Алексей Исаев "Неизвестный 1941 остановленный блицкриг"

Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Алексей Исаев "Неизвестный 1941 остановленный блицкриг" » Ответить

Алексей Исаев "Неизвестный 1941 остановленный блицкриг"

Админ: Г-н Исаев представил свой новый труд. http://dr-guillotin.livejournal.com/ Не поленился вчера заглянуть в книжный магазин и поменять 195 рублей на эту книгу. С Вашего позволения, произведем её чтение, разбор и небольшую работу красным карандашем.

Ответов - 184, стр: 1 2 3 4 5 All

sas: Купил...но читать пока не смогу. У меня непрочитанного море накопилось. Но с интересом почитаю разбор

Админ: Страница с несчастливым номером 13 привлекла моё внимание следующим утверждением г-на Исаева (выделено красненьким) **************** О ВЫВОДУ о том, что "Германия не имеет возможности решить судьбу войны высадкой на Британские острова" германское военное руководство к 31 июля 1940 года ещё не пришло.(!) Более того, 16 июля 1940 тот же Гитлер распорядился начать подготовку к проведению операции "Морской лев". Т.е. инициировалась подготовка к высадке на Британские острова. Что касается Восточного направления, то оперативное планирование и подготовка ТВД велось (вплоть до ноября 1940) , так сказать, во вторую очередь после подготовки "Морского льва". "Одним из основных вопросов зарубежной и отечественной историографии относительно планов германского руководства летом-осенью 1940 года был вопрос, как именно должно было осуществляться «демонстрирование силы Англии» дабы «развязать себе руки на Востоке». Особенно интересен в этой связи генезис принятия германским руководством решения по выбору приоритетного стратегического направления, дабы «закрепить успехи этого похода военной силой»..." Но Алексей, к сожалению, обходит этот вопрос стороной, хотя можно было бы кратко об этом упомянуть, а не писать то, что я привел выше. Ибо из написанного Исаевым можно сделать ошибочный вывод, что для германского военногоруководства данный вопрос (выбор направления) ВООБЩЕ НЕ СТОЯЛ.

Админ: На страницах 14 и 15 автор продолжает делать "невынужденные ошибки" в достаточно важных деталях. ******************** Если быть точным, то следовало указать, что Гальдер не "поручил Паулюсу разработку плана войны против СССр", а поручил Паулюсу ДАЛЬНЕЙШУЮ РАБОТУ НАД ОПЕРАТИВНЫМ ПЛАНОМ уже давно находящемся в разработке под руководством генерала Маркса. Паулюс писал: ...З сентября 1940 г. я начал работать в верховном командовании сухопутных войск в качестве обер-квартирмейстера в генеральном штабе. В качестве такового я должен был замещать начальника генерального штаба, а в остальном должен был выполнять отдельные оперативные задания, которые мне поручались. Вступив в должность, я, в соответствие со своими обязанностями, получил в работу еще не завершенный окончательно оперативный план, который касался нападения на Советский Союз. Этот оперативный план был выработан тогда генерал-майором Марксом, начальником штаба 18 армии, для выполнения этой задачи временно находившемся в распоряжении высшего командования сухопутных сил. Начальник генерального штаба сухопутных сил генерал-полковник Гальдер поручил мне дальнейшую разработку этого плана, начатую на основании директивы ОКВ, определив генеральное направление работы: нужно было произвести анализ возможностей наступательной операции против Советской России. Эту проверку нужно было произвести в отношении анализа рельефа местности, в отношении использования сил, возможностей и потребностей в силах и т. д., при этом указывалось, что я должен исходить из расчета 130-140 дивизий, которые будут находиться в распоряжении для выполнения данной операции. Также следовало бы упомянуть, что то, что г-н Исаев называет "планом Отто" (из текста можно сделать вывод, что это название появилось после 17 сентября) на самом деле было скорее "программой Отто" и включало в себя ПЕРВОНАЧАЛЬНО комплекс мероприятий по подготовке Восточного ТВД (Польши) в развертыванию и сосредоточению группировки Вермахта для возможного нападения на СССр. Это название появилось ещё летом 1940 и не было на первых порах связано с оперативными эскизами Маркса и Паулюса.

Балтиец:

прибалт: Админ Вы по поводу видного военачальника или что его разработки легли в основу Барбароссы? И потом - Каунас намеревалсиь взять на восьмой день войны?

Админ: Рассказ автора о подготовке к выпуску директивы №21 обходит стороной (игнорирует) то, что в параллельно с ГШ ОКХ над оперативным эскизом операции против СССр работала и группа офицеров штаба оперативного руководства ОКВ. "Некого" подполковника Лоссберга забывать в этой связи никак нельзя, ибо разделение "североприпятской" группировки на две самостоятельных группы армий с операционными линиями Кенигсберг-Ленинград и Варшава-Москва появилось вначале именно в его оперативном эскизе. Окончательный вариант "плана Барбаросса" рождался в штабе оперативного руководства ОКВ, как на основе "Отто", так и на основе их собственной разработки, называвшейся "Фриц". О чем следует обязательно упомянуть, так как идеи о этапности задач для ГА "Север" и "Центр" рождались в голове Фюрере не с пустого листа, а на основании консультаций с Кейтелем и Йодлем (руководившим работой Лоссберга). И если в данном контексте рассматривать генезис плана "Барбаросса", то корректно было бы описывать его, как путь от "Отто" и "Фрица" к "Барбароссе" не забывая о работе и окончательной его правке именно в штабе оперативного руководства ОКВ. *Помимо этого (я не отметил красным) на странице №17 г-н Исаев утверждает что директива №21 была утверждена 21 декабря. Это ошибка. Директива №21 прошла утверждение 18 декабря и была завизирована Гитлером.

прибалт: Админ пишет: И если в данном контексте рассматривать генезис плана "Барбаросса", то корректно было бы описывать его, как путь от "Отто" и "Фрица" к "Барбароссе" не забывая о работе и окончательной его правке именно в штабе оперативного руководства ОКВ. По моему так даже этюд Лоссберга это и есть замысел. Где то читал, что когда Гитлеру принесли Барбароссу на утверждение 17 декабря, он ее не утвердил, потому что не был в ней запланирован поворот на север, и только после внесения поправок 18 декабря утвердил директиву.

Админ: прибалт пишет: По моему так даже этюд Лоссберга это и есть замысел. Тут следует конечно понимать, что ни Маркс, ни Лоссберг не работали т.с. "сами по себе". Маркс соотносил свои идеи с Гальдером, а Лоссберг с Йодлем. Так что истинными руководителями "творческих коллективов" были именно Гальдер и Йодль. Характерно, что Гальдер после войны изо всех сил от этого авторства открещивался. Болела видно шея при мыслях о задушенном коллеге.

Админ: Читая книгу дальше обратил внимание, что г-н Исаев не дал развернутого анализа по группировке германский войск, противостоящей войскам Западного фронта. Это явная недоработка. В очередной раз сказывается отсутствие научного руководителя или по крайней мере научного редактора.

Балтиец: Мне кажется, вермахт уже так со всех сторон обглодали, что неясность есть только, пожалуй, с неучтенной трофейной БТТ.

Админ: Балтиец пишет: Мне кажется, вермахт уже так со всех сторон обглодали Где и как? Да и какая разница? Если ты пишешь обзорную монографию, почему она фрагментарна? Конечно я понимаю, что автора не учили правильному написанию военно-стратегических очерков, но есть наглядные примеры...

Админ: Попросил Алексея Валерьевича откомментировать "простые суждения", но он почему-то предложил над ними вместе посмеяться... http://dr-guillotin.livejournal.com/84894.html?view=5881758#t5881758 Долго отходим от праздника Победы?

Балтиец: Ах, а как вы его нахваливали! Не оправдал, значить? Верно, значить, мое предположение - я конкурент, плохую рецензию он мне не случайно дал, ну и и т.д.

Админ: Балтиец пишет: Ах, а как вы его нахваливали! Не оправдал, значить? Cильных сторон в работе г-на Исаева никто не отменял и не обходил стороной. Даже в книге ставшей объектом разбора в этой теме, слабое только вступление. Далее гусляр автор играет привычные мелодии занимается привычным ему описанием боевых действий, знакомым нам по ранним работам, и не вызывающим лично у меня никакого отторжения. Всё чётко и понятно. Видна работа в Подольске. Повторюсь, что странно наблюдать устойчивое нежелание Исаева привлечь к "форматированию" своих работ специалиста из ИВИ или любого московского истфака. Отсутствие ссылок по тексту - это просто несерьёзно. Как и внутреннее построение самой работы. Балтиец пишет: Верно, значить, мое предположение - я конкурент Не думаю. Одна шахта, но пласты разные. Балтиец пишет: плохую рецензию он мне не случайно дал Не думаю. Он прошёлся по Вам самому известным слабым местам Вашей работы и "включил профессора". Имеет право. * Кстати г-н Исаев так и не ответил на замечания ПО СУТИ

Балтиец: Прозвонил вечера нашу торговую сеть - Исаева еше не завезли. Что у него свежего по мех. корпусам, по 13-му, в частности?

Админ: Балтиец пишет: Прозвонил вечера нашу торговую сеть - Исаева еше не завезли. Прочтение сего труда не улучшит Вам настроения. Насчёт 13-го МК я не заметил научных открытий, но вот критике Вашей работы г-н Исаев посвятил УЖ СЛИШКОМ МНОГО МЕСТА. Даже написал - В ЧЕМ СОСТОИТ РАБОТА ИСТОРИКА (!!!).

Иван: А что? Всё он правильно пишет. Зачем заниматься мифотворчеством и выдумывать?

Балтиец: Админ пишет: Прочтение сего труда не улучшит Вам настроения Нет, отчего же, вполне себе повеселился. Про обсасывание эпизода в Клепачах я уже в курсе. Как насчет условно-досрочного?

Навигатор: Балтиец пишет: Как насчет условно-досрочного? Вы и так на самом комфортном режиме.

Навигатор: Админ пишет: Кстати г-н Исаев так и не ответил на замечания ПО СУТИ http://dr-guillotin.livejournal.com/84894.html?view=5881758#t5881758 Вообще то удивляет, что он не ответил всерьёз и так неловко съехал, обставив ещё и дуракавалянием. кстати, "очепяток" у него там как минимум две. с датировкой (21 декабря) он тоже обмишулился. странно это. зачем встречный прогон про твою книгу? слабину дал Исайчик. не любит критику по делу.

Коварный Хрыч: Админ пишет: Насчёт 13-го МК я не заметил научных открытий Ну открытие - не открытие, а разбор действий группы Ахлюстина хороший. Правда довольно много копипасты из Хейдорна.

Балтиец: Те, кто уже купил! Обрисуйте хоть примерно, чьи отчеты Исаев использовал. Из ЦАМО, разумеется.

Коварный Хрыч: Наши отчёты - не использовал. 500 фонд ЦАМО, NARA и Хейдорн.

Игорь Куртуков: Админ пишет: но вот критике Вашей работы г-н Исаев посвятил УЖ СЛИШКОМ МНОГО МЕСТА Хе-хе. Образуется уже эдакая параллельная историческая наука. Параллельная академической, само собой. Ссылаются друг на друга, спорят друг с другом. Особенно это было заметно по сборникам "Правда/Неправда Виктора Суворова". Ну и здесь вот.

Aleksey: Игорь Куртуков пишет: Хе-хе. Образуется уже эдакая параллельная историческая наука. Параллельная академической, само собой. Ссылаются друг на друга, спорят друг с другом. Особенно это было заметно по сборникам "Правда/Неправда Виктора Суворова". Извините что не в профильной ветке,но в "защиту" Исаева должен сказать, что он в этой "новой науке" просто "МАЛЬЧИШКА". А вот Владислав Савин. Разгадка 1941.- "ГОЛОВА" , мне показалось что он на всеx кто сейчас пишет о 41 ссылался и со всеми спорил и был не согласен....

Ктырь: Кстати куда он пропал?

chem: Игорь Куртуков пишет: Хе-хе. Образуется уже эдакая параллельная историческая наука. Параллельная академической, само собой. Это нормально. Как сказали на одном заграничном форуме "Вторая мировая теперь как Гражданская Война в США. Про неё пишут один любители". Это к ситуации в англоязычной литературе относилось, если что. Так что депрофессионализация изучения боевых действий в ВМВ это часть общемирового процесса. Отметим, что описанием боевых действий в СССР занимались в основном историки в погонах, каких то значительных достижений гражданских на этом поприще я не припомню и до 1991. Правда/Неправда она из области коммерции, а не науки и по степени академичности авторов была весьма разнородна: от Мельтюхова с Невежиным до Закорецкого с Хмельницким. На фоне последних АВИ вообще орел.

Балтиец: И что сие может означать? Я с Исаевым не спорил, ссылок на него у меня АЖ ДВЕ (на ввод им в оборот докладной по испытаниям бронебойных и на его охи-ахи по поводу цитирования мной письма сына капитана Зенкевича). Не критично. Кстати, диггеры Брестской крепости и другие правиьные ребята не нашли в этом цитировании ничего особенного. Диггеры регулярно видят духов (так же, как и пограничники в крепости - и те и другие по-трезвому). ПЫСЫ Книгу в Калининград уже завезли, на этой неделе появится в продаже.

Балтиец: Aleksey пишет: Извините что не в профильной ветке,но в "защиту" Исаева должен сказать, что он в этой "новой науке" просто "МАЛЬЧИШКА". Раскройте поконкретнее, что имеете в виду. Любопытно свежее мнение. Ктырь пишет: Кстати куда он пропал? Обиделся, наверное, крепко. На милитере его вроде тоже нет.

Игорь Куртуков: Aleksey пишет: А вот Владислав Савин. Разгадка 1941.- "ГОЛОВА" , мне показалось что он на всеx кто сейчас пишет о 41 ссылался и со всеми спорил и был не согласен.... Ну, по большому счёту он спорит только с двумя авторами - в первую очередь с Солониным, во вторую - с Исаевым.

Админ: Игорь Куртуков пишет: Хе-хе. Образуется уже эдакая параллельная историческая наука. Именно. Игорь Куртуков пишет: Ссылаются друг на друга, спорят друг с другом. Нет лесника. Aleksey пишет: А вот Владислав Савин. Разгадка 1941.- "ГОЛОВА" Выход такой "литературы" возможен только в помойных издательствах. Серия "домохозяйки о военной истории". Что-то в этом роде. Балтиец пишет: Обиделся, наверное, крепко. Второе издание готовит. Улучшенное и дополненное с нашей помощью.

Игорь Куртуков: chem пишет: Это нормально. Как сказали на одном заграничном форуме "Вторая мировая теперь как Гражданская Война в США. Про неё пишут один любители". На мой вкус это сильное преувеличение. Хотя тенденция да, есть. Отметим, что описанием боевых действий в СССР занимались в основном историки в погонах, каких то значительных достижений гражданских на этом поприще я не припомню и до 1991. Гражданским этот аспект вероятно неинтересен. Им интереснее социальная и политическая история. Кроме того, по хорошему, чтобы быть военным историком нужно бы ещё и военное образование. М.б. не в полном объёме. Ну и ещё один момент - доступ. Все самые информативные материалы и исследования по истории ВОВ в СССР требовали минимум служебного уровня допуска.

chem: Ну сейчас проблем с доступом нет, однако потока литературы по боевым действиям от профессиональных историков как-то не видно. При том что по социальной и политической истории издают вполне приличные вещи. Тема всё таки специфическая. При этом историческая наука "в погонах" отечественная, похоже, накрылась навсегда.

Игорь Куртуков: chem пишет: Ну сейчас проблем с доступом нет, однако потока литературы по боевым действиям от профессиональных историков как-то не видно. Вот поэтому любители военной истории и перешли на самообслуживание. При этом историческая наука "в погонах" отечественная, похоже, накрылась навсегда. Да её по сути и не было как общественного явления. Всё интересное, что "погоны" написали, они написали для себя, под грифом ДСП.

Ктырь: Балтиец пишет: Обиделся, наверное, крепко. На милитере его вроде тоже нет. Может новую книгу пишет?

Админ: Ктырь пишет: Может новую книгу пишет? Нет. Это "певец одной песни".

Админ: Господин Исаев достаточно долго "докипал" и откорректировал свой пост недельной давности в эту пятницу http://dr-guillotin.livejournal.com/84894.html?view=5881758#t5881758 "Дядю Васю" я конечно узнаю, если будет ссылка (которой вообще нет) или хотя бы нормальная датировка. Видит Бог, что я дал Вам шанс реабилитироваться, причем в щадящем варианте - признав за собой ошибку. Но Вы стали упорствовать вместо того, чтобы поискать источник подчеркнутых в книге слов, стали настаивать на корректности своих претензий. Хотя надо было просто воспользоваться поиском на Милитере, ага. Вот они: Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от «британского льва». Италия сковывает британские войска. Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два. Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии Это дневник Гальдера, запись от 31 июля 1940 г.. И не надо гундеть, что я неприемлю критику. Я неприемлю малопрофессиональную критику. Ваша персонально критика в данном случае - барахло. _________________________________ С одной стороны приятно, что Алексей Валерьевич не начал "бронзоветь" в окружении лошков в ЖЖ, а читает и конспектирует замечания. С другой стороны налицо ЯВНОЕ маневрирование с уходом от конкретно поставленных вопросов по его явным ошибкам в начале новой книги (я то собственно эти ошибки не считаю чем то "из ряда вон", но налицо явная недоработка). Возможно он сам даже не понял КАКИМ ОБРАЗОМ его надувание щёк про "малопрофессиональную критику" имеет отношение к перечисленным мной ляпам самого г-на Исаева. Так что, налицо отсутствие какого-либо внятного комментария по выявленным "опечаткам", с явной обидой на неблагодарность читателя. Алексей! Не обижайтесь, а просто больше времени отводите на вычитку и редактуру "зачётных" произведений. И не будет 18 декабря превращаться в 21-е и т.п. *Что касается приведенного Исаевым отрывка из дневника Гальдера от 31 июля 1940 года, то наш уважаемый младоисторик почему-то забыл начально слово в этой цитате!!! А цитировать следует так: Допущение: Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от «британского льва». Италия сковывает британские войска. Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два. Согласитесь, слово "Допущение" меняет смысловую нагрузку. Ведь изначально моё замечание по уверенному тону г-на Исаева в начале его труда, было посвящено его ВЫВОДУ о том, что "Германия не имеет возможности решить судьбу войны высадкой на Британские острова", и я подчеркнул, что германское военное руководство к этому выводу 31 июля 1940 года ещё не пришло.(!) Вообще, очень странно выдеть такой фортель в исполнении именно Алексея, ранее не замеченного (мной) в таких примитивных жонглированиях.

Alick: Админ пишет: Алексей! Не обижайтесь, а просто больше времени отводите на вычитку и редактуру "зачётных" произведений. И не будет 18 декабря превращаться в 21-е и т.п. Он это читает здесь?

Админ: Alick пишет: Он это читает здесь? Судя по его реакции - регулярно.

Alick: Админ пишет: Судя по его реакции - регулярно.Понятно. Читает здесь, а реагирует в сортире другом месте... Да он большой оригинал, этот Исаев! Лишь бы не извращенец, не дай бог... хотя, за кого в наше время можно ручаться?..

Админ: Alick пишет: Понятно. Читает здесь, а реагирует в сортире другом месте... Да он большой оригинал, этот Исаев! Это его личное право. Я кстати, его ЖЖ "сортиром" не считаю и пару раз в месяц сам туда заглядываю. Alick пишет: Лишь бы не извращенец Не нам судить, и не Вам грубить. * А обсуждаемая книга , кстати (!), в целом очень даже неплохая. Проработана на достойном уровне. Что касается критики его стиля и системных ошибок, кочующих из работы в работу - мы обсудили это в профильной теме.

