Зависимость боевой эффективности от понесённых потерь в операциях

Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Зависимость боевой эффективности от понесённых потерь в операциях » Ответить

Зависимость боевой эффективности от понесённых потерь в операциях

Ктырь: Итак. 1)Зависимость боевой эффективности от понесённых потерь в операциях. 2)Общий КПД в боевых операциях и влияние на него фактора высоких\низких потерь.

Ответов - 43, стр: 1 2 All

Админ: sas пишет: Кстати,я не считаю анализ потерь сторон одним из главнейших критериев боевой эффективности. Вернее, поправлюсь, не считаю просто перечисление потерь - показателем боевой эффективности Основное уравнение определяющее боевую эффективность - набор параметров выполнения боевой задачи. При этом, соотношение нанесённых-понесённых потерь является основным.

Ктырь: Да. Иначе Пирровы победы. Всё это прекрасно понимали ещё в древности.

sas: Админ пишет: набор параметров выполнения боевой задачи. При этом, соотношение нанесённых-понесённых потерь является основным Не согласен. К примеру, в своей дипломной работе, я оценивал не соотношение потерь( тем более за противника это можно сделать только предположительно), а выполнение поставленной задачи( выполнена-не выполнена) и время необходимое для восстановление полной боеготовности полка( от 75%(и выше) штатной численности машин исправно, экипажи подготовлены по всем задачам КБП, полк готов выполнять следующую задачу.( естественно с учётом наличия резерва машин и экипажей). Переводя всё это в плоскость военной истории - японские пилоты морской авиации могли нести минимальные потери. Но отсутствие подготовленного резерва делало даже небольшие потери - фатальными для итогового результата. В то время как противник мог себе позволить бОльшие потери. Всё равно временной коэффициент восстановления у него был меньше.

Ктырь: Смешно. В стиле "пущай бабы ещё нарожают". sas речь идёт не о том кто там быстрее ещё нагонит солдатиков (даже тех кто вообще стрелять и даже сам заряжать оружие не умеет) и танчиков. Речь идёт о том что за некий период времени два противника - А и Б нанесли друг друг некие потери и достигли неких результатов. Как они исправляли последствия своих решений на поле боя - вопрос не имеющий никакого отношения для данной взятой операции. Это уже стратегия и общих ход войны в лучшем случае (а в худшем - блажь людей желающих скрыть что-то от кого-то). Но отсутствие подготовленного резерва делало даже небольшие потери - фатальными для итогового результата. И каково было это "отсутствие резерва"? В то время как противник мог себе позволить бОльшие потери. Правильнее сказать вообще любые в тех условиях. Всё равно временной коэффициент восстановления у него был меньше. Не просто меньше, а несравним в принципе. Японцы готовили своих пилотов правильно для такого количества техники (в массе своей просто отвратительной) что они могли себе позволить, другой вопрос что они понесли именно просто гигантские потери, а не минимальные за короткий промежуток времени в первой половине 1942 года. Вот к такому развитию событий японцы были точно не готовы. Ну и плюс янки имели превосходство по всем направлениям абсолютно - конструкторское, производственное, РЕСУрсное и наконец денежно-бабловое. Имели возможность при наличии массы авиабензина готовить столько пилотов и с таким качеством которое не снилось никому. Причём на любые в том числе самые сложные типы авиатехники (которую япошки вообще не могли производить). Они могли позволить себе вообще всё что угодно.

Админ: sas пишет: Переводя всё это в плоскость военной истории - японские пилоты морской авиации могли нести минимальные потери. Но отсутствие подготовленного резерва делало даже небольшие потери - фатальными для итогового результата. В то время как противник мог себе позволить бОльшие потери. Всё равно временной коэффициент восстановления у него был меньше. Вы боевую эффективность явно путаете с военным потенциалом. Мобилизационные возможности ВС и численность подготовленного резерва являются не критериями боевой эффективности, а критериями оперативного обеспечения. К примеру, Н-ская дивизия выполняет задачу первого дня наступательной операции (выход на рубеж первого дня) понеся до 50% потерь боевого состава соединения, и имея перед собой противника отступившего, используя маневренную оборону и потерявшего до 10% боевого состава соединения. Пополнение потерь в условиях наступления затруднено. Выполнение последующих задач операции срывается или замедляется по причине снижения боеспособности соединения. Противник переходит в контратаку и восстанавливает положение... И тут проблема именно в низкой боевой эффективности , а не в наличии или отсутствии во второй линии маршевого пополнения. (прибытие которого в соединение зачастую снижает его боеспособность в первые дни ибо необходимо время на боевое слаживание!) *Тема интересная. Отпишусь чуть позже. Как силы будут.

sas: В стиле "пущай бабы ещё нарожают" В стиле "людской ресурс" - это такой же ресурс. И организация восполнения этого ресурса( как мероприятия а)По мобобеспечению( призыв,подготовка и отправка маршевого пополнения) б)Медицинскому обеспечению( как разделение потоков раненных и обеспечение скорейшего возвращения в строй) в)Организации подготовки и обучения кадрового резерва.) Ну и некоторые другие виды обеспечения. И каково было это "отсутствие резерва"? Как частный случай - отсутствие "Дзуйкаку" и "Сёкаку" в соединении Нагумо с одной стороны. И присутствие "Йорктауна" в 17 оперативном соединении с другой стороны. сказать вообще любые в тех условиях. Наличие резерва подготовленных морских лётчиков было ограниченным. Но сама подготовка осуществлялась более интенсивно.

