Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Примеры фальсификаций и цензурных правок мемуаров о ВОВ » Ответить
Примеры фальсификаций и цензурных правок мемуаров о ВОВ
Corporate: Прошу прощения, но просто не могу не воспользоваться возможностью спросить у людей, которые "в теме".(Admin, Ктырь и др.) Вот что интересует. Попадалась мне где-то информация, что почти все мемуары наших ветеранов, проходивших ГЛАВПур и цензуру, содержат правки и искажения разнообразного рода. Там же утверждалось- не найти изданий мемуаров Маршала Жукова, где не было бы различий по фактам и др.матчасти одного издания от другого. Собственно, вопрос,- знакомы ли уважаемым форумчанам фальсификации, правки, искажения, сознательное сглаживание каких-то моментов в мемуарной литературе по ВОВ советского периода? Просто хочу уяснить масштаб искажений(хотя бы примерный) и найти для себя хотя бы 10 примеров, буде таковые найдутся. И вообще, как вы оцениваете достоверность комплекса мемуарной литературы, прошедшей цензуру? Естественно, на мой взгляд, какие-то темы априори не поднимались мемуаристами(отношние к Власову, критика Главверха и генеральной линии партии и пр.)
Ответов - 117, стр:
1 2 3 All
assaur: Corporate пишет: Там же утверждалось- не найти изданий мемуаров Маршала Жукова, где не было бы различий по фактам и др.матчасти одного издания от другого. Поищите "Воспоминания и размышления" Жукова издательства "Новости" (АПН) (трехтомник, 1990 год). От издательства: Первое издание, появившееся еще при жизни автора, и соответственно все последующие значительно отличались от оригинала рукописи. По конъюнктурным соображениям в книгу не вошли факты, относящиеся к репрессиям против военных кадров в 1937 – 1939 годах, личное отношение автора к строительству Советских Вооруженных Сил и их готовности к войне, рассказ о тяжелых испытаниях, которые выпали на нашу армию в начальный период войны. Давалась оценка маршалом роли И. В. Сталина как Верховного Главнокомандующего в период военных действий. На одной из страниц в первом томе приводится подборка нескольких абзацев рукописи, подвергнутых сокращениям. Готовя десятое издание, дополненное по рукописи автора и приуроченное к 45-летию Победы над фашизмом, Издательство ставило своей целью прежде всего сохранить в неприкосновенности текст предыдущих изданий, – ведь он был подписан к печати самим Г.К. Жуковым. А чтобы читатель мог легко определить все то, что раньше не публиковалось, эти дополнения, иногда весьма обширные, выделены курсивом. Для избежания путаницы ранее выделенные курсивом отдельные места книги в этом издании обозначены полужирным шрифтом. При жизни автора в книгу вносились дополнения о роли некоторых политических и военных деятелей, незаслуженно возвышающие их вклад в разгром противника. Все они сохранены, но оговорены в постраничных примечаниях. Кроме того, в настоящее издание внесены некоторые изменения и дополнения в иллюстративный материал. Примерно также были опубликованы мемуары Рокоссовского. Но не знаю есть ли это в изданном книгой. Я читал в ВиЖе. P.S. Сейчас посмотрел текст Жукова, выложенный на Милитере. Текст соответствует изданию 1990 года, но все идет слитно и возвращенные цитаты никак не выделены.
assaur: На ту же тему: Я видел переписку Hoaxer'a (Милитера) с сыном адмирала Головко. Лет 5 назад сын предлагал опубликовать на Милитере оригинал мемуаров. Дело, к сожалению, заглохло, но я помню, что сын писал, что текст мемуаров до их опубликования около 10 раз(!) обсуждался на соответствующей комиссии ЦК КПСС. Это мемуары, но похожее было и с художественной литературой. В сети есть, описанный Богомоловым "тернистый путь", который прошла книга "В августе 1944" на пути опубликования. Очень советую прочитать! Маразм полный!
Админ: История как "Попель Дубно брал" из этой же обоймы.
Пауль: Этот момент подвергался правке? А можно поподробней?
Админ: Пауль пишет: Этот момент подвергался правке? А можно поподробней? Вы думаете, что это не было совместным с редакцией "стихоизложением"?
Ктырь: Ну самой знаменитой фразой считаеться наглое враньё двойного маршала Роккосовского - "было штук 70 танков устаревших типов". Причём уверен это совсем не правка, а сам вполне осознано врал.
keks11: Правке подверглись мемуары Гальдера, выпущенные в советское время. Там есть и неточности перевода и просто выброшенные куски.
Пауль: Админ пишет: Вы думаете, что это не было совместным с редакцией "стихоизложением"? Я ничего не думаю, я интересуюсь что там было.
Пауль: keks11 пишет: Правке подверглись мемуары Гальдера А когда выходили мемуары? :)
keks11: Пауль пишет: А когда выходили мемуары? :) Дневники. :)
assaur: Ктырь пишет: Ну самой знаменитой фразой считаеться наглое враньё двойного маршала Роккосовского - "было штук 70 танков устаревших типов". Если речь идет об этом, то может быть это и не вранье. Вскоре у нас появилось новое соединение — 101-я танковая дивизия полковника Г. М. Михайлова. Людей в ней недоставало, танков она имела штук восемьдесят старых, со слабой броней, и семь тяжелых, нового образца. Во всяком случае, для нас это была большая поддержка. (стр. 27).
Балтиец: Рокоссовский не Модель. Он не мог не врать.
Ктырь: assaur пишет Если речь идет об этом, то может быть это и не вранье. Может быть. На момент вступления в бой она насчитывала: КВ - 10 Т-26 - 213 БА-10 - 4 БА-20 - 12 А чуть позже как раз 80 машин. Да вот проблема это чуть позже уже было после - 17 июля в штаб Западного фронта прибыл генерал-майор К. К. Рокоссовский; ему поручены организация обороны и контрудара в районе Ярцево. В подчинение Рокоссовского были переданы 101-я танковая дивизия полковника Г. М. Михайлова, в группу вошла также часть 38-й стрелковой дивизии полковника М. Г. Кириллова дивизия была жестоко бита в период 18-21 июля 1941 г. (под Ярцево) потеряла около 140 танков. На 21 июля оставалось 70 Т-26 и БТ (откуда они взялись непонятно), 7 КВ. Вт вам и "80 танков". Похрену что остальные (почти в два раза больше! чем имелось на 21 июля) она потеряла находясь у него в подчинении всего за три дня боёв, похрену что у немцев на Восточном фронте ни одного тяжёлого танка не имелось. Это всё двойной маршал "забыл". Хотелось бы добавить Т-26 уж никак не "старые", и не со слабой бронёй. Обычные по своим возможностям танки для 1939-42 года. Хуже трёх и четвёрок, 38(t), хуже Т-34. Но вполне боеспособны против PzII и прочих лёгких танков. В РККА Т-26 лучшая техника на 1941 год вместе с Т-28, в плане надёжности и вообще эксплуатационных характеристик. Финны на них и в 1944 прекрасно воевали против тех же Т-34. Балтиец пишет Рокоссовский не Модель. Он не мог не врать. Конечно. Модель застрелился - от него кроме документов ничего не осталось. И Модель проффесиональный офицер, а не выслужка.
Админ: Ктырь пишет: дивизия была жестоко бита в период 18-21 июля 1941 г. (под Ярцево) потеряла около 140 танков. На 21 июля оставалось 70 Т-26 и БТ (откуда они взялись непонятно), 7 КВ. Вт вам и "80 танков". Похрену что остальные (почти в два раза больше! чем имелось на 21 июля) она потеряла находясь у него в подчинении всего за три дня боёв, похрену что у немцев на Восточном фронте ни одного тяжёлого танка не имелось. Это всё двойной маршал "забыл". Разбирая Смоленское сражение я тоже на это обратил внимание. Он вдоль дороги пробивался на Смоленск и порастерял много техники. Ктырь пишет: И Модель проффесиональный офицер, а не выслужка Эдак ты загнул. Рокоссовский тоже кадровик. Не надо лишнего.
Ктырь: Админ пишет Разбирая Смоленское сражение я тоже на это обратил внимание. Он вдоль дороги пробивался на Смоленск и порастерял много техники. Ну это дело и получило большую известность. Типа до 21 июля наш "Рокки" не при делах. Эдак ты загнул. Рокоссовский тоже кадровик. Не надо лишнего. В каком месте он кадровик? На 1917 год когда Рокки сбежал из РИА - обычный унтер. Модель на этот момент офицер в звании капитана с весьма большим боевым опытом (дважды раненый). Имел опыт штабной работы. У нашего Рокки зато потом масса "усовершенствований" разных.
Балтиец: РККА наследница РИА? Ну ну... Тогда Белая Армия наследница орд Аттилы.
Ктырь: Как понять наследница? Вермахт такой же наследник рейхсвера и кайзеровской армии как РККА наследница РИА. Наследники это люди, а не тряпки или эмблемы. Невозможно уничтожить базу без последствий, что Троцкий и понял весьма быстро.
Админ: Ктырь пишет: В каком месте он кадровик? Кадровик. Качество подготовки конечно ниже, но кадровик. Балтиец пишет: РККА наследница РИА? Конечно наследница. Не от красногвардейских же отрядов она историю ведёт!
Балтиец: Админ пишет: Конечно наследница. Не от красногвардейских же отрядов она историю ведёт! Категорически нет. Наследницей она кое как стала под Сталинградом, когда погоны ввели. А до этого наследницей была Белая Армия. Если бы не предатели типа Шкуро, Дутова и всяких красновых, ее репутация была бы безупречной.
Ктырь: Админ пишет: Кадровик. Качество подготовки конечно ниже, но кадровик. В смысле что из унтеров? Так я про это ничего не говорю кадровый военный так сказать. Или ты про коридорные курсы "усовершенствования" кадровиков? С этой точки зрения кадровик-офицер. P.S.Кстати с Балтийца как я и просил сняли замечание и на меня повесели?
Пётр Тон: Corporate пишет:Собственно, вопрос,- знакомы ли уважаемым форумчанам фальсификации, правки, искажения, сознательное сглаживание каких-то моментов в мемуарной литературе по ВОВ советского периода? Просто хочу уяснить масштаб искажений(хотя бы примерный) и найти для себя хотя бы 10 примеров, буде таковые найдутся. Примеры «сознательного сглаживания»
Балтиец: И с чем можно связывать такое сглаживание?
assaur: Пётр Тон пишет: Примеры «сознательного сглаживания» Интересно, всего 4 года разницы между изданиями (1963 и 1967), а уже текст стал приглаженным. Вполне возможно что это зависело от высшего руководства (Хрущев/Голиков -- Брежнев/Епишев). P.S. По временным рамкам почти полное совпадения с фильмами "Живые и мертвые" и "Солдатами не рождаются". Первый фильм в 1964 имел огромный успех, а второй, снятый в 1967 году, в широком прокате мы так и не дождались.
Админ: Ктырь пишет: В смысле что из унтеров? Так я про это ничего не говорю кадровый военный так сказать. Или ты про коридорные курсы "усовершенствования" кадровиков? С этой точки зрения кадровик-офицер. Ну ты полагаю знаешь мой взгляд на уровень подготовки красных командиров. Этот уровень был достаточно низкий. Но от этого Рокоссовский не перестаёт быть кадровиком. Ктырь пишет: Кстати с Балтийца как я и просил сняли замечание и на меня повесели? Это у вас переходящий "флаг".
Corporate: Спасибо за примеры, уважаемые)))) Вообще, здорово, что интернет дает возможность не только с троллями драться, но и разыскать людей, которые на самом деле разбираются в той или иной сфере. А вообще, если попытаться оценить интегрально,- насколько сильным было именно ФАКТИЧЕСКОЕ искажение материала цензурой? И было ли оно во сколько-нибудь заметных масштабах? Ну ваше ИМХО интересно прежде всего:) Это вопрос ко всем участникам. P.S. Смотрю, вопрос затронул некие старые форумные противоборства.
Kudafunafaru: Corporate пишет: А вообще, если попытаться оценить интегрально,- насколько сильным было именно ФАКТИЧЕСКОЕ искажение материала цензурой? Как оценить интегрально если у меня сейчас на столе лежит рукопись (Спасибо Админу) которую при совке издательство вообще зарезало. Вот вам 100% цензура. А там дедушка ветеран просто и честно написал про Киевский котёл.
Corporate: Kudafunafaru Эх вот сканы бы почитать))) В электронном виде этой рукописи, конечно, нет?
Ктырь: Админ пишет Ну ты полагаю знаешь мой взгляд на уровень подготовки красных командиров. Этот уровень был достаточно низкий. Но от этого Рокоссовский не перестаёт быть кадровиком. По современным меркам кто это? Кадровик самого нижнего звена. А я про офицера проффесионала говорил. У нас писали некоторые эти кадровики с трудом. Стрёмно их сравнивать с офицерами рейхсвера. Были конечно грамотные мужики вроде маршала Егорова (кстати Зёма мой - родился в Бузулуке который тогда в Самарскую область входил). Офицер с 1905 года, всю ПМВ на командных должностях, 5 раз (!) ранен и.т.д. Войну подполковником закончил. Это у вас переходящий "флаг". Да уж не ожидал, что снимут на меня повесят. Я как-нибудь своими усилиями.
ccsr: Ктырь пишет: цитата: 17 июля в штаб Западного фронта прибыл генерал-майор К. К. Рокоссовский; ему поручены организация обороны и контрудара в районе Ярцево. В подчинение Рокоссовского были переданы 101-я танковая дивизия полковника Г. М. Михайлова, в группу вошла также часть 38-й стрелковой дивизии полковника М. Г. Кириллова дивизия была жестоко бита в период 18-21 июля 1941 г. (под Ярцево) потеряла около 140 танков. На 21 июля оставалось 70 Т-26 и БТ (откуда они взялись непонятно), 7 КВ. Вт вам и "80 танков". Похрену что остальные (почти в два раза больше! чем имелось на 21 июля) она потеряла находясь у него в подчинении всего за три дня боёв, похрену что у немцев на Восточном фронте ни одного тяжёлого танка не имелось. Это всё двойной маршал "забыл". Т.е. если боекомплекта не хватало (в частности бронебойных снарядов), горючего тоже было мало, не у всех были средства связи, личный состав слабо подготовлен и подразделения не слажены, то "фокусник" Рокоссовский должен был это в пару дней решить и разгромить немцев. Ну-ну, помечтайте, или расскажите это тем, кто в армии не служил - они вам поверят...
Балтиец: По-моему, пора констатировать факт, что появилась новая разновидность троллинга. Высокомерно-пренебрежительная манера общения, начиная с первого же поста, влюбленность в себя на грани... да же знаю, как это повежливее сказать, заведомое неуважение собеседника, кичливость своими должностями и званиями. Вероятно, вас именно из-за этого из ВС "попросили"? ПЫСЫ При чем тут боеприпасы, когда речь идет о сокрытии? Ктырь привел факт отсутствия в мемуарах Рокоссовского важного эпизода по действиям 101-й ТД под Ярцево 18-21.07.41. Если не было одного, другого, третьего, как такое соединение генерал бросил в бой? Если знал и бросил, вот и причина сокрытия. Соглашусь, невзирая на в целом уважительное отношение.
ccsr: Балтиец пишет: Ктырь привел факт отсутствия в мемуарах Рокоссовского важного эпизода по действиям 101-й ТД под Ярцево 18-21.07.41. Если не было одного, другого, третьего, как такое соединение генерал бросил в бой? Если знал и бросил, вот и причина сокрытия. Соглашусь, невзирая на в целом уважительное отношение. Конечно это сражение определило весь ход Великой Отечественной, а Рокоссовский о нем даже не упомянул - хотел скрыть сермяжную правду... И почему вы решили, что Рокоссовский был обязан не выполнять приказ вышестоящего начальника, даже если у него был некомплект личного состава или не хватало резервов и вооружения? Что же касается остальных ваших замечаний, то они и к вам в полной мере относятся - я почитал ваши посты...
Ктырь: ccsr пишет Т.е. если боекомплекта не хватало (в частности бронебойных снарядов), горючего тоже было мало, не у всех были средства связи, личный состав слабо подготовлен и подразделения не слажены, то "фокусник" Рокоссовский должен был это в пару дней решить и разгромить немцев. Ну-ну, помечтайте, или расскажите это тем, кто в армии не служил - они вам поверят... Нет не так. То есть двойной маршал Рокки наглый врун. Во что это значит и только. Откуда у вас данные о влиянии наличия БК на избиение дивизии, наличия топлива на избиение дивизии, наличия средств связи на избиение дивизии? Откуда? От верблюда само собой. А речь-то шла о том, что Рокки врал о прибытии слабой дивизии, на самом деле оказывается она под его чутким командованием просрала 60% матчасти за три дня. То есть речь не о том почему немцы били как котят подчинённых Рокки (или же наоборот эти подчиненные вредители, предатели и.т.д.), а том что он умолчал об этих событиях. Поскольку снаряды были, связь лучшая в мире, командиры у нас вообще титаны духа и оплоты мысли и.т.д. Ну кто вам признается в 60-е в том что немцы за три дня оставили от подчиненной Рокки дивизии одни сопли? Поэтому и придумали что откуда не возьмись появилась дивизия Людей в ней недоставало, танков она имела штук восемьдесят старых, со слабой броней, и семь тяжелых, нового образца. Во всяком случае, для нас это была большая поддержка. (стр. 27). хотя она уже три дня как тусовалась в этом районе. Далее боеприпасы для РККА копили с 20-х годов, кто виноват что циклопические запасы не играли никакой роли? Я вам могу фотки разнесенных в пыль КВ-2 показать - чётко видно что боеприпасов хватало на аннигиляцию 52 тонных танков до состояния запчастей. Конечно это сражение определило весь ход Великой Отечественной, а Рокоссовский о нем даже не упомянул - хотел скрыть сермяжную правду... И почему вы решили, что Рокоссовский был обязан не выполнять приказ вышестоящего начальника, даже если у него был некомплект личного состава или не хватало резервов и вооружения? Что же касается остальных ваших замечаний, то они и к вам в полной мере относятся - я почитал ваши посты.. Вы вообще с нами? О чём речь вкурили а? Ход Великой Отечетсвенной. Ещё раз перечитаайте о чём речь идёт. Если не поможет - ещё раз.
Ктырь: Балтиец пишет При чем тут боеприпасы, когда речь идет о сокрытии? Ктырь привел факт отсутствия в мемуарах Рокоссовского важного эпизода по действиям 101-й ТД под Ярцево 18-21.07.41. Если не было одного, другого, третьего, как такое соединение генерал бросил в бой? Если знал и бросил, вот и причина сокрытия. Соглашусь, невзирая на в целом уважительное отношение. Браво Балтиец! Вот это по нашему!
ccsr: Ктырь пишет: Нет не так. То есть двойной маршал Рокки наглый врун. Во что это значит и только. Похоже маршалл Рокоссовский смертельно вас обидел, не прислав на рецензию рукопись своих мемуаров - вы уж извините, у него и без вас "рецензентов" в ЦК КПСС и ГлавПУре хватало. Ктырь пишет: А речь-то шла о том, что Рокки врал о прибытии слабой дивизии, на самом деле оказывается она под его чутким командованием просрала 60% матчасти за три дня. То есть речь не о том почему немцы били как котят подчинённых Рокки (или же наоборот эти подчиненные вредители, предатели и.т.д.), а том что он умолчал об этих событиях. Т.е. вы не врете, определив виртуально, что дивизия была сильная, а профессионал, знавший кто к нему прибыл и выслушав доклад комдива и его заместителей, взял и специально опустил их в глазах некоторых историков. Я в это мало верю, хотя и допускаю что не все авторы любят упоминать о своих просчетах. Вы же наверняка не все своей жене рассказываете, после длительного загула - образно говоря. Так что оставьте авторам мемуаров право самим определять, что им писать. А вот специалистам, издающим свои монографии (или писателям-любителям) такое непростительно - они то шкурой своей в то время не рисковали. Что же касается "бить как котят", то из истории ВОВ известно немало случаев, когда и наши войска, получив опыт боевых действий, били немцев еще похлеще - бои за Кенигсберг например. Ктырь пишет: Далее боеприпасы для РККА копили с 20-х годов, кто виноват что циклопические запасы не играли никакой роли? Я вам могу фотки разнесенных в пыль КВ-2 показать - чётко видно что боеприпасов хватало на аннигиляцию 52 тонных танков до состояния запчастей. Вообще-то с двадцатых годов боеприпасы не копили - тогда не было такого оружия, ну если только легкое стрелковое. То что был подорван танк с полным боекомплектом, еще ни о чем не говорит - если рота танков не могла двигаться из-за отсутствия топлива, то слив его из нескольких в 2-3 машины и отдав им весь боекомлект, вы как раз и получите исходную картину, если такой танк подорвется на мине. Ктырь пишет: Вы вообще с нами? О чём речь вкурили а? Ход Великой Отечетсвенной. Вкурил лишь одно - вы не меньше чем армией командовали, а отсюда и потуги закатать маршалла Рокоссовского в асфальт. Только не забывайте, что публикуя свои "откровения" на форуме, вы можете столкнуться с другой точкой зрения. Ктырь пишет: Браво Балтиец! Вот это по нашему! Вы бы его книгу почитали - вот там бы нахохотались...
Балтиец: ccsr пишет: бои за Кенигсберг например Что вы знаете про Кенигсберг? Про соотношение сил (корпуса КА против батальонов фольксштурма). Молчали бы лучше. ccsr пишет: Вы бы его книгу почитали - вот там бы нахохотались... Думаю, он читал. Другие точно читали, и профессиональные военные тоже. Не хохотали. Даже звонили и благодарили. А ошибки есть у всех. Желаете их озвучить? На то есть соотв. ветка. Но если будете хамить, получите бан. ПЫСЫ Кстати, а над чем можно "нахохотаться" при чтении такой книги? Над червями в ранах, над оторванными руками и ногами, над белорусскими полями, заваленными трупами русских солдат?
Владислав Савин: Ктырь пишет: А речь-то шла о том, что Рокки врал о прибытии слабой дивизии, на самом деле оказывается она под его чутким командованием просрала 60% матчасти за три дня. То есть речь не о том почему немцы били как котят подчинённых Рокки (или же наоборот эти подчиненные вредители, предатели и.т.д.), а том что он умолчал об этих событиях. Расскажите нам пожалуйста поподробнее, как это немцы "били как котят подчиненных Рокки". Я, например, думал, что "подчиненные Рокки" "под его чутким командованием" отбили у немцев Ярцево и способствовали выходу из окружения 16 и 20 армий.
