Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Примеры фальсификаций и цензурных правок мемуаров о ВОВ (продолжение) » Ответить
Примеры фальсификаций и цензурных правок мемуаров о ВОВ (продолжение)
Corporate: Прошу прощения, но просто не могу не воспользоваться возможностью спросить у людей, которые "в теме".(Admin, Ктырь и др.) Вот что интересует. Попадалась мне где-то информация, что почти все мемуары наших ветеранов, проходивших ГЛАВПур и цензуру, содержат правки и искажения разнообразного рода. Там же утверждалось- не найти изданий мемуаров Маршала Жукова, где не было бы различий по фактам и др.матчасти одного издания от другого. Собственно, вопрос,- знакомы ли уважаемым форумчанам фальсификации, правки, искажения, сознательное сглаживание каких-то моментов в мемуарной литературе по ВОВ советского периода? Просто хочу уяснить масштаб искажений(хотя бы примерный) и найти для себя хотя бы 10 примеров, буде таковые найдутся. И вообще, как вы оцениваете достоверность комплекса мемуарной литературы, прошедшей цензуру? Естественно, на мой взгляд, какие-то темы априори не поднимались мемуаристами(отношние к Власову, критика Главверха и генеральной линии партии и пр.)
Ответов - 151, стр:
1 2 3 4 All
Админ: Балтиец пишет: Ктырь много сделал? Где? Ржунимагу. Сержант-недоучка что-то где-то кому-то сделал? Да... кончилась Россия. Балтиец ! Ну я же поставил вопрос достаточно чётко. Кто первый нарушит правила форума... Ну зачем Вы проверяете хорошо ли я понимаю, что пишу?! Формально Вы нарушили пункты правил №1 и №7. Какой СМЫСЛ был это писать? Мне вот правда, очень не хочется Вас банить. Дам Вам отдохнуть ровно день до вечера.
Коварный Хрыч: ccsr пишет: 6 августа маршал С.К. Тимошенко вызвал меня, А.А. Лобачева и М.А. Шалина на командный пункт 20-й армии. К нашему приезду там уже были маршал С.К. Тимошенко, член военного совета Западного фронта Н.А. Булганин, генералы П.А. Курочкин, К.К. Рокоссовский и член военного совета 20-й армии Д.А. Семеновский. Маршал поздравил нас с завершением боев, награждением орденами Красного Знамени и объявил, что все управление 16-й армии переходит к К. К. Рокоссовскому, который назначается командующим 16-й армией; П.А. Курочкин отзывается Москвой, а я назначаюсь командующим 20-й армией, которую вливаются соединения и части 16-й." Вы пример 104-й тд проигнорировали. Потери - гораздо большие, чем у 101-й. Правда командир оперативной группы, куда входила 104-я тд получил не новую армию, а обвинения в измене в приказе №270.
ccsr: Ктырь пишет: Отлично, а где здесь хоть какое-нибудь опровержение того, что 101ТД вела бои с 17 июля? НУ ХОТЬ ОДНО? Нет ни одного документа (кроме сайта Дрига), подтвердающего, что именно с 17 июля 101 дивизия вела тяжелые бои и при этом потеряла 140 танков. Кстати сам Дриг приводит данные: "Во время марша части неоднократно подвергались бомбардировке авиацией противника, имелись убитые и раненые." "18.07.41 г. в 3.00 101 мсп и 101 ап выступили и заняли западный берег р.Вопь в районе Новоселье, Ярцево. Танковые полки в бой не вводились, за исключением 1-го батальона 202-го полка, который вел бой вдоль шоссе Москва-Минск. 101 мсп и 1/202 тп имели потери в личном составе и матчасти." "19.07.41 г. в 18.00 дивизия атакует при поддержке артиллерии 38-й сд в направлении выс.234.9, Семухино, в дальнейшем - Духовщина." Даже из этих строк видно что после занятия позиций, лишь через более чем полутора суток, дивизия атакует противника при поддержке артиллерии 38 сд. О каких потерях можете вы утверждать, если с 3.00 18.07.41 г. до 18.00 19.07.41 г. НИКАКИХ свдедений о потерях даже вами почитаемый Дриг не приводит? Коварный Хрыч пишет: Вы пример 104-й тд проигнорировали. Потери - гораздо большие, чем у 101-й. Правда командир оперативной группы, куда входила 104-я тд получил не новую армию, а обвинения в измене в приказе №270. Давайте сделаем проще - укажите мне, где я могу ознакомится с материалами (кроме сайта Дрига) указывающеми на то, что такие потери у Рокоссовского были, и это нашло отражение в документах того времени. Мой вопрос надеюсь понятен? А уж кто и как из военначальников пострадал или наоборот был вознесен на гребень славы по воле случая - это тема отдельного изучения историков. Но замечу, что почему-то у талантливых людей само явление "случай" как-то не ассоциируется со словом "закономерность" - и Рокоссовский своей карьерой доказал это. Так почему я должен верить словам каких-то "гениев пера", когда есть боевые донесения и приказы, в которых кстати, я разбираюсь получше, чем некоторые обличители маршалла, даже не понимающие о чем там идет речь.
