Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Кривошеев - последняя историческая проститутка СССР? » Ответить
Кривошеев - последняя историческая проститутка СССР?
Ктырь: Побеседуем. В СССР может и последняя, но в России первая.
Ответов - 52, стр:
1 2 All
Lob: Наткнулся вот на такую статью http://golosasibiri.narod.ru/almanah/vyp_7/027_008_is_01.html Есть данные по рабочим колоннам Период бурного формирования рабочих колонн пришёлся на осень 1941 – начало 1942 г. К весне 1942 г. в СССР насчитывалось 1402 рабочие колонны. Совокупная численность личного состава рабочих колонн на 15 марта 1942 г. достигла огромной величины – 1265 тыс. человек. Несмотря на многочисленность личного состава рабочих колонн, власти и в дальнейшем стремились к наращиванию их численности, тем более, что часть их бойцов с 1942 г. стала направляться в Действующую армию. В 1943 г. через военкоматы для работы в промышленности и строительстве дополнительно было направлено 722 тыс. человек. В 1944 г. военкоматами страны в рабочие колонны было направлено – 674 тыс., а за 7 месяцев 1945 г. – 129 тыс. человек То есть на 1.03.42 в рабочих колоннах свыше 1,2 человек, из них более 200 тыс. немцы, призванные в 1942 г. То есть На конец 1941 года численность рабочих колонн около миллиона. В 42-м призвали около 400 тыс немцев и около 350 тыс. среднеазатов. При этом 210 тыс трудоармейцев отправили в действующую. Получается - 41-й - около 1 млн, 42-й - около 750 тыс., 43-й - 722 тыс., 44-й- 674 тыс., 45-й - 129 тыс. В сумме почти 3,3 млн. Похоже, ноги Кривошеевских 3,6 млн, направленных на работу в промышленность, ВОХР и МПВО, из этих цифр растут. Далее не совсем понятно. Из 3,3 млн. трудоармейцев более 200 тыс (до конца еще не разобрался) отправлены в армию. Эти 200. тыс исключены Кривошеевым из общего числа направленных в промышленность или он "забыл", чтобы занизить потери ? Тут надо дальше разбираться. И по теме беседы. Из 4,8 млн, потерянных Ефремовым на 1.03.42 , 1,2 млн. находятся в рабочих колоннах.
Ктырь: Это очень хорошие данные. Особенно по причине того что присутствуют цифры по 1943-44-45. Увы мы теперь точно знаем - что убыль и пропажи на рабочие колонны не спишешь (даже если принять фактор враждебных и просто инородцев как учтённых армией!). Да ещё нужно учесть что: 1)Текучка в армию из этих колонн была начиная с 1941 (масштабы неизвестны) 2)Люди там особых категорий - "деды", слабосильные и инородцы. И по теме беседы. Из 4,8 млн, потерянных Ефремовым на 1.03.42 , 1,2 млн. находятся в рабочих колоннах. Ой не факт. Пока нет таких данных - прямо указывающих на это.
vova: Lob пишет: Наткнулся вот на такую статью: "Сегодня вряд ли кто-либо оспорит утверждение ветерана Великой Отечественной войны В. Крысова: «Победили количеством, а не умом»..." Крысов: - "Я не согласен с существующей оценкой потерь, я их досконально подсчитывал. Некоторые 44 миллиона называют, но без обоснования, а у меня обоснование есть. По моим расчетам, мы потеряли 32 912 тысяч человек. Я прочитал всех коллег, кто подсчитывал потери. Из военных специалистов только генерал-полковник Дмитрий Антонович Волкогонов имел доступ к документам потерь. Он дает цифру только за один 1942 год: 6 миллионов погибших... Изучая документы, я трижды работал в архиве Министерства обороны в Подольске ... " ( http://militera.lib.ru/memo/russian/krysov_vs/15.html )
Ктырь: Вова вы то хоть не сыпте соль на раны и так каша в голове - лично у меня. Собственно из-за таких вот проблем я не интересуюсь всерьёз периодом 1941-42 годов как крайне проблематичным для оценок потерь и.т.д. Моё мнение насчёт подсчёта потерь Кривошеевым по 1943-45 остаётся прежним - я не думаю что там большие искажения. Они есть но вроде бы некритичные. Пока так. К сожалению анализом Кривбуха никто не занимался даже по этим периодам.
