Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Алексей Исаев "Неизвестный 1941 остановленный блицкриг" » Ответить
Алексей Исаев "Неизвестный 1941 остановленный блицкриг"
Админ: Г-н Исаев представил свой новый труд. http://dr-guillotin.livejournal.com/ Не поленился вчера заглянуть в книжный магазин и поменять 195 рублей на эту книгу. С Вашего позволения, произведем её чтение, разбор и небольшую работу красным карандашем.
sas: Купил...но читать пока не смогу. У меня непрочитанного море накопилось. Но с интересом почитаю разбор
Админ: Страница с несчастливым номером 13 привлекла моё внимание следующим утверждением г-на Исаева (выделено красненьким) **************** О ВЫВОДУ о том, что "Германия не имеет возможности решить судьбу войны высадкой на Британские острова" германское военное руководство к 31 июля 1940 года ещё не пришло.(!) Более того, 16 июля 1940 тот же Гитлер распорядился начать подготовку к проведению операции "Морской лев". Т.е. инициировалась подготовка к высадке на Британские острова. Что касается Восточного направления, то оперативное планирование и подготовка ТВД велось (вплоть до ноября 1940) , так сказать, во вторую очередь после подготовки "Морского льва". "Одним из основных вопросов зарубежной и отечественной историографии относительно планов германского руководства летом-осенью 1940 года был вопрос, как именно должно было осуществляться «демонстрирование силы Англии» дабы «развязать себе руки на Востоке». Особенно интересен в этой связи генезис принятия германским руководством решения по выбору приоритетного стратегического направления, дабы «закрепить успехи этого похода военной силой»..." Но Алексей, к сожалению, обходит этот вопрос стороной, хотя можно было бы кратко об этом упомянуть, а не писать то, что я привел выше. Ибо из написанного Исаевым можно сделать ошибочный вывод, что для германского военногоруководства данный вопрос (выбор направления) ВООБЩЕ НЕ СТОЯЛ.
Админ: На страницах 14 и 15 автор продолжает делать "невынужденные ошибки" в достаточно важных деталях. ******************** Если быть точным, то следовало указать, что Гальдер не "поручил Паулюсу разработку плана войны против СССр", а поручил Паулюсу ДАЛЬНЕЙШУЮ РАБОТУ НАД ОПЕРАТИВНЫМ ПЛАНОМ уже давно находящемся в разработке под руководством генерала Маркса. Паулюс писал: ...З сентября 1940 г. я начал работать в верховном командовании сухопутных войск в качестве обер-квартирмейстера в генеральном штабе. В качестве такового я должен был замещать начальника генерального штаба, а в остальном должен был выполнять отдельные оперативные задания, которые мне поручались. Вступив в должность, я, в соответствие со своими обязанностями, получил в работу еще не завершенный окончательно оперативный план, который касался нападения на Советский Союз. Этот оперативный план был выработан тогда генерал-майором Марксом, начальником штаба 18 армии, для выполнения этой задачи временно находившемся в распоряжении высшего командования сухопутных сил. Начальник генерального штаба сухопутных сил генерал-полковник Гальдер поручил мне дальнейшую разработку этого плана, начатую на основании директивы ОКВ, определив генеральное направление работы: нужно было произвести анализ возможностей наступательной операции против Советской России. Эту проверку нужно было произвести в отношении анализа рельефа местности, в отношении использования сил, возможностей и потребностей в силах и т. д., при этом указывалось, что я должен исходить из расчета 130-140 дивизий, которые будут находиться в распоряжении для выполнения данной операции. Также следовало бы упомянуть, что то, что г-н Исаев называет "планом Отто" (из текста можно сделать вывод, что это название появилось после 17 сентября) на самом деле было скорее "программой Отто" и включало в себя ПЕРВОНАЧАЛЬНО комплекс мероприятий по подготовке Восточного ТВД (Польши) в развертыванию и сосредоточению группировки Вермахта для возможного нападения на СССр. Это название появилось ещё летом 1940 и не было на первых порах связано с оперативными эскизами Маркса и Паулюса.