Ктырь: Я уже получил письмо от Дрига откуда данные что да как. Можно услышать ваши тезисы ещё раз по пунктам, а то у вас 101ТД то совершает выдвижение 18 июля, то её бомбят 17 июля, то она первый раз вступает в бой 21 июля. Ничего непонятно. Давайте по пунктам.
ccsr: Ктырь пишет: Я уже получил письмо от Дрига откуда данные что да как. Ну и где они? Ктырь пишет: Можно услышать ваши тезисы ещё раз по пунктам, а то у вас 101ТД то совершает выдвижение 18 июля, то её бомбят 17 июля, то она первый раз вступает в бой 21 июля. Ничего непонятно. Это не у меня, а в документах того времени. Кстати, про бомбежку это вы сами сообщили, приводя данные с сайта Дрига, а с 21 июля начались тяжелые бои 101 тд согласно донесения Сталину. Ктырь пишет: Давайте по пунктам. Давайте сами прочтете пару страниц этой темы.
Ктырь: Давайте по пунктам. Я жду. Это не у меня, а в документах того времени. Кстати, про бомбежку это вы сами сообщили, приводя данные с сайта Дрига, а с 21 июля начались тяжелые бои 101 тд согласно донесения Сталину. Я знаю что я сообщил и что вы. Это легко увидите если посмотреть чей пост. Давайте сами прочтете пару страниц этой темы Я всю тему присутствую как её участник. Я не понимаю вашу точку зрения кроме того что Дриг фальсификатор. Вот и укажите по пунктам какие претензии.
ccsr: Ктырь пишет: Вот и укажите по пунктам какие претензии. Вы сначала укажите на документы, согласно которым Рокоссовский потерял 140 танков, а уж потом и будем обсуждать кто здесь врет. Где те документы, которые вам представил Дриг?
Ктырь: модер По пунктам давайте. Или мне самому перечилисть ваши заявы? О лжецах, выдуманном тексте и.т.д? Вы сначала укажите на документы, согласно которым Рокоссовский потерял 140 танков, а уж потом и будем обсуждать кто здесь врет. Роккосовский потерял значительно больше танков у него в подчинении находилась не только 101ТД. Речь в теме не об этом. Речь об том, об том что он заявил о получении дивизии имевшей 80 танков. Где те документы, которые вам представил Дриг? В архиве само собой и любой их может получить. Где те документы, которые вам представил Дриг? Никаких документов он мне не предоставлял, он лишь указал откуда взяты сведения размещенные им на странице - я его об этом и спрашивал. Разъяснил ещё ряд вопросов - скажем насчёт "25 июля". ПОВТОРЯЮ - укажите по пунктам ваши претензии к представленной мной и сайтом Дрига информации.
Коварный Хрыч: ccsr пишет: Вообще не смотрите никуда, и согласитесь что за 140 потеряных танков Рокоссовский был удостоен правительственной награды и назначен с повышением: Слона то я и не приметил. Вы всерьёз считаете, что Рокоссовский получил БКЗ за Смоленск? Копайте глубже и качественней.
Коварный Хрыч: Качалов (о котором я говорил) погиб. Вот этим: ccsr пишет: А уж кто и как из военначальников пострадал или наоборот был вознесен на гребень славы по воле случая - это тема отдельного изучения историков. вы хотите доказать, что его гибель - дело случая? ccsr пишет: Но замечу, что почему-то у талантливых людей само явление "случай" как-то не ассоциируется со словом "закономерность" - и Рокоссовский своей карьерой доказал это. Значит Качалов - бездарность по определению? Значит все погибшие (и попавшие в плен) в 1941-м советские генералы были бесталанны?