Lob: По мо моим представлениям, кроме Волкогонова доступ в архивы имел тот же Кривошеев со сотоварищи. И цифра его потерь за войну (табл. 133) 29 629 тыс. чел. Наверняка занижена, но вряд ли уж очень сильно. Тут надо разбираться кто какие потери имеет ввиду.
vova: Ктырь пишет: Вова вы то хоть не сыпте соль на раны и так каша в голове - лично у меня - не буду, просто припомнили Волкогонова ... вспылил!!!
Владимир67: Кстати, тут очередное переиздание "Кривошеева" вышло - имейте ввиду: http://1945.zone-x.ru/showTov.asp?FND=&Cat_id=596118 В том смысле, что это "то же самое".
Lob: Продолжаем разговор. По МП-41 в военнизированные формирования других ведомств должно было быть отправлено 242162 человека (НКПС - 110945, НКЗдрав - 82787 и т.д.). Кривошеев в этих формированиях на конец войны насчитал 403 тыс. человек, но будем считать, что в 41-м в них отправили 242 тыс. Вот по этому постановлению ГКО http://ww2doc.pochta.ru/gko/194112/gko_1024.html из НКПС в НКВД передали 33 тыс человек, так что можно считать, что в военнизированные формирования других наркоматов в 41-м было отправлено 209 тыс мобилизованных. Теперь собственно о НКВД. Численность войск НКВД на 22.06.41 - 280826 чел. На 1.03.42 - 493379. При этом надо иметь ввиду, что в 41-м только пограничники потеряли безвозвратно 25 тыс. человек, 1,5 тыс. пограничников направлено на формирование пограничных дивизий, впоследствии ставших армейскими. При этом с начала 42-го в войска НКВД стали резко расти численно, так что,думаю, число мобилизованных, направленных в войска НКВД в 41-м, находится где-то в районе 200 тыс. человек. Кроме этого, вот по этому постановлению ГКО http://ww2doc.pochta.ru/gko/194108/gko_0543.html в НКВД передавались 300 тыс. человек мобилизованных старших возрастов. Впоследствии, по постановлениям типа этого http://ww2doc.pochta.ru/gko/194202/gko_1229.html их вернули в НКО, но это было уже в 42-м. Теперь ВОХР. В книге "Неизвестный Берия" есть такой абзац Подразделения внутренних войск пополнялись не в последнюю очередь за счет сокращения охраны лагерей и колоний ГУЛАГа. Военизированная охрана (ВОХР) не входила в состав внутренних войск организационно, но по сути это были те же войска, кстати, и формировалась охрана лагерей в массе своей из отслуживших срочную службу пограничников и бойцов внутренних войск. В 1941 г. (перед началом войны) численность ВОХР составляла 135 тыс. человек. После начала войны и до середины 1942 г. 93,5 тыс. вохровцев пополнили внутренние войска, будучи вновь призванными на действительную службу. Восполнение численности ВОХР велось за счет бойцов, получивших ранения и признанных негодными к несению строевой службы. То есть 93,5 тыс человек из ВОХР отправлены в НКВД, а на их место в ВОХР направлено 93,5 тыс. мобилизованных, признанных негодными к строевой. Сколько их было в 41-м, не знаю, но думаю, около 50 тыс. плюс-минус сорок тысяч И, наконец МПВО. Местная противовоздушная оборона вообще подчинялась НКВД и странно, что Кривошеев ее считает отдельно. Общая численность около 6 млн. Набирали молодых ребят,девчонок вести наблюдение,дежурить при налетах, бороться с зажигалками. Понятно, для усиления направили туда и мобилизованных. Сколько именно, не попалось, но вряд ли больше пары сотен тысяч. По крайней мере, в этом постановлени ГКО http://ww2doc.pochta.ru/gko/194203/gko_1488.html прямо говориться об изъятии из МПВО 100 тыс. мобилизованных для отправки в действующую. Так что в общем в МПВО было направлено явно больше 100 тыс. мобилизованных. В общем итожу военнизированные формирования наркоматов - свыше 200 тыс. войска НКВД плюс саперные армии- около 500 тыс. ВОХР с МПВО- свыше 150 тыс. В общем более 850 тыс. мобилизованных в 41-м направлены в другие ведомства. К ним надо приплюсовать явно более миллиона трудоармейцев. В итоге получаем 1,9-2 млн. человек. Уже в 42-м каждый третий из них будет направлен в армию, но это уже другая история.