sas: Вы боевую эффективность явно путаете с военным потенциалом. Я бы так не сказал. Военный потенциал - это способность части( соединения,объединения) к решению определённого типа поставленных перед ними задач. А вот способность части( соединения,объединения) выполнить поставленную задачу максимально сохранив первоначальный потенциал, или( благодаря планированию) минимизировав время его восстановления( в идеале - без наличия оперативной паузы) (ИМХО) - это боевая эффективность.(ИМХО потому что я не могу ссылаться на книги, так что это по личному мнению) К примеру, Н-ская дивизия выполняет задачу первого дня наступательной операции (выход на рубеж первого дня) понеся до 50% потерь боевого состава соединения, и имея перед собой противника отступившего, используя маневренную обонону и потерявшего до 10% боевого состава соединения. Пополнение потерь в условиях наступления затруднено. Выполнение последующих задач операции срывается или замедляется по причине снижения боеспособности соединения. Противник переходит в контратаку и восстанавливает положение... И тут проблема именно в низкой боевой эффективности , а не в наличии или отсутствии во второй линии маршевого пополнения. (прибытие которого в соединение зачастую снижает его боеспособность в первые дни ибо необходимо время на боевое слаживание!) Теперь о примерах. То о чём я писал, это часть работы по планированию операции. При этом планирующий не имеет точных данных по потерям противника, он может их только предполагать. Но по моему мнению Ваш пример вписывается в озвученную мной картину. Боевой потенциал наступающего растрачен сверх планируемого, восстановление его затруднено или не возможно. Соответственно - падение эффективности. Пример можно и углубить. К примеру в 10% общих потерь противника может входить 90% потерь подразделений первой линии - но своевременный отход на подготовленные позиции второй линии, потери противника на минных полях а также подход резервов противника свёл его ОБЩИЕ потери к искомым 10%

Ктырь: sas пишет: В стиле "людской ресурс" - это такой же ресурс. И организация восполнения этого ресурса( как мероприятия а)По мобобеспечению( призыв,подготовка и отправка маршевого пополнения) б)Медицинскому обеспечению( как разделение потоков раненных и обеспечение скорейшего возвращения в строй) в)Организации подготовки и обучения кадрового резерва.) Ну и некоторые другие виды обеспечения. Это как бы вроде все ещё в "школе" прошли. Что сказать-то хотели? Ну вот у янки лучшая в мире военно-полевая медицина была в те годы (да и сейчас тоже), а уж снабжение ! Тем не менее немцы им неоднократно филе обзгрызали в различных операциях. Дальше что? Как частный случай - отсутствие "Дзуйкаку" и "Сёкаку" в соединении Нагумо с одной стороны. И присутствие "Йорктауна" в 17 оперативном соединении с другой стороны. Видимо у янки "на фронт" просто рекой текли авианосцы и пилоты в этот период. Журавли отсутствовали строго по причинам отсутствовали на них пилотов для авиагруппы? По причинам неумелой работы японцев с подготовки пилотов? И наоборот Йоркер там оказался потому что у американцев при меньшем на начало войны количестве аваносцев имелось больше пилотов? Наличие резерва подготовленных морских лётчиков было ограниченным. Но сама подготовка осуществлялась более интенсивно. Отличные у них были резервы как раз рассчитанные на молниеносную войну и слабосильную экономику с завозными ресурсами (а также хиленькую авиационную промышленность) неспособную давать стране угля достаточно кораблей и самолетов флоту в условиях массовых потерь. Длительная война японцам ничем хорошим не светила, что они прекрасно знали ещё когда к концу РЯВ чуть не разорились. И конечно катастрофа у Мидуэея в их планы никак не входила, когда накрылась медным тазом куча "молниеносников" вместе с кораблями и самолётами. Увы янки оказались совсем не глупы, быстро учились, проявляли необходимое рвение в бою и обладали весьма высокой квалификацией для морских пилотов, возможно и худшей чем у японцев (а может и лучшей кое-где), но ДАлеко не в разы. При этом всё равно всё решали командиры подразделений (и с той и с другой стороны) способные нивелировать грамотными действиями и умелым использованием техники сильные стороны противника либо ноаборот просрать всё что можно и нельзя. Итог известен. Чуть позже японцы даже без погибших ветеранов смогли надрать задницу Кинкейду осенью без потерь. Толку-то? А вот если бы соотношение сил во всех отношения было одинаковым - у янки хребет всё равно бы треснул выиграй они хоть три Мидуэя. Однако в реале моська пыталась тявкать на слона. Моську раздавили. ... я местный спец по этой теме. Ночью разбуди скажу когда день рождения Минору Гэнда.

Aleksey: sas помоему Вы не правы. Админ дал верный пример. Перед началом операции или во время "паузы" Вы в праве подойти к оценке боевой эффективности(хотя это уже называется по другому) с Вашей стороны. Но как только операция началась - оценка боевой эффективности будет напрямую определяться(но не ограничится) "потерями" с обоих сторон. Иначе, как пример ,я могу с лёгкостью дать блестящую оценку "боевой эффективности" войскам Н.Ф.Ватутина летом 43 за счёт прибытия в его распоряжение армии П.А.Ротмистрова

sas: Админ дал верный пример. Я же объяснил, как можно толковать пример который дал Админ. Понимаете, критерий "боевая эффективность" используется при планировании операций.При этом потери противника можно определить исключительно по боевым донесениям, а данный фактор является весьма субъективным. Объективным критерием является фактор "выполнение" или "не выполнение" поставленной задачи. Иначе, как пример ,я могу с лёгкостью дать блестящую оценку "боевой эффективности" войскам Н.Ф.Ватутина летом 43 за счёт прибытия в его распоряжение армии П.А.Ротмистрова Давайте попробуем. Вы в состоянии привести точные потери что одной, что другой стороны на каждый конкретный (пускай будет определён временно промежуток в сутки) момент? С учётом убытия легкораненных с передовой, возвращения оных в строй, болезней, поломок техники, восстановления оной?