Админ: ccsr пишет: Вы бы его книгу почитали - вот там бы нахохотались... Если есть мысли (интересуют только они) по поводу книги г-на Егорова, то это здесь. http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000009-000-0-0-1267883288
ccsr: Балтиец пишет: Кстати, а над чем можно "нахохотаться" при чтении такой книги? Смеются обычно над автором, который вдруг испытал приступ "гениального полководца". Балтиец пишет: Что вы знаете про Кенигсберг? Про соотношение сил (корпуса КА против батальонов фольксштурма). Молчали бы лучше. Я вам ответил в другой ветке. А для вас специально привожу фотографию конца войны, которая любому знающему человеку сразу даст представление как сдаются трусы - без боя и организованно. Кстати военнослужащие - хорошо откормленные, экипированные и совершенно не измотанные, как наши войска в 1941 году. http://www.1418.ru/chronicles.php?p=327
Ктырь: Владислав Савин пишет Расскажите нам пожалуйста поподробнее, как это немцы "били как котят подчиненных Рокки". Я, например, думал, что "подчиненные Рокки" "под его чутким командованием" отбили у немцев Ярцево и способствовали выходу из окружения 16 и 20 армий. Вы когда в магазин заходите на вывеску смотрите? Я так понял нет. Так вот здесь не про рассказы и не про так подчиненные Рокки отбивали Ярцево. Здесь про ложь Рокки и только. Тема называется примеры фальсификаций. Не примеры объяснения высоких или чудовищных потерь, а примеры фальсификаций. 140 боевых машин потерянных всего за три дня в одной дивизии это БОЙНЯ. Нет никаких сомнений что и другим дивизиям ввавлили по первое число. Или есть? Если есть - приведите имеющиеся у вас списки потерь, соотношение сил и всё остальное в вашей теме. Я сразу подключусь. Похоже маршалл Рокоссовский смертельно вас обидел, не прислав на рецензию рукопись своих мемуаров - вы уж извините, у него и без вас "рецензентов" в ЦК КПСС и ГлавПУре хватало. Конечно обидел как и все остальные брехуны. Речь о фальсификациях, а кто их автор мы всё равно не узнаем. Т.е. вы не врете, определив виртуально, что дивизия была сильная, а профессионал, знавший кто к нему прибыл и выслушав доклад комдива и его заместителей, взял и специально опустил их в глазах некоторых историков. Я в это мало верю, хотя и допускаю что не все авторы любят упоминать о своих просчетах. Вы же наверняка не все своей жене рассказываете, после длительного загула - образно говоря. Так что оставьте авторам мемуаров право самим определять, что им писать. А вот специалистам, издающим свои монографии (или писателям-любителям) такое непростительно - они то шкурой своей в то время не рисковали. модер Вам по русски написали что Рокки прибыл 17 июля и В ЭТО ЖЕ ДЕНЬ ПОД ЕГО КОМАНДОВАНИЕ ПЕРЕДАЛИ ПОЛНОКРОВНУЮ ДИВИЗИЮ. В мемуарах он описал её состояние после трёх дней боёв, как будто ему её передели только 21 числа. ЧТО НЕПОНЯТНО? Причины такого её состояния здесь не рассматриваются. Вообще-то с двадцатых годов боеприпасы не копили - тогда не было такого оружия, ну если только легкое стрелковое. Вообще-то под ником ccsr - ламо детектед на нашем форуме. Тогда уже производились скажем 76-мм, 122-мм, 152-мм выстрелы - основные боеприпасы войсковой артиллерии РККА, велось переснаряжение, плюс запасы IМВ тоже были чудовищные. Даже из современных 122-мм\152-мм гаубиц можно (но не нужно) стрелять снарядами произведёнными в XIX веке. Во всех странах мира так было - те же немцы активно применяли орудия IМВ хотя конечно далеко не в таких масштабах как РККА, но тем не менее. Также уже с рубежа 20-30 шло активное сотрудничество с немецкими артиллерийскими фирмами (и рядом других заграничных партнёров), покупали образцы и налаживали их производство в СССР. То что был подорван танк с полным боекомплектом, еще ни о чем не говорит - если рота танков не могла двигаться из-за отсутствия топлива, то слив его из нескольких в 2-3 машины и отдав им весь боекомлект, вы как раз и получите исходную картину, если такой танк подорвется на мине. Это говорит о том что у него было топливо чтобы подъехать к позициям 88-мм орудий. Вкурил лишь одно - вы не меньше чем армией командовали, а отсюда и потуги закатать маршалла Рокоссовского в асфальт. Обязательно закатаем. Только не забывайте, что публикуя свои "откровения" на форуме, вы можете столкнуться с другой точкой зрения. модер А к дельным людям я завсегда прислушаюсь. Так что валите повышайте свой уровень знаний. Иная у него точка зрения. Вы бы его книгу почитали - вот там бы нахохотались... Мы Балтийца на нашем форуме тоже в чёрном теле держим. Он отлично знает все свои ошибки, но признавать не хочет. модер Человека не переделаешь. Так что не расслабляйтесь.
Ктырь: А для вас специально привожу фотографию конца войны, которая любому знающему человеку сразу даст представление как сдаются трусы - без боя и организованно. В смысле на фото трусы? Любой знающий человек знает что капитуляция, а не сдача в плен трусов. Это приказ. Вот что под фото написано - 9 мая 1945 года Капитуляция немцев на косе Фриш-Нерунг. Восточная Пруссия. Немецкие офицеры принимают от советского офицера условия капитуляции и порядок сдачи в плен. То есть немецкие военнослужащие до последнего - до капитуляции обороняли маленький кусочек земли на этой косе. На фото у немецкого офицера сжатый кулак, многое символизирует. Кстати военнослужащие - хорошо откормленные, экипированные и совершенно не измотанные, как наши войска в 1941 году. Ну так им снабжение не перерезали (советская авиация обделалась - не смогла блокировать гарнизон с моря) - что сами себя должны голодом морить? А вот в Сталинграде "живые мощи" до последнего держались. модер
Админ: Ктырь - не увлекайся "острым словцом".
ccsr: Ктырь пишет: 140 боевых машин потерянных всего за три дня в одной дивизии это БОЙНЯ. Нет никаких сомнений что и другим дивизиям ввавлили по первое число. Не впадайте в истерику - в 1945 году наши танкисты на станции Барут были разгромлены из-за отсутствия горючего. Там мемориал нашим погибшим до сих пор стоит. А вы здесь 1941 годом размахиваете, когда немцы на голову лучше наших войск были.Ктырь пишет: Дружище вы простите болван простите или прикидываетесь? Вам по русски написали что Рокки прибыл 17 июля и В ЭТО ЖЕ ДЕНЬ ПОД ЕГО КОМАНДОВАНИЕ ПЕРЕДАЛИ ПОЛНОКРОВНУЮ ДИВИЗИЮ. Болван тот кто не понимает чем отличается советская полнокровная дивизия , от немецких дивизий, имеющих двухлетний боевой опыт. Это очевидно любому здравомыслящему человеку. Ктырь пишет: Вообще-то под ником cssr - ламо детектед на нашем форуме. Тогда уже производились скажем 76-мм, 122-мм, 152-мм выстрелы - основные боеприпасы войсковой артиллерии РККА, велось переснаряжение, плюс запасы IМВ тоже были чудовищные. Не могли бы поподробне рассказать о 122 и 152 мм снарядах, которые были произведены в 20-х годах и использовались в ВОВ конкретно с привязкой к образцам вооружения. Или ссылку на худой конец. Ктырь пишет: Это говорит о том что у него было топливо чтобы подъехать к позициям 88-мм орудий. Это всего лишь ваша версия - не более. Ктырь пишет: Так что валите повышайте свой уровень знаний. Иная у него точка зрения. Вы забыли указать какой армией лично вы командовали - чтобы все упали ниц. А пока общий трёп и притом весьма примитивный.
ccsr: Ктырь пишет: То есть немецкие военнослужащие до последнего - до капитуляции обороняли маленький кусочек земли на этой косе. На фото у немецкого офицера сжатый кулак, многое символизирует. Прот эти "кулаки" расскажите тем, кто не знает как сражалась Брестская крепость или бойцы в Аджимушкайских каменоломнях. Ктырь пишет: А вот в Сталинграде "живые мощи" до последнего держались. Не знаю каким выглядел мой родной дядя, погибший в Сталинградской битве, но он не был трусом, как эти откормленные "вояки". И эта фотография говорит мне больше, чем всё ваши напыщенные фразы. Я документам верю, а не горе-исследователям.
Ктырь: ccsr пишет Не впадайте в истерику - в 1945 году наши танкисты на станции Барут были разгромлены из-за отсутствия горючего. Там мемориал нашим погибшим до сих пор стоит. Это какое отношение имеет к теме? А вы здесь 1941 годом размахиваете, когда немцы на голову лучше наших войск были. Я размахиваю книжулькой Рокки. тот кто не понимает чем отличается советская полнокровная дивизия , от немецких дивизий, имеющих двухлетний боевой опыт. Это очевидно любому здравомыслящему человеку. модер Я отлично это знаю. Вот чем отличается дивизия наша от немецкой и нужно было написать Рокки. Кстати немецкие дивизии имели боевой опыт по несколько месяцев боёв. Ряд бригад РККА (участников Зимней войны) ушедших на формирование мехкорпусов имел опыт побольше. Да не тот. Не могли бы поподробне рассказать о 122 и 152 мм снарядах, которые были произведены в 20-х годах и использовались в ВОВ конкретно с привязкой к образцам вооружения. Или ссылку на худой конец. Да без проблем. 1-ка категория Выстрелы 76-мм полковых орудий (обычно идут в одной графе с выстрелами для ДА). Хотя нет вот вам по типам: на 01.10.1924 76-мм выстрелы ДА 4852904 76-мм выстрелы к горным пушкам 305864 122-мм гаубичные выстрелы 381052 152-мм гаубичные выстрелы 128657 107-мм пушечные выстрелы 384000 на 01.04.1927 76-мм выстрелы ДА 9286892 76-мм выстрелы к горным пушкам 524194 122-мм гаубичные выстрелы 671794 152-мм гаубичные выстрелы 215125 107-мм пушечные выстрелы 287515 на 01.01.1929 76-мм выстрелы ДА 12399553 76-мм выстрелы к горным пушкам 799980 122-мм гаубичные выстрелы 1425725 152-мм гаубичные выстрелы 414188 107-мм пушечные выстрелы 536432 Типы выпускавшихся выстрелов господин несусветный ламо сам найдёт? Или тоже помочь? Как видим за период с 1924 по 1929 количество наличных боеприпасов увеличилось более чем в два раза с 6052477 до 15575878. А ещё производили орудия в эти же годы, относительно немного но производили. Это всего лишь ваша версия - не более. Какая ещё версия? Танковые атаки это не версия. Вы забыли указать какой армией лично вы командовали - чтобы все упали ниц. Не понял? Здесь собираются командующие армиями? Всем можно вне зависимо от квалификации, а командующими фронтами можно? Я Козлов Дмитрий Тимофеевич - будем знакомы. Вы какой армией командовали? Ну или хотя бы где проходили службу в рядах РККА, СА, ВС РФ? А пока общий трёп и притом весьма примитивный. модер Это тема не про памятники, и не про артснабжение в 20-е годы.
sas: тем, кто не знает как сражалась Брестская крепость Я позволю себе цитату "8.45 23.06.41. 45 I.D сообщает что до сих пор взято около 2000 пленных. С 6.17 количество пленных удвоилось. Судя по всему эти 1000 человек - красноармейцы, спрятавшиеся накануне как в Бресте, так и за его пределами. Утром 22 они выбежали из крепости, полуодетые лишённые оружия и командиров, просидели до утра в различных убежищах и теперь группами и поодиночке, сдаются первому попавшемуся немецкому солдату. Необходимо отметить, что для некоторых из них это предпочтительней, чем попасться в руки тем кого ещё совсем недавно считали "советскими гражданами". В городе продолжается сведение счётов с представителями Советской власти. Если 22.06 колонны уходящие из города обстреливались с верхних этажей спонтанно, то теперь "буржуазные недобитки" рыщут вполне целенаправленно."(с) Это в принципе - тоже документ.
Djankoy: Ктырь откель цифры? Источник можно?
ccsr: Ктырь пишет: Это какое отношение имеет к теме? Только то, что разгром даже обученных войск может состояться по независящим от них причинам. Ктырь пишет: Вот чем отличается дивизия наша от немецкой и нужно было написать Рокки. С каких это пор вы решили, что имеете право указывать маршаллу, прошедшего войну и под командованием которого были десятки дивизий, что ему писать в своих мемуарах? Тем более, в отличие от вас, он имеет моральное право оценивать боеготовность той или иной дивизии как старший начальник. Так всегда было - и в царской армии тоже. Ктырь пишет: Ряд бригад РККА (участников Зимней войны) ушедших на формирование мехкорпусов имел опыт побольше. Да не тот. Мехкорпуса, сформированные в феврале 1941, года даже слажены толком не были - так что про опыт финской компании заправляйте более благодарным вашим слушателям. Ктырь пишет: Как видим за период с 1924 по 1929 количество наличных боеприпасов увеличилось более чем в два раза с 6052477 до 15575878. За двенадцать лет часть этих боеприпасов была израсходована, а часть утилизирована по разным причинам. Кроме того, вы совершенно забыли указать, какой процент укомплектованности этими выстрелами был например к 22 июня 1941 года и какие виды снарядов были изготовлены в то время и насколько они были эффективны против немецких танков (к примеру). А то эквилибристика с цифрами не дает правильной картины - ведь в начавшемся развертывании РККА этого количества могло и не хватить даже на 100% комплектование всех артиллерийских частей. А уж про резервы я и не говорю - из ваших данных ничего толком не видно, а вы себя вроде как серьезным исследователtм считаете. Ктырь пишет: Какая ещё версия? Танковые атаки это не версия. Ну вроде той, что все наши танки были укомплектованы под завязку и все были подорваны от попадений 88 мм снарядов немцев - вы же даже на фотографию сослались. Ктырь пишет: Злостный флудер должен быть призван к порядку. Или не должен? Пока я только услышал вашу ничем не подкрепленную версию, что лично вам наврал маршалл Рокоссовский. Вы считаете, что с этой версией все должны быть согласны, особенно если она ничем фактически не подкреплена. Ваше определение "полнокровная" дивизия мне сразу о многом говорит - военные люди обычно стараются говорить об укомплектованности и боевой подготовке (в мирное время) или о наличии боевого опыта. А у вас лихо получается - приехала дивизия и хотела громить немцев, а Рокоссовский ей не дал это сделать. Мало этого, он её и погубил...
Админ: Ктырь пишет: Так точно. С вашей стороны. Такого ламера я давно не припоминаю. Как говориться мажте попу вазелином. Будем лечить вас. Админ наведи порядок, а то я точно "впаду в истерику". Это тема не про памятники, и не про артснабжение в 20-е годы. Злостный флудер должен быть призван к порядку. Или не должен? Не понял! Что это за "впаду в истерику". Я что опять не доходчиво попросил вести себя прилично? Ты Ктырь на грубость нарываешься, ты Ктырь обидеть наровишь! Что касается отхода от темы, то ты сам любишь растекаться мысью по древу. Флейма особого не вижу. А твоего хамства в адрес ccsr я вообще не понял. Делаю тебе замечание. Банить не хочу, но забаню, если не будешь прислушиваться к моим просьбам.
VIR: Админ пишет: Флейма особого не вижу. Не знаю это флейм, или просто непонятки. Ктырь, в соответсвии с темой, приводит пример, не хочу сказать фальсификации, поэтому пусть будет искажения Рокоссовским исторической правды в своих мемуарах. А ему в ответ все что угодно, от качества наших дивизий в сравнении с немецкими и до упитанности капитулирующих немецких солдат, кроме как по теме. По теме было одно замечания - может исказил не сам Рокоссовский, а цензоры либо издательство.
ccsr: VIR пишет: Ктырь, в соответсвии с темой, приводит пример, не хочу сказать фальсификации, поэтому пусть будет искажения Рокоссовским исторической правды в своих мемуарах. Ни одного документа (донесения, сводки, докладной записки или шифртелеграммы), касающегося искажения Рокоссовским действительности боев под Смоленском, автор версии не привел. И вы хотите после этого чтобы с ним что-то серьезно обсуждали потери 101 тд и виновность должностных лиц? P.S. Без согласующей подписи Рокоссовского книга не вышла бы из печати - значит он согласился со всеми правками своих мемуаров. Что при этом он испытывал я не знаю - свидетельств об этом "критик" Рокоссовского тоже не приводит.
ccsr: Ктырь пишет: Хотелось бы добавить Т-26 уж никак не "старые", и не со слабой бронёй. Обычные по своим возможностям танки для 1939-42 года. Хуже трёх и четвёрок, 38(t), хуже Т-34. Но вполне боеспособны против PzII и прочих лёгких танков. В РККА Т-26 лучшая техника на 1941 год вместе с Т-28, в плане надёжности и вообще эксплуатационных характеристик. Финны на них и в 1944 прекрасно воевали против тех же Т-34. Про масштабные танковые сражения финской армии с танковыми частями РККА мне как-то не довелось слышать, но вот то что Т-34 образца 1944 года с 85 мм пушкой автор противопоставляет Т-26, говорит о "глубоких" знаниях автором темы.
ccsr: Ктырь пишет: дивизия была жестоко бита в период 18-21 июля 1941 г. (под Ярцево) потеряла около 140 танков. На 21 июля оставалось 70 Т-26 и БТ (откуда они взялись непонятно), 7 КВ. Вот несколько иная версия участия 101 дивизии в боях под Ярцево: "....Ночью 17 июля в район Ярцева приехал генерал-майор К.К. Рокоссовский, который приказал полковнику М.Г. Кириллову уничтожить гитлеровцев. Для выполнения этой задачи комдив располагал 48-м стрелковым полком и выгрузившимся на ст. Свищево 70-м отдельным разведывательным батальоном капитана Г.И. Колесникова, а также несколькими батареями 214-го легкого артполка. Максим Гаврилович Кириллов грамотно организовал взаимодействие частей дивизии, враг был разгромлен. Большая часть немецких десантников погибла в бою, несколько десятков попало в плен. Вечером 18 июля в боевом донесении, отправленном в штаб Западного фронта сообщалось: « 38-я дивизия выполнила свою задачу по уничтожению вражеского десанта в районе Ярцево». Но, на западном берегу Вопи, на железнодорожной станции продолжался бой. Около роты десантников, укрывшись за толстыми каменными стенами старых построек, пытались продержаться до подхода своих. Огневые точки фашистов, были уничтожены огнем гаубиц поставленных на прямую наводку, и утром 19 июля Ярцево, было полностью очищено от противника. Но в этот же день со стороны Духовщины подошла 7-я немецкая танковая дивизия генерал-майора фон Функа и атаковала не успевших закрепиться воинов 38-й дивизии. Двое суток бойцы М.Г. Кириллова вели неравный бой с танками и мотопехотой гитлеровцев на улицах Ярцева. К вечеру 20 июля на помощь подоспела направленная из резерва 101-я танковая дивизия Героя Советского Союза полковника Г.М. Михайлова. Не вся ее бронетехника выдержала форсированный марш – из 132 танков и 16 бронемашин до поля боя дошло лишь 59 танков, в том числе 7 «КВ». они и возглавили контратаку 101-го мотострелкового полка дивизии. Немцы были выбиты из Ярцево на западный берег Вопи. В последующие двое суток противник подтянул к городу дополнительно еще и 20-ю моторизованную дивизию генерал-майора Цорна и усилил атаки вдоль железной дороги и шоссе Москва-Минск. К исходу 22 июля после ожесточенной бомбардировки с воздуха части 38-й и 101-й дивизий не смогли сдержать атаку фашистов, и были оттеснены из города в леса юго-восточнее Ярцево. Командующему оперативной группой войск генерал-майору К.К. Рокоссовскому пришлось приложить немало усилий и проявить мужество и выдержку, чтобы задержать отход измотанных непрерывными боями людей, организовать оборону, а потом контратаку, чтобы вернуть утраченные позиции..." http://yartsevo.ru/about_hronolog1942.htm
ccsr: Ктырь пишет: Может быть. На момент вступления в бой она насчитывала: КВ - 10 Т-26 - 213 БА-10 - 4 БА-20 - 12 А чуть позже как раз 80 машин. Да вот проблема это чуть позже уже было после - цитата: 17 июля в штаб Западного фронта прибыл генерал-майор К. К. Рокоссовский; ему поручены организация обороны и контрудара в районе Ярцево. В подчинение Рокоссовского были переданы 101-я танковая дивизия полковника Г. М. Михайлова, в группу вошла также часть 38-й стрелковой дивизии полковника М. Г. Кириллова дивизия была жестоко бита в период 18-21 июля 1941 г. (под Ярцево) потеряла около 140 танков. На 21 июля оставалось 70 Т-26 и БТ (откуда они взялись непонятно), 7 КВ. Вт вам и "80 танков". Похрену что остальные (почти в два раза больше! чем имелось на 21 июля) она потеряла находясь у него в подчинении всего за три дня боёв, похрену что у немцев на Восточном фронте ни одного тяжёлого танка не имелось. Это всё двойной маршал "забыл". Так как автор не приводит никаких документальных подтверждений своим фантазииям, позволю напомнить интересующимся эпизод появления "полнокровной" 101 тд в районе Ярцево: " 26 мк начал формироваться в марте 1941 г. в Северо-Кавказском военном округе. 52-я и 56-я танковые дивизии формирвались на базе 10-й кавалерийской Терско-Ставропольской и 12-й кавалерийской Кубанской дивизий. В моторизованную переформирована 103-я стрелковая дивизия. Она была сформирована в августе-сентябре 1939 г. на базе 35-го стрелкового полка 74-й стрелковой дивизии в г. Ворошиловске. 10-я и 12-я кавалерийские дивизии СКВО имели в составе своих 37-го и 19-го танковых полков 84 БТ и 2 Т-26, все они были обращены на укомплектование танковых дивизий. К 1 июня 1941 г. наряду с 15 плавающими танками эти 86 боевых машин составляли весь наличный танковый парк 26-го мехкорпуса. Дислокация: Управление и 56-я танковая дивизия - Армавир; 52-я танковая дивизия - Минеральные воды; 103-я моторизованная дивизия - Ворошиловск (В книге "1941 год - уроки и выводы" указано другое место дислокации 103-й мд - Зеленокумск, вероятно речь идет о летних лагерях.). Согласно директиве Ставки ГК от 28.06.41 г. № 0082 26-й механизированный корпус включался в состав 24-й армии. Согласно боевому приказу командующего 24-й армией от 13 июля № 03/ОП корпус сосредотачивался в районе Высоцкое, Алферово, Яковлево в готовности к действиям против частей противника в направлении Высоцкое, Костенки, Плещеево и Высоцкое, Дорогобуж. 8 июля 1941 Генеральным штабом на основе опыта первых дней войны было принято решение о расформировании корпусного звена бронетанковых войск и переформировании имевшихся танковых дивизий по новым штатам. Танковая дивизия должна была иметь меньшее количество танков (217), вместо гаубичного артиллерийского полка соединение получало противотанковый артиллерийский полк. Переформирования коснулись прежде всего танковых соединений пока не задействованных в боевых действиях. Для отличия новых дивизий им присваивались новые номера начиная со 101-го. В соответствии с этим решением управление корпуса подлежало расформированию, а дивизии корпуса переформировывались: 52-я тд в 101-ю, 56-я в 102-ю, на базе 103-й мд должны была быть развернута 103-я танковая диивизия в составе 206-го (полковник Н.А.Чернояров) и 207-го танковых, 583-го моторизованного и артиллерийского полков. 16 июля соединения продолжали переформирование по новым штатам. 52-я тд в районе Шелканово, Яковлево, Ребриково; 56-я тд v Ефаново, Селижань. Управление корпуса планировалось переформировать в управление стрелкового корпуса. По боевому приказу от 16 июля ¦ 04/ОП создавалась корпусная группа в составе 107-й сд, 444-го сп 108-й сд, 6-й дно, 19-й сд, 685-го кап, 275-го кап, 573-го пап, 509-го ап ПТО. Руководство корпусной группой, в которой отсутствовали танковые части, возлагалось на управление 26-го механизированного корпуса, которое должно было передислоцироваться в Подмощь с задачей оборудовать и упорно оборонять рубеж: (иск.)Холмец, Дорогобуж, восточный берег р.Ужа, Ельня, восточный берег р.Десна до Светилова, не допуская прорыва противника в направлении Угры. 101, 102-я и 103-я танковые дивизии в армейском резерве, располагались в районе Изялово, Высоцкое, Березки, Щелканово. В 2.00 17.07.41 г. 52-я (101-я) тд передислоцируется в район Плещеево в распоряжение командующего Западным фронтом. " http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/26_meh.htm Хотелось бы узнать у "критика" Рокоссовского, как это вдруг "полнокровная" дивизия еще в июне не имея штатного количества танков, после директивы моментально превратилось в боеспособное соединение. Насколько я понял гр. Козлов натура лирическая (одни "сжатые кулаки" чего стоят), но с точки зрения военного человека такую отсебятину может пропагандировать лишь человек сам ни одного человека в армии не подготовивший и не знающий как управлять формируемыми частями. Так что воспоминания Рокоссовского не лживые, а имеют под собой основания - и не беспочвенные.
