сборникам доков, но это видимо дело не слишком прибыльное. В свое время владел сборниками доков по ПМВ(Восточно-Прусская операция, Галицийская битва - довоенные выпуски. Вещь). Жаль, что сейчас подобного не выпускают. Хотя на Солдат.ру отрекламировали книгу "103 дня войны" - два тома документов ГА Центр и Западного фронта. Но хотелось бы сначала посмотреть, что там конкретно есть.
marat: Балтиец пишет: Т.е., можно смело назвать книги АВИ "попсой"? Если нет, почему надо кулинарным термином "вязкий" заменять понятное абсолютно всем "стойкий в обороне"? С моей точки зрения - да, но как бы это сказать - попсой в определенном направлении, с элементами жемчуга в виде документов и таблиц. Уж лучше Солонина и Бешанова.
Ктырь: Балтиец пишет: Т.е., можно смело назвать книги АВИ "попсой"? Если нет, почему надо кулинарным термином "вязкий" заменять понятное абсолютно всем "стойкий в обороне"? А как их ещё назвать? Хорошая качественная попса - то есть чтиво для основной массы народа, а не креативы. Попса попсе тоже рознь. Вот как вы считаете книги Лопуховского это исследования достойные для военной истории или всё же попса?
полная версия страницы