Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Примеры фальсификаций и цензурных правок мемуаров о ВОВ (продолжение) » Ответить

Примеры фальсификаций и цензурных правок мемуаров о ВОВ (продолжение)

Corporate: Прошу прощения, но просто не могу не воспользоваться возможностью спросить у людей, которые "в теме".(Admin, Ктырь и др.) Вот что интересует. Попадалась мне где-то информация, что почти все мемуары наших ветеранов, проходивших ГЛАВПур и цензуру, содержат правки и искажения разнообразного рода. Там же утверждалось- не найти изданий мемуаров Маршала Жукова, где не было бы различий по фактам и др.матчасти одного издания от другого. Собственно, вопрос,- знакомы ли уважаемым форумчанам фальсификации, правки, искажения, сознательное сглаживание каких-то моментов в мемуарной литературе по ВОВ советского периода? Просто хочу уяснить масштаб искажений(хотя бы примерный) и найти для себя хотя бы 10 примеров, буде таковые найдутся. И вообще, как вы оцениваете достоверность комплекса мемуарной литературы, прошедшей цензуру? Естественно, на мой взгляд, какие-то темы априори не поднимались мемуаристами(отношние к Власову, критика Главверха и генеральной линии партии и пр.)

Ответов - 151, стр: 1 2 3 4 All

Ктырь: Бывает же такое, а я думал это какой-то собирательный образ.

Коварный Хрыч: Нежно любимый некоторыми участниками форума Исаев в новом креативе тему 101-й тд слегка "задел". О воспоминаниях Рокоссовского высказался вполне нейтрально "количество танков несколько занижено" (это о 80 танках "по Рокоссовскому, при двух сотнях "по Исаеву"), но привёл в качестве аргумента доклад помощника командующего фронтом по АБТВ генерал-майора А.В. Борзикова от 24 июля 1941-го г. (ЦАМО РФ, ф.38, оп. 11353, д.5, л.98): 101 ТД - имела[а] 200 танков, сейчас осталось штук 60, остальные были потеряны в боях под Ярцево 18 - 21.7. Большинство танков погорели, как от арт. попаданий, так и от артиллерии. Командир 101 ТД полковник Михайлов, хотя он и герой, но героизма совершенно не проявлял, и тов. Рокоссовский хотел его отстранить. Сейчас танки 101 ТД в атаку не пускаются, а сохраняются на случай контратаки и используются как огнев. точки.

Балтиец: Что и требовалось доказать. Ктырь прав. Но то, что Рокоссовский хотел Михайлова отстранить, весьма важно. И тут уже Ктырь неправ, так поливая Рокоссовского. Выходит, что в мемуарах Маршал Михайлова просто пожалел.


Коварный Хрыч: Так или иначе, Рокоссовский предпочёл факт больших потерь дивизии в его непосредственном подчинении в мемуарах не упоминать. Даже гипотетическая попытка перекладывания ответственности на Михайлова (он вообще в пропавших без вести с 1941-го г.) вины с маршала не снимало бы. З.Ы. Допускаю, что этот эпизод подвергался редакторской правке.

Ктырь: Балтиец пишет И тут уже Ктырь неправ, так поливая Рокоссовского. Выходит, что в мемуарах Маршал Михайлова просто пожалел. Странно это всё. Михайлов ветеран Халхин-Гола, погиб в бою. С чего это он стал таким трусливым - неужто из-за подчинения Роккосовскому? К сожалению всё это мы уже точно не осилим, нужно всестороннее исследование. Нет никакого желания бросать тень на боевого командира погибшего в бою.

Балтиец: Коварный Хрыч пишет: Допускаю, что этот эпизод подвергался редакторской правке. Маршал переиздавался якобы в авторской редакции. Но я читал только отрывки в ВИЖе.

ccsr: Коварный Хрыч пишет: но привёл в качестве аргумента доклад помощника командующего фронтом по АБТВ генерал-майора А.В. Борзикова от 24 июля 1941-го г. (ЦАМО РФ, ф.38, оп. 11353, д.5, л.98): цитата: 101 ТД - имела[а] 200 танков, сейчас осталось штук 60, остальные были потеряны в боях под Ярцево 18 - 21.7. Большинство танков погорели, как от арт. попаданий, так и от артиллерии. Командир 101 ТД полковник Михайлов, хотя он и герой, но героизма совершенно не проявлял, и тов. Рокоссовский хотел его отстранить. Сейчас танки 101 ТД в атаку не пускаются, а сохраняются на случай контратаки и используются как огнев. точки. К сожалению прочитать доклад в интернете не удалось - поисковики не показывают его. Можете указать ссылку, где можно ознакомится с докладом - хотя бы кому он посылался. Вопрос не праздный, т.к. Е.Дриг на своем сайте указал что 25 июля в 101 тд было совершенно другое количество танков, в несколько раз превосходящее цифру из доклада. непонятно почему тогда такое расхождение в цифрах.

Коварный Хрыч: ccsr пишет: К сожалению прочитать доклад в интернете не удалось - поисковики не показывают его. Можете указать ссылку, где можно ознакомится с докладом - хотя бы кому он посылался. Здесь все в равных условиях - см. тут - Исаев А.В. Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг. - М.: Яуза, Эксмо, 2010. С. 403. Все заинтересованные стороны могут как самостоятельно съездить в Подольск, так и обратиться лично к Исаеву. Е. Дриг с данной информацией безусловно знаком, в разделе о 101-й тд есть такая строчка: Дивизия потеряла под Ярцево 18-21 июля 1941 г. около 140 танков. З.Ы. л.98 - это аккурат между отчётом командира 7-го мк генерал-майора Виноградова В.И. и докладом в ГАБТУ КА 104-й тд.