VIR: Игорь Куртуков пишет: Гражданским этот аспект вероятно неинтересен. Им интереснее социальная и политическая история. Кроме того, по хорошему, чтобы быть военным историком нужно бы ещё и военное образование. М.б. не в полном объёме. Думаю, что даже образования не достаточно - нужен профессионализм. Вот был такой спортивный комментатор Николай Озеров, который, хотя сам был профессиональным теннисиcтом, но комментировал, скажем, хоккейный матч, с общечеловеческих позиций. И критиковал действия хоккеистов, типа, вот не смог точный пас отдать. А потом комментировать стал великий хоккеист Евгений Майоров. И хотя он комментировал из той же кабинки что и Озеров, т.е. казалось бы видел тоже самое, но понимал происходящее на поле изнутри. Чувствовалось, что он понимает что мог сделать игрок в данном эпизоде, а что не мог, сколько ты его не критикуй. Поэтому, сколько бы доков не прочитал в архивах Исаев, его комментарии хода военных действий всегда будут непрофессиональными - он не чувствует ситуацию изнутри, т.е. не понимает что могли сделать люди в тех или иных условиях, а что было выше их сил.

Навигатор: Админ пишет: Видит Бог, что я дал Вам шанс реабилитироваться, причем в щадящем варианте Исаев конечно красава. ведь явно лажанулся, но мину хорошую состроить успел. надо было просто скромно признать, что с темой Барбароссы не знаком и впопыхах понаписал "опечаток". нет же, строит из себя профессора блин. Скромнее надо быть. VIR пишет: Поэтому, сколько бы доков не прочитал в архивах Исаев, его комментарии хода военных действий всегда будут непрофессиональными - он не чувствует ситуацию изнутри Судя по текстам, его вообще интересует только сам ход военных действий непосредственно на фронте. упомянутую выше тему военного планирования он либо обходит, либо извращает.

Thellonius: Навигатор пишет: Исаев конечно красава. ведь явно лажанулся, но мину хорошую состроить успел. надо было просто скромно признать, что с темой Барбароссы не знаком и впопыхах понаписал "опечаток". Нет же, строит из себя профессора блин. Увы, это Исаеву свойственно. Впрочем, это нормальная реакция, опять же увы.

BP_TOR: VIR пишет: Думаю, что даже образования не достаточно - нужен профессионализм. Любопытный поворот Профессиональные военные историки с опытом командования фронтом и армией явно не являются преобладающей группой. Значит разбор полетов на этом уровне заведомо будет непрофессиональным?

Диоген: Thellonius пишет: Увы, это Исаеву свойственно. Впрочем, это нормальная реакция, опять же увы. Это, увы, свойственно всем дилетантам от истории. Реакция В.Веселова, В.Савина, М.Солонина, Д.Егорова на критику их книг - чем их реакция отличается от реакции А.Исаева?

VIR: BP_TOR пишет: Значит разбор полетов на этом уровне заведомо будет непрофессиональным? Конечно, разбор непрофессионала будет непрофессиональным. Можно, конечно, почитать разбор партии Каспаров-Карпов, сделанный человеком только что прочитавшим учебник шахматной игры, но вряд ли ему надо придавать сколь-нибудь серьезное значение. BP_TOR пишет: Профессиональные военные историки с опытом командования фронтом и армией явно не являются преобладающей группой Насколько я понимаю, во всех военных академиях преподают разбор операций ВМВ. Почему бы их не опубликовать адаптировав терминологию для более массового читателя.

VIR: Посмотрел вчера док.фильм "Мог ли Сталин остановить Гитлера". От советского агитпрома, даже сталинских времен, он отличается только тем, что в нем о Секретных протоколах все-таки сказано. Других отличий не заметил, хотя утверждается, что фильм сделан на основе разведдонесений хранящихся в архивах СВР, и даже некий генерал оттуда их комментирует. Так среди авторов сценария мелькнул некий Алексей Исаев. Это он?

Владимир67: VIR пишет: Почему бы их не опубликовать адаптировав терминологию для более массового читателя. В СССР Воениздат именно этим и занимался.

Владимир67: VIR пишет: Так среди авторов сценария мелькнул некий Алексей Исаев. Это он? Наверное он. От советского агитпрома, даже сталинских времен, он отличается только тем, что в нем о Секретных протоколах все-таки сказано. Все возвращается на круги своя.

VIR: Владимир67 пишет: В СССР Воениздат именно этим и занимался. А что же тогда нового у Исаева?

Владимир67: VIR пишет: А что же тогда нового у Исаева? Больше фактологии и затронут вопрос собственных потерь + использованы документы и исследования противной стороны. В советское время, при всей присущей академичности, это были два основных недостатка. Ну и, разумеется, политизированность.

Игорь Куртуков: VIR пишет: Думаю, что даже образования не достаточно - нужен профессионализм. Историк - почти всегда дилетант в предметной области. См. вводную часть к http://fat-yankey.livejournal.com/42122.html

Закорецкий: Навигатор пишет: Судя по текстам, его вообще интересует только сам ход военных действий непосредственно на фронте. упомянутую выше тему военного планирования он либо обходит, либо извращает. Вот и я хотел бы задать уточняющий вопрос тем, кто читал книгу: о чем там больше текста? О том, как НЕМЦЫ разрабатывали свою "Барбароссу" (в меньшем объеме книги) и о том, как велись бои на Зап. фронте в июне-июле 1941 г.? И всё? Типа римейк томов из старых многотомников? С добавлением некоторых цитат из найденных документов? 1) Т.е. о переговорах Молотова в Берлине в ноябре 1940 г. там НЕ упоминается? 2) Анализа советских сводок ДО 22 июня 1941 г. из ЗапОВО там нет? Например, из сборника "НАКАНУНЕ" (ЗапОВО, конец 1939 г. - 21 июня 1941) - содержание и вводная статья Мельтюхова есть на: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/zapovo07.htm 3) Поиска в советских архивах приказов НКО или ГШ о срочном изъятии оптики, двигателей, аккумуляторов на "проверку", "регламент", "зарядку" в июне 1941 г. он не нашел? Пример о снятии двигателей с ДБ-3Ф: Еще я помню, что пока была жива бабушка, она говорила, что над дедом должен был быть трибунал. Незадолго до начала войны к ним в часть приехал какой-то начальник и приказал демонтировать двигатели, якобы на ремонт или регламент. Мой дед отказался выполнять этот приказ и тогда начальник полез за пистолетом. Но дед достал свой пистолет первым. Начальник написал на него рапорт и деда должны были судить. Но буквально за несколько дней до даты суда началась война. Самолеты со снятыми двигателями немцы уничтожили на земле. Свои же самолеты дед увел на запасной аэродром и оттуда они ушли бомбить порт Данциг. А того начальника, который требовал демонтировать двигатели и хватался за пистолет, вскоре расстреляли. Последняя РД от деда была из района местечка Сувалки. Он сообщил: "Иду на вынужденную, горит правый, целую Иван". http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/db322061.htm ) Спасибо.

Alick: Диоген пишет: Это, увы, свойственно всем дилетантам от истории. Реакция В.Веселова, В.Савина, М.Солонина, Д.Егорова на критику их книг - чем их реакция отличается от реакции А.Исаева?Не подскажете, где найти почитать Веселова? Заранее благодарен.

Балтиец: Alick пишет: Не подскажете, где найти почитать Веселова? Да, да. А также Диогена и Алика.

Диоген: Балтиец пишет: Да, да. А также Диогена и Алика. Балтиец мелко троллит из подворотни.

Закорецкий: Alick пишет: Не подскажете, где найти почитать Веселова? Заранее благодарен. Ну-у, если не найдете в сети, есть ряд цитат на моем сайте (Раздел "1933 - 1941 как объект дискуссии"). И даже "совместное" читание его текста.

Балтиец: Приветствую, Кейстут! Что можете сказать об этой книге? Я еще не приобрел.

Закорецкий: Балтиец пишет: Приветствую, Кейстут! Что можете сказать об этой книге? Я еще не приобрел. Ничего не могу сказать. Во-первых, чтобы "приобрести", мне надо выбраться на наш книжный базар – а это не раньше выходных. А во-вторых, откровенно говоря. "жаба давит". Особенно после "научного открытия" ув. А.Исаева, что фельдмаршала Паулюса в феврале 1943 г. пленили не в подвале Универмага, а в "подвале" "Исполкома". Вот начало поста на ЖЖ "Гильотена": Monday, May 17th, 2010 Исполком или Универмаг? В своё время я написал в книге Сталинград по документам Донского фронта, что Паулюса пленили в Исполкоме, а не в универмаге, как писали обычно в советское время. Это вызывает обоснованные споры и сомнения. Я это дело не забыл и нашел датированное 31 января 1943 г. "Донесение об обстоятельствах пленения командующего 6 германской армии фельдмаршала Паулюс" в адрес Рокоссовского от штаба 64 А. Вот что там написано, специально даю факсимиле: Документ подписали все члены Военного совета 64 А: командующий Шумилов, НШ Ласкин и ЧВС Сердюк. Причем из этих троих тов. Ласкин лично побывал в штабе Паулюса и видел где он находился своими глазами в дневное время, см. Самсонова: В подвал универмага через 40 минут после появления там делегации парламентеров 64-й армии прибыл начальник ее штаба генерал-майор И. А. Ласкин.. http://militera.lib.ru/h/samsonov1/09.html Также "Исполком" фигурирует в текущих донесениях 64 А, от 19.00 31.01.43 и 22.00 31.01.43. Вообще Исполком он логичнее: телефонных проводов, на которые можно посадить связь, к нему подходит больше, чем к Универмагу. Не могу сказать, что в деле поставлена точка. Но уверенности относительно Исполкома у меня прибавилось. P.S. По имеющимся у меня сведениям Исполком после войны не уцелел, снесли. http://dr-guillotin.livejournal.com/ Я фигею, Клара!!!! Между прочим, лично меня в пионеры принимали в 1968 г. в Волгограде напротив "Дома Павлова". И жил я тогда на ул. им. 64-й Армии. И в те времена были живы многие участники боев, командующие. И никогда я не слышал про "исполком", только "Универмаг". Кстати, я пошарил в Интернете и нашел массу сайтов на эту тему: Одним из немногих сохранившихся на площади Павших борцов довоенных зданий является здание универмага. Здание было построено в 1938 году по проекту архитектора М. П. Цубиковой. Открытие магазина состоялось 9 июня. .... В таком виде сталинградский универмаг простоял недолгих четыре года – в ходе боев за Сталинград здание сильно пострадало. Уже 23 августа в ходе авианалётов на город верхний этаж универмага был снесен начисто. Позже в подвале сталинградского универмага расположился штаб Южной группировки немецко-фашистских войск во главе с генерал-фельдмаршалом Фридрихом фон Паулюсом. К вечеру 30 января 1943 года части 64-й армии в ходе двухдневных ожесточенных боев подошли к площади Павших борцов. К утру 31 января универмаг был полностью окружен, штаб Южной группировки германских войск после непродолжительных переговоров капитулировал. Это была крупнейшая победа с начала Великой Отечественной войны и, наверное, самая важная. С этого дня сталинградский универмаг стал одним из символов Победы Советской армии. Но известный военный историк А. В. Исаев подвергает сомнению версию о местонахождении штаба 6-й армии. модераториал - был слишком крупный шрифт! В своей книге «Сталинград. За Волгой для нас земли нет» он пишет о том, что в журнале боевых действий Донского фронта указывается, что штаб Паулюса находился в подвале исполкома Сталинграда, где и капитулировал. «Возможно, в последующем сообщали о пленении Паулюса в подвале универмага, чтобы не бросать тень на здание, в котором размещаются органы исполнительной власти. Наверняка злые языки сразу же обозвали бы обиталище слуг народа «Домом Паулюса», пишет автор. Однако ныне живущие очевидцы событий зимы 1943 года однозначно утверждают, что пленение произошло именно в подвалах универмага. Возможно, все это связано с решающимся сейчас вопросом о возврате здания универмага из частной в федеральную собственность. После войны здание универмага было восстановлено в прежнем виде по проекту архитектора И. К. Белдовского в 1949 году.... http://www.volfoto.ru/volgograd/pavshih_bortsov/univermag/ "Волгоград. История "пропавшего" универмага" http://www.liveinternet.ru/users/2306542/post121436947/ К вопросу о фальсификации истории Так в каком же подвале был пленен фельдмаршал Паулюс? 2010-02-02 / Андрей Николаевич Серенко - собственный корреспондент "Независимой газеты" в Волгоградской области. http://www.ng.ru/politics/2010-02-02/3_kartblansh.html Фельдмаршал Паулюс победил // В волгоградском облсуде http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1313710 Волгоградский облсуд направил имущественный судебный спор о военном музее фельдмаршала Паулюса на повторное рассмотрение. Ранее Росимущество доказало в суде первой инстанции, что приватизация этого объекта исторического наследия была незаконной. Однако облсуд согласился с доводами собственников здания о том, что Паулюс был пленен не в здании ЦУМа, где расположен музей, а «в другом месте». Это формулировка вызвала протест среди ветеранских и общественных организаций. Эксперты также указывают на тот факт, что при приватизации этого объекта его цена была занижена примерно в 500 раз ..... В 2005 году, утверждает собеседница, семья Кривцовых приобрела здание ЦУМа у государства за 7 млн рублей. По оценке специалистов ЗАО «Институт Волгоградгражданпроект», реальная стоимость волгоградского универмага может составляет 180 тыс. рублей за 1 кв. м. Таким образом, при площади примерно 20-25 тыс. кв. м общая стоимость объекта приближается к 3,7 млрд рублей. Научный сотрудник музея-панорамы «Сталинградская битва» Татьяна Приказчикова подтвердила, что здание ЦУМа было восстановлено в 1948 году с сохранением довоенного стиля, однако подвал реконструкция не затронула — он остался в прежнем виде. «Вопрос даже не в этом: реальность пленения Паулюса именно в этом месте подтверждается документами и свидетелями этого события, некоторые из которых живы до сих пор и могут быть оскорблены самой попыткой пересмотра истории, — отметила собеседница. — Нам ничего не известно о «донесении №40». Даже немецкие источники говорят о пленении Паулюса именно в подвале ЦУМа, а дотошность немцев и их верность деталям всем известна». Волгоград - город-герой с наибольшей концентрацией смерти 07 мая 2010 | 22:51 http://podrobnosti.ua/podrobnosti/2010/05/07/684549.html Борис Усик, историк: - И у них была организована полевая почта и доставка, поэтому они писали очень много и очень подробно. Педантичность их надо видеть только. Конечно, простой человек, который пришел сюда и все видел, что конца этому нет, а в конце - что-то темное, а не светлое, он в своих письмах писал, что мы пришли сюда и навряд ли вернемся назад. Штаб командующего Шестой армией находился в подвале центрального универмага. Тридцатого января сорок третьего фон Паулюс узнал: ему присвоили звание фельдмаршала. «Еще ни один немецкий фельдмаршал не попадал в плен», - так поздравил командующего Гитлер. До конца января сорок третьего Паулюс находился здесь, в подвале универмага. Получив радиограмму фюрера, он сказал своему адъютанту: «Должно быть, это приглашение к самоубийству. Но я не доставлю ему такого удовольствия». На следующий день, пробыв меньше суток в звании генерал-фельдмаршала, командующий Шестой армией покинул свое укрытие в подвале универмага, вышел через эту дверь и сдался советским автоматчикам. Группой, взявшей его в плен, командовал киевлянин Федор Ильченко. Старший лейтенант Ильченко первым спустился в подвал универмага и принял просьбу Паулюса: немецкие солдаты не должны видеть, как сдается фельдмаршал. Федор Ильченко, участник пленения фон Паулюса: - Паулюс на топчане лежал, приподнялся без мундира, поднялся, сел, надел мундир. Небритый, заросший. Он одно просил, чтоб поставить нашу охрану, те, что поставили свою охрану, так чтоб мы поставили охрану свою. На машине его увезли в Бекетово, даже ж командир армией, командующие там сто грамм наливали ему. Оказавшись в плену, Фридрих фон Паулюс, автор плана «Барбаросса», возглавил антивоенную организацию. Но все же свою жизнь он закончил при погонах - в чине инспектора восточногерманской полиции.... ..... (И т.д.)

Закорецкий: Балтиец пишет: Приветствую, Кейстут! Что можете сказать об этой книге? Я еще не приобрел. Так что не надеюсь, что А.Исаев в своем очередном "римейке" выложил что-то принципиально новенькое для меня. Вертится, правда, мысль в выходные выбраться на базар и "залистать" эту книгу (для "контроля"). Ибо уже не вижу интереса в очередной раз поподробнее комментировать. Для молодых поколений она может оказаться интересной. Для меня вряд ли. Про Сталинград книга Самсонова у меня есть в бумажном варианте. А что касается июня-июля 1941 г. - наглядный пример Севастополя июня-июля 1942 г.: армия НЕ отступает, если есть чем стрелять. И из чего. А когда снаряды в эшелонах и на складах, стволы - на полигонах, а люди в лесах - ну вот и получилось... А описание, как люди, попав в такую ситуацию выкручивались... С одной стороны тоже интересно. Но лично я как бывший ком. бат. арт. батареи могу и сам догадаться. Хреново им пришлось.... И заплатили морем крови... А подробности? Интересно, конечно, кто не знает, но лично я за прошедшие годы уже и наслушался (ветеранов), начитался (книг/статей) и насмотрелся (фильмов). Сейчас меня больше интересует "кое что другое".

Aleksey: Закорецкий пишет: Я фигею, Клара!!!! А что, это так принципиально важно?......

Закорецкий: Aleksey пишет: А что, это так принципиально важно?.....Да как сказать.... Кстати, у Самсонова на стр. 509 есть ссылки на: "Краткое описание пленения штаба 6-й немецкой армии во главе с ее командующим генерал-фельдмаршалом Паулюсом в г. Сталинграде частями 64-й армии Донского фронта 31 января 1943 года." - "Военно-исторический журнал". 1959, N: 2, стр. 88 Каким образом возникла та "докладная" с упоминанием "исполкома" - вопрос. Мне подозрительны слова в ней: "под непосредственным руководством Зам. командира бригады по политчасти " - как говорится, не приврешь, не расскажешь... И получается что А.Исаев в одном месте приврал, в другом "не разобрался", в третьем "допридумывал от себя" и т.д. - "великий" историк, однако! Это и есть "метод" "исторического исследования"?

Ктырь: Такое ощущение, что ещё немного и сам Исаев сюда зайдёт себя обсудить. В любом случае он всех считает либо глупее себя, либо глупее и ещё до кучи мастер-прапорщиком по покраске заборов. Aleksey, а тебе следовало бы для начала почитать, а ещё лучше обсудить с ним что он думает насчёт армии неосенённой величием генералиссимуса Сталина. Много нового о себе, о армии узнаешь.

Балтиец: Ник Алексей навевает, однако...