ccsr: Ктырь пишет: ПОВТОРЯЮ - укажите по пунктам ваши претензии к представленной мной и сайтом Дрига информации. Один пункт. Вы назвали Рокоссовского лжецом, который скрыл в своих мемуарах потерю 140 танков во время боев в районе Ярцево. Пока вы не укажите информацию, где об этом указано, я буду считать вас банальным лжецом. Ссылки что где-то, кто-то видел какие-то документы, на меня не производят впечатление - документы на стол. И потом с какой стати я должен верить всякому "специалисту" танковых войск, который умудряется готовить экипажи за неделю, а боеприпасы перевозить в тарных ящиках на броне во фронтовой полосе. Коварный Хрыч пишет: Вы всерьёз считаете, что Рокоссовский получил БКЗ за Смоленск? Копайте глубже и качественней. Это не я считаю, а автор мемуаров, воевавший в то время рядом с Рокоссовским. Надеюсь, вы понимаете, что верить вам, у меня гораздо меньше оснований, чем очевидцу тех событий. В любом случае за потерю 140 танков в то время с Рокоссовского спросили по полной и припомнили ему бы его прошлое - это понятно любому незашоренному человеку. Коварный Хрыч пишет: Значит Качалов - бездарность по определению? Значит все погибшие (и попавшие в плен) в 1941-м советские генералы были бесталанны? Если вы так считаете, то это ваше право. По крайней мере я вам эту мысль не навязывал, а уж ход ваших мыслей мне не совсем понятен. Кто и как гибнет на войне вопрос многосторонний - здесь и без случайностей не обходится и свидетельств тому масса. Даже травились техническими жидкостями до смерти...
Балтиец: А можно верить участнику ВОВ И.В.Болдину, генерал-полковнику?
Пётр Тон: Балтиец пишет:А можно верить участнику ВОВ И.В.Болдину, генерал-полковнику?Полагаю, что «можно верить». А можно и «не верить». История - это такая наука, в которой ЛЮБОЙ ФАКТ требует подтверждения из минимум двух независимых источников. [Уверен, что И. Куртуков, если эту фразу прочитает, снова вспомнит об археологии. И снова будет неправ] Соответственно, методологически правильным будет следующий текст:Если поверить участнику ВОВ И. В. Болдину, генерал-полковнику (к сожалению, у прочих авторов подтверждения сказанному Болдиным мною не обнаружено), то следует полагать, что...
Игорь Куртуков: Пётр Тон пишет: Уверен, что И. Куртуков, если эту фразу прочитает, снова вспомнит об археологии. И снова будет неправ Не об археологии, а об истории древнего мира. Где множество фактов известны только из одного источника. Снова вспомню, и снова буду прав. Суть-то не в количестве источников, а в подходе.
Балтиец: Петр, я же не случайно задал вопрос. Кто создатель "лесной дивизии Болдина", попавшей в 270-й Приказ? По Болдину - Болдин. По Шляпину, Гроссману, Лопуховскому и по Егорову - Шляпин. По документам ОГ генерал-лейтенанта С.А.Калинина - не Болдин, но и не Шляпин (качание на косвенных). Есть еще материалы расследования по бегству 25-го СК и части сил его 134-й СД (тоже не в прользу Болдина, хоть и на косвенных).
Ктырь: Один пункт. Вы назвали Рокоссовского лжецом, который скрыл в своих мемуарах потерю 140 танков во время боев в районе Ярцево. Ну наконец-то разродился. Пока вы не укажите информацию, где об этом указано, я буду считать вас банальным лжецом. Это сказано вот на этой странице: http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/101_td.htm Ссылки что где-то, кто-то видел какие-то документы, на меня не производят впечатление - документы на стол. У меня нет никаких документов. И потом с какой стати я должен верить всякому "специалисту" танковых войск, который умудряется готовить экипажи за неделю, а боеприпасы перевозить в тарных ящиках на броне во фронтовой полосе. А почему я должен вообще слушать никогда нигде не служившего "офицера ГРУ"? Обычное интернетного бойца с друзьями. Итак значит фиксируем вопрос был откуда я взял про 140 танков - ответ выше. Насколько помню я указывал эту страницу раз 15 вы что ответили? Хотя вот на этой странице с удовольствием использовали его данные выделяя черненьким что вам нужно: http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000031-000-40-0 Это чуть позже выяснилось что - дословно: 1)Так что это вы со своим другом можете следовать куда вам вздумается, только лапшу на уши не вешайте доверчивым слушателям. Это пишет человек на другой странице использовавшие данные Дрига (!!!) 2)Вы обычный демагог, изучающий войну по сайту Дрига и не более. 3)Так что кончайте выдумывать мифические боевые столкновения 101 дивизии, если о них и потерях не упоминает начальник штаба Запфронта. 4)Этот ваш "источник" взят с сайта, где куча ошибок и опечаток. 5)Кто здесь врет Дриг или Ктырь так и непонятно При всём желании мой враньё на сайте Дрига не разместишь. 6)Я не знаю для чего Дриг придумал всю эту историю со 140 разбитыми танками, но мои попытки найти что-нибудь еще, подтверждающее его версию, закончились безрезультатно. Так что давай, поклонник Дрига, связывайся с ним и пусть он более детельно сообщит всем откуда у него такие данные появились. 