Aleksey: sas у меня почему то сложилось мнение что Вы немного "ушли в сторону". Есть два понятия: боевая эффективность, и боевые возможности. И именно на втором понятии и будет строится расчёт перед операцией.

sas: Есть два понятия: боевая эффективность, и боевые возможности. Давайте так. Изначально озвучены два понятия: "боевая эффективность" и "боевой потенциал". В рамках этих понятий и будем обсуждать. Если Вы не против. А то третье понятие, "боевые возможности" - по моему вводить совсем незачем. Если же Вы говорите о "канонической терминологии", не являющейся Вашим личным мнением - просто сделайте глоссарий терминов. Что является согласно "канонической терминологии" - "боевой эффективностью" Что является согласно "канонической терминологии" - "боевой возможностью". Так будет проще

Aleksey: sas я видел эти определения , и к сожалению должен признать ,что мы с Вами в раных весовых категориях. Я не готов вести беседу на таком уровне (академию ГШ я не заканчивал) и поэтому БОЕВОЙ ПОТЕНЦИАЛ мне не по зубам. Именно по этому я и попытался ввести в оборот определениe БОЕВЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ. И для рассмотрения частного случая операции будет более уместна. БОЕВЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ ВОЙСК количественно-качественные показатели, характеризующие возможности объединений, соединений, частей и подразделений выполнять боевые задачи в установленное время в конкретной обстановке. Зависят от состава войск, их боеспособности, уровня подготовки, морально-психологического состояния, искусства командного состава, а также характера противодействия противника, условий местности и погоды ЭФФЕКТИВНОСТЬ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ степень решения боевых задач, реализации боевых возможностей войск в бою, операции. Оценивается величиной нанесенного противнику ущерба при выполнении боевых задач с учетом понесенных потерь, затраченных материальных средств и времени. Определяется результатами действий войск , объединений, соединений и частей, вооружения и военной техники с учетом живучести боевых порядков, качества и стабильности управления, выучки личного состава, его готовности к выполнению боевых задач в установленное время и в конкретной обстановке.

sas: Aleksey пишет: ЭФФЕКТИВНОСТЬ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ степень решения боевых задач, реализации боевых возможностей войск в бою, операции. Оценивается величиной нанесенного противнику ущерба при выполнении боевых задач с учетом понесенных потерь, затраченных материальных средств и времени. Определяется результатами действий войск , объединений, соединений и частей, вооружения и военной техники с учетом живучести боевых порядков, качества и стабильности управления, выучки личного состава, его готовности к выполнению боевых задач в установленное время и в конкретной обстановке. Я позволил себе выделить некоторые моменты.Кроме того, поскольку в ИДЕАЛЕ, планирование следующей операции( продолжение ли наступления, преследование ли противника или переход к обороне) начинается с началом операции, спланированной ранее - то во внимание следует принять временной фактор восстановления. Или сразу запрашивать свежие войска. (Академию ГШ я тоже не заканчивал :), уволился раньше чем представился случай туда поступить, а жаль ).

sas: подготовке л\с и резервов "К концу 1941 года в японском флоте насчитывалось около 1500 пилотов, включая тех, кто закончил летные школы, но не завершил всю необходимую подготовку. Фактически уже в это время опытных летчиков не хватало, чтобы обеспечить все имеющиеся самолеты - 650 на авианосцах всех типов и еще несколько сотен машин на линкорах, крейсерах, около 500 самолетов наземного базирования и т. д. Всего Императорский флот насчитывал 2210 самолетов."(г-н Иванов "Камикадзе. Пилоты-смертники. Серия "Мир в войнах")

Ктырь: "К концу 1941 года в японском флоте насчитывалось около 1500 пилотов, включая тех, кто закончил летные школы, но не завершил всю необходимую подготовку. Фактически уже в это время опытных летчиков не хватало, чтобы обеспечить все имеющиеся самолеты - 650 на авианосцах всех типов и еще несколько сотен машин на линкорах, крейсерах, около 500 самолетов наземного базирования и т. д. Всего Императорский флот насчитывал 2210 самолетов."(г-н Иванов "Камикадзе. Пилоты-смертники. Серия "Мир в войнах") Очень хорошо. А Иванов не указал что япошки имели самую большую авианосную группу в мире? Не указал что придавали чудовищное значение морской авиации? Не указал, что их пилоты - в том числе морские вели бои уже к этому времени в Китае? Не указал на то что всем рулили весьма грамотные офицеры флота - Ямомото, Ониси, Гэнда? Не указал? Нет не указал. В итоге получаем вот что. Эти люди оказывается полоумные , они и не догадывались, что такое резервы и что на войне убивают (а у японцев к потерям вообще отношение особое). Не знали что если машина теряется вмеcте с пилотом её и его нужно заменить. Готовили, готовили японцы пилотов чуть ли не с 20-х годов и на тебе - наготовили так что "опытных" не хватало! Товарищу Иванову нужно было указать, что в других странах "опытных" пилотов морской авиации либо вообще не было либо было весьма ограниченное количество. В этом свете очень интересно узнать, что понимает Иванов под словом "опытный лётчик"? То есть где хотя бы средний уровень?!! Ну и наконец видимо у янки этих пилотов было просто море разливанное. Итак вопрос вот в чём. Сколько же их нужно было? До Мидуэя у них всё было прекрасно, но вот надо же в этой операции опытные пилоты не спасли и булькнули вместе с 4-мя авианосцами. Вот после этого уже никакие усилия набравшей постепенно опыт авиагруппы с Журавлей ничего не могли дать. Вообще. Один бой проиграли, один выиграли. Всё. Больше боёв почти два года не было. Хотя пилоты были, а вот к 1944 их ("опытных" - прежде всего массу командиров) уже выбили практически полностью поскольку янки давили так что никакие усилия японцев по подготовке новых пилотов ничего не могли дать. Он вчистую уступали янки на этом поприще. И Ямомото и Ониси это прекрасно знали ещё до начала войны - они рассчитывали на совсем другой ход событий. Кстати в советской морской авиации насчитывалось на 21 июня 1941 г. аж 2,5 тысяч боевых самолетов, четверть из которых (859 машин) составляли гидросамолеты. В общем даже больше чем у японцев. Вот уж где "опытных"-то было! Ну прям ужас на всех наводили своими подготовленными резервами.