Закорецкий: А.Исаев пишет про пленение Паулюса: Вообще Исполком он логичнее: телефонных проводов, на которые можно посадить связь, к нему подходит больше, чем к Универмагу. Не могу сказать, что в деле поставлена точка. Но уверенности относительно Исполкома у меня прибавилось. Ага! "Проводов...". Похоже, "великий историк" в военной связи боевого времени понимает еще меньше, чем в артиллерии. В которой (как оказалось) он НЕ понимает вообще ничего. Цитата из газеты "Киевскiй телеграфЪ", номер 8 - 14 февраля 2008 №5 (403): "Этим "мужиком" и был Паулюс…" К 65-летию одной из самых ярких страниц в истории Великой Отечественной войны ..... Спустя 20 лет после Победы бывший командующий 64-й армией генерал-полковник Михаил Шумилов отмечал: "…Если говорить о риске, то наибольшей опасности подвергался старший лейтенант Ильченко. Этот офицер был первым парламентером и устанавливал контакты с сидящими в "мышеловке" фашистами". В разговоре со мной Федор Михайлович вспоминает, как это было: "Способствовал пленению Паулюса немец-переводчик, которого мы взяли в плен за несколько дней до штурма на пощади имени 9 Января. В подвале одного из домов мои подчиненные обнаружили немецкий лазарет. Этот немец, отлично владевший русским, сообщил моему ординарцу, что там под видом раненых солдат находятся немецкие старшие офицеры. Я немедленно допросил их и узнал, что в здании универмага находится штаб 71 дивизии СС, которой командует генерал Росске. Проанализировав ранее полученные разведывательные и агентурные данные, командование окончательно пришло к выводу, что там же находится и штаб Паулюса…". К 60-летию Победы Ильченко получил от того переводчика письмо такого содержания: "Уважаемый Федор Михайлович! Во-первых, хочу отдать Вам дань почета и уважения, во-вторых, благодарю Вас за высланные поздравления по случаю моего 85-летия. Для меня это не просто поздравления, а особая честь, что Вы, многоуважаемый Федор Михайлович, протягиваете руку своему бывшему противнику. Это делает меня счастливым. В Вашем поступке я вижу доброе предзнаменование, и я Вам обещаю прилагать особые усилия во всем, что касается взаимопонимания, согласия и дружеских отношений между Вашим и моим народом. Да благословит Вас Господь! Ваш Феликс Франке". В книге английского писателя и журналиста Александра Верта "Россия в войне. 1941—1945 гг." я прочитал следующее: "…Мне довелось встретиться в Сталинграде с человеком, который непосредственно брал фон Паулюса в плен. Федор Михайлович Ильченко, молодой курносый лейтенант с буйной шевелюрой и вечной, улыбкой на лице. Величать его по имени-отчеству как-то даже язык не поворачивался. Просто Федя!" — пишет Верт, бывший корреспондент одной из английских газет, которому Ильченко давал интервью 65 лет назад. По его словам, морозным ранним утром 31 января 1943 года "мы вели яростный бой перед зданием универмага. Вдруг в проеме стены я увидел немецкого офицера, машущего белым флагом. Доложил об этом командиру бригады полковнику Бурмакову Ивану Дмитриевичу и получил команду: "Действуйте, старший лейтенант! Приказано Паулюса взять живым!". Я приказал: "Прекратить огонь!", взял с собой связиста, автоматчиков, переводчика и двинулся к зданию. Было 6 часов 45 минут. У его входа немецкий офицер виноватым тоном попросил нас сдать оружие. Смерив его презрительными взглядами, мы еще крепче прижали к себе автоматы и спустились в подвал, где предположительно находился Паулюс. Пройдя вместе с генералом Росске длинным сырым, зловонным коридором мимо сотен изможденных лиц немецких офицеров, мы оказались в довольно чистой комнате. В ней на койке лежал небритый мужик в свитере непонятного цвета. Мундир его висел на стуле. Сопровождавший меня генерал Росске шепнул ему: "Русский пришел". Этим "мужиком" и был командующий 6-й полевой немецкой армии. Паулюс поднялся с кровати, надел свой мундир и вместо приветствия выдавил через силу: "Это конец! Фельдмаршал германской армии сдается Красной Армии в плен". "Да, это, конец!" — ответил я. И понурый фельдмаршал кивнул мне — старлею — головой… После первого официального допроса командующий 64-й армией генерал-полковник Михаил Степанович Шумилов пригласил Паулюса и его ближайших подчиненных на гвардейский (с водкой) обед. Фельдмаршал тостов не произносил, но не отказался от предложения выпить за мужество русских солдат в Сталинграде...". ..... Уволился Федор Михайлович из рядов Советской Армии в 1962 году. В Киев приехал в 1972-м и в течение 35 лет занимается общественной деятельностью, уделяя особое внимание защите интересов фронтовиков и патриотическому воспитанию подрастающего поколения. "Мой последний бой, — говорит председатель комиссии по патриотическому воспитанию Киевской организации инвалидов, — я провел здесь, в этом помещении. Почти год воевал с властями, которые хотели отнять его у инвалидов. Победил!". "Ну уж если вы Паулюса пленили, — пошутил я, — то что же говорить о других?". "Это еще как сказать. Там был явный враг, с которым мы поступали по-ленински: если не сдавался, то уничтожали. Сейчас труднее распознать, кто тебе друг, а кто враг", — отвечает ветеран. И тут с ним, увы, не поспоришь... http://telegrafua.com/403/history/8253/ Вот у меня есть один только вопрос: если Интернет полон массой текстов по истории пленения фельдмаршала Паулюса в подвале УНИВЕРМАГА, включая интервью с непосредственными участниками, то что мешало А.Исаеву погуууглиь? Времени НЕ было? Захотелось "открытие" совершить? И кстати, насчет фразы в донесении: "под непосредственным руководством Зам. командира бригады по политчасти " - а куда остальные командиры подевались? Один замполит остался?

Админ: Ктырь пишет: Такое ощущение, что ещё немного и сам Исаев сюда зайдёт себя обсудить. Не зайдёт. Гонор не позволит, полагаю. Хотя, впрочем, мы всегда Алексея Валерьевича будем рады здесь видеть, и обсудить насущное. Ктырь пишет: В любом случае он всех считает либо глупее себя, либо глупее и ещё до кучи мастер-прапорщиком по покраске заборов. Да. С тактом, воспитанием и субординацией некие проблемы наличествуют. Но кто из нас без греха?! Ктырь пишет: Много нового о себе, о армии узнаешь. Это вряд ли. Закорецкий пишет: Ага! "Проводов...". Похоже, "великий историк" в военной связи боевого времени понимает еще меньше, чем в артиллерии. В которой (как оказалось) он НЕ понимает вообще ничего. Смешная мыслишка. Согласен. Особенно с учётом, что все линии телефонной и телеграфной связи были внешними и от них после первого же массированного налёта люфтваффе, мало что осталось.

Ктырь: Закорецкий пишет: Похоже, "великий историк" в военной связи боевого времени понимает еще меньше, чем в артиллерии. В которой (как оказалось) он НЕ понимает вообще ничего. Да вроде бы к артиллерии относиться большинство самых нажористых перлов Исаева. К примеру подкатывание дивизионных пушек вручную к окопанным танкам (Михаил Ходаренок с юмором пишет что ещё одним историком стало бы меньше) или вот проблемная, максимальная скорость перемещения немецких орудий в 15 км\ч. Это только, что достойно конкурсов.

NG: Закорецкий пишет: если Интернет полон массой текстов по истории пленения фельдмаршала Паулюса в подвале УНИВЕРМАГА, включая интервью с непосредственными участниками, то что мешало А.Исаеву погуууглиь? Надо же - вместо того, чтобы гуглить - пошел в архив. Поклонником Исаева отнюдь не являюсь, но таких перлов а-ля Балтиец не ожидал.

Балтиец: Архивные документы часто содержат такие ляпы, что всяким NG и не снились.

NG: Да, гуглеж и байки ветеранов - вот где всякие Балтийцы ищут Правду(ТМ)

Ктырь: Админ пишет: Да. С тактом, воспитанием и субординацией некие проблемы наличествуют. Но кто из нас без греха?! Тут другие грешники собрались. Это вряд ли. Взгляд со стороны сквозящий туда обратно от РККА к СА и потом ВС РФ "кидает" постоянно.

Админ: Балтиец пишет: Архивные документы часто содержат такие ляпы (С каверзной улыбочкой) А Вы Балтиец откуда это знаете? Ктырь пишет: Взгляд со стороны сквозящий туда обратно от РККА к СА и потом ВС РФ "кидает" постоянно. Надо парня в Самару в Н-скую мотострелковую бригаду на сборы послать. Казённые харчи и земляные работы на свежем воздухе дарят прилив творческой энергии и большой запас впечатлений.

Балтиец: О, я такой вьедливый. (Улыбаюсь зловещей доброй улыбкой) Вот пример. Цитата из новой редакции. "В оперсводке штаба фронта за № 8, составленной на 20:00 27 июня, указывалось: «6-й механизированный корпус – 4-я танковая дивизия к 18.00 24.6.41 г. сосредоточилась в районы Лебежаны, Новая Мышь, имея потери до 20-26%, главным образом за счет мелких танков; танки КВ не всегда несут потери, даже от прямых попаданий бомб...». Информация на первый взгляд достоверная, но это только кажется. Деревни Лебежаны и Новая Мышь находятся северо-западнее Барановичей, то есть значительно восточнее и Волковыска и Слонима, и попасть туда генерал-майор танковых войск А.Г.Потатурчев со своей дивизией мог разве что методом телепортации". Админ пишет: Надо парня в Самару в Н-скую мотострелковую бригаду на сборы послать. Казённые харчи и земляные работы на свежем воздухе дарят прилив творческой энергии и большой запас впечатлений. Дык не выйдет. У него зеленая корочка офицера запаса. И ВУС не подходит наверняка. Так что копать не будет.

Ктырь: Админ пишет: Надо парня в Самару в Н-скую мотострелковую бригаду на сборы послать. Казённые харчи и земляные работы на свежем воздухе дарят прилив творческой энергии и большой запас впечатлений. О это да, без проблем и сразу в Тоцкое двинем, там в сентябре под -5 бывает. Да хотя бы в Таманку на полевуху кинуть.

Балтиец: Ктырь пишет: О это да, без проблем и сразу в Тоцкое двинем, там в сентябре под -5 бывает. Да хотя бы в Таманку на полевуху кинуть. Читать научился? Он офицер. Прикажет тебе - и будешь копать, как миленький. Ха ха ха...

Закорецкий: Админ пишет: Надо парня в Самару в Н-скую мотострелковую бригаду на сборы послать. Казённые харчи и земляные работы на свежем воздухе дарят прилив творческой энергии и большой запас впечатлений.Далеко везти. До Наро-Фоминска, от Москвы можно доехать быстрее электричкой, а далее автобусом до ул. Шибанкова. Кстати, у нас было нечто похожее. Однажды в Москве патруль задержал солдата, решившего слегка "погулять". По военному билету оказалось, что числится этот солдат в ГвТП Кантемровской дивизии. Где это? А 90 км от Москвы! И нифига себе "самоволочка"! Но этот солдат в том ГвТП только числился, а реально "служил" где-то спортсменом. Но московская гауптвахта могла выдать солдата только офицерам той части, в которой числился. И вот эти офицеры съездили в Москву, забрали того солдата и привезли в казарму, где он теоретически должен был служить. И вот наблюдаю картину: в коридоре казармы молча стоит чуть ли не по стойке смирно какой-то солдат в "парадке", прижавшись к стене. А мимо него туда-сюда с легким гиканьем прохаживатся местные солдаты-сержанты, кто в белых кальсонах, кто в повседневке (слегка измананной), таскают оружие, приборы,.... Короче, показали ему наглядным примером, что в следующий раз заберут насовсем, если условия спортсмена его больше "не будут устраивать"... Второй пример: стоим мы на совещании у командира полка перед штабом (в штабе натирали полы под каких-то очредных гостей). Ну мы стоим спокойно, как обычно. А один офицер чё-то слегка крутится, чего-то ему "не так". Один спрашивает - чего не хватает? А другой объясняет - да он вчера из отпуска прибыл... - А-а-а, - отвечает первый. - А ты мордочкой в грязь - сразу полегчает...

Админ: Балтиец пишет: У него зеленая корочка офицера запаса. Вы её сами видели? Балтиец пишет: Так что копать не будет. Если освобожден по состоянию здоровья - то конечно не будет. Будет ковать победу в тылу. А если попадёт в "ситуацию" или на учения, то будет самоокапываться как миленький. Никто за него это делать не будет. Балтиец пишет: О, я такой вьедливый. (Улыбаюсь зловещей доброй улыбкой) Вот пример. Цитата из новой редакции. "В оперсводке штаба фронта за № 8, составленной на 20:00 27 июня, указывалось: Так это не ляп, а показатель отсутствия в штабе фронта точной информации о ситуации. Есть такая процедура. Называется - "Анализ и сверка источников".

Админ: Лишнее снёс в тему "Неуставная изнанка". Это в курилке.

Ктырь: Да спасибо.

Балтиец: Админ пишет: Так это не ляп, а показатель отсутствия в штабе фронта точной информации о ситуации. Этот показатель на бумага положен и растиражирован в СБД № 35. Тогда он был показатель, а теперь ляп. Даже по обычной логике можно понять невозможность написанного.

Закорецкий: Сегодня посетил наш «книжный базар». Полистал книжку Исаева про 1941 г. Сделал фото «Содержания»: =========== ОГЛАВЛЕНИЕ Пролог ... 5 Глава 1. Хищник: Группа армий «Центр» .. 13 Глава 2. Жертва: Западный особый .. 35 Люди, которые играют в игры .. 45 На земле, в небесах и предполье ..60 Последние мирные дни ... 83 Глава 3. Шок первых дней .. 87 2-я танковая группа. Низкий старт .. 92 3-я танковая группа. Алитус ... 98 Побудка в Гродно ... 108 Воздушный Перл-Харбор ... 116 На пути к роковой ошибке ... 127 Контрудар группы Болдина ... 131 Глава 4. Первый «котел» войны ... 151 Две карты, три корпуса ... 154 Отход и попытки прорыва из окружения 3-й армии ... 168 Отход и попытки прорыва из окружения 10-й армии ... 181 Битва за Минск. Попытки противодействия группе Гота ... 216 За неимением гербовой... 21-й ск в бою ... 231 Новогрудский «котел» ... 238 Наказание с преступлением и без ... 257 Заключение. Первый блин — комом ... 262 Глава 5. Жизнь после смерти ... 269 Борисовский мост ... 269 Горящее небо Бобруйска ... 285 Глава 6. Второй стратегический эшелон в бою ... 294 «Волнолом». Бои за «линию Сталина» ... 299 Контрудар в районе Сенно, Лепель ... 329 На периферии сражения: Жлобин, Толочин ...373 /478/ Сражение за «Смоленские ворота» ... 387 Форсирование Днепра ... 389 Выводы ... 404 Глава 7. Оборона наступлением и крепость на закуску ... 411 Ельнинский журавль в небе ... 411 Контрнаступление 21-й армии на Бобруйском направлении ... 420 Крепость Могилев ... 425 В бой идут оперативные группы ... 433 Сражение за Смоленск. Финал ... 448 Заключение ... 461 Краткие выводы ... 461 Приложения ... 469 Список литературы ... 475 /479/ ============== Короче, понятно. Стандартный «римейк» из прежних книг. На «Последние мирные дни» выделено лишь 5 (пять) страниц. А дальше – подробное/общее описание хода боев... Покупать не решился. Купил «Русскую кампанию» Гальдера. Надеюсь, чтение его дневника может оказаться более полезным, чем исаевские «неимения гербовой»...

Пауль: Что-то поздно вы как-то до Гальдера добрались.

Alick: Закорецкий пишет: Короче, понятно. Стандартный «римейк» из прежних книг. На «Последние мирные дни» выделено лишь 5 (пять) страниц. А дальше – подробное/общее описание хода боев... Покупать не решился. А Вы на что-то рассчитывали? Его книги не то что неинтересны, но вредны - прочтёшь какую-нибудь ахинею, да не дай бог, поверишь что это правда, то-то смеху будет. Закорецкий пишет: Купил «Русскую кампанию» Гальдера. Надеюсь, чтение его дневника может оказаться более полезным, чем исаевские «неимения гербовой»... Кстати, про Гальдера: лежит у меня его издание 1971 г. под редакцией Жилина... ну того самого, что с переводом накосячил. А два года назад я купил издание 2007 г., написано: военный дневник, а название - "Оккупация Европы". В издании так много троеточий, что аж неприлично становится...

Закорецкий: Закорецкий пишет: Сегодня посетил наш «книжный базар». Полистал книжку Исаева про 1941 г. Кстати, глянул на название ("НЕизвестный 1941 г. Остановленный блицкриг") и подумал, что слово"НЕизвестный" - скорее всего инициатива издательства. Так как особо "неизвестного" там мало чего могло быть. Как и "АНТИсуворова" в "10 мифах" - осталось в одном названии. "НЕизвестное" до сих пор - куда делись боеприпасы, что произошло со складами, сколько их было, где находились. И куда потом делись "стволы". Даже Гальдер отмечает, что немцы захватили богатые трофеи. Но если было чем стрелять и из чего, чё ж не стреляли в достаточном масштабе, а позволили немцам "делать" под 50 км в день? ... Перед оперативным тылом в мирное время ни теоретически, ни практически не ставились задачи обеспечения войск в ходе боевых действий начального периода. Считалось, что началу войны будет предшествовать угрожаемый период (или особый период в ее начале), в ходе которого и будет планомерно развертываться фронтовой и армей- /18/ ский тыл [3. "1941 год – уроки и выводы". – Л.: Изд. Военной академии тыла и транспорта, 1987. – С. 12]. Это, как известно, не оправдалось. Соединения, части и учреждения пришлось отмобилизовывать и развертывать в ходе внезапно начавшихся военных действий. На готовности и возможностях оперативного тыла отрицательно сказались и принятые в то время взгляды на характер будущей войны. Так, в случае агрессии приграничные военные округа (фронты) должны были готовиться к обеспечению глубоких наступательных операций. Варианты отмобилизования и развертывания оперативного тыла при переходе советских войск к стратегической обороне и тем более при отходе на значительную глубину не отрабатывались [4. Там же. – С. 15]. Это в свою очередь обусловило неоправданное сосредоточение и размещение в приграничных военных округах большого количества складов и баз с мобилизационными и неприкосновенными запасами материальных средств. По состоянию на 1 июня 1941 года на территории пяти западных военных округов (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО) было сосредоточено 340 стационарных складов и баз, или 41 проц. их общего количества [5. Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941 – 1945 гг. – Ч. 1. – Л.: Изд. Военной академии тыла и транспорта, 1963. – С. 20 – 21]. Здесь же размещалось значительное количество центральных складов и баз Главнефтеснаба и Управления государственных материальных резервов. Необоснованная концентрация складов и баз в приграничной полосе стала одной из главных причин больших потерь материальных средств в начальном периоде войны. .... В связи с быстрым продвижением противника на восток пришлось оставить или уничтожить значительное количество материальных средств. Только на Западном фронте за первую неделю боевых действий (с 22 по 29 июня) было потеряно 10 артиллерийских складов, что составило свыше 25 тыс. вагонов боеприпасов (30 проц. всех запасов), 25 складов и баз, где хранилось более 50 тыс. т (50 проц.) горючего, 14 складов с почти 40 тыс. т (50 проц.) продфуража и большое количество других материальных ресурсов [9. ЦАМО СССР, ф. 208, оп. 14703, д. 1, л. 36; оп. 2454, д. 27, л. 152]. .... По этим причинам уже в первые дни боевых действий возникали перебои и даже срывы в материальном обеспечении войск. Так, 23 – 24 июня 1941 года при нанесении Западным фронтом контрудара по сувалковской группировке гитлеровцев 6-й и 11-й механизированные корпуса остались без горючего (израсходовано в ходе марша) и боеприпасов в самый разгар боевых действий [16. История второй мировой войны 1939 – 1945. – Т. 4. – М.: Воениздат, 1975. – С. 40]. Из-за отсутствия горючего не смогла участвовать в контрударе 23 июня 1941 года 28 тд Северо-Западного фронта. Перебои в подвозе привели к тому, что в 3-й и 10-й армиях Западного фронта с 26 июня возник острый дефицит в боеприпасах, горючем и продовольствии [17. ЦАМО, ф. 208, оп. 2454, д. 22, л. 566; оп. 3038, д. 15, лл. 10 – 12]. Неритмичность и срывы в материальном обеспечении войск имели место в этот период на Юго-Западном и Южном фронтах. Сложилась парадоксальная ситуация: на складах и базах в тыловых районах фронтов и армий хранились большие запасы всех видов материальных средств, а из-за нераспорядительности, неорганизованности и отсутствия связи войска не знали об этом и испытывали острый недостаток в боеприпасах, горючем, продовольствии и вещевом имуществе. ... РАЗВЕРТЫВАНИЕ ОПЕРАТИВНОГО ТЫЛА В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ Генерал-полковник Г. П. ПАСТУХОВСКИЙ ("Военно-Исторический Журнал", N: 6, 1988, стр. 18 - 25 ) http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tylvov1.htm