Админ: VIR пишет: Не знаю это флейм, или просто непонятки. Ктырь, в соответсвии с темой, приводит пример, не хочу сказать фальсификации, поэтому пусть будет искажения Рокоссовским исторической правды в своих мемуарах. Ок. Отчасти согласен. Во всяком случае (по памяти) могу однозначно утверждать, что воспоминания Рокоссовского, имеющие отношение к боям под Смоленском (Ярцево) серьёзно расходятся с боевыми документами фронта и армии. Во всяком случае я помню, что обратил на это внимание, когда готовил лекцию по первому этапу Смоленского сражения и ушёл с головой в чтение документов, сверяя их с мемориями участников. ccsr пишет: но вот то что Т-34 образца 1944 года с 85 мм пушкой автор противопоставляет Т-26, говорит о "глубоких" знаниях автором темы. Т-26 на самом деле применялись финской армией до конца войны. Это факт. А вот успела ли какая-то из этих машин успешно отстреляться по Т-34-85 я не знаю (???). Во всяком случае во время наступления мы теряли достаточно много бронетехники. В том числе 34-ки (расстреливались из засад, захватывались финнами).
VIR: ccsr пишет: Ни одного документа (донесения, сводки, докладной записки или шифртелеграммы), касающегося искажения Рокоссовским действительности боев под Смоленском, автор версии не привел. Так попросите чтоб привел. Вон и Админ говорит что есть существенная разница в мемориях и документах
sas: Я кстати отмечу но вот то что Т-34 образца 1944 года с 85 мм пушкой автор противопоставляет Т-26, говорит о "глубоких" знаниях автором темы. Ктырь НИ одним словом не упоминает модификацию Т-34-85. Я могу считать что , г-н ccsr УТВЕРЖДАЕТ, что Т-34-76 в 1944м был полностью заменён на Т-34-85?Конкретно - на фронте противодействия с Финляндией, до 19.09.1944го. Не вся ее бронетехника выдержала форсированный марш – из 132 танков и 16 бронемашин до поля боя дошло лишь 59 танков, Т.е остальные подошли чуть позже.
ccsr: sas пишет: Ктырь НИ одним словом не упоминает модификацию Т-34-85. Я могу считать что , г-н ccsr УТВЕРЖДАЕТ, что Т-34-76 в 1944м был полностью заменён на Т-34-85?Конкретно - на фронте противодействия с Финляндией, до 19.09.1944го. Только недалекий человек может сравнивать по характеристикам легкий танк Т-26 со средним танком Т-34 и при этом с умным видом рассказывать как они легко могли уничтожить вдвое большую по массе машину своей 45 мм пушкой. И уж совсем наивный человек полагает, что с момента появления Т-34-85 все предыдущие модели были изъяты из войск. Фронт войны с Финляндией меня, честно говоря, не интересует.sas пишет: Т.е остальные подошли чуть позже. Не факт. Все зависит от характера неисправностей и от серьезности повреждений, полученных от авиации противника, которая атаковала танки на марше. Некоторые танки в полевых условиях и через неделю могли быть не восстановлены. Донесения надо читать чтобы обсуждать этот вопрос или хотя бы сводку 101 тд. VIR пишет: Так попросите чтоб привел. Вон и Админ говорит что есть существенная разница в мемориях и документах Вообще-то у порядочных людей принято сначала предъявлять документы, а потом выдвигать конкретные обвинения. Некоторые горлопаны думают что им можно и без этого обойтись - но это уже вопрос воспитания.
Админ: ccsr пишет: Вообще-то у порядочных людей принято сначала предъявлять документы, а потом выдвигать конкретные обвинения. Некоторые горлопаны думают что им можно и без этого обойтись - но это уже вопрос воспитания. Эта "обличиловка" в чей конкретно адрес?
sas: может сравнивать по характеристикам легкий танк Т-26 со средним танком Т-34 и при этом с умным видом рассказывать как они легко могли уничтожить вдвое большую по массе машину своей 45 мм пушкой. 1.Я не вижу сравнения характеристик 2.Вы считаете что в истории ВОВ на отмечено поражения танков Т 34-76 РККА Финскими танками Т-26? Все зависит от характера неисправностей и от серьезности повреждений, полученных от авиации противника, которая атаковала танки на марше. Некоторые танки в полевых условиях и через неделю могли быть не восстановлены. Донесения надо читать чтобы обсуждать этот вопрос или хотя бы сводку 101 т Если танк на марше( НЕ сгоревший от прямых попаданий) изуродован так, что и через неделю его не восстанавливают - то это Особый отдел.. Саботаж перед лицом противника.
ccsr: Админ пишет: Эта "обличиловка" в чей конкретно адрес? Это философские наблюдения. sas пишет: 1.Я не вижу сравнения характеристик Берется любой поисковик, вводится слова "ТТХ танк Т-26" (или Т-34) и с легкостью находите все необходимые параметры. Чтобы из сравнить, достаточно знаний средней советской школы. sas пишет: 2.Вы считаете что в истории ВОВ на отмечено поражения танков Т 34-76 РККА Финскими танками Т-26? Говорить о серьезных танковых сражениях с Финляндией, где можно было бы хотя бы проследить статистику поражений той или иной техники, не приходится - по крайней мере я о таких не слышал. А то что у нас танки иногда гробились даже без противника - так это и сейчас бывает.sas пишет: Если танк на марше( НЕ сгоревший от прямых попаданий) изуродован так, что и через неделю его не восстанавливают - то это Особый отдел.. Саботаж перед лицом противника. Вообще-то не мешает изучить хотя бы вооружение ВВС Германии в части фугасных бомб. Уверяю вас что после взрыва 250 кг рядом с танком, он отлетит на несколько метров, а уж что будет с клепанными деталями (они кстати имелись в некоторых образцах того времени) не трудно предугадать.
Владимир67: ccsr пишет: Чтобы из сравнить, достаточно знаний средней советской школы. Многие "тонкие" моменты остаются достоянием только специалистов. Не говоря уже о таких вопросах, как обученность экипажей и проблемы со снабжением.
ccsr: Владимир67 пишет: Многие "тонкие" моменты остаются достоянием только специалистов. Не говоря уже о таких вопросах, как обученность экипажей и проблемы со снабжением. Этот вопрос многие люди не то что не понимают, но и вообще упускают из виду, как будто его и несуществует. Вот поэтому читая труды некоторых "историков" просто диву даешься - полнокровная танковая дивизия у них за месяц получается, сели на танки и поехали. А когда пытаешься что-то объснить про боевую подготовку, слаженность экипажей, организацию взаимодействия разных подразделений, так сразу начинают ярлыки клеить. Что же касается приведенного мной примера, то сравнить бронирование машин массой 9 тонн и 26 тонн сможет любой здравомыслящий человек, как и различия 45 мм и 76 (85) мм орудий.
Ктырь: ccsr пишет: Только то, что разгром даже обученных войск может состояться по независящим от них причинам. Очень даже зависящим. Чтобы лишить их топлива пришлось отрезать им коммуникации, а вот уже потом дожали до состояния сухофруктов. С каких это пор вы решили, что имеете право указывать маршаллу, прошедшего войну и под командованием которого были десятки дивизий, что ему писать в своих мемуарах? Да так, просто захотелось. А что этот брехун Рокки чем-то отличается от других брехунов? Тем более, в отличие от вас, он имеет моральное право оценивать боеготовность той или иной дивизии как старший начальник. Так всегда было - и в царской армии тоже. Право-то он имеет но вот пи....ь он права не имеет. То есть "описывая боеготовность дивизии" он должен указывать что она прибыла к нему совсем в другом состоянии и за три дня до того как он начал её "описывать". За двенадцать лет часть этих боеприпасов была израсходована, а часть утилизирована по разным причинам. Странные вещи вы пишите. Сначала спросили типы боеприпасов намекая на то что их не производили. А потом когда ему ответили указав на ситуацию, начал рассказывать что он думает по этой самой ситуации. Ну что же тогда приведите данные по балансу боеприпасов произведенных в 20-е годы, и прошу не перепутайте их с теми что запасли в IМВ. Кроме того, вы совершенно забыли указать, какой процент укомплектованности этими выстрелами был например к 22 июня 1941 года и какие виды снарядов были изготовлены в то время и насколько они были эффективны против немецких танков (к примеру). Так вроде я не вёл речь о выпуске боеприпасов в 30-е годы и за полтора года в 40-м и 41-м? Нет не вёл же. Так какого хрена? Опять троллизм в чистом виде. А то эквилибристика с цифрами не дает правильной картины - ведь в начавшемся развертывании РККА этого количества могло и не хватить даже на 100% комплектование всех артиллерийских частей. А уж про резервы я и не говорю - из ваших данных ничего толком не видно, а вы себя вроде как серьезным исследователtм считаете. Считаю считаю. В моей эквилибристике есть ещё 11 лет производства боеприпасов для РККА. А также выпуск боеприпасов для Вермахта и наличии их тоже есть. речь пока о боеприпасах 20-х годов. Жду разблядовки по их расходу до 41 года. Ну вроде той, что все наши танки были укомплектованы под завязку и все были подорваны от попадений 88 мм снарядов немцев - вы же даже на фотографию сослались. Вроде какой той? Танк получил попадание 88-мм снарядом и взорвался просто в утиль. Чтобы его так разнесло нужен полный БК. Также в наличии масса фото КВ-1 с сорванными башнями в этот самый период конец июня-начало июля 1941. Это тот самый период когда Рокки получил дивизию якобы не имевшую БК (по данным некого ccsr). Внимание вопрос: приведите данные по балансу 45-мм и 76-мм выстрелов для БТТ 101-й танковой дивизии на 17 июля\21 июля\25 июля. Если вы заявили, что дивизия снарядов не имела значит знаете "насколько" не имела и как так собственно получилось, что на территории Смоленской области действовала дивизия с 649 грузовиками не имевшая БК для танков. Пока я только услышал вашу ничем не подкрепленную версию, что лично вам наврал маршалл Рокоссовский. Версии нет никакой вообще. Есть данные о том что Рокки получил 101ТД 17 июля, но сообщил о том что получил её в том состоянии которая она имела уже куда позже. Вы считаете, что с этой версией все должны быть согласны, особенно если она ничем фактически не подкреплена. Нет никакой версии есть вот это - * - Данные не согласуются с информацией о наличии в дивизии в указанный период около 70 легких танков [Рокоссовский К.К. Солдатский долг]. Откуда сноска догадаетесь сами? Или как с выстрелами произведенными в 20-е годы туман мешает? Ваше определение "полнокровная" дивизия мне сразу о многом говорит - военные люди обычно стараются говорить об укомплектованности и боевой подготовке (в мирное время) или о наличии боевого опыта. А у вас лихо получается - приехала дивизия и хотела громить немцев, а Рокоссовский ей не дал это сделать. Мало этого, он её и погубил... Нет. Вот как раз роль Рокки в потерях дивизии мне неизвестна - может Админ знает (тем более что Смоленском отдельно занимался). А не зная, что он там напортачил - какой смысл его обвинять в потерях дивизии? Я его обвиняю в брехне и только. Про масштабные танковые сражения финской армии с танковыми частями РККА мне как-то не довелось слышать, но вот то что Т-34 образца 1944 года с 85 мм пушкой автор противопоставляет Т-26, говорит о "глубоких" знаниях автором темы. 27-й танковый полк потерял 18 (!) Т-34 в получасовом бою у Юустила 25 июля 1944 года. Противником были всего 10 финских Т-26. А при чём тут Т-34-85? Модификация Т-34 этого танкового полка мне неизвестна. И что значит "масштабные"? Финны всего лишь расколошматили колонну разгильдяев поехавших без разведки. Либо разведка была, да финны её перехитрили. Что же касается приведенного мной примера, то сравнить бронирование машин массой 9 тонн и 26 тонн сможет любой здравомыслящий человек, как и различия 45 мм и 76 (85) мм орудий. Вам надо сравнивать потенциал техники противника с Т-26, а не плодить здесь фуфло.
Ктырь: Админ пишет Не понял! Что это за "впаду в истерику". Я что опять не доходчиво попросил вести себя прилично? Ты Ктырь на грубость нарываешься, ты Ктырь обидеть наровишь! Ну как же - просто с какашками смешивать буду в данном случае товарища ccsr. Вот такие у меня истерики. Провокаторов не переношу. Что касается отхода от темы, то ты сам любишь растекаться мысью по древу. Флейма особого не вижу. А твоего хамства в адрес ccsr я вообще не понял. А задавать вопросы на которые сам вопроситель ответа не знает, но корчиться думая что оппонент тоже не знает? Это по твоему что такое? Делаю тебе замечание. Банить не хочу, но забаню, если не будешь прислушиваться к моим просьбам. Да делай мне то что? Я же своего мнения не скрываю и все могут оценивать ситуацию, а не только начальство. Но советую или прошу (как лучше сказать а?) тебе крысятничество и троллизм тоже пресекать.
Ктырь: К 1 июня 1941 г. наряду с 15 плавающими танками эти 86 боевых машин составляли весь наличный танковый парк 26-го мехкорпуса. Хотелось бы узнать у "критика" Рокоссовского, как это вдруг "полнокровная" дивизия еще в июне не имея штатного количества танков, после директивы моментально превратилось в боеспособное соединение. Да очень просто вы нагло врёте и пропускаете целые периоды по две-три недели. К примеру уже к 22 июня мехкорпус имел 184 танка. А к 17 июля когда Рокки получил 101 дивизию она одна имела более 200 машин. Насколько я понял гр. Козлов натура лирическая (одни "сжатые кулаки" чего стоят), но с точки зрения военного человека такую отсебятину может пропагандировать лишь человек сам ни одного человека в армии не подготовивший и не знающий как управлять формируемыми частями. Армии не готовил. Так что воспоминания Рокоссовского не лживые, а имеют под собой основания - и не беспочвенные. Вот именно что они лживые - не вставайте на этот путь. Прот эти "кулаки" расскажите тем, кто не знает как сражалась Брестская крепость или бойцы в Аджимушкайских каменоломнях. Или немцы в Меце, Сталинграде, Холме, Демъянске, Фалезе, Канне, Тарнополе и.т.д. Не знаю каким выглядел мой родной дядя, погибший в Сталинградской битве, но он не был трусом, как эти откормленные "вояки". А что он тоже где-то успел капитулировать до гибели? Может под Харьковом где пару сотен тысяч солдат РККА взяли в плен? А вот мой дед в плену побывал и я этим горжусь. Он смог сбежать, а другие не смогли, кто-то не захотел. И эта фотография говорит мне больше, чем всё ваши напыщенные фразы. Я документам верю, а не горе-исследователям. Это фотография говорит лишь о вашей лжи и само собой чистокровном главпуровском происхождении.
Диоген: Ктырь, Вы своими высказываниями в этой теме напомнили мне один еврейский анекдот: – Вы знаете, у Хаима дочь проститутка. – Но у него четыре сына и нет дочери?! – Я высказал свое мнение, а вы уже сами решайте.
Ктырь: Не волнуйтесь Диоген, Админ не Хаим и не герой еврейских анекдотов. Без проблем разберёться со всем. Или вы сомневаетесь в его способностях и возможностях? Не стоит.
sas: Берется любой поисковик, вводится слова "ТТХ танк Т-26" (или Т-34) и с легкостью находите все необходимые параметры. Чтобы из сравнить, достаточно знаний средней советской школы. Т.е сравниваете характеристики именно Вы а не Ктырь. А Ктырь просто говорит о случаях поражения танками Т-26 армии Финляндии танков Т-34-76 РККА. Правильно? Говорить о серьезных танковых сражениях с Финляндией, где можно было бы хотя бы проследить статистику поражений той или иной техники, не приходится - по крайней мере я о таких не слышал. А то что у нас танки иногда гробились даже без противника - так это и сейчас бывает.sas пишет: Я не прочитал нигде как г-н Ктырь утверждал о серьёзных танковых сражениях с Финляндией. Можно цитату? Ну а если приводить финские данные - то можно проследить как советские экипажи покидали неповреждённые танки Т-34 которые доставались финнам в виде трофеев. В том числе и на участке Panssaridivisoona(98 Т-26) Вообще-то не мешает изучить хотя бы вооружение ВВС Германии в части фугасных бомб. Уверяю вас что после взрыва 250 кг рядом с танком, он отлетит на несколько метров, а уж что будет с клепанными деталями (они кстати имелись в некоторых образцах того времени) не трудно предугадать. Уважаемый, я сам использовал и ФАБ-250 и ФАБ -500. И вполне осведомлён о их поражающем действии. После взрыва ФАБ -250 рядом( в 20 метрах) с БТР -60 он не только НЕ отлетит на несколько метров, но даже не превратится в груду металла. Просто будет куча проломленных осколками дыр. И это ведь не танк. Кроме того - Вам не мешает изучить типичную бомбовую загрузку используемую бомберами ВВС Германии для штурмовки колонн техники. А то Вы так договоритесь о использовании люфтваффе 1000 кг бомб для охоты за танками РККА
ccsr: Ктырь пишет: Да так, просто захотелось. А что этот брехун Рокки чем-то отличается от других брехунов? В отличие от вас он имел боевой опыт и стал большим военначальником, статья о котором имеется в БСЭ. Ктырь пишет: Право-то он имеет но вот пи....ь он права не имеет. То есть "описывая боеготовность дивизии" он должен указывать что она прибыла к нему совсем в другом состоянии и за три дня до того как он начал её "описывать". Вы до сих пор НИ ОДНОГО документа не привели, а ссылка на книгу Рокоссовского, где о 101 дивизии и её командире указано лишь несколько предложений, мусолите несколько страниц. Я вам привел другой исторический очерк, где прибытие 101 дивизии относят к 20 июля. Потрудитесь хотя бы документально опровергнуть эту версию, прежде чем опять начнете сотрясать воздух по поводу лжи Рокоссовского. Ктырь пишет: Странные вещи вы пишите. Сначала спросили типы боеприпасов намекая на то что их не производили. Странно от вас это слышать - вы же всем стали рассказывать про снаряды двадцатых годов, которых хватало чуть ли не на две мировые войны, а теперь меня и обвиняете во флуде. Ктырь пишет: Вроде какой той? Танк получил попадание 88-мм снарядом и взорвался просто в утиль. Попадение мощной авиабомбы вы конечно исключаете как и его подрыв на мине. Ктырь пишет: Внимание вопрос: приведите данные по балансу 45-мм и 76-мм выстрелов для БТТ 101-й танковой дивизии на 17 июля\21 июля\25 июля. Если вы заявили, что дивизия снарядов не имела значит знаете "насколько" не имела и как так собственно получилось, что на территории Смоленской области действовала дивизия с 649 грузовиками не имевшая БК для танков. Вообще-то вы заявили о лжи Рокоссовского не утруждая себя привести документальное подтверждение. Теперь, перевернув все с головы на ноги, вы от меня требуете доказательств ваших фантазий. К слову, помимо снарядов, нужны еще опытные штатные экипажи и топливо, чтобы дивизия была боеготовой - не говоря уж о таких мелочах как связь на марше и прикрытие силами ПВО. Вы про это как-то не упоминаете. Ктырь пишет: 27-й танковый полк потерял 18 (!) Т-34 в получасовом бою у Ююстила 25 июля 1944 года. Противником были всего 10 финских Т-26. А при чём тут Т-34-85? Модификация Т-34 этого танкового полка мне неизвестна. И что значит "масштабные"? Финны всего лишь расколошматили колонну разгильдяев поехавших без разведки. Либо разведка была, да финны её перехитрили. Две роты погибших танков это конечно покруче сражения под Прохоровкой - сразу чувствуется перо "стратега"... Вы забыли только указать все силы и средства участвовавшие в этом бою, а также время, затраченное на восстановление техники обеими сторонами - тогда бы можно было о чем-то говорить. А лозунги другим кидайте... Ктырь пишет: * - Данные не согласуются с информацией о наличии в дивизии в указанный период около 70 легких танков [Рокоссовский К.К. Солдатский долг]. Это всего лишь текст сайта. Русским языком спрашиваю - можете ли вы хоть один документ привести, который бы указывал на ложь Рокоссовского? Понятие "документ" вам надеюсь понятно. Ктырь пишет: Провокаторов не переношу. Не играйте в героя - привидите просто факты, а не свои домыслы. Ктырь пишет: Да очень просто вы нагло врёте и пропускаете целые периоды по две-три недели. К примеру уже к 22 июня мехкорпус имел 184 танка. А к 17 июля когда Рокки получил 101 дивизию она одна имела более 200 машин. Не мешайте в кучу мехкорпус и 101 дивизию - конкретно укажите где и сколько танков получила 101 дивизия и как резко возрос уровень мастерства экипажей, которые до этого не имели не только боевого опыта, но и штатных танков. Или вы считатете что за две недели можно экипаж подготовить? Ктырь пишет: Это фотография говорит лишь о вашей лжи и само собой чистокровном главпуровском происхождении. Опять в истерику ударились - утрите сопли, я имел другой ВУС.
ccsr: sas пишет: А Ктырь просто говорит о случаях поражения танками Т-26 армии Финляндии танков Т-34-76 РККА. Правильно? Правильно. Осталось малое - сообщить что именно эти случаи определили весь оставшийся ход войны и положили начало новой эпохи танкостроения - содание легких танков, способных влиять на ход войны. sas пишет: Ну а если приводить финские данные - то можно проследить как советские экипажи покидали неповреждённые танки Т-34 которые доставались финнам в виде трофеев. А если приводить американские данные, то войну выиграли они в Нормандии, но никак не СССР. sas пишет: Уважаемый, я сам использовал и ФАБ-250 и ФАБ -500. И вполне осведомлён о их поражающем действии. После взрыва ФАБ -250 рядом( в 20 метрах) с БТР -60 он не только НЕ отлетит на несколько метров, но даже не превратится в груду металла. Просто будет куча проломленных осколками дыр. Ну если вы осведомлены, тогда почему же не указываете, что действие ударной волны зависит от положения корпуса танка и почему вы исключаете расстояния до 5 метров? Ну например по борту в паре метров 250 кг бомба и современный танк опрокинет. Кстати БТР-60 весит столько же как и Т-26.