sas: А Иванов не указал что япошки имели самую большую авианосную группу в мире? Не указал что придавали чудовищное значение морской авиации? А какое отношение это имеет к количеству пилотов в резерве? Вот Вы выплеснули большой объём информации. А толк то какой? Итак, по теме отсутствия подготовленного резерва пилотов морской авиации Вы высказали сразу много своих утверждений . А именно: 1.Японцы имели самую большую авианосную группу в мире и придавали чудовищно большое значение морской авиации. 2.Морская авиация Японии воевала в Китае 3.Всем рулили опытные офицеры флота Ямомото,Ониси,Генда (одновременно возможно полоумные и не догадывающиеся о резервах). 4.Машина неприменно теряется вместе с пилотом и его нужно менять. 5.Неизвестно что понимает Иванов под словом "опытный лётчик" Ну и так далее, включая СССР. А какое отношение показанная Вами эрудиция вкупе с иронией и даже (не побоюсь этого слова - сарказмом) имеет к отсутствию резерва пилотов морской авиации Японского императорского флота в тот момент, когда в нём появилась необходимость? Или это просто натасканный в множестве интернет форумных баталий шаблон?

Ктырь: Я выделил место. Теперь объяснить почему я так считаю? Вы уже какой день "объясняете". Но никто ваших объяснений в глаза не видел. Я вот лично так и не увидел среза по подготовке пилотов морской авиации США и у японцев. У кого сколько было и.т.д. До Мидуэя естественно - потом уже гробик по сути захлопнулся. Как, что и где влияло на ход боевых действий - особливо как янки гнали десятки авианосцев и тысячи пилотов на Тихий Океан в это период. Итак я жду. Где ответы? 1)Где объяснение того почему вы считает японцев полоумными, считаете что они не понимали значения резервов? 2)По какому правы вы заявили, что на операции японцев влияло отсуствие резервов? Реально их группа была мощнее американской и тем не менее ядро японской авианосной группировки было уничтожено без всяких гигантских резервов из США - теми же авианосцами и пилотами янки, что имелись у них на начало войны. И точно так же "отсутствие резервов" не помешало японцам дать пинка Кинкейду осенью. Когда оказывается именно уже у янки "не было резервов". Я весьма дотошно указал суть японского подхода и отправные точки на все их решения по численности авиагрупп. От вас тишина как в погребе.

sas: дотошно указал суть японского подхода и отправные точки на все их решения по численности авиагрупп. От вас тишина как в погребе. Вы ничего не перепутали? Или я что-то просмотрел...

Ктырь: sas пишет Вы ничего не перепутали? Или я что-то просмотрел... Я ничего не перепутал. Читайте тему.

sas: Ктырь пишет: Я ничего не перепутал. Читайте тему. Я перечитал. Но,чёрт возьми, где вы указал суть японского подхода и отправные точки на все их решения по численности авиагрупп. никак найти не получается.

Ктырь: sas пишет Я перечитал. Но,чёрт возьми, где вы 1)Отличные у них были резервы как раз рассчитанные на молниеносную войну и слабосильную экономику с завозными ресурсами (а также хиленькую авиационную промышленность) неспособную давать стране угля достаточно кораблей и самолетов флоту в условиях массовых потерь. 2)Длительная война японцам ничем хорошим не светила, что они прекрасно знали ещё когда к концу РЯВ чуть не разорились. 3)И конечно катастрофа у Мидуэея в их планы никак не входила, когда накрылась медным тазом куча "молниеносников" вместе с кораблями и самолётами. Собственно всё я уместил в трёх тезисах. Что-то непонятно? Можно хотя бы увидит ваши тезисы? никак найти не получается. Ну тогда хоть свои предоставь?

sas: Итак я всё жду по японцам и американцам ответа. Сколько ещё ждать? Денька хватит? Как знакомо всё это "Орлиный взор,напор,изящный поворот - и прямо в руки запретный плод" Уважаемый, я повторюсь, с меня не убудет А Иванов не указал что япошки имели самую большую авианосную группу в мире? Не указал что придавали чудовищное значение морской авиации? А какое отношение это имеет к количеству пилотов в резерве? Вот Вы выплеснули большой объём информации. А толк то какой? Итак, по теме отсутствия подготовленного резерва пилотов морской авиации Вы высказали сразу много своих утверждений . А именно: 1.Японцы имели самую большую авианосную группу в мире и придавали чудовищно большое значение морской авиации. 2.Морская авиация Японии воевала в Китае 3.Всем рулили опытные офицеры флота Ямомото,Ониси,Генда (одновременно возможно полоумные и не догадывающиеся о резервах). 4.Машина неприменно теряется вместе с пилотом и его нужно менять. 5.Неизвестно что понимает Иванов под словом "опытный лётчик" Ну и так далее, включая СССР. А какое отношение показанная Вами эрудиция вкупе с иронией и даже (не побоюсь этого слова - сарказмом) имеет к отсутствию резерва пилотов морской авиации Японского императорского флота в тот момент, когда в нём появилась необходимость?