Админ: Закорецкий пишет: Федор Ильченко, участник пленения фон Паулюса: Наткнулся на его интервью. Когда я позвонила Федору Михайловичу, ныне полковнику в отставке, в Киев, чтобы договориться о встрече, ветеран, как мне показалось, был несколько удивлен и даже обескуражен. Причина такой реакции обнаружилась быстро. “Да ваши местные коллеги в последнее время все больше про бандеровцев пишут, а мы вроде как и неинтересны никому стали, — печально вздохнул бывший старлей Ильченко, — ну приезжайте, расскажу вам, как все было”. Несмотря на то что со времени ареста одной из ключевых фигур командования Третьего рейха прошло почти 62 года, Федор Ильченко помнит все так, как будто это было вчера. — Вот, значит, площадь Павших Борцов Революции, вот универмаг, вот здание райкома партии, — старательно рисует в блокноте схему месторасположения штаба немецкой армии мой собеседник, — а мы были на другой стороне площади, вот прямо тут, рядом с театром, — на листке появляется крестик, обозначающий позиции подразделения Ильченко. — А как удалось узнать, что Паулюс прячется в подвале этого универмага? — Это получилось почти случайно. Ведь наше командование до последнего момента понятия не имело, где находится Паулюс. По некоторым сведениям, он якобы успел покинуть окруженный Сталинград на самолете. Когда 8 января 1943 года немцам был впервые направлен ультиматум с предложением о капитуляции за подписью Рокоссовского и Воронова, в нем не было даже четко указано, кому этот ультиматум адресован. Он начинался словами “Командующему 6-й армией или его заместителю”. Тем, что судьбе было угодно сделать меня первым парламентером, вступившим в переговоры с немецким командованием, я, можно сказать, обязан случаю. 28 января (в разговоре с Ильченко меня поразила его способность помнить все даты и с точностью до часов описывать происходящие события. — М.Л.) в одном из домов мои бойцы взяли в плен несколько немецких офицеров. Среди них был переводчик, обер-лейтенант, прекрасно владевший несколькими языками, в том числе русским. Это был очень ценный “язык” — штабные офицеры, да к тому же такие полиглоты, попадались не каждый день. Его тут же “посадили” на паек, который он получал на кухне с остальными солдатами. За тарелку горячего переводчик выслуживался как мог. Немцы же, отсиживаясь в промерзших подвалах (в Сталинграде стоял 37-градусный мороз), к тому времени забыли, что это такое. А я почему-то почувствовал, что ему можно доверять, и стал таскать его за собой, как полезный трофей, на боевые задания. Через пару дней в другом доме солдаты моего подразделения накрыли немецкий лазарет. Мы с ребятами пошли туда, чтобы разобраться, что к чему. Обер-лейтенант был с нами. В лазарете он сразу узнал трех немецких офицеров и шепнул мне: “Здесь командиры батальонов, переодетые солдатами!” Двое немецких офицеров были лежачими — их мы трогать не стали, а третьего допросили. Он и выдал нам информацию, что, по его сведениям, штаб немецкого командования находится “в подвале большого здания за красивой площадью”. Немцы называли так площадь Павших Борцов Революции. Правда, кроме универмага там были еще здания театра и университета. О полученных данных я доложил командиру своей бригады, на что тот пошутил и, как оказалось, пророчески: “Ну что ж, Федор, двигайте туда, но если уж и брать кого в плен — то не меньше генерала, и обязательно живым”. И мы стали пробираться к площади, выбивая немцев из близлежащих зданий. — Получается, Паулюса взяли в плен при штурме? — Это не совсем так. К вечеру 30 января наши бригады подошли к южной окраине площади. Немцев из зданий театра и университета мы выкурили — там штаба немецкой армии не обнаружилось. Оставалось еще здание универмага, которое находилось на противоположной стороне площади. Там засел враг, однако, поскольку была уже ночь, штурм универмага решили отложить до утра. Тут прибегает мой ординарец и сообщает, что с противоположной стороны площади немцы активно сигнализируют фонариком и просят прислать к ним парламентеров. Я отдал своим солдатам приказ прекратить стрелять (а беспорядочная стрельба в руинах Сталинграда не прекращалась ни днем ни ночью, даже когда никто не шел в атаку). Немцы вроде тоже затихли. Тогда я взял с собой нескольких бойцов, и мы отправились к универмагу. Не прошли и 15 метров, как с немецкой стороны полоснула автоматная очередь. С нашей стороны ответили — и началось... Пришлось ползком возвращаться назад под перекрестным огнем. Вернулись, доложил об обстановке командованию, оно разозлилось не на шутку и отдало приказ накрыть немцев артиллерийским огнем. Минут 20 мы их из минометов долбили. Уже светать начало, смотрим — а на противоположной стороне снова кто-то подает сигнал, правда, теперь размахивает белой тряпкой. Пришлось снова идти через площадь, правда, на этот раз обошлось без стрельбы... Едва мы приблизились к универмагу, как тот немец, что нам махал (он представился адъютантом командующего Южной группой немецких войск генерала Росске), вдруг остановил нас и говорит: дальше, мол, не идите, здесь все заминировано, обходите универмаг с другой стороны. — А у вас не возникло подозрений, что немцы что-то замышляют? — Не скрою, такая мысль была. Да и вообще в этот момент всем нам, кто отправился на переговоры с врагом, было как-то не по себе. Нет, было не страшно, просто не хотелось умереть от шальной пули или из-за собственной доверчивости. Однако нас не обманули. Адъютант Росске встретил нас у металлических дверей подвала. “Вы как старший пойдете со мной в подвал один, без оружия”, — заявил он, обращаясь ко мне. Я не согласился, требуя провести со мной и всех остальных бойцов. В конце концов мы сторговались: я, переводчик и офицер связи спускаемся в подвал, а автоматчики остаются снаружи. Правда, оружие мы все же взяли с собой. По лестнице, ведущей в глубь подвала, мы еле протиснулись — она была буквально облеплена немецкими солдатами. По моим подсчетам, там находилось не менее полутора тысяч человек. В подвале стоял ужасный запах — немцы справляли нужду прямо там, так как боялись артиллерийского огня и уже несколько дней кряду не выходили на улицу. К общему смраду примешивался запах гниющих ран (в подвале было очень много раненых) и тухлой конины, которой немцы питались в укрытии. Пройдя большой коридор, мы попали в некое подобие кабинета — это и был штаб. Он был пуст, но тут из-за шторки, которая вела в соседнее помещение, начали один за одним выходить немецкие офицеры. Сначала представился генерал Росске — он был очень молодым, я даже удивился, когда же он успел стать генералом? Следом за ним вышел начальник штаба 6-й армии генерал-лейтенант Шмидт. Увидев его, я решил было, что это и есть Паулюс. Шмидт выглядел значительно старше Росске и по виду, как мне показалось, потянул бы на командующего армией. Потом из соседней комнаты вышли еще несколько офицеров, в том числе и личный адъютант Паулюса Вильгельм Адам. “Фельдмаршал ожидает вас в соседней комнате, только идите туда один”, — сказал он. Я зашел. В комнате за шторкой было намного светлее — на большом столе, накрытом зеленой бархатной скатертью, стояло несколько коптилок, сделанных из гильз. Я сразу обратил внимание, что на одном из стульев стоит аккордеон — видимо, кто-то из высших офицеров протащил его с собой через весь фронт и не расстался даже тогда, когда жизнь буквально висела на волоске. В углу на топчане лежал Паулюс. Его мундир, на который еще не успели пришить фельдмаршальские погоны, висел на стуле. Увидев меня, Паулюс медленно поднялся. Видно, что он был очень плох, — осунувшийся, изможденный, небритый, в замызганной одежде. В отличие от своих офицеров, Паулюс старался не смотреть мне в глаза и не подал руки. Он лишь сказал тихо: “Я хочу, чтобы сюда приехал представитель штаба вашего фронта, 6-й армией я больше не командую”. Это означало капитуляцию. — Какие действия с вашей стороны последовали за этими словами? — Мы предложили Паулюсу приказать своим починенным вместе с офицерами Советской армии немедленно объехать боевые позиции обеих сторон с требованием прекратить стрельбу (связь немецких подразделений со своим командованием к тому времени уже была утеряна. — М.Л.). Но Паулюс отказался: “Я сложил с себя полномочия командующего, пусть это сделает генерал Росске”. Росске оказался более сговорчивым. С нашего согласия он составил приказ, суть которого в общих словах сводилась к следующему: голод, холод и измена некоторых частей привели его к решению сложить оружие, однако он выражает своим войскам благодарность за то, что до конца выполняли приказ фюрера. Приказ заканчивался фразой “с нами Господь”. Донести суть приказа до воюющих сторон на машине отправились два офицера — представители немецкого и советского штабов, а также переводчик. Машина — советский армейский грузовик — нашлась, кстати сказать, в этом же подвале с полными баками бензина (по воспоминаниям адъютанта Паулюса Вильгельма Адама, некоторые немецкие офицеры вынашивали планы вырваться из здания на этом грузовике во время штурма, но в конце концов оставили эту затею, справедливо посчитав ее безумной. — М.Л.). Для того чтобы автомобиль с парламентерами не обстреляли, на нее с двух сторон прикрепили флаги — наш и их. Правда, в суматохе “свободный” советский флаг долго не могли отыскать. В конце концов бойцы нашли в подвале какую-то красную тряпку и повесили на машину ее. — Как вел себя уже пленный фельдмаршал все время, пока находился с вами в подвале? — Он все время молчал и выглядел крайне удрученным — я его понимаю, — Федор Михайлович сочувственно вздыхает. — Паулюс обмолвился словом лишь тогда, когда в подвал прибыл начальник штаба 64-й армии генерал Ласкин. Паулюсу передали, что на сборы ему отводится 30—40 минут, после чего он будет препровожден в советский штаб. Фельдмаршал через адъютанта передал просьбу выйти не через лестницу, а через черный ход — видимо, ему было стыдно перед немецкими солдатами, которые все это время находились с ним в подвале, а может, он боялся их мести. Черный ход представлял из себя большое окно, которое снаружи было завалено мешками с песком. Их быстро растащили, фельдмаршала вывели и в сопровождении автоматчиков отправили в штаб. Было 11 утра 31 января. Уже к четырем вечера войска противника были почти полностью разоружены и отправлены в тыл (боевые действия на отдельных участках фронта продолжались до 2 февраля. — М.Л.). А наши солдаты еще весь вечер вывозили на грузовиках из подвала мусор и навоз — все, что осталось от “мозгового центра” 6-й армии. — Вам приходилось после войны встречаться с кем-нибудь из очевидцев тех событий с немецкой стороны? — Если вы имеете в виду Паулюса, то с ним я не встречался, а вот с его личным адъютантом Адамом мне пришлось пересечься через 20 лет после описанных событий. Полковник Вильгельм Адам написал книгу воспоминаний о событиях тех дней — “Катастрофа на Волге” — и приехал в Волгоград, как сейчас говорят, ее презентовать. Меня тоже туда пригласили. Книгу я перед встречей прочитал, довольно интересно, но кое-что Адам, на мой взгляд, все же приукрасил, да и Паулюс у него уж больно “гладкий” получился. Я ему, кстати, указал на допущенные неточности. Адам очень удивился — кто это меня, мол, учит? Тогда ему перевели: а вы помните того офицера, который первым пришел брать в плен Паулюса? Он всмотрелся, заахал, руку мне начал жать и говорит: “Ну, товарищ Ильченко у вас еще молодой, у него память лучше, а я уже дедушка, мог и подзабыть кое-что”. Выкрутился, значит...

Maxim: Странная книга, начиная с названия (автор начинает книгу штабной игрой на Западном фронте в марте 1941 года, в которой советские войска получили наступательные задачи, позже он привел еще несколько штабных учений, в которых проблемы обороны в Беларуси вообще не рассматривались, так что какой остановленный блицкриг имеет в виду автор, неясно) и заканчивая большими пропусками и замалчиваниями. Очередное откровение (цитата): «При обсуждении материалов советского военного планирования часто возникает вопрос о наступательном характере планов первой операции. Их этого факта иногда делается поспешный вывод об агрессивном характере советского военного планирования и даже внешнеполитического курса. Однако в действительности у этого есть достаточно простое объяснение военного характера. Оборонительный план первой операции в общем случае дело бессмысленное. Мы не знаем реальных планов и направлений главных ударов противника… Создавать адекватное ей (группировке противника) оборонительное построение собственных войск затруднительно. Целесообразнее иметь наступательный план и пытаться навязать противнику свою волю…» Такими откровениями полны все книги Исаева. Так, книгу о Жукове он предваряет словами, что его воспоминаний не читал… Будто снял вопросы. Здесь он тоже не собирается разбирать наиважнейший вопрос планирования Белорусской оборонительной операции…

Балтиец: Я тоже приобрел наконец-то. Вот, лежу на диване, листаю. Первое впечатление - "первичка" по нулям, следовательно, ничего принципиально нового в ЦАМО не обнаружено или вообще не искалось. Общая компоновка - что-то типа "По следам опередившего меня конспиролога Балтийца", хотя в списке источников его нет (зато есть Алиев). Весьма поверхностно. Стиль изложения местами очень развязный, особенно по отношению к советскому командованию. Вывод 1-й - с таким количеством исходного материала не стоило начинать. Вывод 2-й - целью издания был коммерческий интерес.

Maxim: Странная книга, начиная с названия (автор начинает книгу штабной игрой на Западном фронте в марте 1941 года, в которой советские войска получили наступательные задачи, позже он привел еще несколько штабных учений, в которых проблемы обороны в Беларуси вообще не рассматривались, так что какой остановленный блицкриг имеет в виду автор, неясно) и заканчивая большими пропусками и замалчиваниями. Очередное откровение (цитата): «При обсуждении материалов советского военного планирования часто возникает вопрос о наступательном характере планов первой операции. Их этого факта иногда делается поспешный вывод об агрессивном характере советского военного планирования и даже внешнеполитического курса. Однако в действительности у этого есть достаточно простое объяснение военного характера. Оборонительный план первой операции в общем случае дело бессмысленное. Мы не знаем реальных планов и направлений главных ударов противника… Создавать адекватное ей (группировке противника) оборонительное построение собственных войск затруднительно. Целесообразнее иметь наступательный план и пытаться навязать противнику свою волю…» Такими откровениями полны все книги Исаева. Так, книгу о Жукове он предваряет словами, что его воспоминаний не читал… Будто снял вопросы. Здесь он тоже не собирается разбирать наиважнейший вопрос планирования Белорусской оборонительной операции…

Админ: Балтиец пишет: "По следам опередившего меня конспиролога Балтийца", хотя в списке источников его нет Почему нет? В постраничных ссылка есть Ваша книга. Балтиец пишет: Стиль изложения местами очень развязный, особенно по отношению к советскому командованию. Каждый Автор мнит себя стратегом....

Alick: Maxim пишет: Очередное откровение (цитата): «При обсуждении материалов советского военного планирования часто возникает вопрос о наступательном характере планов первой операции. Их этого факта иногда делается поспешный вывод об агрессивном характере советского военного планирования и даже внешнеполитического курса. Однако в действительности у этого есть достаточно простое объяснение военного характера. Оборонительный план первой операции в общем случае дело бессмысленное. Мы не знаем реальных планов и направлений главных ударов противника… Создавать адекватное ей (группировке противника) оборонительное построение собственных войск затруднительно. Целесообразнее иметь наступательный план и пытаться навязать противнику свою волю…»Старая песня: о наступательных планах известно не от Исаева, но о том, что эти планы разработаны с целью обороны, автор сообщает, ничем, разумеется, не аргументируя - ему просто хочется, чтобы так думали читатели. Maxim пишет: Так, книгу о Жукове он предваряет словами, что его воспоминаний не читал… Так он же про Жукова писАл... Это как же понимать?

Балтиец: Админ пишет: Почему нет? В постраничных ссылка есть Ваша книга. Это да, но заимствований много больше. Моя версия о "разнарядке" на аресты командования стала просто "есть версия". У меня очень подробное описание боя за Зельвяне и Мосты силами 11-го мк и 184-го КрСП 56-й дивизии, у него общие фразы, но вдруг один полк превращается во всю дивизию, как "таран 3-й армии". Хорош таран в 700 штыков с несколькими 45-мм ПТО, пробивающийся с северного берега Немана на южный. Или АВИ не уловил, что никакой 56-й дивизии с 22 июня уже не было, были только 213-й и 184-й полки без управления дивизии, действовавшие в разных местах без связи с армейским командованием?

Maxim: При описании боев на южном фасе Белостокского выступа (таком непростительно кратком для данного сражения!) у Исаева явный ляп: несмотря на советские контратаки 24 июня «немцы сумели сохранить и даже несколько расширить плацдармы, но ни 7-й, ни 23-й дивизиям не приходилось думать о продолжении наступления. Тем самым была сохранена дорога Белосток – Сокулка для маневрирования группы Болдина…» (с. 150) Похоже, Исаев плохо представляет себе те события. Речь-то идет о дороге Белосток – Волковыск (Слоним). Что касается VII ак, именно 24 июня ему было приказано наступать на Волковыск, куда оказались нацелены ВСЕ три армейских корпуса первого эшелона 4-й армии (7-й, 9-й, 43-й). Отсюда странно выглядит похлопывание Гейера (командира немецкого 9-го ак) по плечу: мол, не разобрался генерал, позволил дальше отступать нашей 10-й армии, организовал (ха-ха) «параллельное преследование»… Конечно, если бы этому эпизоду Исаев посвятил хотя бы несколько страниц с детальным профессиональным разбором, обсуждение действий одного из самых успешных пехотных командиров группы армий «Центр», возможно, оказалось бы к месту. А так – только недоумение.

Maxim: А. Исаев пишет, что только ВВС 20-й армии имели Ил-2 (с. 348). Документами это не подтверждается. Согласно отчету командования ВВС Западного фронта от 31 декабря 1941 года, на 8 июля 1941 года авиация ЗФ имела на вооружении: ВВС 20-й армии – 13 Ил-2, ВВС 21-й армии – 8 самолетов. Дело в том, что в конце июня 1941 года из Харьковского ВО на ЗФ был переброшен 4-й шап (56 машин Ил-2). В документальной повести В. Б. Емельяненко («В военном воздухе суровом», 1972) описано, как 27 июня советские штурмовики Ил-2 4-го шап появились над немецкой мотомеханизированной колонной, двигавшейся по Слуцкому шоссе в сторону Бобруйска. Немецкие панцерваффе в этот период действовали в обстановке «чистого неба» и продвигались на восток по шоссе безо всякой опаски. И тут выяснилось, что советские летчики, пересаженные с самолетов предыдущего поколения, не имели времени освоить новейшие машины и не смогли использовать их преимущества и мощное вооружение в бою...