Балтиец:
прибалт: Админ Вы по поводу видного военачальника или что его разработки легли в основу Барбароссы? И потом - Каунас намеревалсиь взять на восьмой день войны?
Админ: Рассказ автора о подготовке к выпуску директивы №21 обходит стороной (игнорирует) то, что в параллельно с ГШ ОКХ над оперативным эскизом операции против СССр работала и группа офицеров штаба оперативного руководства ОКВ. "Некого" подполковника Лоссберга забывать в этой связи никак нельзя, ибо разделение "североприпятской" группировки на две самостоятельных группы армий с операционными линиями Кенигсберг-Ленинград и Варшава-Москва появилось вначале именно в его оперативном эскизе. Окончательный вариант "плана Барбаросса" рождался в штабе оперативного руководства ОКВ, как на основе "Отто", так и на основе их собственной разработки, называвшейся "Фриц". О чем следует обязательно упомянуть, так как идеи о этапности задач для ГА "Север" и "Центр" рождались в голове Фюрере не с пустого листа, а на основании консультаций с Кейтелем и Йодлем (руководившим работой Лоссберга). И если в данном контексте рассматривать генезис плана "Барбаросса", то корректно было бы описывать его, как путь от "Отто" и "Фрица" к "Барбароссе" не забывая о работе и окончательной его правке именно в штабе оперативного руководства ОКВ. *Помимо этого (я не отметил красным) на странице №17 г-н Исаев утверждает что директива №21 была утверждена 21 декабря. Это ошибка. Директива №21 прошла утверждение 18 декабря и была завизирована Гитлером.
прибалт: Админ пишет: И если в данном контексте рассматривать генезис плана "Барбаросса", то корректно было бы описывать его, как путь от "Отто" и "Фрица" к "Барбароссе" не забывая о работе и окончательной его правке именно в штабе оперативного руководства ОКВ. По моему так даже этюд Лоссберга это и есть замысел. Где то читал, что когда Гитлеру принесли Барбароссу на утверждение 17 декабря, он ее не утвердил, потому что не был в ней запланирован поворот на север, и только после внесения поправок 18 декабря утвердил директиву.
Админ: прибалт пишет: По моему так даже этюд Лоссберга это и есть замысел. Тут следует конечно понимать, что ни Маркс, ни Лоссберг не работали т.с. "сами по себе". Маркс соотносил свои идеи с Гальдером, а Лоссберг с Йодлем. Так что истинными руководителями "творческих коллективов" были именно Гальдер и Йодль. Характерно, что Гальдер после войны изо всех сил от этого авторства открещивался. Болела видно шея при мыслях о задушенном коллеге.
Админ: Читая книгу дальше обратил внимание, что г-н Исаев не дал развернутого анализа по группировке германский войск, противостоящей войскам Западного фронта. Это явная недоработка. В очередной раз сказывается отсутствие научного руководителя или по крайней мере научного редактора.
Балтиец: Мне кажется, вермахт уже так со всех сторон обглодали, что неясность есть только, пожалуй, с неучтенной трофейной БТТ.
Админ: Балтиец пишет: Мне кажется, вермахт уже так со всех сторон обглодали Где и как? Да и какая разница? Если ты пишешь обзорную монографию, почему она фрагментарна? Конечно я понимаю, что автора не учили правильному написанию военно-стратегических очерков, но есть наглядные примеры...
Админ: Попросил Алексея Валерьевича откомментировать "простые суждения", но он почему-то предложил над ними вместе посмеяться... http://dr-guillotin.livejournal.com/84894.html?view=5881758#t5881758 Долго отходим от праздника Победы?
Балтиец: Ах, а как вы его нахваливали! Не оправдал, значить? Верно, значить, мое предположение - я конкурент, плохую рецензию он мне не случайно дал, ну и и т.д.