sas: 1)Отличные у них были резервы как раз рассчитанные на молниеносную войну и слабосильную экономику с завозными ресурсами (а также хиленькую авиационную промышленность) неспособную давать стране угля достаточно кораблей и самолетов флоту в условиях массовых потерь. 2)Длительная война японцам ничем хорошим не светила, что они прекрасно знали ещё когда к концу РЯВ чуть не разорились. 3)И конечно катастрофа у Мидуэея в их планы никак не входила, когда накрылась медным тазом куча "молниеносников" вместе с кораблями и самолётами. Уже лучше. 1.Вот только и Окумия утверждает что самолёты у флота были, пилотов не было 2.И с этим никто не спорит. Даже Ямомото сие говорил. 3.А речь ( если Вы внимательно читали исходное сообщение) не о времени ПОСЛЕ Мидуэя. Речь о времени "До"

Админ: sas и Ктырь - только по теме! Остальное скармливаю матрице.

Ктырь: Ну если товарищ молчит как партизан, а раскаленными клещами не достать что ещё делать? Оппонент сделал банальный вброс. Позже начал чатить как одна крайне нелюбимая мной личность. Это ладно ничего страшного - обыденное дело. Но вот где разбор влияния указанных факторов на ход операций? Где 1)Зависимость боевой эффективности от понесённых потерь в операциях. 2)Общий КПД в боевых операциях и влияние на него фактора высоких\низких потерь. Нет ничего - одни разглагольствования. Я уж приготовился мочить фактами по резервам японцев\янки, а мочить то некого!!! Пусто. Дяденька заявил, что резервы повлияли на ход боевых действий на Тихом Океане. Резервы пилотов морской авиации Японского Императорского флота. 1)Однако даже при ближайшем рассмотрении операций начала 1942 года видим, что противники были абсолютно равны (и у каждого были свои проблемы), мало того японцы получили сильнейшую катастрофу буквально на пике. Именно данная катастрофа угробила всё. Хотелось бы отметить, что даже авиагруппа с зелёным л\с авианосцев «Сёкаку» и «Дзуйкаку» в бою в Кораллом море - первом бою авианосцев в истории вообще (за месяц до Мидуэя) в чистую его выиграла. Причём даже спасшийся Йорктаун просто чудом уцелел. Вот такие "неопытные" пилоты были у японцев на группе из зелёной 5-й дивизии. Причём в бою при Мидуэе данная группа не приняла участие не по причине потери в том бою 44 самолётов от всех причин, а по причине разнесенной в клочья полётной палубы «Сёкаку». Нам пытались втереть что из-за резервов. Ну конечно резервов! только не пилотов, а кораблей. 2)И даже это им не помешало осенью 1942 в бою у о.Санта-Крус, когда "резервы" янки должны были просто смести их с лица Земли нанести поражение авианосной группировке США. На этом бои авианосцев и закончились вплоть до 1944 года. То есть налицо жонглирование фактами и попытка втереть недостоверную информацию. Не прокатит.

sas: Админ пишет: Остальное скармливаю матрице Сохранность "Танцев" меня не заботит. Равно как и ристалище. Продолжим разговор? ИМХО он неожиданно прервался. Мне интересна Ваша мысль опереться в оценке эффективности( а в планировании это всё таки величина математическая, этот коэффициент можно включать в расчёты, в вычисления) на потери врага ( на мой взгляд величина крайне непостоянная,"плавающая" и никогда не известная точно. Даже по прошествии многих лет), если даже свои потери вышестоящий штаб уже через ступень подчинения - не способен оценить даже с 90% точностью. Вот такое определение дано в Военно энциклопедическом словаре (Алексей его привёл) "ЭФФЕКТИВНОСТЬ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ степень решения боевых задач, реализации боевых возможностей войск в бою, операции. Оценивается величиной нанесенного противнику ущерба при выполнении боевых задач с учетом понесенных потерь, затраченных материальных средств и времени. Определяется результатами действий войск , объединений, соединений и частей, вооружения и военной техники с учетом живучести боевых порядков, качества и стабильности управления, выучки личного состава, его готовности к выполнению боевых задач в установленное время и в конкретной обстановке." Подчёркнуто мной. Различия во мнениях у нас только в части оценки величины нанесённого противнику ущерба и в добавленном мною факторе "восстановления исходного состояния своих войск" Это так, или есть ещё спорные моменты.?