Maxim: Цитата (с. 86): «Полоса обороны 3-й армии (3 сд, 2 тд, 1 мд) достигала 120 км, 10-й армии (6 сд, 2 кд, 4 тд и 2 мд) – 200 км и 4-й армии (3 сд, 2 тд, 1 мд) – 150 км…» Откуда у 10-й армии на границе стало шесть сд (должно быть пять: 2-я, 8-я, 13-я, 86-я и 113-я), а у 4-й – три (должно быть четыре: 6-я, 42-я, 75-я плюс 49-я). Между прочим, это не мелочь. Автор плохо представляет себе дислокацию войск ЗОВО и, главное, никак ее не комментирует. И потом, километры фронта, например, 4-й армии никак не касаются размещения ее стрелковых дивизий, потому как две стрелковые и одна танковая дивизии – в районе Бреста на самой границе, на линии огня вероятного противника. Что приходится на оставшиеся дивизии? И как это делить? Да и 36-я кавдивизия в Волковыске не очень имеет отношение к границе. Много раньше Исаев выдал такое откровение: нельзя узнать намерений шахматистов по расстановке фигур! И это относительно изготовившихся к нападению войск! Зачем тогда противники создают ударные группировки? Что касается километров обороны на дивизию в предвоенное время, то вообще непонятно, о чем идет речь. Нам что, нужно было развернуть все свои войска у границы до уставной плотности обороны дивизии? (Исаев любит упоминать Курскую дугу) Кажется, это несерьезно.

Maxim: Идеи автора иногда создают впечатление, что он в детстве не доиграл в солдатики. Например, с. 108. «Если бы на территорию СССР вторглись бы только «профессиональные армии» в лице танковых групп, то с ними Красная армия еще бы справилась. Однако помимо моторизованных корпусов границу пересекла вязкая масса немецкой пехоты полевых армий…» Что хотел сказать автор? Что если бы не их пехота, мы бы им показали?! Кроме того, можно придраться к словам «вязкая масса пехоты». В свое время Исаев не смог ответить М. Ходаренку про критерии «вязкости» немецкой пехоты. Советская пехота была не вязкой, а текучей? Или как?

Ктырь: Maxim пишет Кроме того, можно придраться к словам «вязкая масса пехоты». В свое время Исаев не смог ответить М. Ходаренку про критерии «вязкости» немецкой пехоты. Советская пехота была не вязкой, а текучей? Или как? Хорошо подметил.

Пауль: Maxim пишет: Откуда у 10-й армии на границе стало шесть сд (должно быть пять: 2-я, 8-я, 13-я, 86-я и 113-я) Еще 155-я.

Maxim: Пауль пишет: Еще 155-я. Очень далеко от границы

Пауль: Тем не менее в состав 10-й армии она входила. При расчете оперативной плотности она должна учитываться. И по 4-й армии скорее всего банальная опечатка, т.к. в Приложении 3 у 4-й армии четыре сд.

Закорецкий: Админ пишет: Машина — советский армейский грузовик — нашлась, кстати сказать, в этом же подвале с полными баками бензина (по воспоминаниям адъютанта Паулюса Вильгельма Адама, некоторые немецкие офицеры вынашивали планы вырваться из здания на этом грузовике во время штурма, но в конце концов оставили эту затею, справедливо посчитав ее безумной. — М.Л.). Кстати, меауары Адама есть на Милитере: Адам Вильгельм Adam Wilhelm Катастрофа на Волге. Мемуары адъютанта Ф. Паулюса Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru Издание: Адам В. Катастрофа на Волге. — Смоленск: Русич, 2001. Оригинал: Adam W. Der schwere Entschluß. — Berlin, Vlg d.Nation 1965. Книга на сайте http://militera.lib.ru/memo/german/adam/index.html Из главы: Трагический финал http://militera.lib.ru/memo/german/adam/05.html Генерал фон Гартманн ищет смерти Затем я посетил полковника Роске, который со своим штабом находился севернее Царицы в подвальном этаже универмага. Верхние этажи здания были разрушены. Однако в складских помещениях под землей было много места, так что здесь мог удобно разместиться и штаб армии. Роске согласился подготовить часть подвала для нас. В ходе беседы с Роске я установил, что и он хочет избежать плена. Для этого он составил план выхода из окружения. Во дворе универмага он показал мне трофейный советский грузовик. Полностью заправленный и загруженный бочками с бензином, он стоял готовый к отъезду. Роске изложил мне свой план: - В штабе дивизии есть трое надежных "хиви"{80}, посвященных в мой замысел. Как только враг проникнет сюда, мы смешаемся с опьяненными победой войсками и в возникшей неразберихе покинем двор на грузовике. Это пройдет совершенно незамеченным. Каждый подумает, что мы везем горючее. Как только мы окажемся за городом, мы без остановки двинемся на запад, пока не доберемся до своих. Присоединяйтесь, Адам. Мы спрячемся за бочками. - Ах, дорогой Роске, да вы с ума сошли! Не думаете ли вы, что я могу принять ваши россказни всерьез? Вы не сумеете выехать даже со двора. Неужели вы считаете противника глупым? А ваши солдаты, которые до сих пор верили в вас и воевали вместе с вами? Вы хотите оставить их на произвол судьбы? Этому я не могу поверить. Бросьте все эти выдумки. Мое импульсивное нравоучение, по-видимому, произвело впечатление на Роске. Сначала он посмотрел на меня с удивлением, потом задумался. - Спасибо за ваши слова, - сказал он мне. - Вероятно, вы правы. Командир должен оставаться со своими солдатами. Я еще раз серьезно обдумаю свои шаги. Мы с Роске вернулись в подвал. Я был уверен, что Паулюс и Шмидт согласятся сменить наше убежище. Поэтому мы сразу же наметили отдельные помещения для нашего штаба. .... Последнее пристанище: универмаг В универмаге я ютился в подвале вместе с Паулюсом. В другом подвале напротив нас нашел пристанище Шмидт со своим начальником оперативного отдела. В двух-трех других помещениях располагались остальные работники штаба армии. Вероятно, это был большой универмаг, подумал я, обходя здание. Через огромный подвал вел широкий, как улица, проход, по которому со двора могли въезжать грузовые автомашины. С обеих сторон находились складские помещения с большими окнами. Теперь перед окнами громоздились мешки с песком. В проходе стояли наши автомашины, защищенные от осколков и прямых попаданий толстыми стенами и перекрытиями. Верхние этажи были разрушены. Весь дом, вплоть до первого этажа, сгорел дотла. Каким-то чудом уцелела каменная лестница, которая вела на чердак. Казалось, что она свободно висит между этажами, но по ней еще можно было подниматься. С высоты третьего этажа хорошо обозревалась большая площадь. Напротив находились руины театра, а на востоке, между развалинами, блестела лента Волги. Справа от театра виднелась Царица - небольшой приток Волги с высокими крутыми берегами.Короче, думаю, пора таки "поставить точку" в этой оччень умной" затее "историка" А.Исаева. Кстати, я отсканил в библиотеке статью о пленении Паулюса из "ВИЖ", 1959, 2. Выложу на своем сайте (попозже).

Закорецкий: Админ пишет: Наткнулся на его интервью.1) А где ссылка на источник? 2) Я создал страничку на сайте: "ПЛЕНЕНИЕ ПАУЛЮСА В 1943 Г." - с документом из "ВИЖ", 1959, номер 2; - цитаты из мемуаров адъютанта Паулюса АДАМА; - (разные) интервью бывшего в 1943-м г. ст. лейтенанта Федора Михайловича ИЛЬЧЕНКО; - и др. материалов. http://users.i.com.ua/~zhistry2/paulus43.htm :sm112: Думаю, что вполне можно поставить "ТОЧКУ" в этом вопросе и "ба-а-а-а-альшой привет" "великому истореГу" А.Исаеву!

Админ: Maxim пишет: Между прочим, это не мелочь. Автор плохо представляет себе дислокацию войск ЗОВО и, главное, никак ее не комментирует. Собственно, ударные группировки ГА "Центр" он тоже не анализирует. Maxim пишет: Идеи автора иногда создают впечатление, что он в детстве не доиграл в солдатики. Например, с. 108. «Если бы на территорию СССР вторглись бы только «профессиональные армии» в лице танковых групп, то с ними Красная армия еще бы справилась. Однако помимо моторизованных корпусов границу пересекла вязкая масса немецкой пехоты полевых армий…» Меня эта фраза тоже повеселила. Вакуумный коник на полном скаку. Пауль пишет: При расчете оперативной плотности она должна учитываться. При расчёте оперативной плотности учитываются соединения входящие в оперативное построение объединения. Пауль пишет: И по 4-й армии скорее всего банальная опечатка Многовато "банальных опечаток". Скорее всего это поверхностная редактура (т.н. "авторская"). В который раз сказывается отсутствие научного редактора/руководителя. Закорецкий пишет: Короче, думаю, пора таки "поставить точку" в этой оччень умной" затее "историка" А.Исаева. Мне кажется, его "рассуждению в ЖЖ" уделено слишком много внимания. Закорецкий пишет: А где ссылка на источник? Газета.

Пауль: Админ пишет: При расчёте оперативной плотности учитываются соединения входящие в оперативное построение объединения. Определение СВЭ неполное? "Оперативная плотность войск определяется кол-вом километров фронта, приходящимся на одну дивизию (включая оперативные резервы)..." Или 155 сд не попадает под определение "оперативные резервы"? Многовато "банальных опечаток". Скорее всего это поверхностная редактура (т.н. "авторская"). Одно другому не мешает.

marat: Закорецкий пишет: 3) Поиска в советских архивах приказов НКО или ГШ о срочном изъятии оптики, двигателей, аккумуляторов на "проверку", "регламент", "зарядку" в июне 1941 г. он не нашел? Пример о снятии двигателей с ДБ-3Ф: цитата: Еще я помню, что пока была жива бабушка, она говорила, что над дедом должен был быть трибунал. Незадолго до начала войны к ним в часть приехал какой-то начальник и приказал демонтировать двигатели, якобы на ремонт или регламент. Мой дед отказался выполнять этот приказ и тогда начальник полез за пистолетом. Но дед достал свой пистолет первым. Начальник написал на него рапорт и деда должны были судить. Но буквально за несколько дней до даты суда началась война. Самолеты со снятыми двигателями немцы уничтожили на земле. Свои же самолеты дед увел на запасной аэродром и оттуда они ушли бомбить порт Данциг. А того начальника, который требовал демонтировать двигатели и хватался за пистолет, вскоре расстреляли. Последняя РД от деда была из района местечка Сувалки. Он сообщил: "Иду на вынужденную, горит правый, целую Иван". Подвергались ли аэродромы ДБА бомбардировке в первый день войны, когда реально можно говорить о внезапности? Соответственно когда мог герой перевести свои самолеты на запаосной аэродром? ИМХО, это сказки ветеранов и очевидцев после 30-лет промывания мозгов агитпропом.

marat: Alick пишет: Не подскажете, где найти почитать Веселова? Не жмотьтесь, поддержите автора и купите книгу.

Alick: marat пишет: Не жмотьтесь, поддержите автора и купите книгу.Спасибо - уже перегорело: пообщался с ним на Форуме и понял, что чтение его книги станет напрасной тратой времени...

marat: Maxim пишет: Откуда у 10-й армии на границе стало шесть сд (должно быть пять: 2-я, 8-я, 13-я, 86-я и 113-я), а у 4-й – три (должно быть четыре: 6-я, 42-я, 75-я плюс 49-я). Если учесть, что с началом войны 49-я сд убыла в полосу РП-3(предполагаемой для 13-й армии) и была передана 10-й армии, то все нормально. Maxim пишет: И потом, километры фронта, например, 4-й армии никак не касаются размещения ее стрелковых дивизий, потому как две стрелковые и одна танковая дивизии – в районе Бреста на самой границе, на линии огня вероятного противника. Что приходится на оставшиеся дивизии? И как это делить? Ну про размещение этих дивизий много копий ломалось на инет форумах. То что не указал - ошибка, но те кто участвовал в этих баталиях знают об этом(а АВИ видимо просто решил не упоминать). Maxim пишет: Много раньше Исаев выдал такое откровение: нельзя узнать намерений шахматистов по расстановке фигур! И это относительно изготовившихся к нападению войск! Зачем тогда противники создают ударные группировки? Если вы про ударную группировку КА, то она не была создана и действительно по расположению советских дивизий на 22.06.1941 каких -либо о намерениях советского командования сделать нельзя. Maxim пишет: Что касается километров обороны на дивизию в предвоенное время, то вообще непонятно, о чем идет речь. Нам что, нужно было развернуть все свои войска у границы до уставной плотности обороны дивизии? (Исаев любит упоминать Курскую дугу) Кажется, это несерьезно. Это к пониманию почему советские войска не удержали удар немцев. В частности полоса обороны не соответствовала уставам(одна из причин) и предъявлять претензии, что не удержали - ну вон же сколько нас было, глупо. Maxim пишет: Например, с. 108. «Если бы на территорию СССР вторглись бы только «профессиональные армии» в лице танковых групп, то с ними Красная армия еще бы справилась. Однако помимо моторизованных корпусов границу пересекла вязкая масса немецкой пехоты полевых армий…» Что хотел сказать автор? Что если бы не их пехота, мы бы им показали?! Все-таки следует учесть кучу книг и статей в интернете о "армиях вторжения" и советском военном планировании до войны. Читая ПП видим - птабр выдвигаются к месту прорыва мотомехвойск противника и подготавливают почву для контрудара мехкорпусами. Естественно, наличие пехотных дивизий, вошедших в прорыв и вставших на пути советских контрударов, сломало наше предвоенное представление о начальном этапе войны.

marat: Maxim пишет: Кроме того, можно придраться к словам «вязкая масса пехоты». В свое время Исаев не смог ответить М. Ходаренку про критерии «вязкости» немецкой пехоты. Советская пехота была не вязкой, а текучей? Или как? Хотите придраться - можно и к столбу придраться.Если действитетльно интересно - то в немецкой пехоте "вязли" контрудары советских войск, а вот советская пехота "растекалась"/разбегалась под ударами немецких войск, проходили как нож сквозь масло. И ее приходилось подпирать танками.

marat: Закорецкий пишет: Короче, думаю, пора таки "поставить точку" в этой оччень умной" затее "историка" А.Исаева. Коммерческий заказ - владельцы универмага не прочь убрать музей пленения Паулюса (или как там называется это место) из своего подвала и отдать под склад или еще что?

Балтиец: marat пишет: ИМХО, это сказки ветеранов и очевидцев после 30-лет промывания мозгов агитпропом. Вы можете это доказать? ИМХО, рассказ таки имеет под собой реальную подополеку. По крайней мере, его личность реальна. Капитан, 42-я дивизия 3-го корпуса ДБА, сбит 22 июня как раз в районе Сувалок. Есть в ОБД. marat пишет: Не жмотьтесь, поддержите автора и купите книгу. Месье Исаевец? И зачем поддерживать? Ему что, на новую машину не хватает? Книга откровенно проходная.

marat: Балтиец пишет: Вы можете это доказать? ИМХО, рассказ таки имеет под собой реальную подополеку. По крайней мере, его личность реальна. Капитан, 42-я дивизия 3-го корпуса ДБА, сбит 22 июня как раз в районе Сувалок. Есть в ОБД. Я о вредителях-начальниках, накануне войны приказавших снять вооружение-двигатели пр. ИМХО, всему этому есть простое объяснение(типа решения ПБ облегчении ЛаГГ и МиГ и снятие в связи с этим крыльевых пулеметов, уменьшение запаса бензина). так и здесь вполне возможно пришел срок ревизии/ремонта двигателей или замена на новые. Просто с течением времени это наложилось на события начала войны - (расстрел Павлова и пр.) и соответственно объяснялось очевидцами так. Учитывая, что многие причастные погибли. Балтиец пишет: Месье Исаевец? И зачем поддерживать? Ему что, на новую машину не хватает? Книга откровенно проходная. Видите ли господин писатель, если книг не покупать(включая вашу), то и писать их перестанут. Человека заинтересовала - так нафига плодить халяву, пусть покупает. А для того, чтобы избежать покупки ..эээ ну сами поняли чего... нужно спрашивать "не где можно на халяву почитать", а "каково ваше мнение"? Ну и по Исаеву - понятно, что вас задело то, что он не дал напечатать вашу книгу в свое время, ну так и что? Есть в ней ошибки, как выясняется. Работать нужно над собой, а не завидовать Исаеву. В итоге же напечатали.

Диоген: marat пишет: В частности полоса обороны не соответствовала уставам(одна из причин) С каких пор оперативное искусство регламентируется уставами?

Балтиец: Речь не о том, чтобы не покупать. Я купил. Но только потому, что это по теме. Так же, как В.Рунова. Есть ссылки на новые документы, но ждал большего. Если сегодня Исаев на ВИФ2НЕ спрашивает на полном серьезе "Фортоведы, а что такое ОПК?"... туши фонари. Кстати, книга меня нисколько не задела, наоборот... типа за державу коллегу по перу обидно. Слишком мало задействован ЦАМО.

Админ: Пауль пишет: Оперативная плотность войск определяется кол-вом километров фронта, приходящимся на одну дивизию (включая оперативные резервы)..." Или 155 сд не попадает под определение "оперативные резервы"? Мы же говорим про 10-ю Армию?! 155-я сд находилась к началу боевых действий далеко за границами полосы (участка) обороны 10-й армии, находясь (по факту) не в армейском, а во фронтовом резерве. Диоген пишет: С каких пор оперативное искусство регламентируется уставами? С момента изобретения этих уставов. marat пишет: Хотите придраться - можно и к столбу придраться.Если действитетльно интересно - то в немецкой пехоте "вязли" контрудары советских войск, а вот советская пехота "растекалась"/разбегалась под ударами немецких войск, проходили как нож сквозь масло. И ее приходилось подпирать танками. Вполне достаточно военной терминологии, без аллюзий, связанных с просмотром "Терминатора" и воспоминаний автора о курсе физики. К боевой устойчивости пехотных соединений Вермахта слово "вязкая" не имеет никакого (даже ассоциативного) отношения.

marat: Админ пишет: Вполне достаточно военной терминологии, без аллюзий, связанных с просмотром "Терминатора" и воспоминаний автора о курсе физики. К боевой устойчивости пехотных соединений Вермахта слово "вязкая" не имеет никакого (даже ассоциативного) отношения. а) Применение соответствующей терминологии вовсе не означает шедевр в плане книги(обратное тоже верно) б) Не все читатели подкованы и согласны продираться всквозь дебри терминологии в) В данном случае вы поняли, что имел ввиду АВИ? Книги АВИ вовсе не для знатоков, а для ширнармасс. Если есть места, где он не прав, так их и критикуем, а "вязкая" или устойчивая - дело вкуса. Нобелевку ему за это все равно не дадут.