7)Это омазка для недоразвитых - за пять лет автор почему-то не нашел нужным исправлять, и вдруг обнаружился Ктырь, который нашел стрелочника в виде наборщика. Чуть ниже он же пишет что сайт недавно правился: если недавно правка сайта была. Как можно писать в одном месте что "не правился 5 лет", а в другом "недавно правка была"? 8)Так что разберись сначала с Дригом, кто из вас больше наврал, а потом вывали новую версию, как за 140 погубленных танков представляют к орденам и назначают с повышением 9)Еще раз привожу документы, показывающие когда 101 дивизия вступила в настоящие бои, а не выдуманные вами: Ответы мне Дрига: Вопрос - У меня такой вопрос - на этой странице приведена таблица наличия матчасти 101ТД и число - 25 июля. Это не ошибка? Может на 15 июля - ведь дивизия уже вела бои с 17 июля. И совсем бы хорошо узнать источник таблицы. Ответ Информация всегда шла с запаздыванием. Источник - отчет по танковым соединениям Запфронта. Вопрос: Евгений ещё раз здравствуйте. Я тут взялся защищать ваш сайт и собственно вашем имя лично от некоторых нечистоплотных личностей - гнусных клеветников. Один товарищ утверждает, что вы грубо говоря придумали обзор действий 101ТД за 17-20 июля, что размещён на странице по данной дивизии. Чтобы не тянуть резину обратился к администрации. Евгений откуда у вас данные о действиях дивизии в период 17-20 июля? Ответ: У меня есть конспект жунала боевых действий 101-й тд - на сайте всё указано дословно как в документе. Также он указал, что с 17 по 30 июля (информация шла с запаздыванием) только безвозвратно дивизия потеряла 97 танков, и никаким макаром не могла иметь "80 танков" как указывает Роккосовский (одни безвозвратные потери дивизии выше этой цифры). Фактически активные действия дивизия вела до утра 22 июля. Была попытка атаки вечером 25 июля на Новоселье. Более техника дивизии в июле массировано не применялась. Вот это вот предложение (как и все остальные) основано на боевом дневнике 101ТД (который описывает текущие события): 19.07.41 Части дивизии задачи не выполнили, понесли потери в матчасти до 50%, большие потери в личном составе, особенно в командном. Вопросы ещё есть? Впрочем какие вопросы могут быть у ветеранов ГРУ? Вы хоть гарнизон назовите где служили, протухшие ещё в 1991 "военные тайны" никому не нужны давным давно. Хотя человек называющий Цахал табором - по определению не может быть не то что офицером, но вообще иметь какое-либо отношение к армии. модераториал Из ГРУ он.
Коварный Хрыч: ccsr пишет: Это не я считаю, а автор мемуаров, воевавший в то время рядом с Рокоссовским. Надеюсь, вы понимаете, что верить вам, у меня гораздо меньше оснований, чем очевидцу тех событий. Первое, приведите цитату, где Лукин указывает, что Рокоссовского наградили за Смоленск. Вы делаете неправильные выводы из высказывания Лукина, это ваша ошибка и только. Второе, верьте не мне, верьте документам: Это цитата из наградного листа, подписан Потаповым 11-го июля, указ о награждении подписан 22-го июля.
ccsr: Ктырь пишет: Как можно писать в одном месте что "не правился 5 лет", а в другом "недавно правка была"? Это все с ваших слов. Ктырь пишет: У меня нет никаких документов. C этого и надо было начинать, когда стали распростронять ложь про Рокоссовского. Ктырь пишет: Также он указал, что с 17 по 30 июля (информация шла с запаздыванием) только безвозвратно дивизия потеряла 97 танков, и никаким макаром не могла иметь "80 танков" как указывает Роккосовский (одни безвозвратные потери дивизии выше этой цифры). Даже Дриг вам указал что двухнедельные потери составили 97 танков, а не 140 за три дня. Хоть опять никаких подтверждающих документов им не приведено. Так что вы действительно банальный лжец, о чем я вам и говорил. Коварный Хрыч пишет: Первое, приведите цитату, где Лукин указывает, что Рокоссовского наградили за Смоленск. Вы делаете неправильные выводы из высказывания Лукина, это ваша ошибка и только. Второе, верьте не мне, верьте документам: Привожу текст мемуаров, где слово "нас" и "орденами" подразумевало всех присутствующих, в т.ч. и Рокоссовского. "Маршал поздравил нас с завершением боев, награждением орденами Красного Знамени и объявил, что все управление 16-й армии переходит к К. К. Рокоссовскому, который назначается командующим 16-й армией". Не исключаю что автор что-то запамятовал и допустил ошибку, а вслед за ним и я, сославшись на него. Правда приведенный вами отрывок из документа меня тоже настораживает - с карандашными пометками такие документы не отправляются. Да и не факт, что по этому представлению было произведено награждение - и такое бывало. К слову 11 июля Рокоссовский еще не командовал группой под Смоленском - приказ о его назначении был сделан позже. Впрочем возможно само вручение просто приурочили к окончанию боев - тогда все сходится и автор мемуаров не знал этой тонкости. Но если вы представите ссылку на подлинный текст указа о награждении Рокоссовского, то это снимет все вопросы за что и когда его наградили.