Ктырь: Коварный Хрыч пишет: Е. Дриг с данной информацией безусловно знаком, в разделе о 101-й тд есть такая строчка: У него в наличии конспект ЖБД 101ТД и отчёты Западного фронта за этот период по потерям и наличию БТТ.

Коварный Хрыч: Ктырь пишет: У него в наличии конспект ЖБД 101ТД и отчёты Западного фронта за этот период по потерям и наличию БТТ. Это фактически одни и те же данные - всё-таки Борзиков был помощником ком. фронта по АБТВ, отчёты наверняка проходили через него.

Ктырь: Коварный Хрыч пишет: Это фактически одни и те же данные - всё-таки Борзиков был помощником ком. фронта по АБТВ, отчёты наверняка проходили через него. Я так и понял.

ccsr: Коварный Хрыч пишет: Е. Дриг с данной информацией безусловно знаком, в разделе о 101-й тд есть такая строчка: цитата: Дивизия потеряла под Ярцево 18-21 июля 1941 г. около 140 танков. З.Ы. л.98 - это аккурат между отчётом командира 7-го мк генерал-майора Виноградова В.И. и докладом в ГАБТУ КА 104-й тд. Специально привожу весь текст с сайта Дрига по поводу 101 тд: Наличие техники в 101-й танковой дивизии на 25.07.41 г.*: танки - 223 * - Данные не согласуются с информацией о наличии в дивизии в указанный период около 70 легких танков [Рокоссовский К.К. Солдатский долг]. Переформирована из 52-й танковой дивизии 26-го механизированного корпуса. С 9.07.41 г. дивизия находилась в лесах восточнее и юго-восточнее ст.Алферово. 17.07.41 г. согласно приказу войскам Западного направления № 066 дивизия перешла в подчинение группы войск Ярцевского направления генерал-майора Рокоссовского. В 8.00 утра части дивизии выступили для сосредоточения в район Хоблино: Передовой отряд - 1/101 мсп, тр 202 тп, 2 батареи 45-мм 101 ап; 1 эшелон - 202 тп; 2 эшелон - управление и штаб 101 тд; 3 эшелон - 203 тп; 4 эшелон - 101 мсп без 1 батальона. Во время марша части неоднократно подвергались бомбардировке авиацией противника, имелись убитые и раненые. К исходу дня части сосредоточились в районе Хоблино. 18.07.41 г. в 3.00 101 мсп и 101 ап выступили и заняли западный берег р.Вопь в районе Новоселье, Ярцево. Танковые полки в бой не вводились, за исключением 1-го батальона 202-го полка, который вел бой вдоль шоссе Москва-Минск. 101 мсп и 1/202 тп имели потери в личном составе и матчасти. 19.07.41 г. в 18.00 дивизия атакует при поддержке артиллерии 38-й сд в направлении выс.234.9, Семухино, в дальнейшем - Духовщина. Полки имели задачи: 203-й тп одним батальоном (без роты) наносит удар в направлении Ярцево, Хатыни; остальные подразделения - выс.234.9, выс.209.2, Сапрыкино, Семухино. Район сбора - восточная часть леса у Дедешино. Одна танковая рота - резерв комдива. 202-й тп атакует в направлении Кузьмино, Семухино, вдоль дороги. Район сбора - западная часть леса у Дедешино. 101-й мсп наступает за 203-м тп. Артиллерийская подготовка с 17.30 до 18.00. По данным разведки противник занимал сильную противотанковую оборону отдельными огневыми точками. Части дивизии задачи не выполнили, понесли потери в матчасти до 50%, большие потери в личном составе, особенно в командном. К утру 20.07.41 г. танковые полки были отведены в лес на восточном берегу р.Вопь, а 101-й мсп перешел к обороне. 20.07.41 г. в 3.00 дивизия вновь перешла в наступление: 101-й мсп - ближайшая задача овладеть районом Хатыни, Куреново, выс.234.9, Панино, в дальнейшем - выс.221.3. Танковые полки - резерв командующего группой. Атака не дала результатов. Танковые полки заняли круговую оборону в лесу, 101-й мсп - на западном берегу р.Вопь. 21.07.41 г. 101-й мсп отходит на новый рубеж обороны на восточный берег р.Вопь: опушка леса 500 м западнее Городок, железная дорога. Танковые полки занимают круговую оборону: 202-й тп - в районе Дубино, 203-й тп - Краснобаенка. Дивизия потеряла под Ярцево 18-21 июля 1941 г. около 140 танков. На 21 июля оставалось 70 Т-26 и БТ, 7 КВ. Вот как описывает К. К. Рокоссовский дивизию и ее командира в своей книге "Солдатский долг": "Вскоре у нас появилось новое соединение - 101-я танковая дивизия полковника Г. М. Михайлова. Людей в ней недоставало, танков она имела штук восемьдесят старых, со слабой броней, и семь тяжелых нового образца. Во всяком случае, это нас сильно подкрепило. Сам командир дивизии был бравым офицером. Он заслужил на Халхин-Голе звание Героя Совесткого Союза. Беда его была в том, что привык действовать мелкими подразделениями, и теперь, в новых условиях, копировал привычное, терпел неудачи, нес неоправданные потери. Это его раздражало. А раздражение - плохой советчик командиру любого ранга." [1] 21.07.41 г. около 14.00 на КП (около Городка) ранен начальник штаба дивизии майор Сидорович, а через 2 часа ранен начальник оперативного отделения майор Уздальский-Переведенцев. В таком положении части находились до 25.07.41 г. Мотострелковый полк не давал противнику форсировать Вопь. 25.07.41 г. в 17.00 дивизия наносит удар в направлении Новоселье Мотострелковый полк дивизии занимал оборону восточнее Ярцево на рубеже Дуброво, Городок, Лаги. Его поддерживал 101-й противотанковый артиллерийский полк. Танковые полки находились в резерве командующего группой генерала Рокоссовского. С августа в составе 19-й армии. 16 сентября 1941 г. переформирована в 101-ю мотострелковую. Про 26 мехкорпус и его укомплектованность 22 июня Дриг пишет на сайте 26 мк: Наличие танков на 22.06.41: Мехкорпус - 184 [2,3] 52 танк. див. 56 танк. див. 103 мотодив - 32 БТ + 14 Т-37 ? Т.е получается что в двух танковых дивизиях в сумме было лишь 138 танков и если допустить равномерное их распределение, то на каждую дивизию приходилось около семидесяти танков (приблизительно). Далее Дриг пишет: "Управление и 52-я танковая дивизия отправлялись 28 июня, на следующий день - 56-я танковая дивизия, а 103-я - только 2 июля. Этот документ опровергает распространенное утверждение о переброске корпуса на запад еще до начала войны в составе 19-й армии. Согласно директиве Ставки ГК от 28.07.41 г. № 0082 26-й механизированный корпус включался в состав 24-й армии." Как видно за этот период никаких сведений о доукомплектовании дивизий и самого мехкорпуса нет. Да и в последующем НИГДЕ не указывается что 101 дивизия получала танки по новому штату от 8 июля. 16 июля соединения продолжали переформирование по новым штатам. 52-я тд в районе Шелканово, Яковлево, Ребриково; 56-я тд v Ефаново, Селижань - никаких сведений о полученной технике Дриг не приводит. Если теперь считать, что 101 дивизия за 18-21 июля потеряла 140 танков, то с учетом штата новых дивизий (если допустить что она получила все танки) и сведений Дрига, что "На 21 июля оставалось 70 Т-26 и БТ, 7 КВ."(т.е. у них даже сверхштатные танки были) дивизия понесла громадные потери не только в технике но и в людях, что почему-то не зафиксировано во фронтовых сводках. Но дальше наступает совершенно необъяснимое событие - на 25.07.1941 года в дивизии 223 танка, т.е. не выходя из боя на переформирование она вдруг получила еще огромное количество танков с экипажами, причем сразу на передовой и стала вести бои. И все это прошло незамеченным через штаб фронта, судя по донесениям. Хотелось бы узнать как все это состыкается и есть ли разумное объяснение приведенным текстам Дрига.