Админ: sas пишет: Сохранность "Танцев" меня не заботит. Равно как и ристалище. не понял. sas пишет: Мне интересна Ваша мысль опереться в оценке эффективности( а в планировании это всё таки величина математическая, этот коэффициент можно включать в расчёты, в вычисления) на потери врага ( на мой взгляд величина крайне непостоянная,"плавающая" и никогда не известная точно. Даже по прошествии многих лет), если даже свои потери вышестоящий штаб уже через ступень подчинения - не способен оценить даже с 90% точностью. Это не "моя мысль". Систематизация информации с целью определения уровня боевой эффективности применения того или иного соединения (объединения, рода войск, части и ВС в целом.) производится не только в ходе военных действий, но и после их завершения. Соответственно, появляется больше источников информации. В качестве примера, можно привести только что завершившийся конфликт в Осетии, когда спустя короткий промежуток времени можно оценить уровень эффективности боевого применения различных частей и соединений противоборствующих сторон, в том числе на основе информации об их потерях. sas пишет: Вот такое определение дано в Военно энциклопедическом словаре (Алексей его привёл) "ЭФФЕКТИВНОСТЬ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ степень решения боевых задач, Не совсем так. Я предпочитаю использовать другую формулировку. Эффективность боевого применения войск (сил) - СТЕПЕНЬ РЕАЛИЗАЦИИ боевых возможностей войск (сил) в бою (операции). ОЦЕНИВАЕТСЯ ВЕЛИЧИНОЙ НАНЕСЁННОГО ПРОТИВНИКУ УЩЕРБА и выполнения боевых задач, С УЧЁТОМ ПОНЕСЁННЫХ ПОТЕРЬ, затраченных материальных средств и времени. sas пишет: Это так, или есть ещё спорные моменты.? Спорных моментов не фиксирую вовсе. О чём тут спорить? Есть Ваш индивидуальный взгляд по теме, не более.

sas: не понял. В своё время, на ГСПО, так называлось словесное фехтование без формального нарушения запретов по лексике и прочему. А Карлсон( который живёт на крыше) называл это "низвождением и курощением" :) Ну да дело прошлое. Это не "моя мысль". Я это хотел узнать. Существует ли в доступном состоянии( не грифованном) - методика? в том числе на основе информации об их потерях. Насколько я знаю, даже в специализированной форме - точной информации о всех видах потерь противника в этом конфликте( причём с точностью даже порядка плюс -минус батальон) не существует. Естественно речь не о безвозвратных потерях.( тут точность выше). Равно как точной информации о процентном соотношении потерянного материально-технического имущества к тому что имелось. Проскальзывает информация и о просчёте в определении сроков, необходимых противнику для восстановления боеспособности. Разумеется,это только моё личное мнение, построенное на тех источниках информации, с которыми я мог познакомиться. И оно не претендует на абсолют. формулировку. Эффективность боевого применения войск (сил) - СТЕПЕНЬ РЕАЛИЗАЦИИ боевых возможностей войск (сил) в бою (операции). ОЦЕНИВАЕТСЯ ВЕЛИЧИНОЙ НАНЕСЁННОГО ПРОТИВНИКУ УЩЕРБА и выполнения боевых задач, С УЧЁТОМ ПОНЕСЁННЫХ ПОТЕРЬ, затраченных материальных средств и времени. Разделяя на блоки. 1 Блок - степень реализации( выполнена задача,задача частично выполнена,задача не выполнена) 2 Блок - нанесение противнику ущерба. (Вот тут непонятно, что считать "ущербом") 3 Блок - с учётом понесённых потерь (Тут тоже не понятно. Больные учитываются? Легкораненные?) Есть Ваш индивидуальный взгляд по теме, не более. Скажем так: Индивидуальный взгляд по ДАННОЙ теме на ЭТОМ форуме. Спорных моментов не фиксирую вовсе. Хорошо. Разногласие в двух бесспорных подходах. Или одном бесспорном, и другом - спорном. По крайней мере я перечислил все возможные варианты фразы.

sas: Кроме того, я в основном говорю о оценке "ДО". Т.е при планировании. Вы - по оценке "После" проишествия какого-то времени, обнародования(рассекречивания) архивных данных. Но даже с таким подходом точно оценить ущерб понесённый врагом - затруднительно. Это мой индивидуальный взгляд.

Админ: sas пишет: В своё время, на ГСПО, так называлось словесное фехтование без формального нарушения запретов по лексике и прочему. Спасибо что объяснили. А я то думал, что вы с Ктырем "танцуете". sas пишет: А Карлсон( который живёт на крыше) называл это "низвождением и курощением" Ну ...Вы точно не Карлсон. И даже не Малыш. Так что предлагаю не искать "фреккен Бок" (Ктырь не похож) для проведения научных опытов. sas пишет: Существует ли Конечно sas пишет: в доступном состоянии не встречал sas пишет: Насколько я знаю, даже в специализированной форме - точной информации о всех видах потерь противника в этом конфликте( причём с точностью даже порядка плюс -минус батальон) не существует. ошибаетесь sas пишет: Естественно речь не о безвозвратных потерях.( тут точность выше). Я еще в августе прошлого года давал на милитере оценочные данные. Они в принципе совпали с информацией на сегодня. sas пишет: Равно как точной информации о процентном соотношении потерянного материально-технического имущества к тому что имелось. Так мы вроде хорошо знаем что там имелось. Разлёт в 10-15%. В основном по системам ПВО, поставленным в конце 2007-нач.2008. sas пишет: Проскальзывает информация и о просчёте в определении сроков, необходимых противнику для восстановления боеспособности. ну, это тоже из категории секретов Полишенеля. В этих ВС боеспособность определяет название - "Грузинские" и количество приглашённых специалистов. sas пишет: 1 Блок - степень реализации При этом мы должны чётко понимать, что степень реализации напрямую зависит не только от боеспособности соединения (части) но и от грамотной (компетенция командования) постановки оперативной задачи, оперативного обеспечения её выполнения и оперативного взаимодействия. sas пишет: 2 Блок - нанесение противнику ущерба. (Вот тут непонятно, что считать "ущербом") При составлении оперативной сводки, являющейся основным документом боевой отчётности, принимаются во внимание данные объективного контроля и разведывательная (контрольная) информация по мониторингу состояния войск и характера действий противника. sas пишет: 3 Блок - с учётом понесённых потерь (Тут тоже не понятно. Больные учитываются? Легкораненные?) Что тут непонятного? Боевые потери - потери связанные с боевыми действиями. Тут могут быть какие угодно причины, хоть обморожения, хоть дизентерия. Разделение идёт только на безвозвратные и возвратные потери.