Балтиец: Критику известно, кем был назначен Рокоссовский с должности командира 9-го МК?
Ктырь: Это все с ваших слов. Это есть в теме. Зачем мне свои слова если я использую ваши? C этого и надо было начинать, когда стали распростронять ложь про Рокоссовского. Так я с этого и начал. Поэтому использовал данные сайта Дрига у которого как раз и есть все необходимые документы. Даже Дриг вам указал что двухнедельные потери составили 97 танков, а не 140 за три дня. Хоть опять никаких подтверждающих документов им не приведено. Что значит "даже Дриг?" Это потери за период 18-21 июля. Танковые полки после 22 июля в дело явно не вводились, занимались ремонтом и восстановлением матчасти. Дриг вот что указал - Дивизия потеряла под Ярцево 18-21 июля 1941 г. около 140 танков. На 21 июля оставалось 70 Т-26 и БТ, 7 КВ. Так что вы действительно банальный лжец, о чем я вам и говорил. Как же я могу быть лжецом да ещё банальным если у меня архивные данные, а у вас клеветника шишь? Где же ваши данные о лжи Дрига? Я использовал ТОЛЬКО его данные. Итак, вот как развивались события по данным боевого дневника 101ТД: 17.07.41 г. согласно приказу войскам Западного направления № 066 дивизия перешла в подчинение группы войск Ярцевского направления генерал-майора Рокоссовского. В 8.00 утра части дивизии выступили для сосредоточения в район Хоблино: Передовой отряд - 1/101 мсп, тр 202 тп, 2 батареи 45-мм 101 ап; 1 эшелон - 202 тп; 2 эшелон - управление и штаб 101 тд; 3 эшелон - 203 тп; 4 эшелон - 101 мсп без 1 батальона. Во время марша части неоднократно подвергались бомбардировке авиацией противника, имелись убитые и раненые. К исходу дня части сосредоточились в районе Хоблино. 18.07.41 г. в 3.00 101 мсп и 101 ап выступили и заняли западный берег р.Вопь в районе Новоселье, Ярцево. Танковые полки в бой не вводились, за исключением 1-го батальона 202-го полка, который вел бой вдоль шоссе Москва-Минск. 101 мсп и 1/202 тп имели потери в личном составе и матчасти. 19.07.41 г. в 18.00 дивизия атакует при поддержке артиллерии 38-й сд в направлении выс.234.9, Семухино, в дальнейшем - Духовщина. Полки имели задачи: 203-й тп одним батальоном (без роты) наносит удар в направлении Ярцево, Хатыни; остальные подразделения - выс.234.9, выс.209.2, Сапрыкино, Семухино. Район сбора - восточная часть леса у Дедешино. Одна танковая рота - резерв комдива. 202-й тп атакует в направлении Кузьмино, Семухино, вдоль дороги. Район сбора - западная часть леса у Дедешино. 101-й мсп наступает за 203-м тп. Артиллерийская подготовка с 17.30 до 18.00. По данным разведки противник занимал сильную противотанковую оборону отдельными огневыми точками. Части дивизии задачи не выполнили, понесли потери в матчасти до 50%, большие потери в личном составе, особенно в командном. К утру 20.07.41 г. танковые полки были отведены в лес на восточном берегу р.Вопь, а 101-й мсп перешел к обороне. 20.07.41 г. в 3.00 дивизия вновь перешла в наступление: 101-й мсп - ближайшая задача овладеть районом Хатыни, Куреново, выс.234.9, Панино, в дальнейшем - выс.221.3. Танковые полки - резерв командующего группой. Атака не дала результатов. Танковые полки заняли круговую оборону в лесу, 101-й мсп - на западном берегу р.Вопь. 21.07.41 г. 101-й мсп отходит на новый рубеж обороны на восточный берег р.Вопь: опушка леса 500 м западнее Городок, железная дорога. Танковые полки занимают круговую оборону: 202-й тп - в районе Дубино, 203-й тп - Краснобаенка. Дивизия потеряла под Ярцево 18-21 июля 1941 г. около 140 танков. На 21 июля оставалось 70 Т-26 и БТ, 7 КВ. Вот тако вот трепло, не вела 101ТД бои с 17 июля. * - Данные не согласуются с информацией о наличии в дивизии в указанный период около 70 легких танков [Рокоссовский К.