Коварный Хрыч: ccsr пишет: Но дальше наступает совершенно необъяснимое событие - на 25.07.1941 года в дивизии 223 танка, т.е. не выходя из боя на переформирование она вдруг получила еще огромное количество танков с экипажами, причем сразу на передовой и стала вести бои. И все это прошло незамеченным через штаб фронта, судя по донесениям. В этой теме уже несколько раз объясняли, откуда на сайте Дрига информация о 223 танках на 25.07. Всё прекрасно "состыкается", если следовать заветам им. т. У. Оккама, особенно если знать дальнейшую судьбу 101-й тд.

ccsr: Коварный Хрыч пишет: В этой теме уже несколько раз объясняли, откуда на сайте Дрига информация о 223 танках на 25.07. Поверьте, но я так и не нашел хоть какого-то разумного объснения этой цифре. Сначала Ктырь пишет: "Может быть. На момент вступления в бой она насчитывала: КВ - 10 Т-26 - 213 БА-10 - 4 БА-20 - 12 А чуть позже как раз 80 машин. Да вот проблема это чуть позже уже было после . "дивизия была жестоко бита в период 18-21 июля 1941 г. (под Ярцево) потеряла около 140 танков. На 21 июля оставалось 70 Т-26 и БТ (откуда они взялись непонятно), 7 КВ. Вт вам и "80 танков". Похрену что остальные (почти в два раза больше! чем имелось на 21 июля) она потеряла находясь у него в подчинении всего за три дня боёв, похрену что у немцев на Восточном фронте ни одного тяжёлого танка не имелось. Это всё двойной маршал "забыл". " Потом ктырь пишет: "На страничке сайта приведена некорректно дата - 25 июля. На самом деле это 15 июля когда 52 дивизия бала переформирована в 101ТД. На эту даты и приведена численность 101ТД." Затем он проконсультировался с Дригом и тот ему сообщил, что на сайте все правильно - т.е на 25 июля 223 танка." Однако из других источников вырисовывется совершенно другая картина участия 101 дивизии в боях у Ярцево: "Но в этот же день со стороны Духовщины подошла 7-я немецкая танковая дивизия генерал-майора фон Функа и атаковала не успевших закрепиться воинов 38-й дивизии. Двое суток бойцы М.Г. Кириллова вели неравный бой с танками и мотопехотой гитлеровцев на улицах Ярцева. К вечеру 20 июля на помощь подоспела направленная из резерва 101-я танковая дивизия Героя Советского Союза полковника Г.М. Михайлова. Не вся ее бронетехника выдержала форсированный марш – из 132 танков и 16 бронемашин до поля боя дошло лишь 59 танков, в том числе 7 «КВ». они и возглавили контратаку 101-го мотострелкового полка дивизии. Немцы были выбиты из Ярцево на западный берег Вопи." http://smol1941.narod.ru/glava1.htm Причем на эту дату и численность техники 101 дивизии ссылаются и другие авторы. Возможно они ошибаются, но каких-то аргументированных доказательств, кроме сайта Дрига, я не нашёл. И если сравнивать цифровые данные разных сайтов, то цифра Ктыря, что 15 июля в 101 дивизии было 223 танка выглядит по крайней мере абсурдной. Словом не знаю где посмотреть точные данные, но вся эта история вокруг потери 140 танков выглядит весьма неубедительно - и это видно невооруженным взглядом. Хотелось бы узнать, где можно посмотреть данные по укомплектованнности дивизии хотя бы к середине июля - может подскажите?