Ктырь: ccsr пишет В отличие от вас он имел боевой опыт и стал большим военначальником, статья о котором имеется в БСЭ. В отличие от него я не пишу и не буду писать лживых мемуаров. Вы до сих пор НИ ОДНОГО документа не привели, а ссылка на книгу Рокоссовского, где о 101 дивизии и её командире указано лишь несколько предложений, мусолите несколько страниц. Я вам привел другой исторический очерк, где прибытие 101 дивизии относят к 20 июля. Потрудитесь хотя бы документально опровергнуть эту версию, прежде чем опять начнете сотрясать воздух по поводу лжи Рокоссовского. Я привёл состав 101 дивизии на 25 июля. Что ещё нужно? Вот данные Рокки: Людей в ней недоставало, танков она имела штук восемьдесят старых, со слабой броней, и семь тяжелых, нового образца. Во всяком случае, для нас это была большая поддержка. (стр. 27). Мои данные: КВ - 10 Т-26 - 213 БА-10 - 4 БА-20 - 12 Ваши данные: 132 танка из них 7 КВ и и 16 бронемашин на 20 июля. Учитывая, что 101-я дивизия участвовала в боях с 17 июля, то внимание вопрос на засыпку куда делись остальные машины? Напоминаю что на 17 июля в ней было 213 Т-26, 10 КВ и 16 БА? Вот на 21 июля в дивизии как раз осталось штук 80 старых танков и 7КВ. Странно от вас это слышать - вы же всем стали рассказывать про снаряды двадцатых годов, которых хватало чуть ли не на две мировые войны, а теперь меня и обвиняете во флуде. Я про них рассказываю в том ключе что до начала ВМВ в СССР производили снаряды с 20- годов, и имелись огромные запасы ещё IМВ - к примеру только 203-мм выстрелов для английских гаубиц имелось более 160 тысяч!!! Так что утухните нафиг со своей нехваткой. Вы нагленько так пытались съязвить, намекая на то, что в 20-е не производили снарядов, вот я вам и показал как их не производили. Попадение мощной авиабомбы вы конечно исключаете как и его подрыв на мине. 1)Бомба для этого нужна не менее 500 кг, эффект попадания в Тигр мощной бомбы я видел на фото сделанном в Нормандии. Башню снесло и все дела. 2)Мина нужна очень мощная - обязательно противоднищевая и желательно кумулятивная. Применение таких для разнесения КВ-2 без БК в утиль абсурд - нужен БК без него не получиться. Резюме танк получил попадание 88-мм снаряда\снарядов и взорвался. Вообще-то вы заявили о лжи Рокоссовского не утруждая себя привести документальное подтверждение. Теперь, перевернув все с головы на ноги, вы от меня требуете доказательств ваших фантазий. Мать честнаая! Так это я виноват?!!!!!!!!!!!!!!! Я ответил на ваш вопрос теперь вы ответте на мой. Про Рокки одно про снаряды 20-х годов другое. К слову, помимо снарядов, нужны еще опытные штатные экипажи и топливо, чтобы дивизия была боеготовой - не говоря уж о таких мелочах как связь на марше и прикрытие силами ПВО. Вы про это как-то не упоминаете. А какое это имеет отношение к снарядам? Я так понимаю у вас и об этом есть данные?!! Ну так укажите сколько "опытных штатных экипажей" было в в ней, сколько топлива, связь какая была, что за ПВО было и.т.д. Две роты погибших танков это конечно покруче сражения под Прохоровкой - сразу чувствуется перо "стратега"... При чём тут Прохоровка? Это как раз вы чувствуется стратег ещё тот. Вы забыли только указать все силы и средства участвовавшие в этом бою, а также время, затраченное на восстановление техники обеими сторонами - тогда бы можно было о чем-то говорить. А лозунги другим кидайте... Я УКАЗАЛ СИЛЫ И СРЕДСТВА. 27-й танковый полк РККА и рота танков Т-26 с финской стороны. У финнов потери ноль, у 27-го полка - 18 Т-34. Вопросы? Ах да время затраченное на восстановление. По РККА неизвестно, у финнов - ноль. Это всего лишь текст сайта. Ну вы же не гнушаетесь использовать данные этого сайта? А мне нельзя значит? Я отлично знаю кто такой Дриг и откуда у него информация. Русским языком спрашиваю - можете ли вы хоть один документ привести, который бы указывал на ложь Рокоссовского? Понятие "документ" вам надеюсь понятно. Конечно могу (отвечаю на русском). Это любая информация касающаяся 101 танковой дивизии не из уст или из под пера Роккосовского. Повторяю - любая. По любым данным он нагло, цинично лгал в своей книге - Долг Брехуна Солдатский Долг. Не играйте в героя - привидите просто факты, а не свои домыслы. Вот именно. А вы как раз модер приводящий просто фразы надерганные откуда угодно вне зависимости от того, о чём вообще обсуждение в теме. Не мешайте в кучу мехкорпус и 101 дивизию - То есть вам можно указывать что мехкорпус имел 86 танков на 1 июня, К 1 июня 1941 г. наряду с 15 плавающими танками эти 86 боевых машин составляли весь наличный танковый парк 26-го мехкорпуса. а мне что он имел 184 машины на 22 июня указывать нельзя? И как вас понимать\называть после этого? конкретно укажите где и сколько танков получила 101 дивизия 213 Т-26 и 10 КВ к 25 июля. и как резко возрос уровень мастерства экипажей, которые до этого не имели не только боевого опыта, но и штатных танков. Все такие были. Уровень мастерства по РККА примерно одинаковый - убогий. Или вы считатете что за две недели можно экипаж подготовить? Я вам за неделю его подготовлю. Не из призывника конечно. Если вы предоставите данные, что на 1 июня в будущей 101 дивизии были одни призывники, и что 17 июля в бой пошли бойцы отслужившие 1-2 месяца то нет проблем, это почти как ополченцы. Мясо. А вот если полгодика и больше, то уже вина командиров. За 6-месячный курс обучения из домашнего пирожка можно сделать убийцу. Если уметь делать конечно. Опять в истерику ударились - утрите сопли, я имел другой ВУС. модер Пока вы не приведёте данные по положению с боеприпасами в 101 танковой дивизии, вы будете штатным форумным модер . И только. А если приводить американские данные, то войну выиграли они в Нормандии, но никак не СССР. А что за данные? Книжки для детей что ли?
Ктырь: А если приводить американские данные, то войну выиграли они в Нормандии, но никак не СССР. Это флуд и провокация. Что можете сказать по захваченным финнами абсолютно целым танкам Т-34-76, Т-34-85, САУ ИСУ-152?
ccsr: Ктырь пишет: Ктырь пишет: Я привёл состав 101 дивизии на 25 июля. Что ещё нужно? Мне нужно лишь одно - не ваши слова, а документы подтверждающие ваши слова. Например доклад командира 101 тд Рокоссовскому о его прибытие к нему в подчинение или о потерях во время марша. Можно и сведения о потерях, которые Рокоссовский ежедневно давал командующему фронтом. Либо донесения об укомплектованности частей фронта - словом любой документ до 25 июля подписанный должностными лицами и имеющийся в архивах (желательно номер и дату документа). Вы спекулируете на дате 17 июля, а данные (документально не подкрепленные) почему-то приводите от 25 июля - не используйте наперсточные приемы. Кстати, 17 июля Рокоссовский сам только приступил к исполнению обязанностей и не мог руководить действиями 101 дивизии в этот день - надеюсь это хоть вам понятно? Ктырь пишет: Учитывая, что 101-я дивизия участвовала в боях с 17 июля, то внимание вопрос на засыпку куда делись остальные машины? Напоминаю что на 17 июля в ней было 213 Т-26, 10 КВ и 16 БА? Где это можно лицезреть, кроме вашего текста? Ктырь пишет: А какое это имеет отношение к снарядам? Я так понимаю у вас и об этом есть данные?!! Ну так укажите сколько "опытных штатных экипажей" было в в ней, сколько топлива, связь какая была, что за ПВО было и.т.д. Вы недавно доказывали что Рокоссовский погубил ПОЛНОКРОВНУЮ 101 дивизию - вот я и хотел уточнить что это за полнокровная дивизия и если у нее были такие потери, и роль командира дивизии в этом эпизоде. Насколько я знаю, боевыми действиями самой дивизии Рокоссовский не руководил, а как старший начальник ставил задачу командиру. Кстати, кем подписано распоряжение на выдвижение 101 дивизии и кто разрабатывал маршрут - Рокоссовский 17 числа этого не мог физически сделать, а по вашей версии она уже вела бои. Ктырь пишет: Я УКАЗАЛ СИЛЫ И СРЕДСТВА. 27-й танковый полк РККА и рота танков Т-26 с финской стороны. У финнов потери ноль, у 27-го полка - 18 Т-34. Из каких источников - вы хоть ссылку сообщайте. Ктырь пишет: а мне что он имел 184 машины на 22 июня указывать нельзя? И как вас понимать\называть после этого? Можно конечно - только заодно надо указывать в какой дивизии корпуса сколько их было и откуда эта цифра взялась. Я вам за неделю его подготовлю. Это вы разным дилетантам впаривать будете - видал я одного умника, который посылал в Грозный подобным образом экипажи. Ктырь пишет: 213 Т-26 и 10 КВ к 25 июля. Вы правильно ориентируетесь во времени? Ктырь пишет: вы будете штатным форумным пустозвоном. И в мыслях не было отбирать у вас пальму первенства - продолжайте свои "изыскания".
Ктырь: Итак где данные по наличию снарядов разных типов в 101 танковой дивизии? Вы что надеетесь отмазаться? Не получиться. Я вас сгною вопросами по этой теме. Может что-то непонятно в смысловом ряду? Непонятно с чего началось всё? Где это можно лицезреть, кроме вашего текста? Вы отлично знаете, что данные размещены на сайте человека посвятившего по сути жизнь изучению применения танковых войск РККА летом 1941. У вас сомнения в компетентности Евгения Дрига? В его честности или в чём? Если проблемы - следуем сюда - ЦАМО, ф. 38, оп. 11373, д. 67. Вы правильно ориентируетесь во времени? Конечно. Столько она имела на 17 июля и в сводке от 25 июля, столько и указано (хотя вероятнее всего в тексте описка - не 25, а 15 июля - именно в этот день в РККА появилась 101-я танковая дивизия). Наличие танков КВ говорит о многом - дивизию явно старались утрамбовать техникой по максимуму. Может по вашему количество БТТ в дивизии ведущей активные боевые действия должно рости? 19.07.41 г. в 18.00 дивизия атакует при поддержке артиллерии 38-й сд в направлении выс.234.9, Семухино, в дальнейшем - Духовщина. Полки имели задачи: 203-й тп одним батальоном (без роты) наносит удар в направлении Ярцево, Хатыни; остальные подразделения - выс.234.9, выс.209.2, Сапрыкино, Семухино. Район сбора - восточная часть леса у Дедешино. Одна танковая рота - резерв комдива. 202-й тп атакует в направлении Кузьмино, Семухино, вдоль дороги. Район сбора - западная часть леса у Дедешино. 101-й мсп наступает за 203-м тп. Артиллерийская подготовка с 17.30 до 18.00. По данным разведки противник занимал сильную противотанковую оборону отдельными огневыми точками. Части дивизии задачи не выполнили, понесли потери в матчасти до 50%, большие потери в личном составе, особенно в командном. Замечу что это было ещё до того как Рокки соизволил нам сообщить о появлении у него 101 дивизии. То есть до 21 числа когда - 20.07.41 г. в 3.00 дивизия вновь перешла в наступление: 101-й мсп - ближайшая задача овладеть районом Хатыни, Куреново, выс.234.9, Панино, в дальнейшем - выс.221.3. Танковые полки - резерв командующего группой. Атака не дала результатов. Танковые полки заняли круговую оборону в лесу, 101-й мсп - на западном берегу р.Вопь. 21.07.41 г. 101-й мсп отходит на новый рубеж обороны на восточный берег р.Вопь: опушка леса 500 м западнее Городок, железная дорога. Танковые полки занимают круговую оборону: 202-й тп - в районе Дубино, 203-й тп - Краснобаенка. Дивизия потеряла под Ярцево 18-21 июля 1941 г. около 140 танков. На 21 июля оставалось 70 Т-26 и БТ, 7 КВ. но Рокки об всём этом умолчал. Потому что либо пришлось бы объяснять куда делись 140 танков, либо не упоминать 101 дивизию вообще. И в мыслях не было отбирать у вас пальму первенства - продолжайте свои "изыскания". Какие изыскания? За меня это делают люди работающие в архивах. Вот когда сам попаду в архивы, то другое дело. Откуда бы я узнал что Роккосовский наглое и лживое брехло? Вот как раз с помощью сайта Дрига. Кстати фото танка 101 танковой дивизии (выпуска июня 1941) - Брошен по дороге на Ярцево.
Админ: Ктырь пишет: Жду разблядовки РазблЯдовка в бардаке, а разблЮдовка в бардачке. Ктырь пишет: Ну как же - просто с какашками смешивать буду в данном случае товарища ccsr. Вот такие у меня истерики. Провокаторов не переношу. В этом случае мне будет тебя не хватать (!!!). Убери из своих постов мусор и всё будет ок. ccsr пишет: В отличие от вас он имел боевой опыт и стал большим военначальником, статья о котором имеется в БСЭ. Советую Вам для начала осмотреться на форуме. Кто и что здесь имеет - не Вам судить. Балтиец пишет: Нашелся все же хоть кто-то еще, способный выводить Ктыря из себя. Не скажу, что я рад, но... Повторяете "фулиганства" Диогена в ветке с разбором Вашей книги. Как дети, право. Ктырь пишет: Не волнуйтесь Диоген, Админ не Хаим и не герой еврейских анекдотов. Без проблем разберёться со всем. Конечно не Хаим. Только по результатам моего разбора выходит, что ты ведёшь себя оскорбительно по отношению к участнику ccsr . Немедленно это прекрати и веди обсуждение со своей стороны исключительно в рамках правил форума. Это несложно.