К. Солдатский долг]. Потери за период интенсивных боёв 18-21 июля - 97 танков безвозвратно и 47 в ремонт. Теперь вспомни с чего начиналась тема: Вот данные самого Роккосовского: Людей в ней недоставало, танков она имела штук восемьдесят старых, со слабой броней, и семь тяжелых, нового образца. Мои данные (сайт Евгения Дрига Мехкорпуса РУ): на 15 июля КВ - 10 Т-26 - 213 БА-10 - 4 БА-20 - 12 Данные альманаха «Белые пятна» военной истории Отечества» Ростовского областного клуба «Память-Поиск». 132 танка из них 7 КВ и и 16 бронемашин на 20 июля. Резюме по любым повторяю ЛЮБЫМ имеющимся данным будущий маршал Роккосовский самым наглым образом сфальсифицировал численность дивизии и что поразительно ещё и сроки её подчинения ему. То есть по любым имеющимся данным Роккосовский фальсификатор. Он получил 17 июля дивизию имевшую 220 танков, а не измотанную трёхдневными боями дивизию, имевшую в строю на вечер 21 июля - 80 танков (даже насчёт полной численности Роккосовский наврал - с учётом ремонтных машин численность никак не "80 танков" на 21 июля. Что вы теперь придумаете? Что Дриг фальсифицирует документы 101ТД? Если ояпть что-то не так, обращайтесь лично к Евгению Дригу - у него в наличии сводки наличия матчасти по Западному фронту за июль 1941 и самое главное боевой дневник 101ТД. Тот самый дневник где сказано что 19 июля: Части дивизии задачи не выполнили, понесли потери в матчасти до 50%, большие потери в личном составе, особенно в командном. Вы ещё не забыли как заливали что дивизия до 21 июля не участвовала в боях, а 17-18 июля находилась в 75 километрах от Ярцева? Ещё есть вопросы?
Пётр Тон: Игорь Куртуков пишет:Не об археологии, а об истории древнего мира. Где множество фактов известны только из одного источника. Снова вспомню, и снова буду прав. Суть-то не в количестве источников, а в подходе. Принципиально неверно. Известно не «множество фактов» - всего лишь имеется наше представление о том, что якобы имело место быть. Основанное на единичных, а потому - на неподтвержденных источниках. ВСЯКИЙ вновь обнаруженный источник может ПОЛНОСТЬЮ ПЕРЕВЕРНУТЬ наше представление о том, что в реальности происходило. И любой из этих ваших «фактов» окажется не более чем устойчивым заблуждением. Какой именно «подход» применялся при формировании этих «устойчивых заблуждений» - будет совершенно не важно, когда выяснится, что они - НЕ ФАКТЫ.
Навигатор: Ктырь - замечание за хамство. еще одно выражение в стиле "трепло, брехло, лжец" и т.п. и будет бан. я не шучу. ccsr пишет: Так что вы действительно банальный лжец ccsr аналогично!
Балтиец: Такой прецедент уже был, на ВИФ2НЕ упоминали некоего чела, выдающего себя то за офицера ВДВ, то ГРУ, участника Чеченской кампании. Возможно, мы имеем дело с ним же.
Ктырь: А давно это было? На Милитере есть такой герой - некий Дунаев. Но наш гость из ГРУ явно не он.
ccsr: Ктырь пишет: Также он (Дриг) указал, что с 17 по 30 июля (информация шла с запаздыванием) только безвозвратно дивизия потеряла 97 танков Ктырь пишет: Дивизия потеряла под Ярцево 18-21 июля 1941 г. около 140 танков. На 21 июля оставалось 70 Т-26 и БТ, 7 КВ. Вы уж разберитесь кто и сколько тогда потерял - цифры у одного автора ни в какие ворота не лезут.Ктырь пишет: Как же я могу быть лжецом да ещё банальным если у меня архивные данные, а у вас клеветника шишь? Нет у вас никаких данных, кроме сайта Дрига, который также имеет ошибки на страницах 26 мк и 101 тд.Ктырь пишет: Вы ещё не забыли как заливали что дивизия до 21 июля не участвовала в боях, а 17-18 июля находилась в 75 километрах от Ярцева? Я вам привел донесения, которым я больше верю чем вам и Дригу. Ктырь пишет: Вообще-то человек клеветник. За клевету у нас отвечать не нужно? Вообще-то клеветали на Рокоссовского вы не удосужившись представить документы. Когда ответите за это? Ктырь пишет: до кучи объявивший себя весьма компетентным офицером непонятно какого рода войск непонятно какой армии Я вам ничего не объявлял и вообще считаю все ваши предположения плодом вашего воображения. Но какое это имеет отношение к фантазиям, которые вы распространяете в отношении Рокоссовского?