Ктырь: Lob Про НКВД данные очень интересные. Как я и думал всё это смешной мизер. Цифры несерьёзные. В паре приличных котлов накрывалось куда больше л\с. Кстати массу народа в армию кинули из НКВД (а вот сколько? ). военнизированные формирования наркоматов - свыше 200 тыс. Кто это? Они действовали на фронте? "Молодые ребята и девчёнки"? Это какого возраста? В любом случае в отличие от истребительно-противотанковых бригад и батальонов Гитлерюгенда их под танки не бросали вроде бы - смысл их считать? Впрочем как хотите. войска НКВД плюс саперные армии- около 500 тыс. Учтены. Если их не учли это уже клиника идёт. И возникают вопросы о вменяемости тех кто отчитывался о проведённых мобмероприятиях и особенно статистике. ВОХР с МПВО- свыше 150 тыс. Это вообще ничто. Тем не менее посчитаем. В общем более 850 тыс. мобилизованных в 41-м направлены в другие ведомства. К ним надо приплюсовать явно более миллиона трудоармейцев. В итоге получаем 1,9-2 млн. человек. В итоге получаем 1.9 миллиона при условии того у нас процветала шизофрения не только на уровне подсчёта текущих потерь, но и уже по факту - в тылу, с чашкой чая и возможностью получить любые ведомости по общим цифрам. Примем фактор шизофреников как верный. И что имеем - 4.8 миллиона пропавших душ минус 1.9 найденных. Итого в РККА потеряно 2.9 миллиона душ. Где их могли забыть?!! Видимо были ещё какие-то неведомые армии мобилизованных, но ни кем не посчитанных азиатов. Уже в 42-м каждый третий из них будет направлен в армию, но это уже другая история. Ещё осенью 1941 погнали. Да собственно к примеру под Лугой в июле 1941 в атаку массово бегали мужики неспособные мосинку зарядить!!! (не говоря уже о всём остальном). Не очень представляю атаку типовой линии обороны немецкой пехотной\мотопехотной роты людьми которые не умеют даже обращаться с оружием. Но есть описания тех кто видел эти атаки непосредственно. Пара пулемётчиков со средненьким опытом и всё - гора трупов и калек. Немцы там чуть ли не БТР-ми людей давили. Осенью этих мужиков уже расстреливали перед строем. Под Лугой были люди не из стройколонн конечно, а добровольцы - "дровяные бойцы" (тем кто записался в Питерские дивизии ДНО полагалась лишняя пайка дров), а вот под Москвой люди из стройколонн были в дивизиях.