ccsr: Ктырь пишет: Итак где данные по наличию снарядов разных типов в 101 танковой дивизии? Вы что надеетесь отмазаться? Не получиться. Я вас сгною вопросами по этой теме. Может что-то непонятно в смысловом ряду? Непонятно с чего началось всё? Началось все с вашей лжи по поводу маршалла Рокоссовского, которого вы обвинили во вранье, не представив никаких документов. Потом вы начали рассказывать про производство снарядов в 20-х годах, несмотря на разруху в стране, потом финских танкистов упомянули и даже про детонацию боекомплекта в танках сообщили - словом все что угодно, кроме предоставления боевых документов от 17-25 июля и действий Западного направления. Прийдется вам напомнить кое что из документов: "Оперативная директива главнокомандующего войсками Западного направления № 19 на наступательные и оборонительные действия (18 июля 1941 г.) Командующим 22, 20, 13, 4, 16 и 21 армиями Карта 500 000. 18.7.41 г. 1.30 ДИРЕКТИВА № 19. ШТАБ ЗАП. НАПРАВЛЕНИЯ 16 А отражает атаки и удерживает Смоленск. Своим правым флангом наступает на Демидов. На 18.7 армиям фронта ставлю задачи: 1. 22 армии решительными действиями отрядов днем и ночью измотать силы противника. Армии, выполняя ранее поставленную задачу, силами местного гарнизона, пополнения, населения и выброской на автомашинах сп 126 сд не допустить прорыва группы противника в Великие Луки. Левофланговым частям нанести фланговые атаки на направлении Витебск и парализовать действия противника в этом направлении. Город Великие Луки ни в коем случае не сдавать. Личную ответственность за исполнение возлагаю на командующего армией и членов Военного совета. 2. 20 армии, опираясь на оборону 16 армии на рубеже Холм, ст. Сипочи, удерживать фронт. С южного и западного направления атаками на Горки и Монастырские подвергать угрозе окружения группу противника в смоленском направлении. 18.7 активными действиями 5 мк сковать группировку противника в районе Красный. 3. 13 армии, удерживая фронт, решительными действиями 151 сд на Быхов ликвидировать прорыв между могилевской и быховской группировками армий. Руководство боевыми действиями 4 и 13 армий возлагаю на командующего 13 армией генерал-лейтенанта Герасименко. 4. 16 армии продолжать выполнение поставленной задачи приказом № 0651 и не допустить захвата противником Смоленска. 5. Командующему 21 армией нанести решительный удар в быховско-бобруйском направлении, решительно форсировать выполнение ранее поставленной задачи. Обращаю внимание командующего 21 армией на совершенно неоправдываемую замедленность указанной операции. Главком Маршал Советского Союза Тимошенко Член Военного совета (подпись) Начальник штаба фронта генерал-лейтенант Маландин" http://bdsa.ru/documents/html/donesiule41/410718.html Если вы её внимательно прочтете, то никаких указаний 24 Армии в ней не прописано, как и про действия 101 дивизии, находящейся в резерве. Т.е. вы соврали по поводу боевых действий 101 дивизии 17-18 июля под руководством Рокоссовского, которых и не могло быть, так как дивизия находилась в 75 км от Ярцево. Ктырь пишет: Вы отлично знаете, что данные размещены на сайте человека посвятившего по сути жизнь изучению применения танковых войск РККА летом 1941. У вас сомнения в компетентности Евгения Дрига? В его честности или в чём? Если проблемы - следуем сюда - ЦАМО, ф. 38, оп. 11373, д. 67. Если ваш друг автор этого сайта и разместил эту страницу http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/26_meh.htm то доверять ему не стоит, хотя бы потому что на этой странице несколько ошибок. Так что это вы со своим другом можете следовать куда вам вздумается, только лапшу на уши не вешайте доверчивым слушателям. Ктырь пишет: Потому что либо пришлось бы объяснять куда делись 140 танков, либо не упоминать 101 дивизию вообще. Ему вообще трудно было бы объяснить все, что вы здесь нагородили, ибо потеряв 140 танков и кучу экипажей, дивизия продолжая бои и не выходя на переформирование и сказочным образом вдруг к 25 июля стала иметь в своем составе 223 танка. Я понимаю что у вас богатое воображение - вам и за неделю танковые экипажи подготовить, как два пальца об асфальт - но имейте хоть совесть - нельзя так пошло врать насчет укомплектованности дивизии, которая по вашему, понесла столь чудовищные потери под руководством маршалла Рокоссовского. Ктырь пишет: Какие изыскания? За меня это делают люди работающие в архивах. Вот когда сам попаду в архивы, то другое дело. Откуда бы я узнал что Роккосовский наглое и лживое брехло? Вот как раз с помощью сайта Дрига. Вы обычный демагог, изучающий войну по сайту Дрига и не более. Ктырь пишет: Кстати фото танка 101 танковой дивизии (выпуска июня 1941) - И как вы определили что именно этот танк принадлежит 101 дивизии, а снимок сделан на дороге между Ярцево и Высоцкое в период между 18 - 21 июля? Админ пишет: Советую Вам для начала осмотреться на форуме. Кто и что здесь имеет - не Вам судить. Я никого и не судил - здесь обсуждали "ложь" Рокоссовского, причем без приведения конкретных доказательств. А уж как относится к тем, кто использует такие приемы, каждый выбирает сам. Предлагаю вам ознакомится с копией подлинного документа (за 100% достоверность не ручаюсь, но по стилю он под фальшивку не подходит): ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 45 К 20.00 18.7.41 г. ШТАБ ЗАПФРОНТА Карта 500 000 Первое. Войска Западного фронта в течение дня 18.7 пролежали вести ожесточенные бои с прорвавшимися частями противника в направлениях Невель, Демидов, Смоленск, Пропойск и вели наступление в направлении Бобруйск. Второе. 22 армия в течение дня с боями отходила на новый оборонительный рубеж и вела упорные бои с частями противника, прорвавшимися в направлении Невель, Великие Луки. 126 сд вела бой на прежнем рубеже. 170 сд с боем отходила с рубежа оз. Жадро, Якимово на рубеж оз. Ущо, Суколжино. 51 ск (112 и 98 сд) с рубежа Блиново, оз. Нещердо с боями отходит в с.-в. направлении на рубеж озер Долысское, Боровно, Еменец. Разведгруппа батальона 254 сп 112 сд, действовавшая в тылу противника, напала на войсковой штаб противника и в штыковой схватке уничтожила 10 немецких офицеров. Разведгруппа вернулась без потерь. Вторым батальоном того же полка в бою уничтожено до двух рот противника. Артиллерия дивизии за последние дни боев уничтожила две артбатареи и до 15 танков противника. 62 ск (174 и 186 сд) отходит в с.-в. направлении. Данных о положении частей корпуса нет. 214 сд – сведений нет. 179 сд выведена в район Великие Луки на доукомплектование. Остатки мотострелкового полка 48 тд заняли оборону 5 км северо-западнее, западнее и юго-западнее Великие Луки. Штарм 22 – ст. Назимово. Третье. 19 армия. В беспорядке отошедшие части армии собираются в районе Вязьма, Дорогобуж. Управление 25 ск собирается в Вязьма. 162 сд, по данным штаба Фронта резервных армий, после боев в районе Сураж-Витебский отошла в район Нелидово (100 км западнее Ржев), где была переподчинена 30 армии. Других данных о месте штарма и других частей армии из-за отсутствия связи нет. Высланные делегаты связи еще не вернулись. Четвертое. 20 армия ведет напряженные бои с танковыми и моторизованными частями противника, не имея достаточного количества снарядов, горючего, продовольствия. 144 сд атакует противника в р-не Рудня, где обороняется без горючего, предположительно, мотополк 12 тд противника. 69 ск (229, 233 сд). На участке корпуса в районе Добромысль установлено скопление мотопехоты и до 2 тысяч машин противника без горючего. В районе Богушевское отмечается наличие частей 17 тд и 35 пд. Сведений о положении корпуса не поступило. 73 сд успешно отбивает атаки до тд противника (предположительно 18) и все его попытки переправиться через р. Днепр у Дубровно и Россасна. (Донесение Курочкина). 5 мк, имея против себя в районе Ляды и Сырокоренье до двух дивизий противника, с боями отходит к переправам у Гусино. Сведений об остальных частях армии не поступило. Пятое. 13 армия. Данных не поступило. Высланные делегаты связи на самолете еще не вернулись. Шестое. 21 армия. В течение дня части армии продолжали наступление в общем направлении на Бобруйск. Противник, оказывая упорное сопротивление, часто переходит в контратаку, поддерживая ее сильным минометным и артиллерийским огнем. Перед фронтом армии свыше четырех пд с танками. Главная группировка противника – против частей 63 ск. 67 ск продолжает прикрывать правый фланг армии. 187 сд обеспечивает корпус справа, находясь на прежнем рубеже. 151 сд продолжала наступление на ст. Быхов, начатое в 3.00 18.7. Результаты наступления выясняются. 102 сд продолжала наступление, начатое в 7.00 18.7 из района Нв. Быхов на сев.-зап. Данных о результатах боя не получено. Штакор 67 – лес восточнее Звонец. 63 ск (61, 167, 154 сд) ведет бой на прежнем рубеже, отражая частые контратаки противника. Положение частей корпуса уточняется. Потери в корпусе: убито – 15, ранено – 300 человек, подбито 6 танкеток. Штакор – Пионерский Лагерь (восточнее Рогачев). 66 ск. 232 сд вела бой на рубеже Боровая, раз. Королев, Слобода. 117 сд, 110 сп 53 сд занимали оборону по восточному берегу р. Днепр на прежнем рубеже. Сведений о положении частей группы Курмашева не поступило. Отряд Пинской военной флотилии с утра 18.7 вел бой с противником на р. Березина в районе Нв. Белица (5 км севернее Паричи). Остатки 24 сд сосредоточились в районе Озаричи. 75 сд отражает атаки противника на р. Случь на рубеже Ленино, Млынок. Перед дивизией до пд (предположительно 40) с конницей. Штакор 66 – Песчанная Рудня. 25 мк: 50 тд в районе Вощанка, Алешня. Отряд силою 10 танков и мотороты с 13.00 17.7 вел бой в районе Машевская Слобода. Отрядом уничтожено при этом 70-80 колесных машин, 10 танков и до 500 человек солдат и офицеров; 219 мсд сосредоточивается в районе Чечерск, Вороновка; 55 тд – в прежнем районе – Новозыбков. Штаб 25 мк – Коромна. Штарм 21 – Гомель. Седьмое. 4 армия продолжает вести упорные бои с прорвавшимся противником в направлении Чериков. 28 ск: 42 сд в результате прорыва противника своим левым флангом отошла и занимает рубеж Закрупец, Гиженка, Новинка фронтом на запад и юг; 6 сд двумя сп (без одного батальона) обороняет рубеж (иск.) Долгое, Соколовка, Полепенский. 55 сд, произведя перегруппировку, занимает оборону по восточному берегу р. Сож: 107 сп – на участке Кремянка, ст. Каменка, одним сб по восточному берегу р. Удоча у Чериков. Остальными частями дивизия сосредоточилась в районе лесов южнее Чериков. 4 вдк двумя бригадами и четырьмя батальонами 6 сд прикрывает переправы через р. Сож у Хиславичи, Мстиславль, Кричев. 18.30 17.7 в районе Кричев противник сосредоточил 28 танков, из них 4 тяжелых, 42 бронемашины, 115 мотоциклов, 17 орудий (из них 5 тяжелых) и до 150 автомашин под прикрытием 10 истребителей и 10 бомбардировщиков. Фронт со стороны Кричев на Рославль открыт. Штарм 4 – Костюковичи. Восьмое. 16 армия. 158 и 127 сд на 13.00 17.7.41 г. занимали оборону на участке свх. (10 км южнее Смоленск), Гринево. 7 мк собирается в районе Сосновка (22 км северо-восточнее Вязьма). Других данных не поступило. Получена шифртелеграмма о положении частей армии. По ее обработке данные будут донесены дополнительно. Девятое. В течение дня 18.7 над территорией Западного направления погода для полетов ВВС была неблагоприятная – сплошная облачность на высоте 50-100 метров, местами дождь и туман. ВВС фронта и армии производили частичные вылеты на разведку и бомбометание по расчету времени. Дополнительно к предыдущим сводкам по уточненным данным с 13 по 17.7 наши потери: не вернулись на свои аэродромы – 3 ИЛ-2, 4 ПЕ-2, 4 СУ-2, 1 И-16; сбиты ЗА противника – 1 ПЕ-2, 1 СУ-2, 2 СБ (последние сели в своем расположении); сбиты ИА – 1 И-16, 2 СУ-2, 1 МИГ; катастрофа на аэродроме – 1 ЛАГ. Всего 21 самолет. Потери противника дополнительно за этот же срок: сбито ИА и ЗА – 5 Ю-88, 6 МЕ-109, 4 неустановленного типа. Кроме того, при бомбардировках аэродромов уничтожено на земле большое число самолетов противника (точное количество не установлено). Начальник штаба Запфронта генерал-лейтенант Маландин Военный комиссар штаба фронта полковой комиссар Аншаков Начальник Оперотдела комбриг Любарский Ф. 208, оп. 10169сс, д. 7, лл. 189-192. Подлинник." Нетрудно заметить, что про 101 дивизию и ее потери ничего в документе не сказано. И кто тогда врет?
ccsr: sas пишет: Уважаемый, я сам использовал и ФАБ-250 и ФАБ -500. И вполне осведомлён о их поражающем действии. Если вы разбираетесь во взрывчатых веществах, то тогда должны были бы обратить внимание, на то, что из себя представлял танк КВ-2 в этом отношении: "Боекомплект орудия составлял 36 выстрелов раздельного заряжания. Выстрелы (снаряды и метательные заряды в гильзах) укладывались в башне и вдоль обоих бортов боевого отделения. По сравнению с широким ассортиментом боеприпасов 152-мм гаубицы М-10 штатный боекомплект КВ-2 был ограничен только одним видом боеприпасов: осколочно-фугасная стальная гаубичная граната ОФ-530 массой 40 кг (масса взрывчатого вещества — тротил или аммотол — от 5,47 до 6,86 кг) и специальным зарядом, получаемым из штатного заряда Ж-536 буксируемой гаубицы М-10 удалением нескольких равновесных пучков пороха." Простейший расчет показывает, что всего там ВВ было меньше чем в 250 кг бомбе. И это при 100% боекомплекте осколочно-фугасными (были и другие виды снарядов, которые использовались в КВ-2). Так что от чего был разрушен полностью танк ( а пример приводился чуть ли не до пыли) вопрос специфический - он мог и от прямого попадения авиационной бомбы прийти в такое состояние даже без боекомплекта и без всякой детонации. Поэтому иногда надо смотреть более взвешанно на заявления отдельных "специалистов" - кстати, не факт что сдетонируют одновременно весь боекомплект от попадения 88 мм снаряда.
minimax: ccsr пишет: Если ваш друг автор этого сайта и разместил эту страницу http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/26_meh.htm то доверять ему не стоит, хотя бы потому что на этой странице несколько ошибок. Так что это вы со своим другом можете следовать куда вам вздумается, только лапшу на уши не вешайте доверчивым слушателям. У Дрига есть вот это ЦАМО, ф. 38, оп. 11373, д. 67. А что у вас ?
Ктырь: ccsr пишет Началось все с вашей лжи по поводу маршалла Рокоссовского, которого вы обвинили во вранье, не представив никаких документов. Нет началось с того, что я упомянул о лжи брехливого советского маршала Рокки (он же Роккосовский). Это брехливый маршал сообщил что ему прислали дивизию с 80 танками, а по документам в ней было 220 машин. Потом вы начали рассказывать про производство снарядов в 20-х годах, несмотря на разруху в стране, потом финских танкистов упомянули и даже про детонацию боекомплекта в танках сообщили - словом все что угодно, кроме предоставления боевых документов от 17-25 июля и действий Западного направления. Я начал про них рассказывать в ответ на ваши наглые и лживые заявления, что якобы в 101 дивизии не было боеприпасов. Вот я и сообщил что для войсковой артиллерии боеприпасы производили с 20-х годов. Ему вообще трудно было бы объяснить все, что вы здесь нагородили, ибо потеряв 140 танков и кучу экипажей, дивизия продолжая бои и не выходя на переформирование и сказочным образом вдруг к 25 июля стала иметь в своем составе 223 танка. Естественно у Дрига описка - на 15 июля она имела 223 танка. Я понимаю что у вас богатое воображение - вам и за неделю танковые экипажи подготовить, как два пальца об асфальт - но имейте хоть совесть - нельзя так пошло врать насчет укомплектованности дивизии, которая по вашему, понесла столь чудовищные потери под руководством маршалла Рокоссовского. То есть использовать наиболее авторитетный источник в мире - сайт Евгения Дрига (авторитетней только непосредственно бумажки из архива) по советским мехкорпусам это пошло врать? А ваши слова тогда что? Если ваш друг автор этого сайта и разместил эту страницу http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/26_meh.htm то доверять ему не стоит, хотя бы потому что на этой странице несколько ошибок. Так что это вы со своим другом можете следовать куда вам вздумается, только лапшу на уши не вешайте доверчивым слушателям. Спасибо за комплимент. Не знал что Евгений Дриг мой друг. Значит вы продолжает нарываться? Не мне определённо этот ccsr нравитья, первый человек переплюнувший в своей лжи вову. Это прям так эпохальный момент. Вы обычный демагог, изучающий войну по сайту Дрига и не более. Конечно я демамаг и я вас обязательно задемагоглю. Вы то по каким источникам историю изучаете? Прийдется вам напомнить кое что из документов: Щас посмотрим что нам брехливое ламо подкинет. Если вы её внимательно прочтете, то никаких указаний 24 Армии в ней не прописано, как и про действия 101 дивизии, находящейся в резерве. Т.е. вы соврали по поводу боевых действий 101 дивизии 17-18 июля под руководством Рокоссовского, которых и не могло быть, так как дивизия находилась в 75 км от Ярцево. То есть вы сегодня более 3-х раз бились головой об стену? Ну что же проясним обстановку: 17 июля в штаб Западного фронта прибыл генерал-майор К. К. Рокоссовский; ему поручены организация обороны и контрудара в районе Ярцево. В подчинение Рокоссовского были переданы 101-я танковая дивизия полковника Г. М. Михайлова, в группу вошла также часть 38-й стрелковой дивизии полковника М. Г. Кириллова На 17 июля она уже подчинена группе Рокки. А вот что я дальше пишу - дивизия была жестоко бита в период 18-21 июля 1941 г. (под Ярцево) потеряла около 140 танков. На 21 июля оставалось 70 Т-26 и БТ (откуда они взялись непонятно), 7 КВ. Вт вам и "80 танков". Похрену что остальные (почти в два раза больше! чем имелось на 21 июля) она потеряла находясь у него в подчинении всего за три дня боёв, похрену что у немцев на Восточном фронте ни одного тяжёлого танка не имелось. Это всё двойной маршал "забыл". Ну а вот данные из документов дивизии с сайта Дрига: 17.07.41 г. согласно приказу войскам Западного направления № 066 дивизия перешла в подчинение группы войск Ярцевского направления генерал-майора Рокоссовского. В 8.00 утра части дивизии выступили для сосредоточения в район Хоблино: Передовой отряд - 1/101 мсп, тр 202 тп, 2 батареи 45-мм 101 ап; 1 эшелон - 202 тп; 2 эшелон - управление и штаб 101 тд; 3 эшелон - 203 тп; 4 эшелон - 101 мсп без 1 батальона. Во время марша части неоднократно подвергались бомбардировке авиацией противника, имелись убитые и раненые. К исходу дня части сосредоточились в районе Хоблино. 18.07.41 г. в 3.00 101 мсп и 101 ап выступили и заняли западный берег р.Вопь в районе Новоселье, Ярцево. Танковые полки в бой не вводились, за исключением 1-го батальона 202-го полка, который вел бой вдоль шоссе Москва-Минск. 101 мсп и 1/202 тп имели потери в личном составе и матчасти. Так что утухни тролльчишка. Я никого и не судил - здесь обсуждали "ложь" Рокоссовского, причем без приведения конкретных доказательств. А уж как относится к тем, кто использует такие приемы, каждый выбирает сам. Предлагаю вам ознакомится с копией подлинного документа (за 100% достоверность не ручаюсь, но по стилю он под фальшивку не подходит): Вот вот и почитайте сведения по 101-й дивизии на сайте Дрига, там ссылка на ЦАМО. Нетрудно заметить, что про 101 дивизию и ее потери ничего в документе не сказано. И кто тогда врет? ccsr само собой врёт таких лжецов я знаю только одного, но у того мозгов чуток побольше. Ну ладно это всё лирика. Вы пока объясните всем читающим тему, для фиксирования ситуации. При чём тут именно 17-18 июля? Рокки описывает состояние дивизии на утро 22 июля пропустив не только 17 (когда ему подчинили дивизию) и 18 июля, но и 19\20\21 июля. И как вы определили что именно этот танк принадлежит 101 дивизии, а снимок сделан на дороге между Ярцево и Высоцкое в период между 18 - 21 июля? Это не я определил. Насколько я понял экранированные КВ поставлялись в 101 дивизию, есть фото с других ракурсов с эмблемами немецких соединений. Вот так и оприделяют обычно. Итак резюме чтобы не затягивать мучения ccsr: Вы утверждали, что в 101 дивизии не было боеприпасов - где данные? Я вас уже дважды спрашивал по этому пункту - спрашиваю третий. Вы ответте прямо у вас никаких данных об этом и вы просто сбрехнули о наличии БК или же есть но вы решили не раскрывать тайны? Вы утверждаете, что 17 июля 101 танковая дивизия не передавалась группе Роккосовского, и также утверждаете что 18 июля эта же "не переданная" Роккосовскому дивизия бои не вела? Мы вас правильно поняли?
Ктырь: Админ пишет Конечно не Хаим. Только по результатам моего разбора выходит, что ты ведёшь себя оскорбительно по отношению к участнику ccsr . Немедленно это прекрати и веди обсуждение со своей стороны исключительно в рамках правил форума. Это несложно. А сейчас лучше видно кто как ведёт себя? Объявлять моим другом Евгения Дрига и сообщать что лапшу на уши людям вешаю (с помощью друга Евгения Дрига) это как?
Ктырь: "Боекомплект орудия составлял 36 выстрелов раздельного заряжания. Выстрелы (снаряды и метательные заряды в гильзах) укладывались в башне и вдоль обоих бортов боевого отделения. По сравнению с широким ассортиментом боеприпасов 152-мм гаубицы М-10 штатный боекомплект КВ-2 был ограничен только одним видом боеприпасов: КВ-2 мог стрелять абсолютно всеми типами гаубичных 152-мм снарядов. осколочно-фугасная стальная гаубичная граната ОФ-530 массой 40 кг (масса взрывчатого вещества — тротил или аммотол — от 5,47 до 6,86 кг) и специальным зарядом, получаемым из штатного заряда Ж-536 буксируемой гаубицы М-10 удалением нескольких равновесных пучков пороха." Простейший расчет показывает, что всего там ВВ было меньше чем в 250 кг бомбе. И это при 100% боекомплекте осколочно-фугасными (были и другие виды снарядов, которые использовались в КВ-2). Куда более прочный Т-72 разносит в щепки от подрыва полного БК - 45 снарядов калибром 125-мм. При подрыве 36 выстрелов калибром 152-мм будет точно также кучка мусора. Так что от чего был разрушен полностью танк ( а пример приводился чуть ли не до пыли) вопрос специфический - он мог и от прямого попадения авиационной бомбы прийти в такое состояние даже без боекомплекта и без всякой детонации. Взрывом БК он был разрушен, как и полагаеться. Как этот - этот этот этот этот и вот этот которого вообще в утиль разнесло - дорога абсолютно целенькая, никаких повреждений от авианалёта, нет куч разбросанной земли и.т.д. В танке просто сдетонировал БК. Если вы считаете что на этих снимках запечатлено как Штуки работали, то смею вас разачоравать - в Прибалтике где находилась значительная часть КВ-2 - Штуки применялись весьма ограниченно - зацепили район наступления 3ТГР (где КВ-2 ЕМНИП вообще не было) и вместе с ней ушли в Белоруссию. На фото как раз работа 88-мм зенитных пушек и 105-мм полевых орудий. Или вы знаете другие способы как сорвать многотонную башню КВ-1\КВ-2 кроме детонации БК? Я уже не говорю о фрагментации до состояния кучки мусора. Поэтому иногда надо смотреть более взвешанно на заявления отдельных "специалистов" - В смысле? Ко мне какие-то претензии? Не знаю являюсь ли я специалистом, но немного разбираюсь в теме. кстати, не факт что сдетонируют одновременно весь боекомплект от попадения 88 мм снаряда. Естественно не факт - скорее всего сначала как и полагается начнёться пожар, а потом уже детонация - в зависимости от условий может и полный БК рвануть, а может и частично. К слову немцы работали не только 88-мм ЗП, а даже чаще 105-мм полевыми пушками.
Ктырь: Кстати: ...не минула чаша сия и описываемую мной 52-ю (впоследствие 101-ю) танковую, а позже ставшую 101-й мотострелковой, дивизию. Вот, например, как охарактеризовал К.К.Рокоссовский в своей книге «Солдатский долг» командира 101-й танковой дивизии Героя Советского Союза полковника Г.М.Михайлова: «Сам командир дивизии был бравым офицером. Он заслужил на Халхин-Голе звание Героя Советского Союза. Беда его была в том, что привык действовать мелкими подразделениями, и теперь, в новых условиях, копировал привычное, терпел неудачи, нес неоправданные потери. Это его раздражало. А раздражение - плохой советчик командиру любого ранга». Вот так, одной фразой легендарный полководец перечеркнул и измазал, командира 101-й танковой дивизии Героя Советского Союза полковника Г.М.Михайлова. Но ведь этот комдив звание Героя, в свое время, получил не за тщательно выглаженный китель и не за блеск сапог на вощенном паркете… Обвинив в неумении и оскорбив, таким образом, командира 101-й тд – К.К.Рокоссовский обвинил и оскорбил вместе с ним и всех тех, кто воевал в этой дивизии, а заодно, хотя он об этом и не подумал, и себя – как их начальника, расписавшегося подобными словами в собственном бессилии управлять… Как-то, на первый взгляд, это несколько низковато для маршала… Мелочно, что-ли… Но, на самом деле, причина, вероятно, в другом… Заслуженный полководец, таким образом, отстранялся от потерь, понесенных дивизией, по сути, по ЕГО вине, из-за ЕГО неумения управлять! Вы спросите – почему, за что такое негативное восприятие Рокоссовского, выразившего лишь свое мнение? Ведь тогда шла война, а на войне люди погибают, а К.К.Рокоссовский – это ведь один из самых уважаемых командиров на той войне!... Как же так, за что?! Заслуг К.К.Рокоссовского я не оспариваю, не в этом же дело, а в том, что он, на мой взгляд, СВОИ собственные ошибки, стоившие жизни многим тысячам людей, К.К.Рокоссовский признавать не умел и не хотел... Оказывается Рокки больше соображал в подвижных войсках чем Михайлов. Это кстати я процитировал человека у которого дед служил в 52(101) дивизии. Дивизии которую Рокки "забыл", а её боевого командира низвёл до уровня ротного (а чего мелочиться Михайлов-то погиб в начале 1942).
assaur: Ктырь пишет: Оказывается Рокки больше соображал в подвижных войсках чем Михайлов. В августе 1939 Михайлов -- командир танкового батальона, майор. Осенью 1941 -- командир дивизии, полковник. Успел закончить Академию, но навыков командования дивизией получить, видимо, не успел. И где здесь "перечеркнул и измазал"?
Балтиец: Меня это вроде как и не задевает, но только что вроде... А давайте я отныне на каждый ушат помоев Ктыря начну изрекать? Что? Ну, скажем, что Модель - пассивный гомосексуалист. А Роммель - педофил. Если Ктырь порядочный человек, он прекратит, причем без каких-либо "условий" и немедленно. Если же нет... ну на нет и суда нет. Честно говоря, достало уже. А Админ что, солидарен? Поливать грязью автора Сталинграда, Курска и "Багратиона" это у нас на форуме нормально?