Балтиец: Ктырь пишет: Но наш гость из ГРУ явно не он. Наш гость забанен на ресурсе RusArmy.com. ccsr пишет (но не здесь, а там): К слову в коллективе где я работал, было четыре ветерана ВОВ, которые прошли войну и никогда не ходили в районные советы ветеранов, так как считали, что там слишком много баек травят и заправляют люди зачастую безграмотные в военном отношении. И мемуарную литературу они не сильно жаловали, хоть всё печатаемое старались прочитать. Излишне говорить, что все они были полковниками ГШ в отставке с весьма интересными биографиями и лишь только один начинал войну офицером. Так что помимо ваших ссылок, я имел живой опыт общения с людьми, посвятивших себя службе в армии и имею представление о ней от профессионалов (выделено Балтийцем). Я так понимаю, разоблачена еще одна фальсификация - наш оппонент знает о службе в ВС. ИМХО, сам не служил-таки.
Ктырь: ccsr пишет Вы уж разберитесь кто и сколько тогда потерял - цифры у одного автора ни в какие ворота не лезут. Это один и тот же человек (Дриг) и данные всё с той же страницы. Они и сейчас там находятся. С чем мне разбираться? Нет у вас никаких данных, кроме сайта Дрига, который также имеет ошибки на страницах 26 мк и 101 тд. Я спрашивал про ошибки - он мне ответил, что указано всё слово в слово. Конспект ЖБД у него в наличии до сих пор. Я вам привел донесения, которым я больше верю чем вам и Дригу. Ну наконец-то! Дриг указывает откуда взял данные. Вообще-то клеветали на Рокоссовского вы не удосужившись представить документы. Когда ответите за это? Вообще-то эту тему читают все желающие - мы не каптёрке беседуем. И каждый, в том числе администрация понимают что к чему. Админ так вообще сам занимался Смоленским сражением и указывал на то, что Рокксовский потерял кучу техники. Вы не читали этого его замечание в начале темы? Может вы думаете, что Дриг единственный кто знает о лжи Роккосовского, единственный кто изучал документы по этому периоду и району? Я вам ничего не объявлял и вообще считаю все ваши предположения плодом вашего воображения. Мне вроде бы нет. Зато вы это "по форуму" объявили раз 30 если не больше, начали мерятся званиями (чуток до должностей не добрались ) с прибалтом и.т.д. Офицеры себя так не ведут, профессиональный офицер с большой выслугой - не чебуречник с рынка, и не торгуется званиями. Он либо заявит сразу кто есть кто, либо не будет это упоминать вообще. Впрочем это уже не моё дело, я не из этой касты. Просто указал на ваши нелепые речи. Но какое это имеет отношение к фантазиям, которые вы распространяете в отношении Рокоссовского? Что за фантазии? Я опираюсь на дневник 101ТД, а вы на что? На сводки ГРУ?
Ктырь: Балтиец пишет Я так понимаю, разоблачена еще одна фальсификация - наш оппонент знает о службе в ВС. ИМХО, сам не служил-таки. Балтиец вы только это поняли? Я с первых песен о "высоких званиях" и прочей лабуде просёк, что это за фрукт.
Навигатор: Ктырь Балтиец - тема называется Примеры фальсификаций и цензурных правок мемуаров о ВОВ (продолжение) Всё остальное флуд.
Балтиец: Йес, сэр! Если честно, сознательных грубых искажений не слишком много. Умалчивается имя Власова (типа, называют "высокий генерал в очках"). Родимцев назвал Власова Власовым, но написал что у того было холеное лицо (по-моему же мнению, у Власова вполне лошадиная внешность). Анфилов написал, что 6-й МК бился с группой Гота, тоже явная липа. О Болдине я уже писал.
ccsr: Ктырь пишет: Админ так вообще сам занимался Смоленским сражением и указывал на то, что Рокксовский потерял кучу техники. Вы не читали этого его замечание в начале темы? Может вы думаете, что Дриг единственный кто знает о лжи Роккосовского, единственный кто изучал документы по этому периоду и району? Я не знаю кто и чем занимается, но пока не будут представлены документы, где указаны эти потери ( а они не могли пройти незамеченными хотя бы в бронетанковой службе фронта), все ваши домыслы насчет Рокоссовского я буду называть плодом вашей фантазии, замешанной на зависти к выдающимся людям.