Админ: Балтиец пишет: Ах, а как вы его нахваливали! Не оправдал, значить? Cильных сторон в работе г-на Исаева никто не отменял и не обходил стороной. Даже в книге ставшей объектом разбора в этой теме, слабое только вступление. Далее гусляр автор играет привычные мелодии занимается привычным ему описанием боевых действий, знакомым нам по ранним работам, и не вызывающим лично у меня никакого отторжения. Всё чётко и понятно. Видна работа в Подольске. Повторюсь, что странно наблюдать устойчивое нежелание Исаева привлечь к "форматированию" своих работ специалиста из ИВИ или любого московского истфака. Отсутствие ссылок по тексту - это просто несерьёзно. Как и внутреннее построение самой работы. Балтиец пишет: Верно, значить, мое предположение - я конкурент Не думаю. Одна шахта, но пласты разные. Балтиец пишет: плохую рецензию он мне не случайно дал Не думаю. Он прошёлся по Вам самому известным слабым местам Вашей работы и "включил профессора". Имеет право. * Кстати г-н Исаев так и не ответил на замечания ПО СУТИ
Балтиец: Прозвонил вечера нашу торговую сеть - Исаева еше не завезли. Что у него свежего по мех. корпусам, по 13-му, в частности?
Админ: Балтиец пишет: Прозвонил вечера нашу торговую сеть - Исаева еше не завезли. Прочтение сего труда не улучшит Вам настроения. Насчёт 13-го МК я не заметил научных открытий, но вот критике Вашей работы г-н Исаев посвятил УЖ СЛИШКОМ МНОГО МЕСТА. Даже написал - В ЧЕМ СОСТОИТ РАБОТА ИСТОРИКА (!!!).
Иван: А что? Всё он правильно пишет. Зачем заниматься мифотворчеством и выдумывать?
Балтиец: Админ пишет: Прочтение сего труда не улучшит Вам настроения Нет, отчего же, вполне себе повеселился. Про обсасывание эпизода в Клепачах я уже в курсе. Как насчет условно-досрочного?
Навигатор: Балтиец пишет: Как насчет условно-досрочного? Вы и так на самом комфортном режиме.
Навигатор: Админ пишет: Кстати г-н Исаев так и не ответил на замечания ПО СУТИ http://dr-guillotin.livejournal.com/84894.html?view=5881758#t5881758 Вообще то удивляет, что он не ответил всерьёз и так неловко съехал, обставив ещё и дуракавалянием. кстати, "очепяток" у него там как минимум две. с датировкой (21 декабря) он тоже обмишулился. странно это. зачем встречный прогон про твою книгу? слабину дал Исайчик. не любит критику по делу.
Коварный Хрыч: Админ пишет: Насчёт 13-го МК я не заметил научных открытий Ну открытие - не открытие, а разбор действий группы Ахлюстина хороший. Правда довольно много копипасты из Хейдорна.
Балтиец: Те, кто уже купил! Обрисуйте хоть примерно, чьи отчеты Исаев использовал. Из ЦАМО, разумеется.
Коварный Хрыч: Наши отчёты - не использовал. 500 фонд ЦАМО, NARA и Хейдорн.
Игорь Куртуков: Админ пишет: но вот критике Вашей работы г-н Исаев посвятил УЖ СЛИШКОМ МНОГО МЕСТА Хе-хе. Образуется уже эдакая параллельная историческая наука. Параллельная академической, само собой. Ссылаются друг на друга, спорят друг с другом. Особенно это было заметно по сборникам "Правда/Неправда Виктора Суворова". Ну и здесь вот.
Aleksey: Игорь Куртуков пишет: Хе-хе. Образуется уже эдакая параллельная историческая наука. Параллельная академической, само собой. Ссылаются друг на друга, спорят друг с другом. Особенно это было заметно по сборникам "Правда/Неправда Виктора Суворова". Извините что не в профильной ветке,но в "защиту" Исаева должен сказать, что он в этой "новой науке" просто "МАЛЬЧИШКА". А вот Владислав Савин. Разгадка 1941.- "ГОЛОВА" , мне показалось что он на всеx кто сейчас пишет о 41 ссылался и со всеми спорил и был не согласен....