Ктырь: ccsr пишет: Причем на эту дату и численность техники 101 дивизии ссылаются и другие авторы. Возможно они ошибаются, но каких-то аргументированных доказательств, кроме сайта Дрига, я не нашёл. И если сравнивать цифровые данные разных сайтов, то цифра Ктыря, что 15 июля в 101 дивизии было 223 танка выглядит по крайней мере абсурдной. Больной детектед. Нет и не было никаких "цифр Ктыря" есть цифры Дрига и Исаева - они же цифры из документов принадлежащих ЦАМО. Словом не знаю где посмотреть точные данные, но вся эта история вокруг потери 140 танков выглядит весьма неубедительно - и это видно невооруженным взглядом. Да нет просто когда чёловек лжёт и фальсифицирует добавить еум точно нечего. Затем он проконсультировался с Дригом и тот ему сообщил, что на сайте все правильно - т.е на 25 июля 223 танка." Вы также как обычно кое-что забыли. Дриг также сообщил, что вся информация шла с запаздыванием. Яркий пример то, что дивизия три дня вела тяжелейшие бои, а в ней в штабе фронта ни сном не духом. Хотелось бы узнать, где можно посмотреть данные по укомплектованнности дивизии хотя бы к середине июля - может подскажите? ЦАМО. ЖБД 101 и отчёты Западного фронта. Расстояние до архива - 16 км от Москвы.

ccsr: Ктырь пишет: Вы также как обычно кое-что забыли. Дриг также сообщил, что вся информация шла с запаздыванием. Яркий пример то, что дивизия три дня вела тяжелейшие бои, а в ней в штабе фронта ни сном не духом. Напоминаю вам как в июле 1941 года происходило получение бронетанковой техники по материалам книги Егорова - напрасно вы её не прочитали, т.к. там есть много того, что вам неведомо: "К 4 июля 5-я ТД насчитывала 2552 бойца и лиц комначсостава, из матчасти сохранились 361 колесная машина, 2 танка БТ-7 и 4 бронемашины. В Ельне же по распоряжению Военного совета из личного состава дивизии было сформировано 105 экипажей, которые отправились на заводы за получением новой матчасти... На 11 июля в районе сосредоточения насчитывалось: комначсостава - 200 человек, политсостава - 54 человека, техсостава - 95 человек, административно-хозяйственного состава - 45 человек, медиков - 26 чело-век, военюристов - 2, младших командиров - 341 человек, рядовых бойцов - 1487. 11 июля дополнительно было сформировано 117 экипажей, которые убыли из дивизии на танковые заводы. Таким образом, 5-я дала новым танковым частям 222 экипажа. "(560) Еще раз спрашиваю - как могло произойти получение танков 101 дивизией до 223 единиц без распоряжения Военного совета фронта и как это они успели их получить на заводе, если с Северного Кавказа они прибыли неукомплектованными. Только про расстояние 16 км от Москвы не надо - если есть что сказать, то сообщите.

Ктырь: Интересно при чём тут 5-я танковая дивизия о наш великий смотритель за помарками? И при чём тут отправка её экипажей потерявших всю технику в тыл (дивизию расформировали)?!! Напоминаю вам как в июле 1941 года происходило получение бронетанковой техники по материалам книги Егорова - напрасно вы её не прочитали, т.к. там есть много того, что вам неведомо: Чего ты там напоминаешь ламерище бродячее? Это не получение техники, а расформирование соединения. Еще раз спрашиваю - как могло произойти получение танков 101 дивизией до 223 единиц без распоряжения Военного совета фронта 9 июля дивизия 52-я дивизия уже находилась под Смоленском, 15 июля переформирована в 101 ТД, 17.07.41 г. согласно приказу войскам Западного направления № 066 дивизия перешла в подчинение группы войск Ярцевского направления генерал-майора Рокоссовского. и как это они успели их получить на заводе, если с Северного Кавказа они прибыли неукомплектованными. Только про расстояние 16 км от Москвы не надо - если есть что сказать, то сообщите. Не на заводе, а на ж\д станциях, 5ТД была разгромлена и её расформировали, экипажи отправили в тыл. Кто же позволит снимать экипажи с фронта у дивизии которую готовят к боям и переводят на новый штат (первой в РККА) - чудо-юдо ты наше форумное?!! Их бы тогда из Минвод прямиком отправили на завод за 10 полученными новыми КВ. Пополняли её так - После разгрузки дивизия собиралась в лесах в районе северо-западнее Кузьминичей, куда подразделения от станции прибытия должны были совершить марш протяженностью 70 километров. К 15 июля, в целом, сосредоточение танкового соединения в этом районе было закончено. Дивизия получила здесь новейшие танки КВ и Т-34, однако их количество на фоне массы БТ и Т-26 прибывших из Средней Азии было просто мизерным Это про 104 танковую дивизию, прибывшую чуть позже из Средне-Азиатского военного округа. 21 июля - на 3 дня позже 101ТД эта дивизия пошла в бой практически в том же районе.