прибалт: Балтиец пишет: Честно говоря, достало уже. А Админ что, солидарен? Поливать грязью автора Сталинграда, Курска и "Багратиона" это у нас на форуме нормально? Солидарен с Балтиец У нас на форуме давать обидные клички советским полководцам становится дурным тоном.
sas: Осталось малое - сообщить что именно эти случаи определили весь оставшийся ход войны и положили начало новой эпохи танкостроения - содание легких танков, способных влиять на ход войны. Это Ваше утверждение? Ктырь ведь ничего такого вроде не говорит. А если приводить американские данные, то войну выиграли они в Нормандии, но никак не СССР. Можно ссылку на эти американские данные? А то,помнится, в СССР крутили фильм Романа Кармена с Бертоном Стивеном Ланкастером в роли ведущего, снятого Карменом вместе с американцами. что действие ударной волны зависит от положения корпуса танка и почему вы исключаете расстояния до 5 метров? В БОРТ А исключаю расстояния до 5 метров только по одной простой причине. Если бомбят не Ju -87 и не с крутого пикирования - то попадание 250 кг ФАБ с круговым отклонением от цели в 50 метров достигается только высококлассным бомбардиром. Да и то при достаточно низкой высоте вывода. Впрочем, я готов послушать Ваше утверждение о том, что Вы персонально, точно знаете, что упомянутую дивизию на марше бомбили "штуки" и именно SC 250 ми по борту в паре метров 250 кг бомба и современный танк опрокинет. Вообще-то сие называется "прямым попаданием", но даже в этом случае не произойдёт ОПРОКИДЫВАНИЕ БТР -60( по массе равного Т-26), стоящего на горизонтальной поверхности
Ктырь: assaur пишет В августе 1939 Михайлов -- командир танкового батальона, майор. Осенью 1941 -- командир дивизии, полковник. Успел закончить Академию, но навыков командования дивизией получить, видимо, не успел. И где здесь "перечеркнул и измазал"? Как где? Рокки хотя бы танковую роту в бой водил? Нет никогда, последнее время всё больше по застенкам НКВД изучал новые способы ведения боевых действий. Может Рокки писал книги по тактике? Нет тоже не писал. Обычный выслужка из унтеров, какие нафиг книги? А вот и тот самый приказ 066 упомянутый в статье по 101ТД Евгением Дригом: Боевой приказ главнокомандующего войсками Западного направления № 066 на оборону гор. Смоленск (17 июля 1941 г.) ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ № 066 17 июля 1941 г. . Государственный Комитет Обороны отметил своим специальным приказом, что командный состав частей Западного фронта проникнут эвакуационными настроениями и легко относится к вопросу об отходе войск от Смоленска и сдаче Смоленска врагу. Если эти настроения соответствуют действительности, то подобные настроения среди командного состава Государственный Комитет Обороны считает преступлением, граничащим с прямой изменой Родине. Комитет Обороны приказал пресечь железной рукой подобные настроения, порочащие знамя Красной Армии. Город Смоленск ни в коем случае не сдавать врагу. Приказываю: 1. Командующему 16 армией, используя все силы и средства в районе Смоленск, в том числе сосредоточивающиеся 129, 127, 38 и 158 сд 19 армии, всю артиллерию Смоленского гарнизона, 16 и часть арт. 19 армий и бепо 51 – упорной круговой обороной Смоленска не допустить захвата его противником 2. Командиру 44 ск в составе 25 ск, 23 мк и отошедших частей в район Ярцево, ап и роты танков Т-26 организовать ПТР в районе Зуево, Гаврилово, Гришино, примкнуть его к ярцевскому тет-де-пону и по р. Днепр на участке Ярцево, Приднепровская с задачей не допустить прорыва противника из района Духовщина на Смоленск. 3 К-ру 101 тд к исходу 17.7 сосредоточиться в районе ст. Свищево и в 4.00 18.7 решительными действиями в направлении Духовщина, Смоленск разгромить мотомехчасти противника в районе Духовщина. Передовые части дивизии к исходу 17.7 выдвинуть к Ярцево. 4. Командиру 69 мд сосредоточиться в районе Дубовица и 4.00 18.7 атаковать мотомехчасти противника, действуя в направлении Кирякино, Сыро Липки. Дальнейшие действия обеих дивизий направить на разгром мехчастей противника в районе Смоленск. 5. Руководство действиями мехчастей возложить на генерал-майора тов. Рокоссовского. Моему заместителю генерал-лейтенанту т. Еременко обеспечить выполнение настоящего приказа. 6. Командующему ВВС фронта с 18.7 обеспечить действия 101 тд и 69 мд специально выделенной группой истр., бомбард. и штур.: 1) прикрыть выход тд и мд в район сосредоточения по заявке командиров тд и мд; 2) в 3.30 18.7 всеми силами авиации фронта нанести удар с воздуха по духовщинской группировке. Главком Зап напр. Маршал СССР Тимошенко Член ВС Зап. напр. (подпись) НШ З. ФР. генерал Маландин Ф. 208, оп. 10169сс, д. 4, лл. 259-262. (263-265)1. Подлинник. К вечеру 17 июля 101 дивизия уже была в районе деревни Хоблино. В целом этого клеветника ccsr посмевшего записать Дрига в фальсификаторы, надо наказать чтобы неповадно было.
прибалт: Ктырь пишет: Вот что Рокки брехло Правила форума 2. Грубости по отношению к личностям исторических деятелей и писателей не приветствуются. Также просим правильно писать имена, как реальных людей, так и обсуждаемых исторических персонажей, и настоятельно рекомендуется воздерживаться от фамильярно-уничижительного именования ныне живущих людей, и исторических личностей.
ccsr: minimax пишет: У Дрига есть вот это ЦАМО, ф. 38, оп. 11373, д. 67. А что у вас ? Ктырь пишет: Вы утверждаете, что 17 июля 101 танковая дивизия не передавалась группе Роккосовского, и также утверждаете что 18 июля эта же "не переданная" Роккосовскому дивизия бои не вела? Я утверждаю что 18 июля боевые действия 101 дивизии в оперативных сводках фронта не зафиксированы. "ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 45 К 20.00 18.7.41 г. ШТАБ ЗАПФРОНТА" (Начальник штаба Запфронта генерал-лейтенант Маландин) о боевых действиях 101 дивизии не упоминает. Так что кончайте выдумывать мифические боевые столкновения 101 дивизии, если о них и потерях не упоминает начальник штаба Запфронта. Кстати, спекулируя на приказе 066 от 17 июля, вы почемуто игнорируете более позднюю "Оперативная директива главнокомандующего войсками Западного направления № 19 на наступательные и оборонительные действия (18 июля 1941 г.) , подписанную Тимошенко, где НИКАКИХ действий для 101 дивизии не определено. Если вы не понимаете, что в течении суток обстановка может измениться, как и задачи, то это ваше право. Но не забудьте все таки привести хотя бы документальное подтвержление этим боестолкновениям, а также количество танков на 15 июля в 101 дивизи. Верить вам и Дригу у меня нет оснований. 19 июля в боевых донесениях 101 дивизия не упоминается. Нет её и в донесениях от 20 июля, за исключением упоминанния группы Рокоссовского, которая ведет бой против мотополка: "БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 7 ШТАФРОНТА РЕЗЕРВНЫХ АРМИЙ 20.7.41 г. 21 ч. 30 м. Карта 500 000 ... 3. Районе Ярцево противник силой до мотополка пехоты, до 22 орудий, 8-10 минометов занимает оборону севернее Ярцево. Группа наших войск под командованием генерал-майора Рокоссовского ведет бой. Наштафронта генерал-майор Ляпин" И только 21 июля впервые появляется упоминание о 101 дивизии: "Боевой приказ главнокомандующего войсками Западного направления № 0076 на уничтожение противника в районе гор. Смоленск (21 июля 1941 г.) ...5. Группе Рокоссовского в составе 101 и 107 тд, 91, 89 и 38 сд и 509 птп 22.7 занять исходное положение по р. Вопь от Ветлицы до устья реки Вопь, имея подвижные части в районе Духовщина и Ярцево. С утра 23.7 атаковать противника в направлении Духовщина и во взаимодействии с группой Хоменко уничтожить противника в районе Щучье Озеро, Демидов, Духовщина, Ярцево." "Оперативная сводка штаба Западного фронта № 50 к 20 часам 21 июля 1941 г. о боевых действиях войск фронта" ВПЕРВЫЕ упоминается о боевых действиях 101 дивизи: " Группа генерал-майора Рокоссовского: 101 тд 20.7 вела безуспешные бои с.-з Ярцево, где встретила сильную противотанковую оборону противника; 69 мд (107 тд)2 к исходу 20.7 сосредоточилась в районе Белый и 21.7 начинает действия в направлении оз. Щучье, Духовщина." Ни о каких потеряных 130 танков даже речи не идет. В докладе Сталину тоже о крупных потерях 101 дивизии не упоминается: "Доклад Военного совета Западного направления Ставке Верховного Командования о боевых действиях войск Западного фронта в районе Смоленск, Ельня, Ярцево (22 июля 1941 г.) ДОКЛАДЫВАЕМ: Первое. В Смоленске седьмой день идет ожесточенный бой. Наши части на утро 22 июля занимают северную часть города, вокзал на северо-западе, сортировочную станцию и аэродром в северо-восточной части. По показаниям прибывших вчера пленных, город завален трупами немцев. Наши части понесли также большие потери. Фактически остались и сражаются неполные 127 и 152 сд. Противник у Ярцево не ликвидирован; 101 тд под Ярцево до утра 22 июля решающего успеха не имела. Рокоссовский сегодня предпринял обход с флангов и тыла, но контратакой немцев вынужден отвести свой правый фланг на восточный берег р. Вопь, удерживая 38 сд тет-де-пон у Ярцево." На 23 июля: "Оперативная сводка штаба Западного фронта № 55 к 20 часам 23 июля 1941 г. о боевых действиях войск фронта ...Группа Рокоссовского. Части группы после боев на р. Вопь сосредоточивались на вост. берегу р. Вопь в исходное положение для последующего наступления. 107 тд к 10.00 23.7 достигла района Корытня, Починок, Покихино. Сведений о положении 101 тд не поступало." Ни в одном документе до 23 июля каких-то упоминаний о серьезных боях и потерях 101 дивизии не упоминается. Впервые сведения о 101 дивизии появляются лишь после 20 июля, да и то в них указывается что она вела безуспешные бои. Если Дриг и вы в состоянии представить хоть один документ, подтверждающий наличие 233 танков в 101 дивизии 15 июля, и количество их хотя бы к исходу 23, то прошу документы на стол. А пока все что вы пишите - обычный треп и демагогия.
Ктырь: ccsr читать вашу ахинею уже поднадоело. Я утверждаю что 18 июля боевые действия 101 дивизии в оперативных сводках фронта не зафиксированы. "ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 45 К 20.00 18.7.41 г. ШТАБ ЗАПФРОНТА" (Начальник штаба Запфронта генерал-лейтенант Маландин) о боевых действиях 101 дивизии не упоминает. Отлично то есть вы уверждаете, что Евгений Дриг фальсификатор? Так и запишем. А то ходит вокруг да около. Так что кончайте выдумывать мифические боевые столкновения 101 дивизии, если о них и потерях не упоминает начальник штаба Запфронта. Как понять выдумывать? Это я не с потолка взял. Я те щас выдумаю. 17.07.41 г. согласно приказу войскам Западного направления № 066 дивизия перешла в подчинение группы войск Ярцевского направления генерал-майора Рокоссовского. В 8.00 утра части дивизии выступили для сосредоточения в район Хоблино: Передовой отряд - 1/101 мсп, тр 202 тп, 2 батареи 45-мм 101 ап; 1 эшелон - 202 тп; 2 эшелон - управление и штаб 101 тд; 3 эшелон - 203 тп; 4 эшелон - 101 мсп без 1 батальона. Во время марша части неоднократно подвергались бомбардировке авиацией противника, имелись убитые и раненые. К исходу дня части сосредоточились в районе Хоблино. 18.07.41 г. в 3.00 101 мсп и 101 ап выступили и заняли западный берег р.Вопь в районе Новоселье, Ярцево. Танковые полки в бой не вводились, за исключением 1-го батальона 202-го полка, который вел бой вдоль шоссе Москва-Минск. 101 мсп и 1/202 тп имели потери в личном составе и матчасти. Источник - фонд 101 танковой дивизии. Допёрло? Или нет? Повторить? Ни в одном документе до 23 июля каких-то упоминаний о серьезных боях и потерях 101 дивизии не упоминается. Впервые сведения о 101 дивизии появляются лишь после 20 июля, да и то в них указывается что она вела безуспешные бои. Вообще-то к 21 июля дивизия уже более половины матчасти потеряла. Если Дриг и вы в состоянии представить хоть один документ, подтверждающий наличие 233 танков в 101 дивизии 15 июля, и количество их хотя бы к исходу 23, то прошу документы на стол. Как понять я и Дриг? У меня нет с ним связи. А пока все что вы пишите - обычный треп и демагогия. Нет не так. Пока что вы пишите обычный трёп и демагогию. У меня есть подробные данные по 101 дивизии, а у вас нет ничего кроме личного мнения. Номер фонда указать? ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ № 066 на 17 июля 1941 г.читали? Там поставлена задача в 4 утра 18 июля перейти в наступление силами 101ТД и 69 мотодивизии. Для склеротиков повторяю: 3 К-ру 101 тд к исходу 17.7 сосредоточиться в районе ст. Свищево и в 4.00 18.7 решительными действиями в направлении Духовщина, Смоленск разгромить мотомехчасти противника в районе Духовщина. Передовые части дивизии к исходу 17.7 выдвинуть к Ярцево. 4. Командиру 69 мд сосредоточиться в районе Дубовица и 4.00 18.7 атаковать мотомехчасти противника, действуя в направлении Кирякино, Сыро Липки. Дальнейшие действия обеих дивизий направить на разгром мехчастей противника в районе Смоленск. 5. Руководство действиями мехчастей возложить на генерал-майора тов. Рокоссовского. Моему заместителю генерал-лейтенанту т. Еременко обеспечить выполнение настоящего приказа. 6. Командующему ВВС фронта с 18.7 обеспечить действия 101 тд и 69 мд специально выделенной группой истр., бомбард. и штур.: 1) прикрыть выход тд и мд в район сосредоточения по заявке командиров тд и мд; 2) в 3.30 18.7 всеми силами авиации фронта нанести удар с воздуха по духовщинской группировке.
assaur: Ктырь пишет: Обычный выслужка из унтеров Жуков, теперь Рокоссовский. Кто еще? Можете предложить кандидатуру на должность командарма или комфронта из числа тех, кто достоин этих должностей исходя из их военного образования и практического опыта? И если найдете, то прошу объяснить по каким причинам Сталин не стал их продвигать. Я смотрел биографии командиров корпусов. К моему удивлению почти все они имели за плечами полный курс Академии и большой стаж на строевых должностях, но дальше комкоров не продвинулись. Видимо не случайно.
ccsr: assaur пишет: В августе 1939 Михайлов -- командир танкового батальона, майор. Осенью 1941 -- командир дивизии, полковник. Успел закончить Академию, но навыков командования дивизией получить, видимо, не успел. И где здесь "перечеркнул и измазал"? Эту статью про "перечеркнул и измазал" писал какой-то выпускник балетного училища, который никогда не читал полностью характеристики некоторых офицеров. Я считаю, что Рокоссовский очень корректно выразился о своем подчиненном, хоть я и не знаю как реально проходило управление им 101 дивизией. Не исключено, что многие острые моменты взаимоотношений его со своим подчиненным были сглажены в мемуарах и прежде всего из-за смерти подчиненного. Впрочем отдельные злопыхатели, для того чтобы показать свою продвинутость, не брезгуют подтасовкой фактов в отношении Рокоссовского, который действительно был выдающимся полководцем и мог правильно оценивать своих подчиненных.
Ктырь: ccsr пишет Жуков, теперь Рокоссовский. Кто еще? Можете предложить кандидатуру на должность командарма или комфронта из числа тех, кто достоин этих должностей исходя из их военного образования и практического опыта? Егоров к примеру. Это вот проффи самого высокого класса для такой армии как РККА. И если найдете, то прошу объяснить по каким причинам Сталин не стал их продвигать. Предпочёл убить того же Егорова. Причины мне неизвестны. Я смотрел биографии командиров корпусов. К моему удивлению почти все они имели за плечами полный курс Академии и большой стаж на строевых должностях, но дальше комкоров не продвинулись. Видимо не случайно. Конечно не случайно, уметь крыть матом, ломать табуретки об начштаба, и не тушевать в присутствии грузина у нас не многие могли. А те кто могли, но оказались непонятно почему неугодны - либо гнили в земле либо в скором времени тоже были расстреляны - как группа Рычагова-Смушкевича-Штерна подписанная Берией к ликвидации осенью 1941. Эту статью про "перечеркнул и измазал" писал какой-то выпускник балетного училища, который никогда не читал полностью характеристики некоторых офицеров. Сам ты балетное училище. Это статья офицера РВСН, его дед воевал в 101 дивизии. А что у вас есть знакомые выпускники балетных училищ занимающиеся историей? Впрочем отдельные злопыхатели, для того чтобы показать свою продвинутость, не брезгуют подтасовкой фактов в отношении Рокоссовского, который действительно был выдающимся полководцем и мог правильно оценивать своих подчиненных. Выдающимся кем он был? Полководцем? А где свидетельства его потрясающего таланта?
ccsr: sas пишет: Можно ссылку на эти американские данные? А то,помнится, в СССР крутили фильм Романа Кармена с Бертоном Стивеном Ланкастером в роли ведущего, снятого Карменом вместе с американцами. Без всякой ссылки могу заверить, что 95% нынешних американцев об этом фильме и не слышали - это вам не рядовой Райен. sas пишет: Впрочем, я готов послушать Ваше утверждение о том, что Вы персонально, точно знаете, что упомянутую дивизию на марше бомбили "штуки" и именно SC 250 Персонально вам могу сказать, что авиационная разведка Германии достаточно квалифицировано могла определить что перед ними КВ и специально для их уничтожения выслать бомбардировщики с 250 кг бомбами. А уж насколько точно у них было бомбометание, я судит не берусь - не был свидетелем этого эпизода да и подробностей уничтожения именно этих танков вы тоже не привели (фото не в счет, так как там даже не вся панорама захвачена). Что же касается налетов, то они были постянно в районе фронта и наша авиация несла потери - смотрите донесения с указанием конкретных видов потерянной техники (ВВС в коныце сводки).
Ктырь: Персонально вам могу сказать, что авиационная разведка Германии достаточно квалифицировано могла определить что перед ними КВ и специально для их уничтожения выслать бомбардировщики с 250 кг бомбами. Вы можете представить что будет с районом бомбёжки? В то время как ни на одном фото нет следов авиаударов мощными 250 кг бомбами (даже 50 кг не видно). И правильно - для этого нужны Штуки и то попасть архисложно! В то время как фото разнесенных от взрыва БК танков КВ десятки если не сотни - многие там где никаких Штук и в помине не было.
ccsr: Ктырь пишет: Источник - фонд 101 танковой дивизии. Допёрло? Или нет? Повторить? Этот ваш "источник" взят с сайта, где куча ошибок и опечаток. Еще раз повторяю русским языком, что после 17 июня было много других документов, где прослеживается боевые действия 101 дивизии. И не надо козырять этим приказом - командующий фронтом мог своей директивой изменить первичный замысел, получив дополнительные указания из ГШ (см. Директиву от 18 июля внимательно). Ктырь пишет: 18.07.41 г. в 3.00 101 мсп и 101 ап выступили и заняли западный берег р.Вопь в районе Новоселье, Ярцево. Танковые полки в бой не вводились, за исключением 1-го батальона 202-го полка, который вел бой вдоль шоссе Москва-Минск. 101 мсп и 1/202 тп имели потери в личном составе и матчасти. Если вы не в состоянии понять то, что сами привели, то перевожу на русский язык: полки 101 дивизии в бой не вводились, за исключением ОДНОГО батальона 202 полка. И вышла дивизия на исходные лишь 18.07, понеся потери при ВЫДВИЖЕНИИ. А вот сколько было таких потерь - вы и сообщите всем с документальным подтверждением, надеюсь. Ктырь пишет: Это статья офицера РВСН, его дед воевал в 101 дивизии. Ну и при чем здесь РВСН к вашей лжи насчет Рокоссовского?
minimax: ccsr пишет: Без всякой ссылки могу заверить, что 95% нынешних американцев об этом фильме и не слышали - это вам не рядовой Райен. Ну и дальше , что с рядовым Райном . Это что-ли американскме данные.