Балтиец: Т.е., можно смело назвать книги АВИ "попсой"? Если нет, почему надо кулинарным термином "вязкий" заменять понятное абсолютно всем "стойкий в обороне"?

marat: Балтиец пишет: Речь не о том, чтобы не покупать. Я купил. Но только потому, что это по теме. Так же, как В.Рунова. Есть ссылки на новые документы, но ждал большего. Если сегодня Исаев на ВИФ2НЕ спрашивает на полном серьезе "Фортоведы, а что такое ОПК?"... туши фонари. Кстати, книга меня нисколько не задела, наоборот... типа за державу коллегу по перу обидно. Слишком мало задействован ЦАМО. Я тоже покупаю все по теме. Но в последнее время начал очень придирчиво подходить к этому процессу и читаю обсуждения на разных форумах. Согласен, что лучше бы появляться сборникам доков, но это видимо дело не слишком прибыльное. В свое время владел сборниками доков по ПМВ(Восточно-Прусская операция, Галицийская битва - довоенные выпуски. Вещь). Жаль, что сейчас подобного не выпускают. Хотя на Солдат.ру отрекламировали книгу "103 дня войны" - два тома документов ГА Центр и Западного фронта. Но хотелось бы сначала посмотреть, что там конкретно есть.

marat: Балтиец пишет: Т.е., можно смело назвать книги АВИ "попсой"? Если нет, почему надо кулинарным термином "вязкий" заменять понятное абсолютно всем "стойкий в обороне"? С моей точки зрения - да, но как бы это сказать - попсой в определенном направлении, с элементами жемчуга в виде документов и таблиц. Уж лучше Солонина и Бешанова.

Ктырь: Балтиец пишет: Т.е., можно смело назвать книги АВИ "попсой"? Если нет, почему надо кулинарным термином "вязкий" заменять понятное абсолютно всем "стойкий в обороне"? А как их ещё назвать? Хорошая качественная попса - то есть чтиво для основной массы народа, а не креативы. Попса попсе тоже рознь. Вот как вы считаете книги Лопуховского это исследования достойные для военной истории или всё же попса?

Балтиец: Сложно сказать. Он профессиональный военный, следовательно, недостатков, наподобие тех, которые у меня с таким сладострастием выискивает ссср, у него быть не должно. "Прохоровку" я не читал, читал очерк про 120-й полк в сборнике и "Вяземскую катастрофу". Можно охарактеризовать так - военная история для хорошо подготовленного широкого читателя. Лишним считаю его прокатывания по режиму, для этого есть политическая литература. Тут мера нужна. Я вот тоже обличал, но сильно почистил рукопись. В результате при выходе моей на ВИФ2НЕ кто-то изрек: "Лопуховский, наступивший на горло собственной песне". Я был польщен. Или вот еще: "Видно, что автор Сталина не очень, но старается быть объективным".

Maxim: Для "поп-историка", как сейчас говорят (или лучше "эстрадного"?) главное - это выводы. Книга пишется ради представления (или навязывания) собственного мнения (может, и оправданного). Но выводы Исаева насчет "остановленного блицкрига" на Западном фронте представляют самое печальное зрелище. Как представлено, в этой «книге ведущего военного историка» переосмыслена трагедия 1941 года (где?), представлена вся правда о великой битве за Белоруссию(!). Ясно, что рекламки пишет не сам Алексей Валерьевич. Но где хоть что-нибудь про причины, почему советский Западный фронт потерпел такое тяжелое поражение? Почему поражение в приграничном сражении приобрело характер катастрофы? У Исаева анализ опять подменен борьбой с «неправильными образами массового сознания» (из многажды освистанного К. Симонова), а в качестве главного выставить вопрос «куда делись новейшие танки 6-го мехкорпуса?» Хотя это главный вопрос только «для массового сознания». Главное в разгроме Западного фронта прошло мимо Исаева. Тот же Симонов (я его очень люблю) позволяет понять много глубже, что произошло, чем современный «ведущий военный историк». Куда он ведет? О чем вообще книга? Что он сказал нового после уже написанного?

Балтиец: Чем дальше читаю, тем больше смеюсь. Моя ранная рукопись попала к нему на рецензию, он ее задробил. Я рецензию изучил и применил. В той части, в коей был согласен. Издался на два года раньше. Сейчас АВИ вынужден идти по моим следам. Если он за два года не накопал ничего ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНОГО, о чем это может говорить? Даже не знаю. Или фонды ЦАМО настолько пусты, или еще столько под грифом, или лень было глубоко копать.

Maxim: Для чего Исаев писал эту книгу? До Исаева уже описаны боевые действия на Западном фронте. Он не слыл специалистом по Западному фронту, не отмечен в интересе к нему, поэтому его попытка с наскока «показать всем класс» выглядит … (неубедительно?) Вот первый день войны 22 июня в полосе 3-й армии и первый же танковый контрудар под Гродно двумя танковыми дивизиями 11-го мк (почему-то в 11-м мк у Исаева – 384 танка; Дриг писал о 241 танке на 22 июня; возможно, Исаев знает больше, но где ссылка?). Передо мной лежат книги Д. Егорова и А. Исаева. По идее, должно ощущаться преимущество Исаева за счет «работы в архивах». И что мы видим? В подглавке Исаева «Побудка в Гродно» (с. 108) – две ссылки на Хайдорна, сказано про 14 дивизионов артиллерии на гродненском направлении (уже описал Егоров, Исаев только детализировал по калибрам), есть пару общих мнений со ссылками на ЦАМО (общих мнений – значит, ничего не говорящих о конкретных событиях по времени и месту): «Дальнобойный настильный огонь корпусной артиллерии произвел успешную побудку в гродненских казармах» «Противник, атакованный танковыми дивизиями, приостановил наступление и перешел к обороне, используя населенные пункты» Одно такое «мнение» привел и Егоров, и Исаев (но Егоров раньше): «Русские сражаются до последнего…» В чем новизна? Неприличный минимум. Разве что убрал «ненужный драматизм», присущий книге Егорова (за счет большого числа личных свидетельств)? Конечно, главный недостаток книги Егорова – нет карт (это, скорее, проблема его издателей). Но вот карта в книге Исаева на с. 110. Ну не может 33 тд атаковать Новый Двур, потому что на момент танкового контрудара он находился в советских руках и только к исходу дня был занят противником (спасибо Исаеву, сказал, каким немецким полком, не совсем бесполезное чтение). А где атаковал?.. Да и стрелка 29 тд небезупречна. После контрудара 22 июня 11-й мк, занявший нишу между оттесненной 27-й сд и рассеянной 56-й сд, занимал позицию Домброва—Новый Двур—Конюхи (то есть с вклинением в районе Нового Двура). Этого на карте Исаева нет. Зато его "мнение" теперь будет растиражировано со ссылками на ""ведущего военного историка"... Если бы Исаев что-либо понимал в событиях и географии тех событий, наверняка из архивов он вынес бы гораздо больше. И про вклинение 256 пд и последовавшее расчленение 11-го мк, и про важность дат взятия противником даже маленьких деревень в районе юго-западнее Гродно (чтобы понять начертание фронта по самым определяющим дням). Но Исаев не в курсе. А с наскока те события не даются.

Балтиец: Меня вот это убило. Кто здесь виноват - корректорша дура и автор? с. 83. "Отсутствие земляной обсыпки не только маскировало бетонные коробки, но и закрывало трубы подходивших к ним кабелей". Вроде как надо, что демаскировало и открывало.

marat: Мда, книга до нас еще не добралась, а сомнения уже закрадываются. Там таблицы - то хоть есть какие? Придется тщательно листать перед покупкой.

Пётр Тон: Админ отвечает на вопрос Диогена: Вопрос: С каких пор оперативное искусство регламентируется уставами? Ответ: С момента изобретения этих уставов. Открываем Советскую военную энциклопедию, Т. 6, с. 405 и читаем:ПОЛЕВОЙ УСТАВ - официальный документ, определяющий основные положения по подготовке и ведению общевойскового боя...Затем Т.1, с. 545 и тоже читаем:БОЙ - организованное вооруженное столкновение... Теория и практика боя относятся к области тактики.Делаем вывод - Админ неправ. Никакой устав никоим образом не регламентирует оперативное искусство. Ибо оперативное искусство охватывает теорию и практику подготовки и ведения совместных и самостоятельных операций, но никак не боёв. И об этом я писал для всех ещё в 2004 году - «...я, в отличии от энциклопедиста Алексея Валерьевича, знаю, что УСТАВЫ (боевые, полевые) пишутся для ТАКТИЧЕСКИХ подразделений и соединений. Низшим тактическим подразделением является ОТДЕЛЕНИЕ, а высшим тактическим соединением — КОРПУС. Командиры отделений, взводов, рот, батальонов, полков, бригад, дивизий и корпусов — должны руководствоваться уставами, сиречь “воевать по уставу”. Нарушение этими командирами положений устава может всегда расцениваться компетентными товарищами как нарушение их воинского долга. Но иногда — при успехах — и как проявление воинской смекалки и творческой инициативы. Ведь победителей не судят! :-) Командующие же ОПЕРАТИВНЫХ соединений — армий, групп армий, направлений, фронтов — “воюют не по уставам”, а по высшим оперативным соображениям, называемых полководческими. Потому, кстати, и называются в русском языке командУЮЩИМИ, а не командИРАМИ. Для полководца не может быть СТАНДАРТОВ. Полководец — творец. Ограниченный рамками уставов военачальник полководцем быть не может. Соответственно, не может быть каких-то норм, определяющих возможность или невозможность проводить операции армии или тем более — как выдумывает Алексей Валерьевич — фронта (Особый округ — это всегда фронт). Именно творческое начало в действиях военачальника, рискнувшего при меньшей (по сравнению с противником) численности своей армии/фронта создать на каком-либо участке/участках армии/фронта локальный численный перевес за счет других участков, и решившего таким образом поставленную перед армией/фронтом задачу, позволяет ему носить гордое звание ПОЛКОВОДЕЦ.» (с) http://users.i.com.ua/~zhistory/pton/ptgl2.htm Жаль, что Админ в своё время это не прочитал.

Админ: marat пишет: а) Применение соответствующей терминологии вовсе не означает шедевр в плане книги(обратное тоже верно) Речь не о шедевральности, а об определённолм уровне. marat пишет: б) Не все читатели подкованы и согласны продираться всквозь дебри терминологии Основная масса терминологии понятна всем. marat пишет: в) В данном случае вы поняли, что имел ввиду АВИ? Я даже понял, что такое "АВИ". marat пишет: Книги АВИ вовсе не для знатоков, а для ширнармасс. Если есть места, где он не прав, так их и критикуем, а "вязкая" или устойчивая - дело вкуса. Ширмассы как пили пиво на детских площадках, так и будут пить дальше не заглядывая на ОЗОН. Г-н Исаев с его сегментальными тиражами покупается вполне определённой прослойкой читателей. То что подходит для "окропления страждущих" в ЖЖ, не катит в формате военно-исторической КНИГИ. marat пишет: Нобелевку ему за это все равно не дадут. Тут бы КИНа когда-нибудь получить по профилю.

Админ: Maxim пишет: У Исаева анализ опять подменен борьбой Аналитики нет, или она фрагментарна. Maxim пишет: А с наскока те события не даются. Налицо очередной пример военно-исторической штурмовщины. Не буду долго рассуждать на тему того, сколько лет профессиональные военные историки коптились в архивах перед публикациями по избранным темам (см. Замулин, Кавтарадзе, Михалёв и т.д.), но подход демонстрируемый Алексеем на новый качественный уровень его не выведет. "Авторско-издательское рабство" нивелирует все исследовательские успехи и приводит к примитивизации выпускаемого материала. Серьёзные книги, яки пирожки, печь не получится - априори.

Пётр Тон: Админ пишет:Серьёзные книги, яки пирожки, печь не получится - априори. И вообще, как говаривал один умный дядька: «Когда я понимаю вопрос - я пишу статью. Когда не понимаю - пишу книгу.» (с) ИМХО, таковой нормальный подход из ныне работающих историков демонстрировал ранее (покуда не скурвился) г. Мельтюхов. Писал статьи по разным вопросам в уважаемые журналы, получал отзывы и критику. Затем, переработав и объединив эти статьи, сделал из них книгу - «Упущенный шанс Сталина».

Админ: Пётр Тон пишет: Делаем вывод - Админ неправ. Никакой устав никоим образом не регламентирует оперативное искусство. Ну Вы Пётр и ляпнули!!! Сорри. Привели умозрительную выкладку, мало сообразующуюся с теорией военного искусства Вам захотелось академического спора? Пётр Тон пишет: Ибо оперативное искусство охватывает теорию и практику подготовки и ведения совместных и самостоятельных операций, но никак не боёв. Как-то сразу чувствуется (по постановке вопроса) незнание Вами канонических основ. Правда. Не обижайтесь пожалуйста. Пётр Тон пишет: И об этом я писал для всех ещё в 2004 году Жаль, что Админ в своё время это не прочитал. Правда жаль. Админ как раз в 2003-2004 читал в академии лекции и не успел ознакомиться с методическими разработками Петра Тона. Нижайше прошу меня простить. Пётр Тон пишет: Никакой устав никоим образом не регламентирует оперативное искусство. Если всерьёз, то все полевые/боевые уставы находятся в теснейшей связи (диалектической, если хотите) с т.н. теорией оперативного искусства, основывающейся на практике оперативного искусства, заключающейся в командной деятельности по обеспечению и ведению боевых действий (операций). Именно на основании оперативного опыта, тщательно изученного и проанализированного, готовятся УСТАВЫ - руководящие документы, определяющие основы боевой подготовки и ведения боевых действий соединениями, частями и подразделениями Вооружённых сил (или их видов). Т.е. УСТАВЫ создаются на основе оперативного опыта (анализа практики оперативного искусства), а затем своими теоритическими выкладками и практическими рекомендациями, УСТАВЫ оказывают ПРЯМОЕ ВЛИЯНИЕ на оперативное искусство в плоскости использования войск в боевых действиях, их подготовке, обеспечению и управлению на поле боя. Это я не "для всех" написал, а специально для уважаемого г-на Тона.

Админ: Пётр Тон пишет: ИМХО, таковой нормальный подход из ныне работающих историков демонстрировал ранее (покуда не скурвился) г. Мельтюхов. Писал статьи по разным вопросам в уважаемые журналы, получал отзывы и критику. Я уже несколько раз указывал, что хорошая статья - это полгода работы. Хорошая книга - года три не разгибаясь. Даже с учётом парочки литературно-переводческих рабов. При том, что даже просто внимательный анализ ОДНОГО документа может занять два-три дня.

Пётр Тон: Админ пишет:Как-то сразу чувствуется (по постановке вопроса) незнание Вами канонических основ.Ну-ну... Я, конечно, вполне могу и ляпнуть. Однако в данном конкретном вопросе Ваш единственный(!) аргумент - это использование тега BOLD (он же - STRONG) для выделения того, в чём Вы уверены. Я же аргументировал своё понимание точными и чёткими ссылками на Советскую военную энциклопедию. Кроме того, могу продолжить аргументацию. Что касается официальных нормативных документов, в которых делались попытки регламентировать ведение операций, то таковых попыток было в истории РККА всего две. В мае 1924 года наш «самый гениальный теоретик и стратег» М. В. Фрунзе утвердил наставление под названием «Высшее командование» (первое в мире официальное руководство для командующих и полевых управлений армий и фронтов). Вторая (и последняя не только в СССР, но и опять же - во всём мире) попытка «поруководить» командующими была сделана в феврале 1933 года - начальник оперативного управления Генштаба И. П. Обылов (тоже «гениальный стратег и теоретик») и начальник Генштаба А. И. Егоров (и он тоже - «супергениальный стратег-теоретик») разработали, а наркомвоенмор К. Е. Ворошилов (не менее «гениальный теоретический стратег») утвердил «Временные указания по организации глубокого боя», в которых имелись указания не только о ведении и подготовке боя, но и об операции. На этой попытке уставной маразм, наконец-то, закончился. Все прочие полевые и боевые уставы (и наставления) писались исключительно для тактических единиц. И об этом, кстати, весьма красноречиво говорят полные названия полевых уставов. Вам известно точное ПОЛНОЕ название Полевого Устава, которым руководствовалась Красная Армия на день начала Великой Отечественной войны? Мне вот известно. Назывался этот Устав следующим образом - «Временный полевой устав (корпус - полк) 1936 года» Более того, последний предвоенный проект полевого устава также именовался «Проект полевого устава (корпус - полк) 1941 года». Согласитесь, что из названий их однозначно следует, что оперативные вопросы ими не регламентировались.

marat: Админ пишет: Тут бы КИНа когда-нибудь получить по профилю. А это возможно - публикации есть. Осталось диссертацию написать.

Балтиец: По теме "Вязкость пехотных дивизий вермахта как средство достижения успеха в борбе с танками противника".

Диоген: Кто-нибудь из знатоков разъяснит мне смысл выделенного словосочетания из исаевской фразы: «Дальнобойный настильный огонь корпусной артиллерии произвел успешную побудку в гродненских казармах»? "Дальнобойный настильный огонь" - он что, действительно бывает?

marat: Балтиец пишет: "Вязкость пехотных дивизий вермахта как средство достижения успеха в борбе с танками противника". А это точно историческая тема?

NG: marat пишет: А это возможно - публикации есть. "Родина", в которой г-н Исаев публиковал выжимки из своих опусов - в списке ВАК, так что..

Балтиец: А вы какую бы предложили?

Балтиец: Настильный - это когда угол возвышения меньше предельной дальности. По-моему так. От Гродно только до Сопоцкина 25 км. По самым близким прикидкам, огневые не ближе 45-50 км. Это что ж у них за артиллерия была?

Админ: Пётр Тон пишет: Я же аргументировал своё понимание точными и чёткими ссылками на Советскую военную энциклопедию. Ссылки точные но не увязанные с Вашим тезисом. Пётр Тон пишет: Однако в данном конкретном вопросе Ваш единственный(!) аргумент Не поняли что я написал? Пётр Тон пишет: Согласитесь, что из названий их однозначно следует, что оперативные вопросы ими не регламентировались. Мой ответ (выше по теме) носит законченный характер. marat пишет: А это возможно - публикации есть. Для ВАКа и диссертационного совета ИВИ (если г-н Исаев не фантазирует на предмет места будущей защиты) эти публикации ничего не значат. marat пишет: Осталось диссертацию написать. Для начала надо сдать кандидатские экзамены, к которым будет добавлен дополнительный...."История ...". NG пишет: "Родина", в которой г-н Исаев публиковал выжимки из своих опусов - в списке ВАК, так что.. Сама публикация тоже должна отвечать требованиям (актуальность и постановка проблемы). Балтиец пишет: Это что ж у них за артиллерия была? Насколько я знаю по Гродно утром 22-го работало только Люфтваффе.

Диоген: Админ пишет: Для ВАКа и диссертационного совета ИВИ (если г-н Исаев не фантазирует на предмет места будущей защиты) эти публикации ничего не значат.Админ пишет: Для начала надо сдать кандидатские экзамены, к которым будет добавлен дополнительный...."История ...". А.Исаев как-то обмолвился в своем ЖЖ, что ему предложили сделать звание к.и.н. за 10 тысяч долларов, но тогда у него таких свободных денег не было. Сейчас, видимо, появились. А "дальнобойный настильный огонь", как я понимаю, это что-то вроде изобретенного Исаевым термина "вязкость пехотных масс", только еще более безграмотный...

Балтиец: У него там вроде как цитата из немецкого докУмента, и сцылка на ЦАМО имеется. Только фраза какая-то разухабистая, не штабной язык. Может, это отчет какого-нибудь "отдела пропаганды"? Админ пишет: Насколько я знаю по Гродно утром 22-го работало только Люфтваффе. Да я тоже, хотя мелькнула в одном месте фразочка "артиллерия бьет по городу". Но ее автор - радист, мог и перепутать запросто.

marat: Диоген пишет: А.Исаев как-то обмолвился в своем ЖЖ, что ему предложили сделать звание к.и.н. за 10 тысяч долларов, но тогда у него таких свободных денег не было. Сейчас, видимо, появились. Если так, то понятно - количество книг переходит в кин?