ccsr: Ктырь пишет: Интересно при чём тут 5-я танковая дивизия о наш великий смотритель за помарками? При том что порядок получения техники в КА одинаков для всех частей. Или кто-то специально пригнал технику сражающейся 101 дивизии, тракторист?Ктырь пишет: 9 июля дивизия 52-я дивизия уже находилась под Смоленском, 15 июля переформирована в 101 ТД, 17.07.41 г. согласно приказу войскам Западного направления № 066 дивизия перешла в подчинение группы войск Ярцевского направления генерал-майора Рокоссовского. Еще раз спрашиваю,ламерище бродячее, где 101 дивизия получила недостающие танки, если согласно Дригу, она убыла неукомплектованной из ППД. И где она получила танки, после потери 140 единиц (как ты здесь всем врешь), если Дриг пишет что уже 25 июля их было в дивизии 223 единицы. Включи соображалку- или ты до сих пор в чудеса веришь?Ктырь пишет: Дивизия получила здесь новейшие танки КВ и Т-34, однако их количество на фоне массы БТ и Т-26 прибывших из Средней Азии было просто мизерным Слово "мизерным" на общем фоне расшифровать, или сам догадаешься что со 140 единицами это не вяжется? И с какой это стати, ты решил что именно эти танки попали в 101 дивизию - отбрось фантазии и приведи документ, если у Дрига его найти не можешь.

Ктырь: ccsr пишет: При том что порядок получения техники в КА одинаков для всех частей. Или кто-то специально пригнал технику сражающейся 101 дивизии, тракторист? Что ещё за порядок? Все дивизии её получали на фронте и лишь разгромленные подлежащие расформированию - сплавляли л\с в тыл. То есть человек приводящий как пример отправку экипажей разбитой дивизии на завод просто полоумный. Где это видано чтобы экипажи с фронта гоняли на получение техники перед вступлением в бой? Они что - быстрее её довезут? А с новой техникой обычно ещё и новые экипажи приходили. Ну конечно если ты найдешь данные что какой-то придурок погнал экипажи в Питер (а не на ближайшую ж\д станцию) для получения КВ - мы примем это к сведению. Еще раз спрашиваю,ламерище бродячее, Ламерище бродячее здесь cssr - причины указаны выше (и ниже). где 101 дивизия получила недостающие танки, В районе Смоленска где же ещё?!! если согласно Дригу, она убыла неукомплектованной из ППД. Практически все убывали неукомплектованными и все получали технику на фронте. К примеру соседняя 104ТД. И где она получила танки, после потери 140 единиц (как ты здесь всем врешь), Получила в районе Смоленска - потеряла 140 танков у Ярцева: данные: О воспоминаниях Рокоссовского высказался вполне нейтрально "количество танков несколько занижено" (это о 80 танках "по Рокоссовскому, при двух сотнях "по Исаеву"), но привёл в качестве аргумента доклад помощника командующего фронтом по АБТВ генерал-майора А.В. Борзикова от 24 июля 1941-го г. (ЦАМО РФ, ф.38, оп. 11353, д.5, л.98): цитата: 101 ТД - имела[а] 200 танков, сейчас осталось штук 60, остальные были потеряны в боях под Ярцево 18 - 21.7. Большинство танков погорели, как от арт. попаданий, так и от артиллерии. Командир 101 ТД полковник Михайлов, хотя он и герой, но героизма совершенно не проявлял, и тов. Рокоссовский хотел его отстранить. Сейчас танки 101 ТД в атаку не пускаются, а сохраняются на случай контратаки и используются как огнев. точки. Здесь все в равных условиях - см. тут - Исаев А.В. Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг. - М.: Яуза, Эксмо, 2010. С. 403. Все заинтересованные стороны могут как самостоятельно съездить в Подольск, так и обратиться лично к Исаеву. Е. Дриг с данной информацией безусловно знаком, в разделе о 101-й тд есть такая строчка: цитата: Дивизия потеряла под Ярцево 18-21 июля 1941 г. около 140 танков. З.Ы. л.98 - это аккурат между отчётом командира 7-го мк генерал-майора Виноградова В.И. и докладом в ГАБТУ КА 104-й тд. Как я могу врать используя данные авторитетных товарищей и ЦАМО? Для этого нужно переписать их труды и подделать документы в ЦАМО. Врёт и клевещет здесь строго боец мотоциклетного полка ГРУ (он же оперативный дежурный по Люберцам) - некто cssr. Если я вру - значит врёт ЦАМО, Дриг, Исаев, покойный Борзиков сообщающий 24 июля в своём докладе, что 18-21 июля (как раз тогда - когда по данным нашего оперативного дежурного дивизия в боях не участвовала) дивизия была жестоко бита и потеряла как раз многократно указанные в теме - 140 танков. если Дриг пишет что уже 25 июля их было в дивизии 223 единицы. И не только Дриг пишет. Он же Дриг указал что вся информация запаздывала. Собственно на вечер 20 июля уже оставалось 132 единицы. Включи соображалку- или ты до сих пор в чудеса веришь? Нет я верю строго в документы - согласно им потери дивизии 140 машин за период 18-21 июля. А насчёт наличия на 25 июля 223 танков все уже высказались - эти сведения получены после выхода дивизии из боя, задним числом. Слово "мизерным" на общем фоне расшифровать, или сам догадаешься что со 140 единицами это не вяжется? Вообще-то речь про 104 тд и схему пополнения вновь сформированных дивизий. И с какой это стати, ты решил что именно эти танки попали в 101 дивизию - отбрось фантазии и приведи документ, если у Дрига его найти не можешь. Точно идиот. Ты прочитай про что там речь идёт! Там выше написано - Это про 104 танковую дивизию, прибывшую чуть позже из Средне-Азиатского военного округа. 21 июля - на 3 дня позже 101ТД эта дивизия пошла в бой практически в том же районе. Имела она на 15 июля - БТ-7 - 50, БТ-5 - 19, БТ-2 - 3, Т-26 - 136 - всего 208 танков, 37 БА-10, 14 БА-20 - всего 51 бронемашина. С 15 по 21 июля получила ещё КВ\Т-34 и в бой. 101ТД начала пополняться ещё ранее по той же схеме. Если вы уважаемы ламерок не доверяет не только Дригу, Исаеву, но ещё и докладу помощника командующего Западным фронтом по АБТВ генерал-майору А.В. Борзикова от 24 июля 1941-го (тоже не авторитет понимаешь) - то тему можно закрывать. Диагноз так сказать.