Ктырь: ccsr пишет Еще раз повторяю русским языком, что после 17 июня было много других документов, где прослеживается боевые действия 101 дивизии. Отлично давайте эти документы сюда. И не надо козырять этим приказом - командующий фронтом мог своей директивой изменить первичный замысел, получив дополнительные указания из ГШ. Это как так? 18 июля дивизия согласно плану пошла в бой. Если вы не в состоянии понять то, что сами привели, то перевожу на русский язык: полки 101 дивизии в бой не вводились, за исключением ОДНОГО батальона 202 полка. Не вводились танковые полки И вышла дивизия на исходные лишь 18.07, понеся потери при ВЫДВИЖЕНИИ. А вот сколько было таких потерь - вы и сообщите всем с документальным подтверждением, надеюсь. Не надо врать. Дивизия вышла на исходные к вечеру 17 июля - райно Хоблино. И потери она несла именно 17 июля поскольку с 8 часов утра 17.06 совершала марш. Утром 18 она уже в бой пошла. Ну и при чем здесь РВСН к вашей лжи насчет Рокоссовского? Сам пишет что человек ничтожество в военном деле выпускник балетного училища, я ему пишу что он профессиональный офицер ( в отличие от того же Роккосовскгого) и выпускник высшего военного училища. Рокксовский здесь не при чём здесь ваши слова про балетное училище причём. Вы не думайте что увильнуть удастся от меня. Повторяю вопрос по наличию снарядов в 101 танковой дивизии за период 17-25.06.1941. Вы заявили что их в ней не было. Далее мы уже зафиксировали, что вы назвали Дрига фальсификатором. Что 17 июля 101 дивизия никуда не прибывала, и 18 июля в бой не вводилась. Какие будут доказательства? 1)Данные по снарядам 2)Данные по ситуации со 101 дивизией 17-18 июля 1941. И как это согласуется с тем что вы ранее заявили: Т.е. вы соврали по поводу боевых действий 101 дивизии 17-18 июля под руководством Рокоссовского, которых и не могло быть, так как дивизия находилась в 75 км от Ярцево. и вот с этим вашим словами И вышла дивизия на исходные лишь 18.07, понеся потери при ВЫДВИЖЕНИИ. А вот сколько было таких потерь - вы и сообщите всем с документальным подтверждением, надеюсь. Вы думаете я за вашими шаловливыми ручками не слежу? Вы не объясните каким образом находящаяся по вашим словам в 75 км от Ярцево дивизия вдруг начинает нести потери при ВЫДВИЖЕНИИ, и выходить на какие-то исходные в тот самый день когда она по вашему находиться в этих же 75 км от Ярцево? А я объясню: Вот ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ № 066 на 17 июля 1941 г. 3 К-ру 101 тд к исходу 17.7 сосредоточиться в районе ст. Свищево и в 4.00 18.7 решительными действиями в направлении Духовщина, Смоленск разгромить мотомехчасти противника в районе Духовщина. Передовые части дивизии к исходу 17.7 выдвинуть к Ярцево. 4. Командиру 69 мд сосредоточиться в районе Дубовица и 4.00 18.7 атаковать мотомехчасти противника, действуя в направлении Кирякино, Сыро Липки. Дальнейшие действия обеих дивизий направить на разгром мехчастей противника в районе Смоленск. 5. Руководство действиями мехчастей возложить на генерал-майора тов. Рокоссовского. Моему заместителю генерал-лейтенанту т. Еременко обеспечить выполнение настоящего приказа. 6. Командующему ВВС фронта с 18.7 обеспечить действия 101 тд и 69 мд специально выделенной группой истр., бомбард. и штур.: 1) прикрыть выход тд и мд в район сосредоточения по заявке командиров тд и мд; 2) в 3.30 18.7 всеми силами авиации фронта нанести удар с воздуха по духовщинской группировке. А вот "схема проезда" 17.07.41 г. согласно приказу войскам Западного направления № 066 дивизия перешла в подчинение группы войск Ярцевского направления генерал-майора Рокоссовского. В 8.00 утра части дивизии выступили для сосредоточения в район Хоблино: Передовой отряд - 1/101 мсп, тр 202 тп, 2 батареи 45-мм 101 ап; 1 эшелон - 202 тп; 2 эшелон - управление и штаб 101 тд; 3 эшелон - 203 тп; 4 эшелон - 101 мсп без 1 батальона. Во время марша части неоднократно подвергались бомбардировке авиацией противника, имелись убитые и раненые. К исходу дня части сосредоточились в районе Хоблино. 18.07.41 г. в 3.00 101 мсп и 101 ап выступили и заняли западный берег р.Вопь в районе Новоселье, Ярцево. Танковые полки в бой не вводились, за исключением 1-го батальона 202-го полка, который вел бой вдоль шоссе Москва-Минск. 101 мсп и 1/202 тп имели потери в личном составе и матчасти. Вы эту заготовку на митинге Новодворской используйте - там может и сорвете бурные аплодисменты. А здесь то зачем всякую х.... нести? Это реальность. ЖЗЛ так сказать.
sas: Без всякой ссылки могу заверить, что 95% нынешних американцев об этом фильме и не слышали - это вам не рядовой Райен. Можно Вас попросить привести данные социологического исследования, несомненно проведённого Вами? Ну или хотя-бы ссылку на тех кто оное проводил? А то как-то по Мухински сказано. Персонально вам могу сказать, что авиационная разведка Германии достаточно квалифицировано могла определить что перед ними КВ и специально для их уничтожения выслать бомбардировщики с 250 кг бомбами. А уж насколько точно у них было бомбометание, я судит не берусь - не был свидетелем этого эпизода да и подробностей уничтожения именно этих танков вы тоже не привели (фото не в счет, так как там даже не вся панорама захвачена). Что же касается налетов, то они были постянно в районе фронта и наша авиация несла потери - смотрите донесения с указанием конкретных видов потерянной техники (ВВС в коныце сводки) Могу ли я счесть это как подтверждение факта того, что Вы не обладаете данными о том что колонны упомянутой 101 дивизии на марше бомбились 250 кг бомбами, потому что авиационная разведка люфтваффе очень точно определила наличие десятка танков КВ в этих колоннах. Вы только высказали гипотезу, подгоняя факт потерь под Вашу версию? Что же касается налетов, то они были постянно в районе фронта и наша авиация несла потери - смотрите донесения с указанием конкретных видов потерянной техники (ВВС в коныце сводки). Мы говорим о КОНКРЕТНОМ факте или так...вообще?
ccsr: Ктырь пишет: В то время как фото разнесенных от взрыва БК танков КВ десятки если не сотни Многие наши танки нашими же войсками и уничтожались из-за отсутствия топлива или повреждения ходовой части - а боекомплект, если он оставался, изымался для других машин. Так что не надо все валить в кучу лишь по нескольким фотографиям - вариантов гибели танков было много.
Ктырь: ccsr пишет Многие наши танки нашими же войсками и уничтожались из-за отсутствия топлива или повреждения ходовой части - а боекомплект, если он оставался, изымался для других машин. Вот именно. Чем можно разнести КВ-2 с изъятым БК в утиль? Само собой БК был в них когда они были подбиты. Кстати на ряде фото видны гильзы. Так что не надо все валить в кучу лишь по нескольким фотографиям - вариантов гибели танков было много. Если говорить о гибели КВ - в большинстве случаев это огонь 88-мм ЗП и 105-мм полевых орудий. Реже 50-мм орудия ПТО и танковые - прежде всего подкалиберными. Но это нас не касается, не важно чем подбили - суть в том что детонация БК во многих случаях на лицо.
assaur: Ктырь пишет: А те кто могли, но оказались непонятно почему неугодны - либо гнили в земле либо в скором времени тоже были расстреляны - как группа Рычагова-Смушкевича-Штерна подписанная Берией к ликвидации осенью 1941. Но многие через это сито все-таки проскочили и в дальнейшем отбор уже шел не по силе удара по голове начальника штаба табуреткой. Хочу к месту или не к месту привести текст врага народа Троцкого, написанные им в 1934 году: Отдельные рядовые солдаты, унтер-офицеры, прапорщики и поручики сразу поднимались над массой, обнаруживая таланты организаторов или военачальников, и закаляли свою волю в борьбе большого размаха. Этим самоучкам приходилось наступать и отступать, бить и быть битыми, и в конце концов удалось победить. Лучшие из них затем много и прилежно учились. Среди высших начальников, прошедших сплошь через гражданскую войну, 80% окончили академии или специальные курсы усовершенствования. Среди старшего командного состава около 50% получили высшее военное образование, остальные – среднее. Военная теория дала им дисциплину мысли, но не убила дерзания, закаленного бурными маневрами гражданской войны. Этому поколению сейчас от 35 до 45 лет, – возраст равновесия физических и душевных сил, когда смелая инициатива опирается на опыт, но еще не подавляется им. Красный командир может получить батальон после 8 лет службы, полк – на 13 году, дивизию – после 17 лет. Для военных академиков сроки еще более сокращены. Вот как много мы потеряли. Если в 1934 году им было 35-45 лет, то в 1941 могло быть 42-52. Как раз поколение Жукова и Рокоссовского!
Ктырь: assaur пишет Но многие через это сито все-таки проскочили и в дальнейшем отбор уже шел не по силе удара по голове начальника штаба табуреткой. Конечно нет это одно из важных качеств, но не главное. Хочу к месту или не к месту привести текст врага народа Троцкого, написанные им в 1934 году: Вот как много мы потеряли. Если в 1934 году им было 35-45 лет, то в 1941 могло быть 42-52. Как раз поколение Жукова и Рокоссовского! А кого конкретно потеряли?
assaur: Ктырь пишет: А кого конкретно потеряли? 40000 репрессированных (половина из них ведь точно была невиновна?).
ccsr: sas пишет: Можно Вас попросить привести данные социологического исследования, несомненно проведённого Вами? Ну или хотя-бы ссылку на тех кто оное проводил? А то как-то по Мухински сказано. К сожалению не получится - я давно оставил то место службы, где такого материала было достаточно. Без всякого Мухина. sas пишет: Могу ли я счесть это как подтверждение факта того, что Вы не обладаете данными о том что колонны упомянутой 101 дивизии на марше бомбились 250 кг бомбами, потому что авиационная разведка люфтваффе очень точно определила наличие десятка танков КВ в этих колоннах. Вы только высказали гипотезу, подгоняя факт потерь под Вашу версию? Могу лишь привести данные Кныря - см.выше: "Во время марша части неоднократно подвергались бомбардировке авиацией противника, имелись убитые и раненые." sas пишет: Мы говорим о КОНКРЕТНОМ факте или так...вообще? Это как вам угодно - факт потери наших самолетов зафиксирован в донесениях, как и налеты немецкой авиации. А уж на какие позиции и в какое время - мне как-то неинтересно ради вас искать такой материал. Если вас это интересует - сами найдете. Ктырь пишет: Вот ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ № 066 Смените пластинку. Как я понял, вы НИ ОДНОГО другого документа привести не можете. И поэтому размахиваете этим приказом, даже не удосужившись проследить ход событий после 17 июля. Ктырь пишет: А вот "схема проезда" Ваша схема проезда здесь ни к чему - вы её так и не смогли осилить и до сих пор не поняли что в ней изложено. Ктырь пишет: Повторяю вопрос по наличию снарядов в 101 танковой дивизии за период 17-25.06.1941. Вы заявили что их в ней не было. Я так не заявлял, а говорил о том что возможно не хватало боеприпасов согласно нормативам - 100% БК и плюс по несколько БК в запасе. Оставьте свои наперсточные приемы. Ктырь пишет: Далее мы уже зафиксировали, что вы назвали Дрига фальсификатором. Что 17 июля 101 дивизия никуда не прибывала, и 18 июля в бой не вводилась. Пока мы зафиксировали что ни одного подтверждающего документа о потери 130 танков вы не представили - значит обычные лгуны. Что же касется самой 101 дивизии, то предвижение и боевые действия несколько разные понятия. Вы на каком этапе приписали ей такие потери? Ктырь пишет: Какие будут доказательства? 1)Данные по снарядам 2)Данные по ситуации со 101 дивизией 17-18 июля 1941. Приведите этот лозунг в жизнь - выложите все что у вас есть по этому вопросу.
Ктырь: assaur знаете как говорят комуняки? Эти 40000 командиров все были юристами и начфинами. Конечно такие люди как Смушкевич, это становой хребет армии в своих родах войск. При изъятии этих "хрящей" их кем-то нужно заменять. Кем можно заменить дважды ГСС Смушкевича? Увы дров наломали и это аукнулось.
sas: К сожалению не получится - я давно оставил то место службы, где такого материала было достаточно. Без всякого Мухина. Тогда я не буду принимать данное Ваше высказывание всерьёз. Сочту это "лёгким художественным преувеличением", когда "для красного словца не пожалеешь и отца"(с) Могу лишь привести данные Кныря - см.выше: "Во время марша части неоднократно подвергались бомбардировке авиацией противника, имелись убитые и раненые." Ни слова о 250ках, и типах машин. А также о количестве убитых и раненых. Предположить под этим можно всё что угодно - от штурмовки "охотников" до целенаправленного налёта..не "штук". Их там на тот период в тылу РККА не летало. факт потери наших самолетов зафиксирован в донесениях, как и налеты немецкой авиации. А уж на какие позиции и в какое время - мне как-то неинтересно ради вас искать такой материал. Если вас это интересует - сами найдете. Да не вопрос. Так бы сразу и сказали что сие Вы не изучали и в спор с г-ном Ктырём вступили от запальчивости..Не имея на руках козырей и лишь блефуя. Повторяюсь - я говорю ТОЛЬКО по воздействию авиации.
Ктырь: ccsr пишет Смените пластинку. Как я понял, вы НИ ОДНОГО другого документа привести не можете. И поэтому размахиваете этим приказом, даже не удосужившись проследить ход событий после 17 июля. Я выложил 1 документ где упоминается 101ТД и обзор действий 101ТД по данным сайта Евгения Дрига. У вас ноль. Вопросы? Ваша схема проезда здесь ни к чему - вы её так и не смогли осилить и до сих пор не поняли что в ней изложено. В смысле? Я сам умею ставить задачу на марш. Учили этому. Что я там не осилил? Вы на что намекаете вообще? Я так не заявлял, а говорил о том что возможно не хватало боеприпасов согласно нормативам - 100% БК и плюс по несколько БК в запасе. Оставьте свои наперсточные приемы. Заявлял заявлял. Вы заявили что БК не хватало. То есть как бы все снаряды это те что в танкахвезли и всё. Видимо у немцев его хватало с их бешеным темпом наступления. Вот и покажите насколько не хватало. Я уже 4 раз об этом просил. Прошу 5 раз. Пока мы зафиксировали что ни одного подтверждающего документа о потери 130 танков вы не представили - значит обычные лгуны. Кто это мы зафиксировали? Есть данные сайта Мехкорпуса РККА - создатель Евгений Дриг крайне уважаемая личность. А вы кто такой, а фиксатор? Что же касется самой 101 дивизии, то предвижение и боевые действия несколько разные понятия. Итак - ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ № 066 на 17 июля 1941 г. 3 К-ру 101 тд к исходу 17.7 сосредоточиться в районе ст. Свищево и в 4.00 18.7 решительными действиями в направлении Духовщина, Смоленск разгромить мотомехчасти противника в районе Духовщина. Передовые части дивизии к исходу 17.7 выдвинуть к Ярцево. 4. Командиру 69 мд сосредоточиться в районе Дубовица и 4.00 18.7 атаковать мотомехчасти противника, действуя в направлении Кирякино, Сыро Липки. Дальнейшие действия обеих дивизий направить на разгром мехчастей противника в районе Смоленск. 5. Руководство действиями мехчастей возложить на генерал-майора тов. Рокоссовского. Моему заместителю генерал-лейтенанту т. Еременко обеспечить выполнение настоящего приказа. 6. Командующему ВВС фронта с 18.7 обеспечить действия 101 тд и 69 мд специально выделенной группой истр., бомбард. и штур.: 1) прикрыть выход тд и мд в район сосредоточения по заявке командиров тд и мд; 2) в 3.30 18.7 всеми силами авиации фронта нанести удар с воздуха по духовщинской группировке. А вот "схема проезда" 17.07.41 г. согласно приказу войскам Западного направления № 066 дивизия перешла в подчинение группы войск Ярцевского направления генерал-майора Рокоссовского. В 8.00 утра части дивизии выступили для сосредоточения в район Хоблино: Передовой отряд - 1/101 мсп, тр 202 тп, 2 батареи 45-мм 101 ап; 1 эшелон - 202 тп; 2 эшелон - управление и штаб 101 тд; 3 эшелон - 203 тп; 4 эшелон - 101 мсп без 1 батальона. Во время марша части неоднократно подвергались бомбардировке авиацией противника, имелись убитые и раненые. К исходу дня части сосредоточились в районе Хоблино. 18.07.41 г. в 3.00 101 мсп и 101 ап выступили и заняли западный берег р.Вопь в районе Новоселье, Ярцево. Танковые полки в бой не вводились, за исключением 1-го батальона 202-го полка, который вел бой вдоль шоссе Москва-Минск. 101 мсп и 1/202 тп имели потери в личном составе и матчасти. Вы на каком этапе приписали ей такие потери? Что значит я приписал? И что ещё за этап? К 21 июля она потеряла 140 машин вроде уже говорил раз 5 если не больше. 19.07.41 г. в 18.00 дивизия атакует при поддержке артиллерии 38-й сд в направлении выс.234.9, Семухино, в дальнейшем - Духовщина. Полки имели задачи: 203-й тп одним батальоном (без роты) наносит удар в направлении Ярцево, Хатыни; остальные подразделения - выс.234.9, выс.209.2, Сапрыкино, Семухино. Район сбора - восточная часть леса у Дедешино. Одна танковая рота - резерв комдива. 202-й тп атакует в направлении Кузьмино, Семухино, вдоль дороги. Район сбора - западная часть леса у Дедешино. 101-й мсп наступает за 203-м тп. Артиллерийская подготовка с 17.30 до 18.00. По данным разведки противник занимал сильную противотанковую оборону отдельными огневыми точками. Части дивизии задачи не выполнили, понесли потери в матчасти до 50%, большие потери в личном составе, особенно в командном. К утру 20.07.41 г. танковые полки были отведены в лес на восточном берегу р.Вопь, а 101-й мсп перешел к обороне. 20.07.41 г. в 3.00 дивизия вновь перешла в наступление: 101-й мсп - ближайшая задача овладеть районом Хатыни, Куреново, выс.234.9, Панино, в дальнейшем - выс.221.3. Танковые полки - резерв командующего группой. Атака не дала результатов. Танковые полки заняли круговую оборону в лесу, 101-й мсп - на западном берегу р.Вопь. 21.07.41 г. 101-й мсп отходит на новый рубеж обороны на восточный берег р.Вопь: опушка леса 500 м западнее Городок, железная дорога. Танковые полки занимают круговую оборону: 202-й тп - в районе Дубино, 203-й тп - Краснобаенка. Дивизия потеряла под Ярцево 18-21 июля 1941 г. около 140 танков. На 21 июля оставалось 70 Т-26 и БТ, 7 КВ. Приведите этот лозунг в жизнь - выложите все что у вас есть по этому вопросу. Да ты ещё и стрелочник?!! Не поможет. Это к сожалению для тебя не лозунг, это обращение к некому ccsr ответить за свои слова: 1)Данные по снарядам 2)Данные по ситуации со 101 дивизией 17-18 июля 1941. Какие будут доказательства? Я привёл данный по 101 танковой дивизии в этот период. Данных по снарядам у меня, но есть данные по грузовикам (на каждый танк 15 июля по 3 грузовика приходилось). Вы заявили что снарядов не хватало, топлива тоже не хватало. Вот я вас и спрашиваю откуда данные? Далее вы заявили что: Т.е. вы соврали по поводу боевых действий 101 дивизии 17-18 июля под руководством Рокоссовского, которых и не могло быть, так как дивизия находилась в 75 км от Ярцево. И как это согласуется с тем что вы ранее заявили: и вот с этим вашим словами И вышла дивизия на исходные лишь 18.07, понеся потери при ВЫДВИЖЕНИИ. А вот сколько было таких потерь - вы и сообщите всем с документальным подтверждением, надеюсь. Вы думаете я за вашими шаловливыми ручками не слежу? Вы не объясните каким образом находящаяся по вашим словам в 75 км от Ярцево дивизия вдруг начинает нести потери при ВЫДВИЖЕНИИ, и выходить на какие-то исходные в тот самый день когда она по вашему находиться в этих же 75 км от Ярцево? То есть на данный момент стоит вопрос о: В целом этого клеветника ccsr посмевшего записать Дрига в фальсификаторы, надо наказать чтобы неповадно было. И теперь ещё встал вопрос о манипуляциях собственным словами (о ВЫДВИЖЕНИИ) - это я рассмотрел выше. Обращаюсь к Админу присвоить вам титул - человек не отвечает за свои слова.
Ктырь: Как и полагал генерал Рокоссовский, не могло быть совсем неприкрытым главное место, через которое враг рвался к Москве. К приезду Константина Константиновича в районе Ярцева на Вопи уже оборонялась прибывшая из Северо-Кавказского военного округа 101-я танковая дивизия Героя Советского Союза полковника Т. М. Михайлова. Восточнее Ярцева закопалась в землю 38-я стрелковая дивизия полковника И. Г. Кириллова, ранее входившая в состав 19-й армии (при отступлении она потеряла связь со штабом генерала Конева). Южнее Ярцева оборонял днепровские переправы сводный отряд полковника Лизюкова Александра Ильича. А в подступавших к Вопи лесах накапливались части и подразделения, которые выходили на магистраль Минск — Москва между Вязьмой и Ярцевом. Сила это немалая, если учитывать полнокровность той же 101-й танковой дивизии. В ее двух танковых и двух мотострелковых полках насчитывалось вместе с резервом командира дивизии 415 танков, хотя 318 из них были легкими и устаревшими. Резерв командира дивизии состоял из пяти тяжелых машин «Клим Ворошилов» (КВ) и десяти — Т-34. В дивизии, кроме танковых и мотострелковых полков, были еще два артиллерийских полка, отдельный зенитный артиллерийский дивизион, отдельный разведывательный и отдельный инженерный батальоны... Это Стаднюк обр.1985 года.
ccsr: sas пишет: Можно Вас попросить привести данные социологического исследования, несомненно проведённого Вами? ВАШИНГТОН, 27 янв - РИА "Новости", Александр Братерский. Большинство американцев не знают, что США и СССР были союзниками во время Второй мировой войны. Как заявил РИА "Новости" профессор американской истории университета Калифорнии (город Ирвин) Майк Дэвис, об этом свидетельствуют опросы студентов его курса. "Американцы никогда не хотели признавать роли Советской Армии, и когда я рассказываю, что СССР и США были союзниками, им трудно это понять и принять", - говорит историк. По мнению Дэвиса, в США до сих пор существует предвзятое отношение к роли Советской Армии в крушении нацизма. "Американцы не могут осознать, какие огромные жертвы понесла армия СССР в Польше, Будапеште и Праге, даже когда немцы уже покинули их страну. Они не могут понять, сколько миллионов людей было спасено Красной Армией", - сказал профессор. http://www.rian.ru/society/20050127/8003707.html Могу еще вам привести с десяток подобных статей, отражающих "знания" американцев о войне. sas пишет: Тогда я не буду принимать данное Ваше высказывание всерьёз. Мне тоже трудно воспринимать всерьез человека, который верит, что разрушения бронетехники от детонации боекомплекта будут больше (вы же верите Кнырю) чем от прямого попадения авиабомбы с большей массой ВВ. Кстати при детонации не все снаряды взрываются одновременно, а некоторые вообще не взрываются и оказываются отброшенными взрывной волной. Такие понятия как первоочередные объекты разведки, куда входит и тяжелая бронетехника, я не буду вам разъяснять. Но то что любой немецкий командир постарается их уничтожить на своем участке при помощи авиации, у меня не вызывает сомнения - это азы военной науки во всех армиях мира. И уж какие бомбы для этого потребуются возможно и 500 кг - это уж решать начальникам, которые отдают приказы авиации, так как они реально знают, где их войска могут понести большие потери. Так что не надо рассусоливать какие бомбы применяли немцы под Ярцево - вы даже достоверного снимка (кинохроники) момента боев 101 дивизии предъявить не можете, но утверждаете, что именно там и не могло быть 250 кг авиабомб. sas пишет: Да не вопрос. Так бы сразу и сказали что сие Вы не изучали и в спор с г-ном Ктырём вступили от запальчивости..Не имея на руках козырей и лишь блефуя. Повторяюсь - я говорю ТОЛЬКО по воздействию авиации. Блефуют люди незнающие - вроде вас. А я прекрасно представляю как все тогда могло было быть, так как имею некоторый опыт и знания армейской действительности. К слову ни одного подтверждающего факта к снимкам разбитой тяжелой техники автор не привел. А там кстати, нетрудно заметить, что некоторые из них выведены из строя нашими солдатами, но никак не от 88 мм орудий. Впрочем вы в запальчивости даже этого не замечаете - так вам кому-то хочется приятное сделать.... minimax пишет: Был заказ разьяснить с точки зрения профессионала ширнармассам, почему В.Суворов это гумно, Без всякого заказа можно сказать что первая его книга настоящее г...о, так как является сбором всяких глупостей, рассчитаной на дилетантов. Зачем же верить отъявленному лжецу в его следущих "произведениях"?