Ктырь: Кстати куда он пропал?
chem: Игорь Куртуков пишет: Хе-хе. Образуется уже эдакая параллельная историческая наука. Параллельная академической, само собой. Это нормально. Как сказали на одном заграничном форуме "Вторая мировая теперь как Гражданская Война в США. Про неё пишут один любители". Это к ситуации в англоязычной литературе относилось, если что. Так что депрофессионализация изучения боевых действий в ВМВ это часть общемирового процесса. Отметим, что описанием боевых действий в СССР занимались в основном историки в погонах, каких то значительных достижений гражданских на этом поприще я не припомню и до 1991. Правда/Неправда она из области коммерции, а не науки и по степени академичности авторов была весьма разнородна: от Мельтюхова с Невежиным до Закорецкого с Хмельницким. На фоне последних АВИ вообще орел.
Балтиец: И что сие может означать? Я с Исаевым не спорил, ссылок на него у меня АЖ ДВЕ (на ввод им в оборот докладной по испытаниям бронебойных и на его охи-ахи по поводу цитирования мной письма сына капитана Зенкевича). Не критично. Кстати, диггеры Брестской крепости и другие правиьные ребята не нашли в этом цитировании ничего особенного. Диггеры регулярно видят духов (так же, как и пограничники в крепости - и те и другие по-трезвому). ПЫСЫ Книгу в Калининград уже завезли, на этой неделе появится в продаже.
Балтиец: Aleksey пишет: Извините что не в профильной ветке,но в "защиту" Исаева должен сказать, что он в этой "новой науке" просто "МАЛЬЧИШКА". Раскройте поконкретнее, что имеете в виду. Любопытно свежее мнение. Ктырь пишет: Кстати куда он пропал? Обиделся, наверное, крепко. На милитере его вроде тоже нет.
Игорь Куртуков: Aleksey пишет: А вот Владислав Савин. Разгадка 1941.- "ГОЛОВА" , мне показалось что он на всеx кто сейчас пишет о 41 ссылался и со всеми спорил и был не согласен.... Ну, по большому счёту он спорит только с двумя авторами - в первую очередь с Солониным, во вторую - с Исаевым.
Админ: Игорь Куртуков пишет: Хе-хе. Образуется уже эдакая параллельная историческая наука. Именно. Игорь Куртуков пишет: Ссылаются друг на друга, спорят друг с другом. Нет лесника. Aleksey пишет: А вот Владислав Савин. Разгадка 1941.- "ГОЛОВА" Выход такой "литературы" возможен только в помойных издательствах. Серия "домохозяйки о военной истории". Что-то в этом роде. Балтиец пишет: Обиделся, наверное, крепко. Второе издание готовит. Улучшенное и дополненное с нашей помощью.
Игорь Куртуков: chem пишет: Это нормально. Как сказали на одном заграничном форуме "Вторая мировая теперь как Гражданская Война в США. Про неё пишут один любители". На мой вкус это сильное преувеличение. Хотя тенденция да, есть. Отметим, что описанием боевых действий в СССР занимались в основном историки в погонах, каких то значительных достижений гражданских на этом поприще я не припомню и до 1991. Гражданским этот аспект вероятно неинтересен. Им интереснее социальная и политическая история. Кроме того, по хорошему, чтобы быть военным историком нужно бы ещё и военное образование. М.б. не в полном объёме. Ну и ещё один момент - доступ. Все самые информативные материалы и исследования по истории ВОВ в СССР требовали минимум служебного уровня допуска.
chem: Ну сейчас проблем с доступом нет, однако потока литературы по боевым действиям от профессиональных историков как-то не видно. При том что по социальной и политической истории издают вполне приличные вещи. Тема всё таки специфическая. При этом историческая наука "в погонах" отечественная, похоже, накрылась навсегда.