Балтиец: Но дисер-то писать все равно надо. Или за книги могут дать и так, без дисера и без защиты? Как Штирлицу?

Диоген: Балтиец пишет: Но дисер-то писать все равно надо. Напишет какой-нибудь "копипаст" из своих "книг", ученый совет закроет глаза, пересчитает наощупь доллары, и подмахнет не глядя решение "присвоить звание к.и.н."

Maxim: Много говорил о недостатках книги Исаева. Книга, как цельность, да еще с такими претензиями, просто никуда не годится. Но как в коммерческой рок-музыке, есть два-три хита, остальное - лабуда (для заполнения времени...). То есть у Исаева стоящие страницы, например, касающиеся контрудара под Гродно 24-25 июня. Я имею в виду документы немецкой стороны. Нашел кое-что новое. История контрудара только от этого выигрывает. Проблема в том, что Исаев, похоже, не знает, что известно с советской стороны (в архивах этого почти нет в связи с утратой документов почти всех сражавшихся в Белостокском выступе соединений, а пласт личных воспоминаний Исаев принципиально не использует). Кроме того, вполне вероятно, он не следил за спорами последних 5 лет по Белоруссии 1941 года. Вот бы издать статью по контрудару под Гродно в соавторстве Егоров, Исаев (авторов представил по алфавиту)!

Балтиец: Аааа!!! Плакаю!!! Коллега, Вы ГЕНИЙ!!! Я много об этом думал. Но АВИ мне соавторства ни разу не предложил. Ни тогда ни сейчас. Сейчас читаю и думаю - почему он такой? У меня бои за мост у Мостов прописаны до деталей, указан полк 56-й дивизии и его командир. АВИ намеренно решил отказаться от ссылок на мою "ненавистную" книгу и, как Ленин, пошел "своим путем". В ущерб своей книге и правде. Зачем? Она бы только выиграла.

Ктырь: Диоген пишет: "Дальнобойный настильный огонь" - он что, действительно бывает? Ну если сравнивать скажем 45-мм пушку со 122-мм орудием при стрельбе на малых углах (чтобы настильность присутствовала) то можно и так выразиться, хотя конечно по чукотски как-то получается. А уж при стрельбе километров на 10-20-30 это уже никак не настильный огонь поскольку пушки ведут в таком случае стрельбу на гаубичных, а то и мортирных углах возвышения.

Диоген: Балтиец пишет: АВИ намеренно решил отказаться от ссылок на мою "ненавистную" книгу и, как Ленин, пошел "своим путем". В ущерб своей книге и правде. Зачем? У Вашей и его книг общий покупательский сегмент. Он злится, что часть читателей купит не его книгу, а Вашу.

Диоген: Ктырь пишет: хотя конечно по чукотски как-то получается Вот и я о том же. "Дальнобойный настильный огонь", "вязкость пехотных масс"... Что еще наш выдумщик придумает?

Ктырь: Да с артиллерией у него (Исаева) вообще бяда. Больше всего дебилизмов наплодил именно в этой области.

Maxim: Кстати, про "заимствования" из Егорова: с. 137. Исаев пишет, что КМГ была существенно ослаблена: "из нее были изъяты мотострелковый полк 7-й тд и значительная часть 4-й тд..." Про 4-ю тд Исаев знает из материалов допроса Потатурчева (это его материал), но про мсп 7-й тд писал только Д. Егоров: «из состава 7-го мотострелкового полка <командарм-10 Голубев> забрал два батальона для охраны штаба армии. Третий батальон полка, судя по всему, еще не был вооружен…» Больше пока таких сведений нигде не нашел. Короче, нет согласия в Отечестве. Гражданская война продолжается...

Maxim: Что за люди?.. Ничего для них не свято! А. Исаев пишет: "Первая атака (КМГ?), начавшаяся по немецким данным в 19.00 24 июня, была нацелена на деревню Сидру..." А по данным "с советской стороны", находившийся на КП 29-й мотодивизии командир 6-й кавдивизии генерал-майор М. П. Константинов принял решение ударом в направлении Богуше, Новый Двор во взаимодействии с 29-й мотодивизией окружить и уничтожить противника в перелеске восточнее Сидра. Около 16.00 передовой 94-й кавполк советской 6-й кавалерийской дивизии, усиленный 15-м конно-артиллерийским артдивизионом, выступил в направлении Верхолесье, Жуки, Сидра. В 21.00 (по "советскому" времени) в долине р. Бобр (Бебжа) южнее Сидры полк вошел в соприкосновение с противником и отбросил его за реку. А танковые дивизии атаковали несколько иначе...

NG: Админ пишет: Сама публикация тоже должна отвечать требованиям (актуальность и постановка проблемы). http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=2503&n=124 http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=2597&n=128 В "год 65-летия Великой Победы" и с учетом борьбы с "фальсификаторами истории" творчество Исаева актуально донельзя, соответствующие контакты налажены(несколько раз государственным информагентством РИА "Новости"проводились онлайн-конференции с участием Исаева и Гареева, а также М.Э.Морозова, имеется похвальный отзыв от самого Гареева: Если будут такие люди, как Алексей Исаев, наше дело тоже небезнадежно. http://www.rian.ru/online/20060622/49902416.html - кроме того, Исаев таки устроился на полставки в ИВИ: http://dr-guillotin.livejournal.com/57354.html П.С. Известно ли Гарееву, как Исаев в действительности оценивает его "труд": Гареев искренний дурак или прикидывается http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2/2280.htm Махмут Гареев как попугай повторяет байки, которые совершенно не отвечают текущему состоянию дел в исторической науке по проблеме 41-го. Потому я и задал вопрос дурак он или лгун. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2/2285.htm Богданыч(как впрочем и Гареев) это вчерашний, даже позавчерашний день. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/99/99190.htm Анфилов с Гареевым как заведенные болванчики генерат то, что втирали нам десятилетиями http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/120/120877.htm Анфилов и Гареев это "ученые" ГлавПУРовского разлива. Со всеми вытекающими последствиями http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/120/120879 ?

Maxim: По ходу проработки книги Исаева возникло еще несколько вопросов: 1. Что за отчет Мостовенко использует в своей книге Исаев? Он опубликован? 2. Почему он не обнаружил отчет Болдина о действиях КМГ? Отчет-то Болдин должен был написать по итогам боевых действий?

Балтиец: 1. Он на него сослался на своем ЖЖ. ИМХО, на фиг этот отчет, ибо я его три раза перекрыл другими свидетельствовами, совпадающми в деталях. И он это признает. 2. Он обнаружил. Есть на том же ЖЖ. Но отчет слабый, по его словам. Вода и выгораживание себя. Верю на этот раз. У меня насчет "искренности" Болдина много.

Maxim: Балтиец пишет (про отчет Мостовенко): Он на него сослался на своем ЖЖ Балтиец пишет (про отчет Болдина): Он обнаружил. Есть на том же ЖЖ К сожалению, нашел только отрывок из отчета Мостовенко. http://dr-guillotin.livejournal.com/57018.html#cutid2 Больше ничего. А необходимо все прочитать самому. Но вообще-то вопрос таков: почему отчеты Мостовенко и Болдина никто (из тех кто мог, кто их видел и так далее) не опубликовал? В своем ЖЖ Исаев пишет: В свое время купил книжку некоего М.В.Тимина "На острие главного удара: Причины поражения ВВС ЗапОВО 22 июня 1941 года". Что это? Как-то прошло мимо меня?

Балтиец: Не знаю. Но человек в Сети известный, как МишаТ. На авиафоруме, на МВФ. Много копает в ЦАМО по ВВС, готовит большую статью по началу войны. А вот почему отчеты Болдина и Мостовенко никто не опубликовал, это еще тот вопрос. Даже сын Мостовенко, тоже танкист, этим не озаботился. Ссылок много, но документа в целом никто не видел. С.62. Жабник это растение такое. Район сосредоточения 22-й тд – Жабинка. С.73. Полковники - Аладинский, а не Аладенский, Татанашвили, а не Татаношвили. С.82. Термин «линия Молотова» не имеет никакого отношения к истории. С.83. Чтобы замаскировать дот, надо его… откопать. Пацтолом. С.84. Лисков был ефрейтор, и был задержан пограничниками, когда нарком и начальник ГШ уже находились в кабинете Сталина. С.95. Не Коден, а Кодень. С.102. Зачем иронизировать над статьей Ежова? С.106. Что унизительного в том, что 57-й корпус достиг Варены? Он вроде как просто идет себе, а 39-й пытается порвать полноценную танковую дивизию КА. С.108. В Приенае к утру 22 июня уже была 126-я дивизия. Так что еще вопрос, взяли бы немцы мост или нет. С.108. Далековат Гродно для немецкой артиллерии. С.110. Схема. 345-й сп не левее Августова, а в районе Августова и в самом Августове. Левее – пустота, один батальон 132-го сп. Не Даброва, а Домброва. У Красне – не 132-й сп 27-й сд, а 37-й сп 56-й сд. 132-й сп – в Суховоле со штадивом (Суховоли на схеме нет). Не Козе, а Гожа. Не Галинка, а Голынка. 213-й сп и в Сопоцкине и на северном берегу канала (против 161-й пд). Это как? Черны Брод вообще-то Чарны Бруд, если уж Бяла Глина. С.114. Козе, она же Хоза, она же Гожа, она же Эмма Кацнельвоген. С.114. Что, Кузнецов так прямо Павлову и сказал? А что сказал Павлов в ответ? С.116. А сухопутный Перл-Харбор бывает? С.117. Беркаль тревоги не объявлял. Тревогу передали по РС кодом и открытым текстом. С.121. Откуда дровишки, что 122-й полк поднимал Уханев при наличии командира полка? С.122. От Пружан до Куплина 3 км. Это один и тот же аэродром. С.122. Малые Зводы, а не Заводы. С.123. Потери 39-го СБАП на земле составили 35 самолетов, а не 52.

Закорецкий: Ктырь пишет: Да с артиллерией у него (Исаева) вообще бяда. Больше всего дебилизмов наплодил именно в этой области. Диоген пишет: "Дальнобойный настильный огонь" Конечно, при задирании ствола на 45 градусов дальность наибольшая. Но. При этом ствол при откате отлетит под теми же 45 градусов в землю. Что может потребовать мощных ПОУ - противооткатных устройств (тормоз отката + накатник) и выкапывание ямы на "достаточно". Либо варианты: 1) Делаем послабее ПУО и покороче ствол - получается гаубица (или мортира) (или миномет - вообще без ПУО). Но стрелять будет не особо далеко. 2) Или делаем подлиннее ствол, что даст начальную скорость побольше = дальность подальше даже на углах возвышения "не очень". Но с поменьше дальностью этой же системы на 45 градусов. Вот и возникает "настильный", но "дальнобойный" огонь. Хотя, возникает вопрос - куда и зачем. И кто будет такую стрельбу корректировать. Хотя... Можем отодвинуть те пушки подальше от переднего края - тоже полезно. И последний вопрос: ну и что? =============== ЗЫ Кстати, маршал артиллерии Яковлев Николай Дмириевич в своих мемуарах "Об артиллерии и немного о себе" http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-nd/index.html гордился, что успел "выдернуть" дальнобойную артиллерию в глубокий тыл. ... И все-таки кое-что мною было сделано. Наиболее крупным мероприятием, которым я горжусь и по сей день, явилось принятое по моей рекомендации категорическое распоряжение Ставки об отводе всей артиллерии большой и [91] особой мощности в тыл. Причем отвода немедленного, без ссылок на тяжелейшую обстановку первых дней войны. Конечно, выходя на Ставку с подобным предложением, я прекрасно понимал, как будет встречен этот приказ в сражающихся войсках. Но иного выхода просто не было. Надо было учитывать ограниченную подвижность тяжелых и дорогостоящих орудий БМ и ОМ. А танковые и мотомеханизированные соединения врага в самом начале войны иной раз только за день проходили в глубь нашей территории до ста километров! Поэтому, как ни негодовали наши славные артиллеристы, жаждавшие обрушить свои тяжелые снаряды на врага, им все-таки приходилось грузиться в эшелоны и увозить орудия на восток, подчас вместе с эвакуировавшимся мирным населением. Да, при вынужденном отходе, а также в период оборонительных боев 1941 года мы сохранили эту артиллерию. Все орудия калибра 203 и 280 мм, а также 152-мм дальнобойные пушки (потеряны были всего лишь единицы) с кадровым составом вовремя оказались в глубоком тылу, где их расчеты продолжили занятия по боевой подготовке. До поры. Ибо мы знали, что придет, обязательно придет такое время, когда артиллерия большой и особой мощности вновь займет свое место в боевых порядках наших войск, повернувших уже на запад, и будет прокладывать им путь могучим огнем. http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-nd/04.html Лично у меня есть вопрос: значит серьезная артиллерия полезна в лишь наступлении? В обороне нафиг не нужна? Но к 22 июня 1941 г. ее же с какой-то целью согнали к западной границе! А как только война началась, немедленно погнали обратно в тыл(!?). Отсюда возникает еще один вопрос: и с какой?

Закорецкий: Maxim пишет: М.В.Тимина "На острие главного удара: Причины поражения ВВС ЗапОВО 22 июня 1941 года". Что это? Как-то прошло мимо меня? ООО ИВИС - официальный представитель и дистрибьютор продуктов американской компании «East View Information Services, Inc» в России и СНГ. На складе компании вы можете приобрести издания, вышедшие в различных регионах России, в странах СНГ и Балтии. В настоящее время в нашем каталоге содержится более 25 тысяч наименований книг, среди которых Вы можете найти редкие, малотиражные и труднодоступные издания. Заявки на приобретение книг отправляйте по: 1. E-mail: knigi@ivis.ru 2. ICQ: 404807928 3. Skype: ivis.knigi 4. Тел.: +7 (495) 777-65-57 доб. 115, понедельник-пятница, с 10 до 19. Номер продукта - A2029152 ISBN/ISSN - н.д. Название - "На острие главного удара: Причины поражения ВВС ЗапОВО 22 июня 1941 года". Подзаголовок - н.д. Автор - Тимин, М.В. Язык - Русский Страна издания - Россия Город издания - Ульяновск Издательство - н.д. Год издания - 2001 Количество страниц - 54 Тематика - История (Общие вопросы), Вторая мировая война (1939-1945), ВОЕННАЯ НАУКА http://www.ivis.ru/resourses/exel/Home_collection.xls

BP_TOR: Закорецкий пишет: Лично у меня есть вопрос: значит серьезная артиллерия полезна в лишь наступлении? В обороне нафиг не нужна? Но к 22 июня 1941 г. ее же с какой-то целью согнали к западной границе! А как только война началась, немедленно погнали обратно в тыл(!?). Отсюда возникает еще один вопрос: и с какой? Зависит о характера боевых действий. При позиционном ходе боевых действий очень даже нужна. Примеры ПМВ на западном ТВД, в ВМВ- Севастополь, Ленинград, да и Сталинград. Если предполагалось сдержать противника на линии УРов, то даже очень нужна

Alick: BP_TOR пишет: Зависит о характера боевых действий. При позиционном ходе боевых действий очень даже нужна. А 32 000 танков тоже нужны для позиционной войны? Получается, на западе собирают тяж. артиллерию, что вполне объяснимо: обеспечение прорыва обороны пр-ка с вводом в прорыв ТК-ов; но война, как пишет Виктор Суворов, началась не так, как её планировали, вот и пришлось артиллерию спасать.

Админ: BP_TOR пишет: При позиционном ходе боевых действий очень даже нужна. Собственно, артиллерия, это основное средство по срыву попыток противника перейти в наступление.

Ктырь: Закорецкий пишет: Отсюда возникает еще один вопрос: и с какой? Если вы про 203-мм гаубицы и более тяжёлые системы, то это был вынужденный шаг. Иначе в условиях боёв лета 1941 мы бы их все потеряли. Артиллерия очень страдает при окружениях и полуокружениях, и те же 19-тонные 203-мм гаубицы со скоростью перемещения до 8 км\ч не имели никаких шансов. "Медленные" по Исаеву немецкие артсистемы аналогичного класса (длинная мортира калибра 210-мм) перемещались в три раза быстрее - до 25 км\ч. Неплохо бы директиву по этому поводу (на вывод орудий БМ и ОМ в тыл) глянуть да где её взять. Интересно что производство 203-мм гаубиц продолжалось! С 22 июня по 1 декабря 1941 года было потеряно 75 гаубиц Б-4 (все потеряны до 01.09.41.), а от промышленности поступило 105 гаубиц. И это несмотря на их мизерную роль в боях. Вот и возникает "настильный", но "дальнобойный" огонь. Можем отодвинуть те пушки подальше от переднего края - тоже полезно. Не возникает. Я доходчиво описал что при стрельбе на больших углах (гаубичных и мортирных) из пушек никакого настильного огня не будет поскольку углы падения очень крутые. Попробуйте посмотреть углы падения скажем для 122-мм орудия А-19 на 20 км. На таких дистанциях у пушек углы падения снарядов как минимум гаубичные. Какой там нафиг "настильный огонь"? Хотя, возникает вопрос - куда и зачем. И кто будет такую стрельбу корректировать. Хотя... В Вермахте корректировали самолёты-корректировщики, значительно реже диверсанты. В армии США вообще ввели по штату корректировщики в пехотные дивизии (т.е. даже для гаубиц!) для дальнобойных орудий (а их они выпускали просто массу) имелись свои корректировщики.

VIR: Балтиец пишет: С.114. Что, Кузнецов так прямо Павлову и сказал? А что сказал Павлов в ответ? Балтиец, не у всех же eсть книга. Хоть коротенько процитировали бы в чем там дело Закорецкий пишет: Конечно, при задирании ствола на 45 градусов дальность наибольшая. Это если не учитывать сопротивление воздуха

NG: VIR пишет: Балтиец, не у всех же eсть книга. http://www.fedy-diary.ru/?p=3037 Там же ссылки на следующие части. П.С. Ссылка на текст книги Балтийца, не разобрался.

Балтиец: VIR пишет: Балтиец, не у всех же eсть книга. Хоть коротенько процитировали бы в чем там дело Кузнецов якобы прямо сказал Павлову "нам придется оставить Гродно". Ссылки нет, как и положено у Исаева. И неясно как сказал. По телефону, телеграфу или радио. Или на мобилу позвонил.

Балтиец: И еще. Бумага толстая, а шрифт - крупный. Случайность, наверное. Бездоказательное заявление о "корпусной группе Ахлюстина". Там более чем на "дивизионную группу Колиховича" не тянуло.

minimax: Ктырь пишет: Если вы про 203-мм гаубицы и более тяжёлые системы, то это был вынужденный шаг. Иначе в условиях боёв лета 1941 мы бы их все потеряли. Админ пишет: Собственно, артиллерия, это основное средство по срыву попыток противника перейти в наступление. Может я чего не понимаю . Но выглядит странно .

Ктырь: minimax пишет: Может я чего не понимаю . Но выглядит странно . С помощью 203-мм систем (по крайне мере тех что у нас были) этого не сделаешь. В смысле для таких систем нужно хорошее прикрытие иначе в условиях слоёного пирога и постоянных выпадов мехсоединенйи врага будет амбец. Вот когда такое прикрытие имелось их применяли - скажем в районе Ельни куда техники много нагнали могли применять (?). В различных боях за плацдармы (немцы захватывают, а мы обстреливаем их войска на плацдарме) тоже целесообразно поскольку войска противника скучены и низкий темп огня 203-мм гаубиц (а также их крайне малая подвижность) не должен быть помехой. Админ всё правильно пишет, но это не касается малоподвижных 203-мм гаубиц - в типовых условиях лета-осени 1941 они чаще обуза для войск.