Ктырь: Кстати уважаемый ламерок пора и честь знать - когда вы предоставите доказательства вашей работы в ГРУ и прежде всего оперативным дежурным славного города Люберцы? Весь форум ждёт.

ccsr: Ктырь пишет: В районе Смоленска где же ещё?!! Ты бы тракторист сначала почитал где она находилась до 17 июля, а потом бы языком молол где она технику получала. Кстати Ярцево находится в Смоленской области, но не является окраиной Смоленска - глаза разуй перед картой боевых действий. Ктырь пишет: Практически все убывали неукомплектованными и все получали технику на фронте. К примеру соседняя 104ТД. Так, начались скачки по сторонам. Еще раз спрашиваю ГДЕ 101 дивизия получала недостающие танки и по чьему распоряжению, так как она убыла из ППД неукомплектованной, а в полосе боевых действий она подчинялась командующему фронтом и только из штаба фронта (автобронетанковой службы) могло прийти распоряжение на восполнение некомплекта. Т.е. согласно твоему бреду, дивизия исходя из расчетов Дрига прибыла на фронт имея 70-80 танков, потом у неё сказочно появилось еще почти 140 машин, которые затем фантастическим образом были уничтожены 18-20 июля, а уже 25 июля в дивизии опять было 223 танка. Ты хоть головой подумай, маршал тракторных войск - как это все могло произойти, если дивизия вела бои под Ярцево? Ктырь пишет: Получила в районе Смоленска - потеряла 140 танков у Ярцева: Сам придумал? Карту открой, неуч и посмотри откуда в район Ярцева выдвигалась 101 дивизия.Ктырь пишет: Если я вру - значит врёт ЦАМО, Дриг, Исаев, покойный Борзиков сообщающий 24 июля в своём докладе, что 18-21 июля (как раз тогда - когда по данным нашего оперативного дежурного дивизия в боях не участвовала) дивизия была жестоко бита и потеряла как раз многократно указанные в теме - 140 танков Нет, врешь ты здесь один - и нечего скрываться за других авторов. Напоминаю хронологию действий 101 тд в боевых документах, хранящихся в ЦАМО, которые ты так пошло извращаешь: 1. "ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 45 К 20.00 18.7.41 г. ШТАБ ЗАПФРОНТА" (Начальник штаба Запфронта генерал-лейтенант Маландин) о боевых действиях 101 дивизии не упоминает. 2.19 июля в боевых документах 101 дивизия не упоминается. 3.Нет её и в донесениях от 20 июля, за исключением упоминанния группы Рокоссовского, которая ведет бой против мотополка: "БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 7 ШТАФРОНТА РЕЗЕРВНЫХ АРМИЙ 20.7.41 г. 21 ч. 30 м. Карта 500 000 ... 3. Районе Ярцево противник силой до мотополка пехоты, до 22 орудий, 8-10 минометов занимает оборону севернее Ярцево. Группа наших войск под командованием генерал-майора Рокоссовского ведет бой. Наштафронта генерал-майор Ляпин" 4.Только 21 июля впервые появляется упоминание о 101 дивизии: Боевой приказ главнокомандующего войсками Западного направления № 0076 на уничтожение противника в районе гор. Смоленск (21 июля 1941 г.) ...5. Группе Рокоссовского в составе 101 и 107 тд, 91, 89 и 38 сд и 509 птп 22.7 занять исходное положение по р. Вопь от Ветлицы до устья реки Вопь, имея подвижные части в районе Духовщина и Ярцево. С утра 23.7 атаковать противника в направлении Духовщина и во взаимодействии с группой Хоменко уничтожить противника в районе Щучье Озеро, Демидов, Духовщина, Ярцево." 5. "Оперативная сводка штаба Западного фронта № 50 к 20 часам 21 июля 1941 г. о боевых действиях войск фронта" ВПЕРВЫЕ уопминается о боевых действиях 101 дивизии: " Группа генерал-майора Рокоссовского: 101 тд 20.7 вела безуспешные бои с.-з Ярцево, где встретила сильную противотанковую оборону противника; 69 мд (107 тд)2 к исходу 20.7 сосредоточилась в районе Белый и 21.7 начинает действия в направлении оз. Щучье, Духовщина." Ни о каких потеряных 140 танков даже речи не идет. В докладе Сталину тоже о крупных потерях 101 дивизии не упоминается: "Доклад Военного совета Западного направления Ставке Верховного Командования о боевых действиях войск Западного фронта в районе Смоленск, Ельня, Ярцево (22 июля 1941 г.) ДОКЛАДЫВАЕМ: Первое. В Смоленске седьмой день идет ожесточенный бой. Наши части на утро 22 июля занимают северную часть города, вокзал на северо-западе, сортировочную станцию и аэродром в северо-восточной части. По показаниям прибывших вчера пленных, город завален трупами немцев. Наши части понесли также большие потери. Фактически остались и сражаются неполные 127 и 152 сд. Противник у Ярцево не ликвидирован; 101 тд под Ярцево до утра 22 июля решающего успеха не имела. Рокоссовский сегодня предпринял обход с флангов и тыла, но контратакой немцев вынужден отвести свой правый фланг на восточный берег р. Вопь, удерживая 38 сд тет-де-пон у Ярцево." 6.На 23 июля: "Оперативная сводка штаба Западного фронта № 55 к 20 часам 23 июля 1941 г. о боевых действиях войск фронта ...Группа Рокоссовского. Части группы после боев на р. Вопь сосредоточивались на вост. берегу р. Вопь в исходное положение для последующего наступления. 107 тд к 10.00 23.7 достигла района Корытня, Починок, Покихино. Сведений о положении 101 тд не поступало." Ни в одном документе до 23 июля каких-то упоминаний о серьезных боях и потерях 101 дивизии не упоминается. Так что продолжай врать, тракторист - но не прячься за спины Дрига или ещё кого-то, ламерок дешевый. Ктырь пишет: Весь форум ждёт. Ты уже от лица всего форума заявления делаешь - однако серьезный симптом...