sas: Конечно Можно познакомиться с этой методикой? Объясняю причину любопытства. Я ушёл на пенсию в 2002м и, к сожалению, потерял многое из того что таскал с собой. А сейчас с друзьями делаю один проектик связанный с матмоделированием операций оперативного масштаба. Преймущественно морских и одного конкретного исторического периода. Что-то вроде проекта Владимира 67 - но для своих :) не встречал Хорошо, тогда если не затруднит, автора и кафедру где она разработана. Я постараюсь ознакомиться. ошибаетесь Я с уважением отношусь к Вашему личному мнению. Я еще в августе прошлого года давал на милитере оценочные данные. Они в принципе совпали с информацией на сегодня. Я не читаю милитеру.( кроме библиотеки, да и то уже нечасто. Это пройденный этап) Из доступных источников - то что цитировалось на ВиФе. Разлёт в 10-15%. В основном по системам ПВО, поставленным в конце 2007-нач.2008. По авиации - более 25 -30%(ИМХО). В этих ВС боеспособность определяет название - "Грузинские" и количество приглашённых специалистов. Не хочу спорить. У меня есть своё мнение по этому вопросу. И дискуссия в данном случае - это просто периодическое озвучивание эмоционального императива. что степень реализации напрямую зависит не только от боеспособности соединения (части) но и от грамотной (компетенция командования) постановки оперативной задачи, оперативного обеспечения её выполнения и оперативного взаимодействия. Составные части 1.Задача подчинённой штабу части ставится исходя из задач, поставленных вышестоящим командованием. Те ставят задачи исходя из задач поставленных им. При этом конкретика постепенно заменяется общими фразами. 2."Оперативное обеспечение её выполнения" - это как? Просто быстрое выполнение задачи или использование различных видов обеспечения деятельности части( которые уже входят в понятие "боеспособность"). 3."Оперативное взаимодействие" - это быстрое взаимодействие? данные объективного контроля и разведывательная (контрольная) информация по мониторингу состояния войск и характера действий противника. Т.е боевые донесения. Характера " При выполнении полёта обнаружил передвижение противника. Произвёл БШУ, наблюдал разрывы. Предположительно уничтожено до 300 солдат противника. Фотосъёмка не производилась по причине интенсивного огня ЗСУ противника" Боевые потери - потери связанные с боевыми действиями. Тут могут быть какие угодно причины, хоть обморожения, хоть дизентерия. С этим согласен. Остаётся вопрос точного учёта в условиях меняющейся обстановки.

Админ: sas - Ироничные экзерсисы по отношению к "прописанным" только в личку. Повторять просьбы и тереть ластиком не люблю. Последняя Ваша фраза подобного рода мне откровенно не понравилась. Ктырь - Про 24-часовое правило в Кайзеровской армии знаешь? Обоюдное замечание. Брейк, гонг и т.д.

sas: - Ироничные экзерсисы по отношению к "прописанным" только в личку. Повторять просьбы и тереть ластиком не люблю. Последняя Ваша фраза подобного рода мне откровенно не понравилась. Договор заключен. Будет соблюдаться.

Админ: sas пишет: Можно познакомиться с этой методикой? Эта методика расчитана не для раздачи оценок после завершения боевых действий, а для правильного расчета боевых возможностей отдельно взятых соединений при постановке им задач на оборону или наступление, с учётом целого ряда факторов (от геоосновы ТВД и нацсостава, до характеристик БТТ). При этом, основой служит именно суммирование современного опыта (эффективности) боевого применения в различных условиях и с соответствующими поправками. Работы велись профильными НИИ СВ сразу после окончания войны... sas пишет: А сейчас с друзьями делаю один проектик связанный с матмоделированием операций оперативного масштаба. Интересно, что у вас получится. sas пишет: Хорошо, тогда если не затруднит, автора и кафедру где она разработана. Я постараюсь ознакомиться. Там нет ни автора, ни кафедры. Только НИИ и его номер sas пишет: Я с уважением отношусь к Вашему личному мнению. Это радует. sas пишет: Я не читаю милитеру.( кроме библиотеки, да и то уже нечасто. Это пройденный этап) Там есть конкретно моя тема про августовские события. Только с учётом, что я весь август просидел в Москве конечно в определённом информационном вакууме. Но грузинскую группировку и её потери я определил практически без ошибок. sas пишет: По авиации - более 25 -30%(ИМХО). Кстати, по действиям груз. ВВС. Потерь ВС РФ от воздействия противника с воздуха в итоге не зафиксированно. sas пишет: Не хочу спорить. У меня есть своё мнение по этому вопросу. Зачем спорить. Тут все свои. Откройте тему, выскажитесь, обменяемся мнениями. Примерно так. sas пишет: ."Оперативное обеспечение её выполнения" - это как? Просто быстрое выполнение задачи или использование различных видов обеспечения деятельности части( которые уже входят в понятие "боеспособность"). Всё что входит в понятие "оперативное обеспечение". sas пишет: 3."Оперативное взаимодействие" - это быстрое взаимодействие? Я это понимаю, как взаимодействие с другими соединениями и родами войск с целью выполнения общей и частных боевых задач. sas пишет: Т.е боевые донесения. Характера " При выполнении полёта обнаружил передвижение противника. Произвёл БШУ, наблюдал разрывы. Предположительно уничтожено до 300 солдат противника. Фотосъёмка не производилась по причине интенсивного огня ЗСУ противника" Само собой, именно так. Только с учётом того, что информация как правило поступает по нескольким каналам и носит различный характер. sas пишет: Остаётся вопрос точного учёта в условиях меняющейся обстановки. Тут уже на первый план выходит культура штабной работы.