ccsr: Ктырь пишет: В целом этого клеветника ccsr посмевшего записать Дрига в фальсификаторы, надо наказать чтобы неповадно было. Вас бы тоже немашало наказать за распространение непроверенных слухов. Читаем Дрига: 26 механизированный корпус Наличие техники на 1.06.41: [6] Всего танков 101 Наличие танков на 22.06.41: 184 52 танк. див. --- 56 танк. див. --- 103 мотодив. - 32 БТ + 14 Т-37 (итого 46) В двух дивизиях 52 и 56 на 22 июня было в сумме 138 танков согласно рассчетам Дрига. " 27 июля в Северо-Кавказский округ поступила директива ГШ № 9/ЗР о выполнении перевозок войск в район Иловайска. Управление и 52-я танковая дивизия отправлялись 28 июня, на следующий день" - этот автор даже не читает, то что пишет на сайте, т.к. путаница в датах очевидна. " Согласно директиве Ставки ГК от 28.07.41 г. № 0082 26-й механизированный корпус включался в состав 24-й армии." - 28 июля 26 мехкорпуса уже не существовало, так как все части у него были изъяты, а управление реорганизовывалось. "Согласно боевому приказу командующего 24-й армией от 13 июля № 03/ОП корпус сосредотачивался в районе Высоцкое, Алферово, Яковлево в готовности к действиям против частей противника в направлении Высоцкое, Костенки, Плещеево и Высоцкое, Дорогобуж." - опять автор путает даты, так как: " 8 июля 1941 Генеральным штабом на основе опыта первых дней войны было принято решение о расформировании корпусного звена бронетанковых войск и переформировании имевшихся танковых дивизий по новым штатам. Танковая дивизия должна была иметь меньшее количество танков (217)," и 13 июля отдавался приказ частям корпуса. Кстати, откуда взялись лишние танки в 101 тд, если они штатом не предусмотрены? "101, 102-я и 103-я танковые дивизии в армейском резерве, располагались в районе Изялово, Высоцкое, Березки, Щелканово. В 2.00 17.07.41 г. 52-я (101-я) тд передислоцируется в район Плещеево в распоряжение командующего Западным фронтом." - автор пишет, что 17 июля 101 дивизия была еще в распоряжении командующего фронтом, а не Рокоссовского (по крайней мере в начале суток). Плещеево находится в 30 км от Ярцево, то есть дивизия должна совершить 45-50 км марш из района Высоцкое. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/26_meh.htm На другой странице Дриг пишет (http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm) : Наличие техники в 101-й танковой дивизии на 25.07.41 г.*: КВ -10 Т-26 -213 Кто здесь врет Дриг или Ктырь так и непонятно - про 15 июля речи не идет, лишь внизу ссылка: "* - Данные не согласуются с информацией о наличии в дивизии в указанный период около 70 легких танков [Рокоссовский К.К. Солдатский долг]." У меня тоже как-то не согласуется полный состав дивизии после столь огромных потерь в 140 танков. Кто здесь соврал - пусть решит каждый сам. По крайней мере я все боевые сводки привел в период с с 17 по 23 июля и нигде в них не указано про тяжелые танковые потери 101 дивизии. Мысль, что Рокоссовский скрыл свои боевые потери и не доложил о них в штаб, может прийти в голову только клиническому идиоту. "18.07.41 г. в 3.00 101 мсп и 101 ап выступили и заняли западный берег р.Вопь в районе Новоселье, Ярцево" - т.е. автор подтверждает что приказ 066 от 17 июля дивизия не выполнила: "3. К-ру 101 тд к исходу 17.7 сосредоточиться в районе ст. Свищево и в 4.00 18.7 решительными действиями в направлении Духовщина, Смоленск разгромить мотомехчасти противника в районе Духовщина." , так как Духовщина находится в 30 км севернее от Ярцево. "Части дивизии задачи не выполнили, понесли потери в матчасти до 50%, большие потери в личном составе, особенно в командном." - автор не утруждает себя указать какие именно части дивизии - полки или отдельные батальоны (роты) понесли потери в матчасти, под которой кстати понимают не только танки. "К утру 20.07.41 г. танковые полки были отведены в лес на восточном берегу р.Вопь, а 101-й мсп перешел к обороне. 20.07.41 г. в 3.00 дивизия вновь перешла в наступление: 101-й мсп - ближайшая задача овладеть районом Хатыни, Куреново, выс.234.9, Панино, в дальнейшем - выс.221.3. Танковые полки - резерв командующего группой. Атака не дала результатов. Танковые полки заняли круговую оборону в лесу, 101-й мсп - на западном берегу р.Вопь." - Дриг пишет что атака была лишь 101 мсп, а танковые полки были в резерве Рокоссовского. Откуда тогда такие потери танков? Их что уже до 20 числа 140 штук потеряли - полет фантазии автора просто неописуем и находится в противоречии со здравым смыслом. Если все просуммировать, написанное Дригом, то получается что только 19 июля дивизия могла потерять 140 танков. Любой грамотный человек понимает, что такие боевые действия обязательно должны были бы отмечены в оперативной сводке, но их почему-то нет. Я не знаю для чего Дриг придумал всю эту историю со 140 разбитыми танками, но мои попытки найти что-нибудь еще, подтверждающее его версию, закончились безрезультатно. Так что давай, поклонник Дрига, связывайся с ним и пусть он более детельно сообщит всем откуда у него такие данные появились. Отсылка к архиву не принимается - давай хотя бы ссылку на чей-то изданный печатный труд для начала. Например в каком сборнике документов Генштаба можно найти следы этих потерь, которые якобы 101 дивизия понесла по вине Рокоссовского и как ему удалось их скрыть от командующего фронтом.
ccsr: Ктырь пишет: Данных по снарядам у меня, но есть данные по грузовикам (на каждый танк 15 июля по 3 грузовика приходилось). Ну не надо так пошло врать. В дивизии, согласно данным Грига, было всего 649 грузовых автомобилей. Так что если поверить ему что было 233 танка, то все равно по 3 грузовых автомобиля не хватит. И только человеку, вообще не представляющему армейскую жизнь, вы можете рассказывать что все они использовались для подвоза боеприпасов или для обслуживания танковых подразделений. Перестаньте фантазировать - уже смешнно становится.
Corporate: Эх, тема уехала в далекие дали.:( Спор, конечно, интересный, если бы не срывались все друг на друге но имеющий явно опосредованное отношение к заявленному топику)
Балтиец: Поручик, эту тему с самого начала лихорадит. Основонй виновник это Ктырь, люто ненавидящий все советское. Он нашел у Рокоссовского некий зацеп насчет 101-й ТД и раздул из мухи слона. Вот и все. Реально серьезный косяк я вижу только у Болдина с его "лесной дивизией".
ccsr: Балтиец пишет: Он нашел у Рокоссовского некий зацеп насчет 101-й ТД и раздул из мухи слона. Он его придумал - никаких свидетельств, кроме сайта Дрига, он не привел и поэтому сказка про то как Рокоссовский погубил 140 танков и ему за это ничего не было, производит впечатление лишь на инфантильных дамочек.
VIR: Балтиец пишет: Основонй виновник это Ктырь, люто ненавидящий все советское. Как, и женщин?! А у Рокосовского если что и было советское, так в тюряге небось выбили
Ктырь: ccsr пишет Вас бы тоже немашало наказать за распространение непроверенных слухов. Читаем Дрига: 26 механизированный корпус Наличие техники на 1.06.41: [6] Всего танков 101 Наличие танков на 22.06.41: 184 52 танк. див. --- 56 танк. див. --- 103 мотодив. - 32 БТ + 14 Т-37 (итого 46) Прочитали. Конкретно я его читаю минимум с 2005 года когда мне передали оффлайн-вариант сайта. В двух дивизиях 52 и 56 на 22 июня было в сумме 138 танков согласно рассчетам Дрига. В трёх дивизиях. " 27 июля в Северо-Кавказский округ поступила директива ГШ № 9/ЗР о выполнении перевозок войск в район Иловайска. Управление и 52-я танковая дивизия отправлялись 28 июня, на следующий день" - этот автор даже не читает, то что пишет на сайте, т.к. путаница в датах очевидна. " Согласно директиве Ставки ГК от 28.07.41 г. № 0082 26-й механизированный корпус включался в состав 24-й армии." - 28 июля 26 мехкорпуса уже не существовало, так как все части у него были изъяты, а управление реорганизовывалось. "Согласно боевому приказу командующего 24-й армией от 13 июля № 03/ОП корпус сосредотачивался в районе Высоцкое, Алферово, Яковлево в готовности к действиям против частей противника в направлении Высоцкое, Костенки, Плещеево и Высоцкое, Дорогобуж." - опять автор путает даты, так как: Это не "автор путает", а наборщик. Автор использовал архивные документы. " 8 июля 1941 Генеральным штабом на основе опыта первых дней войны было принято решение о расформировании корпусного звена бронетанковых войск и переформировании имевшихся танковых дивизий по новым штатам. Танковая дивизия должна была иметь меньшее количество танков (217)," и 13 июля отдавался приказ частям корпуса. Да именно так и было. Кстати, откуда взялись лишние танки в 101 тд, если они штатом не предусмотрены? Какие нахрен лишние танки? В период 22 июня-15 июля шло пополнение дивизий. К примеру только в 101ТД прибыли 10 танков КВ июньского выпуска. "101, 102-я и 103-я танковые дивизии в армейском резерве, располагались в районе Изялово, Высоцкое, Березки, Щелканово. В 2.00 17.07.41 г. 52-я (101-я) тд передислоцируется в район Плещеево в распоряжение командующего Западным фронтом." Что непонятно здесь? - автор пишет, что 17 июля 101 дивизия была еще в распоряжении командующего фронтом, а не Рокоссовского (по крайней мере в начале суток). Автор ничего не пишет, поскольку не может являться автором документов 101ТД. По приказу 066 дивзия была передана в распоряжение Роккосовского. 3 К-ру 101 тд к исходу 17.7 сосредоточиться в районе ст. Свищево и в 4.00 18.7 решительными действиями в направлении Духовщина, Смоленск разгромить мотомехчасти противника в районе Духовщина. Передовые части дивизии к исходу 17.7 выдвинуть к Ярцево. 4. Командиру 69 мд сосредоточиться в районе Дубовица и 4.00 18.7 атаковать мотомехчасти противника, действуя в направлении Кирякино, Сыро Липки. Дальнейшие действия обеих дивизий направить на разгром мехчастей противника в районе Смоленск. 5. Руководство действиями мехчастей возложить на генерал-майора тов. Рокоссовского. Вне зависимости от места положения дивизия уже ему подчинена. Приведены документальные данные по маршу дивизии 17 июля: В 8.00 утра части дивизии выступили для сосредоточения в район Хоблино: Передовой отряд - 1/101 мсп, тр 202 тп, 2 батареи 45-мм 101 ап; 1 эшелон - 202 тп; 2 эшелон - управление и штаб 101 тд; 3 эшелон - 203 тп; 4 эшелон - 101 мсп без 1 батальона. Во время марша части неоднократно подвергались бомбардировке авиацией противника, имелись убитые и раненые. К исходу дня части сосредоточились в районе Хоблино. Плещеево находится в 30 км от Ярцево, то есть дивизия должна совершить 45-50 км марш из района Высоцкое. И она его совершила полностью сосредоточившись в районе д.Хоблино. На другой странице Дриг пишет (http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm) : Наличие техники в 101-й танковой дивизии на 25.07.41 г.*: КВ -10 Т-26 -213 Именно. 25 июля это 15 июля. Наборщик закосячил дату. Или по вашему это на 15 июня? Кто здесь врет Дриг или Ктырь так и непонятно - про 15 июля речи не идет, лишь внизу ссылка: "* - Данные не согласуются с информацией о наличии в дивизии в указанный период около 70 легких танков [Рокоссовский К.К. Солдатский долг]." Как может врать кто-то из этих людей? Дриг очень уважаемый человек работавший с архивным документами, Ктырь использует его информацию. Так в чём же дело тогда? Правильно врёт ламо под ником ccsr. На страничке сайта приведена некорректно дата - 25 июля. На самом деле это 15 июля когда 52 дивизия бала переформирована в 101ТД. На эту даты и приведена численность 101ТД. У меня тоже как-то не согласуется полный состав дивизии после столь огромных потерь в 140 танков. Естественно. Поскольку это потери за период 17-21 июля. От 223 машин осталось 140. Кто здесь соврал - пусть решит каждый сам. Ламо ccrs соврал. Он наглым образом строит из себя дурачка, клевещет на Евгения Дрига и.т.д. По крайней мере я все боевые сводки привел в период с с 17 по 23 июля и нигде в них не указано про тяжелые танковые потери 101 дивизии. Во первых это не все сводки, во вторых в ряде из них прямо указано, что данных по различным формированиям фронта нет. ВООБЩЕ. В одной из сводок указано, что нет данных как раз по 101ТД. Мысль, что Рокоссовский скрыл свои боевые потери и не доложил о них в штаб, может прийти в голову только клиническому идиоту. И этот идиот ccsr. Клиник причём неизлечимый. "18.07.41 г. в 3.00 101 мсп и 101 ап выступили и заняли западный берег р.Вопь в районе Новоселье, Ярцево" - т.е. автор подтверждает что приказ 066 от 17 июля дивизия не выполнила: В смысле? По приказу ей требовалось выйти на исходные. Она вышла. "3. К-ру 101 тд к исходу 17.7 сосредоточиться в районе ст. Свищево и в 4.00 18.7 решительными действиями в направлении Духовщина, Смоленск разгромить мотомехчасти противника в районе Духовщина." , так как Духовщина находится в 30 км севернее от Ярцево. Узнайте как далеко от Свищево находиться д. Хоблино где сосредоточилась 101 дивизия к вечеру 17 июля. "Части дивизии задачи не выполнили, понесли потери в матчасти до 50%, большие потери в личном составе, особенно в командном." - автор не утруждает себя указать какие именно части дивизии - полки или отдельные батальоны (роты) понесли потери в матчасти, под которой кстати понимают не только танки. Что значит не утруждает? Спасибо хоть на этом. Или вы может указать другой подобный сайт? Откуда тогда такие потери танков? Их что уже до 20 числа 140 штук потеряли - полет фантазии автора просто неописуем и находится в противоречии со здравым смыслом. Какой полёт фантазии и какого автора? Ты совсем сбрендил? Это выписки из документов дивизии. Он что сам это всё придуамл? Весь сайт Мехкорпуса Ру это оказываться полёт фантазии Дрига! Так вот для таких летунов как ты там есть ссылка на архив. Милости просим - проверяйте. Если все просуммировать, написанное Дригом, то получается что только 19 июля дивизия могла потерять 140 танков. Любой грамотный человек понимает, что такие боевые действия обязательно должны были бы отмечены в оперативной сводке, но их почему-то нет. Вообще-то не так. Вот как было и так провидено на сайте: 18.07.41 г. в 3.00 101 мсп и 101 ап выступили и заняли западный берег р.Вопь в районе Новоселье, Ярцево. Танковые полки в бой не вводились, за исключением 1-го батальона 202-го полка, который вел бой вдоль шоссе Москва-Минск. 101 мсп и 1/202 тп имели потери в личном составе и матчасти. 1)Первые потери в составе 1-го батальона 202-го полка 19.07.41 г. в 18.00 дивизия атакует при поддержке артиллерии 38-й сд в направлении выс.234.9, Семухино, в дальнейшем - Духовщина. Полки имели задачи: 203-й тп одним батальоном (без роты) наносит удар в направлении Ярцево, Хатыни; остальные подразделения - выс.234.9, выс.209.2, Сапрыкино, Семухино. Район сбора - восточная часть леса у Дедешино. Одна танковая рота - резерв комдива. 202-й тп атакует в направлении Кузьмино, Семухино, вдоль дороги. Район сбора - западная часть леса у Дедешино. 101-й мсп наступает за 203-м тп. Артиллерийская подготовка с 17.30 до 18.00. По данным разведки противник занимал сильную противотанковую оборону отдельными огневыми точками. Части дивизии задачи не выполнили, понесли потери в матчасти до 50%, большие потери в личном составе, особенно в командном. К утру 20.07.41 г. танковые полки были отведены в лес на восточном берегу р.Вопь, а 101-й мсп перешел к обороне. 2)2-й день боёв в дело введены оба танковых полка - потери до 50 наличной матчасти (общие включая ремонтные). 20.07.41 г. в 3.00 дивизия вновь перешла в наступление: 101-й мсп - ближайшая задача овладеть районом Хатыни, Куреново, выс.234.9, Панино, в дальнейшем - выс.221.3. Танковые полки - резерв командующего группой. Атака не дала результатов. Танковые полки заняли круговую оборону в лесу, 101-й мсп - на западном берегу р.Вопь. 3)3-й день боёв новые потери в технике. Итого дивизия потеряла под Ярцево 18-21 июля 1941 г. около 140 танков. На 21 июля оставалось 70 Т-26 и БТ, 7 КВ. Вот так вот на сайте всё описано, а не как вы тут впариваете. Хотелось бы отметить, что потери в 140 машин за три дня боёв это далеко не рекорд для РККА. Так одна из многих мясорубок и не более того. Я не знаю для чего Дриг придумал всю эту историю со 140 разбитыми танками, но мои попытки найти что-нибудь еще, подтверждающее его версию, закончились безрезультатно. Так что давай, поклонник Дрига, связывайся с ним и пусть он более детельно сообщит всем откуда у него такие данные появились. А давайте сделаем проще. Вы едете в архив и берёте документы - вы же москвич? Если я не прав я вам возмещу затраты на оплату документов, ну а если я прав. То вы публично извиняетесь перед Евгением Дригом и высылаете мне скажем ящик пива (марку я сам выберу ). Хотя это конечно дохлый номер. Подобные тебе только языком трепать горазды. Отсылка к архиву не принимается - давай хотя бы ссылку на чей-то изданный печатный труд для начала. Как понять отсылка к архиву не принимается? Это кто тут решил? Ты что ли? Например в каком сборнике документов Генштаба можно найти следы этих потерь, которые якобы 101 дивизия понесла по вине Рокоссовского и как ему удалось их скрыть от командующего фронтом. То есть вы уже 4 раза в сутки о стенку бьётесь? Это что за сборники генштаба где есть данные по всем 100 тысячам единиц БТТ потерянным в годы войны? Не дружище это твоя задача доказать что на сайте Мехкорпуса РУ разместились фальсификаторы. Да вот одна проблема уже не получиться. Есть данные на 20 июля по БТТ 101ТД. Вот её численность - 132 танков (в том числе 7КВ) и 16 бронемашин. Итого потери за 18 и 19 июля - более 80 машин. 19 июля у дивизии был самый тяжёлый бой. Товарищ Роккосовский никак не могу получить дивизии с 80 танками 21 июля, когда она имеля 132 машины 20 июля (остальные потеряны - 18-19). Ну не надо так пошло врать. Сто стоп. Пошло врёт здесь только один человек. Это та самая личность которая клевещет на Евгения Дрига. В дивизии, согласно данным Грига, было всего 649 грузовых автомобилей. Именно - это согласно данным документов дивизии. Так что если поверить ему что было 233 танка, то все равно по 3 грузовых автомобиля не хватит. Вот брехло - не 233 танка, а 223. Ещё и счиать не умеет. 649 делим на 223 получаем 2.91 машину на танк. Это чуток меньше 3 грузовиков на танк. По любым нормам это именно 3 грузовика на танк. Или по вашему это 2 грузовика на танк? И только человеку, вообще не представляющему армейскую жизнь, вы можете рассказывать что все они использовались для подвоза боеприпасов или для обслуживания танковых подразделений. Мне лично по барабану что вы там представляете. Танковые войска для меня родные и как организуется подвоз и снабжение знать приходиться. Что вы там под армейской жизнью понимает мне лично по барабану. Сериал солдаты наверное? Или мемуары Роккосовского? Перестаньте фантазировать - уже смешнно становится. Язычок укороти, смешит здесь только один человек - это ты. Он его придумал - никаких свидетельств, кроме сайта Дрига, он не привел и поэтому сказка про то как Рокоссовский погубил 140 танков и ему за это ничего не было, производит впечатление лишь на инфантильных дамочек. Вот именно у меня архивные данные, а у тебя шишь. А кто и кого погубил в теме не обсуждается. Обсуждается его враньё про "80 танков". Для запамятовавших повторяю историю с брехнёй маршала Рокксовского: Вот данные самого Роккосовского: Людей в ней недоставало, танков она имела штук восемьдесят старых, со слабой броней, и семь тяжелых, нового образца. Во всяком случае, для нас это была большая поддержка. (стр. 27). Мои данные (сайт Евгения Дрига Мехкорпуса РУ): численность ошибочно указан на 25 июля (на самом деле это на 15 июля) КВ - 10 Т-26 - 213 БА-10 - 4 БА-20 - 12 ЦАМО, ф. 38, оп. 11373, д. 67. Данные альманаха «Белые пятна» военной истории Отечества» Ростовского областного клуба «Память-Поиск». 132 танка из них 7 КВ и и 16 бронемашин на 20 июля. Резюме по любым повторяю ЛЮБЫМ имеющимся данным будущий маршал Роккосовский самым наглым образом сфальсифицировал численность дивизии и сроки её подчинения ему. Вот на 21 июля в дивизии как раз осталось штук 80 старых танков и 7КВ.
полная версия страницы