Балтиец: ccsr Кем был назначен Рокоссвовский с командира 9-го МК?
Игорь Куртуков: Пётр Тон пишет: Какой именно «подход» применялся при формировании этих «устойчивых заблуждений» - будет совершенно не важно, когда выяснится, что они - НЕ ФАКТЫ. Можно и об этом поговорить. Давайте сначала определимся, с тем, что же такое по вашему "ФАКТ". Только, если захотите поговорить, заведите другую тему, а то модераторы сердятся.
Ктырь: ccsr пишет Я не знаю кто и чем занимается Это вы сами можете у Админа спросить, он иногда сюда заходит. но пока не будут представлены документы Это тоже можете спросить. , , где указаны эти потери ( а они не могли пройти незамеченными хотя бы в бронетанковой службе фронта), Ну и что вы от меня ещё ждёте? С Дригом я связался, вопрос по источникам он прояснил. Потери незамеченными не прошли - в отчете по танковым соединениям Запфронта насчитали более 140 машин общими. Выяснил, что вот на этой странице всё соответствует архивным документам. Дриг это подтвердил, никаких опечаток нет. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/101_td.htm Что ещё надо? все ваши домыслы насчет Рокоссовского я буду называть плодом вашей фантазии, замешанной на зависти к выдающимся людям. Какие мои домыслы? Всё что нужно в самой подробной форме есть на сайте Дрига. Откуда он брал данные я специально выяснил. ВСЁ ЧТО Я ПИШУ взято именно оттуда. Нет никаких "моих домыслов". Таким образом у меня в наличии данные из ЖБД 101ТД , а вас что? "Я хочу увидеть документ"? Повторяю его страница написана на основе ЖБД. Если вы не верите Дригу это уже не мои проблемы - почтовый ящик на сайте есть и отлично работает.
ccsr: Ктырь пишет: Дриг это подтвердил, никаких опечаток нет. То есть вы согласны что "Наличие техники в 101-й танковой дивизии на 25.07.41 г.*: танки - 223 ед." а не на 15 июля 1941 года.
Ктырь: ccsr пишет То есть вы согласны что "Наличие техники в 101-й танковой дивизии на 25.07.41 г.*: танки - 223 ед." а не на 15 июля 1941 года. В смысле согласен? Что в документе есть топором не вырубишь. Хочешь не хочешь принимаешь как должное. Дриг указал, что информация в этот период везде шла с запаздыванием. Цифра в любом случае получена до того как дивизия вступила в бой. Что впрочем и так было понятно. Учитывая то что 101ТД потеряли на несколько дней в штабе фронта - ничего удивительного.
ccsr: Ктырь пишет: В смысле согласен? Что в документе есть топором не вырубишь. Хочешь не хочешь принимаешь как должное. А зачем тогда вы здесь всем голову морочили? Покрасоваться хотелось что ли...
Балтиец: ccsr Кем был назначен Рокоссовский с командира 9-го МК?
Навигатор: Ктырь пишет: Просто поразительное равнодушие администрации. Никаких галочек, титулов "не отвечающего за свои слова" и.т.д. На форуме завёлся клеветник, до кучи объявивший себя весьма компетентным офицером непонятно какого рода войск непонятно какой армии (то ли СА, то ли ВС РФ, а местами обоих сразу), непонятно где и когда служивший. Поэтому я его и называю треплом и клеветником. Я сам не офицер, но со сторону скажу - такие фанфароны позорят само понятие офицер. Вы или келейно разберитесь с ним по поводу где и когда он был\есть офицер либо запретите лгать. Всё. Эти словеса да в раздел апелляции! там неравнодушие обеспечено правилами. а здесь флудить не надо.
Коварный Хрыч: ccsr пишет: Привожу текст мемуаров, где слово "нас" и "орденами" подразумевало всех присутствующих, в т.ч. и Рокоссовского. "Маршал поздравил нас с завершением боев, награждением орденами Красного Знамени и объявил, что все управление 16-й армии переходит к К. К. Рокоссовскому, который назначается командующим 16-й армией". Где здесь написано, "за Смоленск"? Ну где, пальцем ткните. ccsr пишет: Не исключаю что автор что-то запамятовал и допустил ошибку, а вслед за ним и я, сославшись на него. Ничего автор не запамятовал, вполне адекватное описание и ему вполне можно доверять. Я не понимаю вашего упорства, почему награждать 6.08.1941 должны за Смоленск? Лукин не указывает, за что наградили Рокоссовского. ccsr пишет: Правда приведенный вами отрывок из документа меня тоже настораживает - с карандашными пометками такие документы не отправляются. Сильное заявление.
полная версия страницы