Закорецкий: minimax пишет: Может я чего не понимаю . Но выглядит странно .Лично у меня есть одно подозрение. Кратко оно заключается в том, что армия НЕ отступает, если есть ЧЕМ стрелять и из ЧЕГО. А если нечем, то сидеть и ждать, пока придет противник и возьмет в плен нет смысла. Поэтому приходится отступать (если есть куда). Наглядный пример - оборона Севастополя в июне-июле 1942 г. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/35bb1942.htm http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/35bbfoto.htm (Там отступали до моря - до 35-й ББ и мыса Херсонес. А потом пришлось сдаваться в плен - с 4 июля 1942 г. Так как боеприпасы ЗАКОНЧИЛИСЬ, хотя "стволы" были - их свезли к западным бухтам да так они там и попали трофеем к немцам). А летом 1941 г. получилось нечто похожее, но гораздо в большем размере. Кстати, в Википедии в статьях о советских артсистемах (М-30, А-19, М-10/Д-1 и т.д.) перечисляется, сколько стволов (тысячами) их захватили немцы и поставили себе на вооружение. Причем, производство снарядов к ним они налаживали в конце 1942-начале 1943 гг. А отсюда может возникнуть вопрос: а чем же немцы стреляли из них во вторую половину 1941 и весь 1942 г.? Получается, что советскими запасами. А о том, что РККА летом 1941 г. потеряла "в неизвестность" МАССУ снарядов, есть и в книжке маршала Яковлева (ссылку я давал на сайт Милитеры). Так он прямо так и написал, что выяснять причину "как так получилось", было ЧРЕВАТО. Вот так до сих пор и НЕ выяснили куда они пропали и почему.... Другой факт - есть и у того же Балтийца и в других местах: как немцы берут в плен сотские части, так как у них закончились боеприпасы. И одновременно берут трофеем на станциях советские боеприпасы в ЭШЕЛОНАХ!!! (Не считая на СКЛАДАХ). И есть книга: "РОССИЯ В ЛИЦАХ, ДОКУМЕНТАХ, ДНЕВНИКАХ СКРЫТАЯ ПРАВДА ВОЙНЫ: 1941 ГОД НЕИЗВЕСТНЫЕ ДОКУМЕНТЫ МОСКВА „РУССКАЯ КНИГА" 1992. ИЗ ДОНЕСЕНИЯ О ПОТЕРЯХ БОЕПРИПАСОВ ЗАПАДНОГО ФРОНТА [Не позднее 10 июля 1941 г.] Совершенно секретно [В] Госконтроль СССР <...> 2. Всего уничтожено, оставлено противнику и взорвано противником: 1. Винтпатрон 17 324 000 [шт.] <...> 5. Мин разных калибров 900 000 [шт.] 6. 45 мм выстрелов 510 000 [шт.] 7. 76 мм выстрелов 251 000 [шт.] 8. 76 мм зенитных выстрелов 55 000 [шт.] 9. 107 мм выстрелов 12 000 [шт.] 10. 122 мм гаубичных выстрелов 155 000 [шт.] 11. 152 мм выстрелов 130 000 [шт.] 12. 203 мм выстрелов 14 750 [шт.] 3. Кроме того, на складе № 391 - Лепель: Взорвано Выдано войскам 1. Винтпатрон 32 586 484 [шт.] 17 139 942 [шт.] <...> 5. Мин 50 мм 173 690 [шт.] 116 220 [шт. http://rkka.ru/docs/spv/SPV5.htm file://localhost/D:/books9/skryt41/skryt41a.htm - начало книги. Вообще лично я фигею - находятся бааальше любители подсчитывать количество танков поштучно, сравнивать штаты и толщину шатуна в танковом двигателе, а касаться наличия снарядов для пушек не желают. Типа: нафиг надо! Кстати, в армии перед летними учениями я как-то был на заслушивании командира полка у командира дивизии у ящика с песком (территории полигона). Так вот, тогда комдив взял указку, ткнул ею в какое-то место ящика с песком и сказал: "- Вот тут противник применил тактическое ядерное оружие. Ваше решение!" Комполка четко доложил (примерно так по памяти): "- Сначала мы выясняем остаток сил и средств. А на это время артиллерия устанавливает заградительные огни. Начальник артиллерии! Доложите решение!..." Но артиллерией ставить заградогни можно, если есть ЧЕМ. Если НЕЧЕМ, то остается одно - отступать. Еще пример. Читал когда-то уже давно воспоминания какого-то артиллериста про 22 июня 1941 г. По памяти суть: - проснулись, день хороший, потом узнаем, что где-то севернее начались бои. У нас позиции подготовлены, снарядов - валом. Потом получили команды отрыть огонь. И открыли. И стреляли сколько хотели. Но потом приказали все бросить и отступать. Бросать подготовленные позиции было жалко, но пришлось...

Закорецкий: 1) Просьба модератору - удалить второй дубль моего поста (выше). 2) Забыл закончить мысль. Вот Ктырь пишет: Админ всё правильно пишет, но это не касается малоподвижных 203-мм гаубиц - в типовых условиях лета-осени 1941 они чаще обуза для войск. "Обуза" - если они находятся в стороне от наступающего противника. И у них НЕТ снарядов. По разным причинам - некогда завезти, НЕОТКУДА завезти. Посмотрите цитату из сборника "Скрытая правда войны" - только на одном складе только на западном фронте потеряли до 15 тыс. 203-мм выстрелов. Вот потому и пришлось срочно увозить те орудия в далекий тыл - до "лучших" времен. 3) Чё-то не могу почитать ЖЖ А.Исаева на адресе: http://dr-guillotin.livejournal.com/ - кодировка "сбита" и не могу поменять - никакая "кириллица" не подходит. Не пойму - это только у меня она сбилась или специально в исходнике ЖЖ поменяна кодировка на какой-нибудь "греческий"? Monday, May 17th, 2010 2:14 pm Ð˜ÑÐ¿Ð¾Ð»ÐºÐ¾Ð¼ Ð¸Ð»Ð¸ Ð£Ð½Ð¸Ð²ÐµÑ€Ð¼Ð°Ð³? Ð’ ÑÐ²Ð¾Ñ‘ Ð²Ñ€ÐµÐ¼Ñ Ñ Ð½Ð°Ð¿Ð¸ÑÐ°Ð» Ð² ÐºÐ½Ð¸Ð³Ðµ Ð¡Ñ‚Ð°Ð»Ð¸Ð½Ð³Ñ€Ð°Ð´ Ð¿Ð¾ Ð´Ð¾ÐºÑƒÐ¼ÐµÐ½Ñ‚Ð°Ð¼ Ð”Ð¾Ð½ÑÐºÐ¾Ð³Ð¾

VIR: Закорецкий пишет: - кодировка "сбита" и не могу поменять - никакая "кириллица" не подходит Ага, что-то случилось с кодировкой ЖЖ. Не у всех , но у многих. Некоторые уже на латиницу перешли.

Закорецкий: VIR пишет: Ага, что-то случилось с кодировкой ЖЖ. Вроде как восстановилось.... Ктырь пишет: В смысле для таких систем нужно хорошее прикрытие иначе в условиях слоёного пирога и постоянных выпадов мехсоединенйи врага будет амбец.И еще раз кстати (насчет применения "мехсоединений"). Для ответа на вопрос "для чего свозили" - "почему увозили", наверное есть смысл ознакомиться с теорией использования этих самых "мехсоединений". Я поппытался почитать книжки про это 30-х годов. Фрагменты выложили на своем сайте: 1) В. Крыжановский "МОТО-МЕХАНИЗИРОВАННАЯ ПЕXОТА (Боевое использование и применение пехоты мехсоединений)" Государственное военное издательство, Москва — 1934 http://users.i.com.ua/~zhistry2/mmpehota.htm 2) Журнал 1931 г. "МЕХАНИЗАЦИЯ И МОТОРИЗАЦИЯ АРМИИ" http://users.i.com.ua/~zhistry2/mma1931.htm 3) С.Красильников "ОРГАНИЗАЦИЯ КРУПНЫХ ОБЩЕВОЙСКОВЫХ СОЕДИНЕНИЙ(ПРОШЕДШЕЕ, НАСТОЯЩЕЕ И БУДУЩЕЕ)" (1933) http://users.i.com.ua/~zhistry2/bigsoed.htm 4) Ну и конечно - ТАУ Моторизация и механизация армий и война, М., Воениздат, 1933 Главы: Глава XV. Репетиции мото-механизированной войны ... 175 http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tau15.htm Глава XVI. Мото-механизированная война и Красная армия ... 232 http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tau16.htm ========= Если кратко, то: Моторизация - это доставка войск к линии фронта на транспортерах с мотором. В бой они идут пешком. Механизация - это доставка войск к линии фронта на спец. боевой технике с мотором, на которой они и идут в бой (воюют дальше) на ней же. Цитата из последней: Гражданская война 1918—1921 гг. выработала основные оперативно-тактические приемы Красной армии, базирующиеся на развитии больших темпов и подвижности. Невзирая на полное почти отсутствие новейших подвижных средств войны (авиации, автомобилей, танков), Красная армия сумела развить нужные темпы и подвижность и разбить контрреволюцию. Конница заменяла тогда быстроходный танк, пулеметная тачанка — мотопулемет и подвода — автотранспорт. В сочетании мощных ударов конницы и пехоты на подводах с революционными восстаниями и партизанщиной в тылу контрреволюции и интервентов Красная армия быстро дошла до Тихого океана, Черного моря и Варшавы. Мото-механизированные соединения и мощная авиация в несколько раз увеличат “радиус действия” Красной армии в случае новой интервенции против СССР. /241/Прикидываете "еще больший в несколько раз радиус от Варшавы до Владивостока"? Кстати, там же наконец-то я обратил внимание на цитату: Постоянный рост боевей мощи и идейной сплоченности вооруженных сил пролетариата возможен лишь потому, что Красная армия строится на совершенно иных началах, чем буржуазные армии. Красная армия – детище всего трудового населения СССР. Мощные многомиллионные организации Осоавиахима и Автодора являются теми звеньями, которые связывают Красную армию в одно целое с массами, перестраивающими страну и перестраивающими свою вооруженную силу. Еще 5-6 лет тому назад нельзя было серьезно говорить о Красном воздушном флоте. При энергичном содействии Осоавиахима наш воздушный флот сейчас может соперничать по силе и качеству с любым из воздушных флотов империалистических держав. Наш воздушный флот построен и строится энтузиазмом рабочего класса. Автодор – еще сравнительно молодая организация. Он призван выполнять роль мобилизатора революционного энтузиазма масс помимо всего прочего и для мото-механизации Красной армии. И мы имеем в этом направлении определенные достижения. Автодор передал Красной армии не одну колонну танков, не одну колонну машин повышенной проходимости. Автодоровцы растят кадры водителей для боевых машин на случай империалистической интервенции. Автодоровцы участвуют своими моточастями и машинами на маневрах и учениях Красной армии. Ряды Автодора растут и крепнут. Беря пример от своего “старшего брата” – Осоавиахима, Автодор должен еще более форсировать свою активность, ибо только в этом залог успеха настоящей, крепкой мото-механизации РККА. Мы сумели в 5 лег построить мощный воздушный флот, мы сумеем в еще более короткий срок построить мощные мото-механизированнные силы.Думаю, еще одна тему старательно игнорируется историками - история Осоавиахима с его "Ворошиловскими конюхами" и т.д. А тема очччч... вполне ..... интересна !!!!

Djankoy: Закорецкий пишет: Думаю, еще одна тему старательно игнорируется историками - история Осоавиахима с его "Ворошиловскими конюхами" и т.д. А тема очччч... вполне ..... интересна !!!! Действительно тема интересная, исследований по ней я не встречал - так, отдельные статьи и фрагменты...из документов вообще ничего.

BP_TOR: Alick пишет: А 32 000 танков тоже нужны для позиционной войны? А танк то изначально создавался как средство позиционной войны и весь опыт применения танков в ПМВ (кроме "Музыкального ящика") именно с ней и связан. Ну и на Францию и ее понимание роли танков перед ВМВ посмотрите, сравнив количество танков с размерами ТВД. Вот Вы все танки скопом берете, а реально танками маневренной войны были только БТ, вот и получается, что на "позиционные" танки израсходовали гораздо больше внимания и средств

BP_TOR: Alick пишет: Получается, на западе собирают тяж. артиллерию, что вполне объяснимо: обеспечение прорыва обороны пр-ка с вводом в прорыв ТК-ов; но война, как пишет Виктор Суворов, началась не так, как её планировали, вот и пришлось артиллерию спасать. Получается, что на западе собирают тяжелую артиллерию, что вполне объяснимо: обеспечение обороны на линии УР, для сдерживания противника на первом этапе, обеспечения полного разворачивания сил, но война началась не так как ее планировали, о чем всем известно даже без творчества Резуна, вот и пришлось артиллерию спасать.

BP_TOR: Ктырь пишет: Админ всё правильно пишет, но это не касается малоподвижных 203-мм гаубиц - в типовых условиях лета-осени 1941 они чаще обуза для войск. Типовыми они стали уже по ходу событий лета-осени 1941 г. А сосредотачивали их исходя из других типовых условий применения.

Alick: BP_TOR пишет: А танк то изначально создавался как средство позиционной войны и весь опыт применения танков в ПМВ (кроме "Музыкального ящика") именно с ней и связан.А при чём тут "изначально"? Речь идёт о вполне конкретном времени... BP_TOR пишет: Вот Вы все танки скопом беретеЭто не я - этот тот, кто по долгу службы представлял себе характер будущей войны:Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Видите - Жукову надо 32 000 танков, о какой же "позиционой" войне мог размышлять сей стратег? А на совещании он прямо говорил о маневренной войне, объясняя необходимость такого кол-ва танков:Наличие технических средств в массовом количестве позволило главному командованию не только окружать и уничтожать противника в условиях маневренной войны, но и уничтожать, прорывая, сильные укрепления и развиты на большую глубину полосы. Успешное развитие прорыва, перерастание его из оперативного успеха в успех стратегический стало возможным также благодаря возможностям современной техники, применяемой в массовом масштабе.Как видите, война планируется маневренной, хотя и предусматривается оборонительный вариант, сиречь когда наше наступление будет встречено подготовленной обороной вермахта - вот для её сокрушения и потребуется артиллерия РГК, о чём выше и шла речь.

Alick: BP_TOR пишет: , что на западе собирают тяжелую артиллерию, что вполне объяснимо: обеспечение обороны на линии УР, для сдерживания противника на первом этапе, обеспечения полного разворачивания сил, но война началась не так как ее планировали, о чем всем известно даже без творчестваВот это место: "но война началась не так как ее планировали" - будьте добры расшифровать: так как же её планировали? (Планы прикрытия не предлагать - уже читал.)

Балтиец: Блин, здесь обсуждение новой книги Исаева или что? Прошу (очень) вернуться к теме. Про пушки и планы вон сколько веток уже и так есть.

Maxim: Балтиец пишет: Блин, здесь обсуждение новой книги Исаева или что? Прошу (очень) вернуться к теме. Про пушки и планы вон сколько веток уже и так есть Балтиец пишет: С.62. Жабник это растение такое. Район сосредоточения 22-й тд – Жабинка. С.73. Полковники - Аладинский, а не Аладенский, Татанашвили, а не Татаношвили. С.82. Термин «линия Молотова» не имеет никакого отношения к истории. С.83. Чтобы замаскировать дот, надо его… откопать. Пацтолом. С.84. Лисков был ефрейтор, и был задержан пограничниками, когда нарком и начальник ГШ уже находились в кабинете Сталина. С.95. Не Коден, а Кодень. С.102. Зачем иронизировать над статьей Ежова? С.106. Что унизительного в том, что 57-й корпус достиг Варены? Он вроде как просто идет себе, а 39-й пытается порвать полноценную танковую дивизию КА. С.108. В Приенае к утру 22 июня уже была 126-я дивизия. Так что еще вопрос, взяли бы немцы мост или нет. С.108. Далековат Гродно для немецкой артиллерии. С.110. Схема. 345-й сп не левее Августова, а в районе Августова и в самом Августове. Левее – пустота, один батальон 132-го сп. Не Даброва, а Домброва. У Красне – не 132-й сп 27-й сд, а 37-й сп 56-й сд. 132-й сп – в Суховоле со штадивом (Суховоли на схеме нет). Не Козе, а Гожа. Не Галинка, а Голынка. 213-й сп и в Сопоцкине и на северном берегу канала (против 161-й пд). Это как? Черны Брод вообще-то Чарны Бруд, если уж Бяла Глина. С.114. Козе, она же Хоза, она же Гожа, она же Эмма Кацнельвоген. С.114. Что, Кузнецов так прямо Павлову и сказал? А что сказал Павлов в ответ? С.116. А сухопутный Перл-Харбор бывает? С.117. Беркаль тревоги не объявлял. Тревогу передали по РС кодом и открытым текстом. С.121. Откуда дровишки, что 122-й полк поднимал Уханев при наличии командира полка? С.122. От Пружан до Куплина 3 км. Это один и тот же аэродром. С.122. Малые Зводы, а не Заводы. С.123. Потери 39-го СБАП на земле составили 35 самолетов, а не 52. У меня тоже накапливается. Только я перестал понимать смысл такого "собирательства": то есть ясно, Исаев не занимался всерьез Западным фронтом, сделал книгу в спешке и серьезный анализ в ней просто отсутствует. Ляпов в ней - едва ли не на каждой странице. Еще больше - непонимания логики Белостокско-Минского сражения. Которое особенно заметно, когда Исаев начинает комментировать действия сторон. Я тут день отдал, чтобы понять неоднократное напоминание Исаева, что КМГ атаковала не фланговое прикрытие, а ударный кулак ХХ ак. И так поверну, и этак. А потом мысль: да Исаев же не понимает, что и когда происходило. вырванные фрагменты только обманывают. Он не понимает, где кто из состава КМГ "стоял". Карта (на с. 141), безусловно, заимствована у Гланца. Тот не понял дислокации наших частей, но ему простительно. А русскому историку? Что же в нем русского, если он берет Гланца, немецкие отчеты и Хайдорна и пытается что-то выстроить? Если воспринимать Исаева буквально (а не как сырой материал, спасибо архивариусу), то по действиям КМГ вообще получается черт те что. Кто атаковал Домброву 24 июня? Где сражались танковые дивизии 6-го мк? Как 33-я тд оказалась в подчинении Болдина? Что делала 36 кд 24 июня? Что сталось с 6 кд в ходе наступления? Явно занесло товарища: "пришел, увидел, победил..." Только нынешний статус Исаева (официальный спаситель российской военной истории ВМВ) заставляет всерьез что-то говорить об этом, с позволения сказать, "труде" (у нас на уроках труда говорили "поделка"). И мы говорим о книге Исаева. Хотя говорить пока не о чем. Что и подтверждает нынешнее обсуждение. Интересно, что Исаев молчит (в том числе в ЖЖ). Мелкие ошибки к следующему изданию исправит. Здесь подтянет, тут подрежет... Что это меняет?..

Закорецкий: Djankoy пишет: отдельные статьи и фрагменты...из документов вообще ничего.Я выложил ряд цитат: "ОАХ-могучий резерв Красной Армии и Флота" (1939) http://www.i.com.ua/~zhistry2/oah39.htm "Гектары обороны" и их назначение" (1936) http://www.i.com.ua/~zhistry2/gaoborn.htm "ОАХ в деревне" (1931) http://www.i.com.ua/~zhistry2/oahvderv.htm

полная версия страницы