Lob: Читал обсуждение ополченцев на Милитере. "Нас из винтовки стрелять не научили!" Сложно представить, как можно не научиться стрелять из винтовки, но почему-то верю. И при таком бардаке ничего удивительного, что многие сотни тысяч исчезли неизвестно куда. Впрочем, я еще не закончил. По данным Михалева, за войну 94 тыс. человек были демобилизованы как остродефицитные специалисты. Понятно, далеко не все в 41-м, но тем не менее можно иметь ввиду еще несколько десятков тысяч человек. Со здоровыми закончили. Теперь о нездоровых. По Кривошееву за войну на 15,3 млн. раненых пришлось 3,7 млн. демобилизованных по медицинским показаниям. По тому же Кривошееву в 41-м 1,3 млн. раненых. Значит, более 300 тыс. человек отдали свой долг родине в 41-м и были демобилизованы по инвалидности. Теперь о раненых в госпиталях. Читаю того же Кривошеева численность армии на июнь 45-го - 11390 тыс. в строю и 1 046 тыс. в госпиталях. Читаю Мюллера-Гиллебрандта о численности Вермахта на 30.04.45 - 7,9 млн. в строю и около 700 тыс. в госпиталях. Похоже, речь идет об единой системе учета - в строю отдельно, в госпиталях отдельно. Тем более что все раненые в госпиталях осенью 41-го по постановлению http://ww2doc.pochta.ru/gko/194109/gko_0701.html были переданы из НКО в НКЗдрав. Ефремов явно забыл демобилизованных по инвалидности, похоже, забыл и про раненых в госпиталях, тем более что они числятся за другим наркоматом. Тут я ничего доказать не могу, просто предполагаю. Численность раненых на начало 42-го пока не нашел, но думаю, не менее 700 тыс. человек. Так что, если я прав, то мы "находим" еще примерно миллион пусть не здоровых, но живых и на советской территории. В сумме всего где-то 2,9 - 3,0 млн. человек. Остается 1,8 - 1,9 млн. пропавших. Если вспомнить Кривошеева, то он в табл. 120 упоминает о 500 тыс. человек, о которых известно только то, что они пришли в военкоматы и отправились в части. Там же он пишет о 1,16 млн. "неучтенных потерь первых месяцев войны". В расчете баланса он пишет о 212 тыс. дезертиров, из которых наверняка большая часть приходится на 41-й. В сумме получается примерно та же цифра 1,8 млн., которых мы не видим в справке Ефремова. Это не значит, что Кривошеев правильно показывает потери за 41-й в итоговой 133 таблице. По моему мнению это значит, что комиссия Кривошеева видела реальные документы о потерях, в том числе и справку Ефремова, и уши от этих реальных документов кое-где в его работе торчат. Другой вопрос, почему Кривошеев стал химичить с потерями. Это легко предстваить Где-то в 80-х вызвали его в высокий кабинет, поздравили с назначением председателем комиссии, перед которой раскроют архивы и дали напутствие : "Докажи, что воевали умением, а не числом!" А Кривошеев уже опытный ученый и знает, что в Бресте хранится 12,5 млн копий свидетельств о смерти или пропаже без вести, в просторечье похоронок, а по данным генштаба Вермахта, его безвозвратные потери за войну на всех фронтах на 30.04.45 5,1 млн. человек. Вот и доказывай. В заслугу Кривошееву я ставлю в то, что из двух путей - занижения свих потерь и завышения потерь противника - он пошел по второму, безбожно завысив потери немцев и тем сохранив научную ценность своей работы. Хотя без занижения советстких потерь тоже не обошлось.
Ктырь: Lob нормально. Ваша версия насчёт госпиталей и бардаком с учётом раненых очень интерестна. Роете вы хорошо - здраво. А вот в правильном направлении или нет мы увы пока узнать не можем. Читал обсуждение ополченцев на Милитере. "Нас из винтовки стрелять не научили!" Сложно представить, как можно не научиться стрелять из винтовки, но почему-то верю. Это из отчётов и рапортов по дивизиям ДНО (в том числе той дивизии что у Луги в бой бросили) - в общем архивные данные и из личных дневников. Волосы дыбом встают когда такие вещи читаешь.
akojanov: Добрый день! Lob пишет: Сложно представить, как можно не научиться стрелять из винтовки Легко! Я в ДЮСШ плечо набил даже из ТОЗа! В 12 лет, правда... А в учебке СА понятие "прицельная планка" на АК-74 нам даже и не обясняли. 2 пристрелочных, 3 зачетных. Вот в войсках я оторвался, да. WBR, Alex Kojanov
полная версия страницы