sas: , а для правильного расчета боевых возможностей отдельно взятых соединений при постановке им задач на оборону или наступление, с учётом целого ряда факторов (от геоосновы ТВД и нацсостава, до характеристик БТТ). При этом, основой служит именно суммирование современного опыта (эффективности) боевого применения в различных условиях и с соответствующими поправками. Работы велись профильными НИИ СВ сразу после окончания войны... Именно это и нужно. Что-то подобное для авиационных соединений у меня есть. Только нацоснова заменялась коэффициентом подготовки,слётанности, а также физического состояния. Интересно, что у вас получится. Ну кое что уже есть. (За три года - то ). Сейчас отрабатывается ответвление шкурного характера( упрощённый вариант в качестве компигры). Но для себя делается другое. Только НИИ и его номер Ну тогда - сам. Это радует. Там есть конкретно моя тема про августовские события. Только с учётом, что я весь август просидел в Москве конечно в определённом информационном вакууме. Но грузинскую группировку и её потери я определил практически без ошибок. Стоит отвечать? Я ведь знаю о Вас немного больше, чем Вы обо мне Эту работу не читал. Но если она есть в библиотеке Милитеры - ознакомлюсь. Кстати, по действиям груз. ВВС. Потерь ВС РФ от воздействия противника с воздуха в итоге не зафиксированно. Я ведь не о действиях, а о точности определения понесённого ущерба. Откройте тему, выскажитесь, обменяемся мнениями. Примерно так. Скажем так, во многом совпадает с озвученным г-дами Барабановым,Лавровым и Целуйко. "оперативное обеспечение". Нормативные документы ( для примера - авиации,НПП-88) дают понятие о видах обеспечения, но не дают понятия о "видах оперативного обеспечения" взаимодействие с другими соединениями и родами войск с целью выполнения общей и частных боевых задач. Понятно. Пункт 6 боевого приказа( если память не изменяет) Только с учётом того, что информация как правило поступает по нескольким каналам и носит различный характер. Такая информация носит достаточно субъективный характер. Варенников, кажется, высказывался, что судя по получаемым им докладам - всё население Афганистана уже несколько раз было уничтожено. Тут уже на первый план выходит культура штабной работы. Или субъективные факторы. Потери могут скрываться, размазываться по дням, переводиться в другую категорию. И человеческий фактор - тоже лишь одна из субъективных причин.

Админ: sas пишет: Эту работу не читал. Но если она есть в библиотеке Милитеры - ознакомлюсь. Это не работа. Это просто тема на форуме. Работу писать на эту тему пока не могу. sas пишет: Я ведь не о действиях, а о точности определения понесённого ущерба. Ну вы как никто другой знаете, что такое заявка и что такое подтверждение. sas пишет: Скажем так, во многом совпадает с озвученным г-дами Барабановым,Лавровым и Целуйко. Я с ними по основным моментам тоже согласен.

sas: Это просто тема на форуме Её можно читать без регистрации? Ну вы как никто другой знаете, что такое заявка и что такое подтверждение. :). НО..Давайте отделим мух от котлет. Иракские ВВС в 2003м тоже себя никак не прояили. Но это ведь не говорит о их полном отсутствии. Похоже грузинская авиация понесла меньшие потери, нежели о том было заявлено.

Админ: sas пишет: Похоже грузинская авиация понесла меньшие потери, нежели о том было заявлено. У меня вообще сложилось впечатление, что они не потеряли в небе ни одной машины. Отработали 8-го с утра по Цхинвалу и его окрестностям (может доразведали Джаву), а потом от греха спрятали грачи в укрытия. sas пишет: Её можно читать без регистрации? Поищу ссылку.

Админ: Админ пишет: Поищу ссылку. http://militera.borda.ru/?1-20-1920-00001923-000-0-0 http://militera.borda.ru/?1-4-80-00000656-000-0-0-1242329884

Садовник Мюллер: уважаемый админ! Заглянул по ссылке и узрел там вашу версию "морского боя" МИРАЖА. Понятно, что источники не раскрывают. У вас информация из первых рук, или что называется передавали, что "по слухам было так"? С августа интересовали события первого морского боя ВМФ РФ за долгое время.

Админ: Садовник Мюллер пишет: уважаемый админ! Заглянул по ссылке и узрел там вашу версию "морского боя" МИРАЖА. Было такое. Садовник Мюллер пишет: Понятно, что источники не раскрывают. У вас информация из первых рук, или что называется передавали, что "по слухам было так"? Официальной информации на сей счёт до сих пор нет. Так что будем считать это "моей версией". Садовник Мюллер пишет: С августа интересовали события первого морского боя ВМФ РФ за долгое время. Всем интересно.

sas: Возвращаясь к разговору. В учебнике Балаганского и Мержиевского раздел "Типы поражения" написано следующее: "Применительно к наземным целям в качестве численной характеристики ущерба принято использовать минимальное время, в течении которого наземная цель не может функционировать как боевая единица. В соответствии с временем, на которое цель прекращает своё функционирование, вводятся три основных типа поражения целей: Тип А - решение задач операции Тип Б - решение задач дня Тип В - решение задач боя. Отожествление поражения конкретных целей: А - уничтожение Б-вывод из строя С -подавление Тип поражения устанавливается в техническом задании на разработку боеприпасов и определяется для технки - временем нарушения боевого функционирования, а для живой силы - минимальным временем для госпитализации и лечения

полная версия страницы