Игорь Куртуков: chem пишет: Ну сейчас проблем с доступом нет, однако потока литературы по боевым действиям от профессиональных историков как-то не видно. Вот поэтому любители военной истории и перешли на самообслуживание. При этом историческая наука "в погонах" отечественная, похоже, накрылась навсегда. Да её по сути и не было как общественного явления. Всё интересное, что "погоны" написали, они написали для себя, под грифом ДСП.
Ктырь: Балтиец пишет: Обиделся, наверное, крепко. На милитере его вроде тоже нет. Может новую книгу пишет?
Админ: Ктырь пишет: Может новую книгу пишет? Нет. Это "певец одной песни".
Админ: Господин Исаев достаточно долго "докипал" и откорректировал свой пост недельной давности в эту пятницу http://dr-guillotin.livejournal.com/84894.html?view=5881758#t5881758 "Дядю Васю" я конечно узнаю, если будет ссылка (которой вообще нет) или хотя бы нормальная датировка. Видит Бог, что я дал Вам шанс реабилитироваться, причем в щадящем варианте - признав за собой ошибку. Но Вы стали упорствовать вместо того, чтобы поискать источник подчеркнутых в книге слов, стали настаивать на корректности своих претензий. Хотя надо было просто воспользоваться поиском на Милитере, ага. Вот они: Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от «британского льва». Италия сковывает британские войска. Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два. Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии Это дневник Гальдера, запись от 31 июля 1940 г.. И не надо гундеть, что я неприемлю критику. Я неприемлю малопрофессиональную критику. Ваша персонально критика в данном случае - барахло. _________________________________ С одной стороны приятно, что Алексей Валерьевич не начал "бронзоветь" в окружении лошков в ЖЖ, а читает и конспектирует замечания. С другой стороны налицо ЯВНОЕ маневрирование с уходом от конкретно поставленных вопросов по его явным ошибкам в начале новой книги (я то собственно эти ошибки не считаю чем то "из ряда вон", но налицо явная недоработка). Возможно он сам даже не понял КАКИМ ОБРАЗОМ его надувание щёк про "малопрофессиональную критику" имеет отношение к перечисленным мной ляпам самого г-на Исаева. Так что, налицо отсутствие какого-либо внятного комментария по выявленным "опечаткам", с явной обидой на неблагодарность читателя. Алексей! Не обижайтесь, а просто больше времени отводите на вычитку и редактуру "зачётных" произведений. И не будет 18 декабря превращаться в 21-е и т.п. *Что касается приведенного Исаевым отрывка из дневника Гальдера от 31 июля 1940 года, то наш уважаемый младоисторик почему-то забыл начально слово в этой цитате!!! А цитировать следует так: Допущение: Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от «британского льва». Италия сковывает британские войска. Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два. Согласитесь, слово "Допущение" меняет смысловую нагрузку. Ведь изначально моё замечание по уверенному тону г-на Исаева в начале его труда, было посвящено его ВЫВОДУ о том, что "Германия не имеет возможности решить судьбу войны высадкой на Британские острова", и я подчеркнул, что германское военное руководство к этому выводу 31 июля 1940 года ещё не пришло.(!) Вообще, очень странно выдеть такой фортель в исполнении именно Алексея, ранее не замеченного (мной) в таких примитивных жонглированиях.
Alick: Админ пишет: Алексей! Не обижайтесь, а просто больше времени отводите на вычитку и редактуру "зачётных" произведений. И не будет 18 декабря превращаться в 21-е и т.п. Он это читает здесь?
Админ: Alick пишет: Он это читает здесь? Судя по его реакции - регулярно.
Alick: Админ пишет: Судя по его реакции - регулярно.Понятно. Читает здесь, а реагирует в сортире другом месте... Да он большой оригинал, этот Исаев! Лишь бы не извращенец, не дай бог... хотя, за кого в наше время можно ручаться?..
полная версия страницы