Ктырь: cssr пишет Ты бы тракторист сначала почитал где она находилась до 17 июля, а потом бы языком молол где она технику получала. Я писал не менее 5 раз где она находилась. Ситуацию с этой дивизией уже наизусть знаю. Кстати Ярцево находится в Смоленской области, но не является окраиной Смоленска - глаза разуй перед картой боевых действий. При чём тут Смоленск и Ярцево?!! Нет, врешь ты здесь один - и нечего скрываться за других авторов. Нет врёшь ты. Причина проста - каким образом я могу врать используя источники? Можно рассказать про схему моего вранья - если я использую слово в слово данные ЦАМО, Дрига и Исаева? С я Дригом лично связывался для уточнения ряда вопросов, если есть вопросы пиши ему сам. Не странно ли это называешь его фальсификатор, теперь ещё и Исаев фальсификатор и Борзиков тоже. Я решил разобраться с тобой клеветником и дело до конца доведу. Напоминаю хронологию действий 101 тд в боевых документах, хранящихся в ЦАМО, которые ты так пошло извращаешь: Наглейшая ложь. Хронология находиться на сайте Дрига и более её нигде нет - у него выложены данные непосредственно ЖБД 101ТД. А вот про то как соотносятся данные Дрига с данными Борзикова - Доклад помощника командующего фронтом по АБТВ генерал-майора А.В. Борзикова от 24 июля 1941-го г. (ЦАМО РФ, ф.38, оп. 11353, д.5, л.98): 101 ТД - имела[а] 200 танков, сейчас осталось штук 60, остальные были потеряны в боях под Ярцево 18 - 21.7. Большинство танков погорели, как от арт. попаданий, так и от артиллерии. Ни в одном документе до 23 июля каких-то упоминаний о серьезных боях и потерях 101 дивизии не упоминается. Доклады Борзикова и ЖБД самой 101 дивизии (существеннее этого документа просто не может быть) это что такое? Стихи что ли? Так что продолжай врать, тракторист - но не прячься за спины Дрига или ещё кого-то, ламерок дешевый. Ламерок дешёвый это ты. У меня есть 1)Данные Дрига 2)Данные Исаева 3)Доклад Борзикова. У тебя по нолям. Я занимаюсь истреблением клеветников вроде тебя. Ты уже от лица всего форума заявления делаешь - однако серьезный симптом... Провести голосование по симптомам, а дежурный? Я это быстро. Голосование назову - "кто дежурный в Люберцах". Всё разговор закончен и продолжиться только после предоставления а)Документов опровергающих доклад Борзикова. б)Предоставления данных, что ты сотрудник милиции занимающий (хотя бы время от времени) должность оперативного дежурного по городу Люберцы. Заметь тебя уже никто не спрашивает про твой огромный армейский опыт превышающий опыт всех военнослужащих (действующих и запаса) на данном форуме и ещё нескольких. Вот пока не предоставишь доказательства - до тех пор все твои слова гроша ломаного не стоят. P.S.Я думаю скоро узнаем, правда ли наш знакомый тролль работает по адресу ул.Котельническая 7-А (знамо какого города) или всё же ещё один московский (даже не люберецкий) клерк ну или там просто какой-то псих ноутбук украл у персонала Кащенко. Вот и наяривает теперь.

ccsr: Ктырь пишет: При чём тут Смоленск и Ярцево?!! При том что ты нагло врешь: Ктырь пишет: Получила в районе Смоленска - потеряла 140 танков у Ярцева: Ктырь пишет: Наглейшая ложь. Хронология находиться на сайте Дрига и более её нигде нет - у него выложены данные непосредственно ЖБД 101ТД. Помимо сайта Дрига есть и другие, не менее авторитетные источники, где указаны донесения, сводки и т.д. Изучай ламерок внимательно - прямо день за днем: http://bdsa.ru/documents/html/donesiule41/410718.html Ктырь пишет: Доклады Борзикова и ЖБД самой 101 дивизии (существеннее этого документа просто не может быть) это что такое? Стихи что ли? Когда сканы документов приведешь вместо своей трепотни? Ктырь пишет: Я занимаюсь истреблением клеветников вроде тебя. Вот бы и начал с самого себя - а то все грозишься и лишь пузыри пускаешь. Ктырь пишет: Всё разговор закончен и продолжиться только после предоставления а)Документов опровергающих доклад Борзикова. б)Предоставления данных, что ты сотрудник милиции занимающий (хотя бы время от времени) должность оперативного дежурного по городу Люберцы. Врал про Рокоссовского ты, ни одного скана не представил, а теперь требуешь от меня документального опровержения твоей лжи. Ты её сначала документально обоснуй - без ссылок на сайт Дрига или Исаева, а потом уж от меня требуй документов. А то на всякую ложь, таких как ты, документов не наготовишь...

Коварный Хрыч: ccsr пишет: Когда сканы документов приведешь вместо своей трепотни? Зачем вам сканы? Вы сканам тоже не верите, ну выложил я представление на орден БКЗ Рокоссовскому, утверждённое руководством 5-й А и ЮЗФ, подписанное 22.07. - для вас всё равно не аргумент, вы убеждены, что Рокоссовского наградили "за Смоленск". Но в принципе, продолжайте, "доставлять" у вас всё ещё получается.

ccsr: Коварный Хрыч пишет: Зачем вам сканы? Вы сканам тоже не верите, ну выложил я представление на орден БКЗ Рокоссовскому, утверждённое руководством 5-й А и ЮЗФ, подписанное 22.07. - для вас всё равно не аргумент, вы убеждены, что Рокоссовского наградили "за Смоленск". Но в принципе, продолжайте, "доставлять" у вас всё ещё получается. Неужели вы действительно не понимаете, что входящий документ в управление кадров не является доказательством того, что все указанные в нем лица обязательно попали в список наградного отдела правительства? Или вы считаете, что руководство НКО после поражений первых дней торопилось представить к наградам отличившихся? Ваш скан ничего не доказывает - это даже не исходящий документ НКО в правительство страны. Так что не надо все упрощать - это несведущие люди с восторгом примут ваше доказательство, а мне оно пока ни о чем не говорит.

Коварный Хрыч: Другими словами, пока вам лично не явится дух Рокоссовского на спиритическом сеансе, с подтверждением, как, где и за что он получил 4-й орден БКЗ (3-й получен в 1930-м, 5-й - в 1944-м), вас никто и ничто не убедит. Вы главное не останавливайтесь, пишите ещё.

ccsr: Коварный Хрыч пишет: Другими словами, пока вам лично не явится дух Рокоссовского на спиритическом сеансе, с подтверждением, как, где и за что он получил 4-й орден БКЗ (3-й получен в 1930-м, 5-й - в 1944-м), вас никто и ничто не убедит. Вы главное не останавливайтесь, пишите ещё. Когда возразить нечего - естественно начинается всякая заумь. Конкретно, вы не смогли доказать, за что именно был награжден Рокоссовский летом 1941 года, т.к. наградного листа вы не видели, по чьему представлению произошло награждение вы тоже привести не смогли - осталось доказать что тот кто вам на это указал, специально над вами издевается и вообще ничего не знает. Если уж мните себя историком, то хотя бы научитесь оперировать доказательствами - а не подсовывать сканы документов, которые не являются абсолютным доказательством, но которые несведущие люди воспримут как абсолютную истину. Про наградной отдел НКО слышали? Вы бы хоть из него какой-нибудь документ привели в отношении Рокоссовского, раз документы наградного отдела правительства не видели. Коварный Хрыч пишет: Так или иначе, Рокоссовский предпочёл факт больших потерь дивизии в его непосредственном подчинении в мемуарах не упоминать. Вообще-то Рокоссовский (если гипотетически допустить, что действительно была потеря 140 танков), выгородил своего подчиненного в этой ситуации, не упоминув эти потери в своих мемуарах т.к. командир дивизии отвечает за исход боя, а не командующий группой. И вся вина за потери лежит на непосредственном командире, если это действительно была вина, т.к. он управляет своим соединением во время боя. Или вы беретесь доказать, что Рокоссовский непосредственно управлял дивизией во время боевых действий? Уж это то пора бы знать, некоторым историкам, прежде чем ярлыки навешивать.

Коварный Хрыч: Для оперативных дежурных по мотоциклетным войскам ГРУ повторяю ещё раз, 4-й орден БКЗ Рокоссовскому был присвоен 22.07.1941.

assaur: ccsr пишет: Конкретно, вы не смогли доказать, за что именно был награжден Рокоссовский летом 1941 года, т.к. наградного листа вы не видели, по чьему представлению произошло награждение вы тоже привести не смогли Желания переписать таблицу умножения у вас случайно нет? И до вас жили люди, факт награждения утсновлен точно, не верить этому нет оснований. Например в книге "Маршалы СССР -- справочник". Он награжден ...6 орденами Красного Знамени (23.05.1920 г., 21.06.1922 г., 22.02.1930 г., 22.07.1941 г., 3.11.1944 г., 6.11.1947 г.).

ccsr: assaur пишет: Желания переписать таблицу умножения у вас случайно нет? И до вас жили люди, факт награждения утсновлен точно, не верить этому нет оснований. Например в книге "Маршалы СССР -- справочник". Факт награждения Рокоссовского четвертым орденом БКЗ 22.07.1941 года никто не отрицает. Возник вопрос за какие действия он был получен,т.к. во многих источниках пишут что эта награда за бои в районе Луцка и Новгород-Волынска. Вместе с тем, некоторые авторы отмечают успешные действия Рокоссовского в районе Ярцева и в мемуарах одного из военначальников проходит информация что именно за эти бои Рокоссовский получил четвертый орден. Я лишь попытался документально убедится и проверить обе версии, что вероятно вас сильно оскорбило. К слову, все кто представлял какие-то доказательства, так и не показали на основании какого документа фамилия Рокоссовского попала в Указ. Это видно и без таблицы умножения - вы просто невнимательно смотрели всю тему.

Коварный Хрыч: ccsr пишет: Вместе с тем, некоторые авторы отмечают успешные действия Рокоссовского в районе Ярцева и в мемуарах одного из военначальников проходит информация что именно за эти бои Рокоссовский получил четвертый орден. Вы цитаты из Лукина перечитайте раз десять, выучите наизусть, со стульчика продекламируйте, а потом укажите, где Лукин указывает, что награда за Смоленск? С таким же успехом, можно утверждать, что Рокоссовский получил ГСС за Гражданскую.



полная версия страницы