Кривошеев - последняя историческая проститутка СССР?

Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Кривошеев - последняя историческая проститутка СССР? » Ответить

Кривошеев - последняя историческая проститутка СССР?

Ктырь: Побеседуем. В СССР может и последняя, но в России первая.

Ответов - 52, стр: 1 2 All

Ктырь: Алтын пишет Что-то я Вас не пойму. То Вы намекаете, что я не читал Кривошеева, то считаете цифры оттуда лживыми. 1)Я не намекаю я вас конкретно спросил. 2)Что же вы можете сказать о лживости данных Кривошеева? Я выслушаю с удовольствием. Если они лживые, давайте разберем нелживые другие цифры. Подскажите Ваш источник. С удовольствием ознакомлюсь. Это вы в смысле о чём? Откуда такой источник может взяться? Насчет непострадавших миллионов - в лживом кривошеевском сборнике есть табличка №126. Это данные о количестве ранений у военослужащих РККА на 01.10.45. 1.191.298 чел. имели 2 и более ранений, что дает 3.035.396 чел. санитарных потерь в донесениях, 1.477.579 чел. имели одно ранение. Т.е. 2,6 млн.чел. дали 4,5 млн. санитарных потерь. Грубо соотношение 5 к 9. Применим к эту пропроцию к цифре возвращенных в строй после госпитализации 10.530.750 чел. получим ок. 5,8 млн. реальных людей. Пусть так если вы читали моё сообщение там у меня указано что по Кривошееву выходит 5-6 млн. раненых. Ещё надо учесть , что часть из них погибла или умерла от ран впоследствии в ходе войны. Это я вычел. Это данные о количестве ранений у военослужащих РККА на 01.10.45. 1.191.298 чел. имели 2 и более ранений Вот эти вот это те - 1)Кто ещё не был уволен из армии. 2)Это не весь л\с имевший более 1 ранения (часть демобилизовали) Посчитать вероятность такого очень трудно. Попробую занятся махинацией-манипуляцией. В среднем в 42-45 гг на безвозвратные потери приходилось 20% от среднесписочной численности ДА. С учетом что средний срок госпитализации был ок.3 мес. вероятность погибнуть у вернушвшегося в строй после ранения в первый год после госпитализации была ок.15%. Если взять за расчет 2 года войны (43-45 гг) , то получим ок.30%-ю вероятность погибнуть или попасть в плен. Не надо забывать, что при повторном ранении была ещё 20% вероятность инвалидности. Т.е. число госпитализированных по ранению и довоеваших до конца войны составляет 2,9 млн. человек, что очень близко к цифре 2,6 млн.чел военослужащих с зафиксированных ранениями на 01.10.45 г. Ни слова не понял это действительно махинации-манипуляции. Остальные 2,9 млн. чел. (5,8 млн. минус 2,9 млн) оказались в графе безвозвратных потерь. Что это за галиматья? Кто там оказался? При чём тут безвозвратные потери?!! Вы что не смогли вычесть уволенных? Или вы ещё и умерших в госпиталях сюда приплели? У нас 1 октября 1945 только многократно раненых более миллиона человек! Откуда же взялась цифра в 30 млн. сражавшихся? Пока от числа в 20 миллионов пострадавших. Вот оттуда. Число 22 миллиона прошедших чрез действующую армию это самый минимум. Так сколько же по вашему служило в действующей армии если по Кривошееву 6 миллионов погибло и умерло Непонятная цифра захваченных в плен - от 3 до 4 миллионов Расстрелянные как дезертиры, враги народа и.т.д. Итого минимум 10 млн. безвозврата в следствие боевых причин. К ним прибавляем 5-6 млн. раненых персон (это у нас на 6 млн.погибших персон ). Итого у нас в действующей армии в разное время пострадало не менее 15 млн человек (из них даже без тех кто умер в плену либо воевал на стороне врага более 6 миллионов погибло). Если у нас только пострадавших 15 миллионов то сколько же служило? 16\17\18\19\20...30? Сколько вешать в граммах в миллионах?

Ктырь: Итак "дело о последних советских брехунах" похоже начинает сдвигается с мёртвой точки - всплыли жареные факты. http://www.solonin.org/full.php?show=content&id=55&type=sbor Учитывая объём пропавшего\неучтёного по ведомостям л\с... то намёки кое-каких товарищей в погонах что с подсчётом потерь РККА будет полная беда уже не удивляют. Они то это давно видели. Конечно Кривошеев со своими 3.8 миллиона потерь за 1941 год это фуфло абсолютное. Но кто эти 4 с лихом миллиона!!! Куда они делись. Итак нужно узнать сколько хотя бы немцы вязли в плен за 1941 год по их статистике. Тем не менее эти 4 миллиона явно далеко не все пропавшие. Марку Солонину конечно огромная балгодарность что он поднял этот вопрос. Может что-то и выясниться.

Ктырь: Сам Марк похоже считает что эти миллионы - дезертиры и перебежчики.

Админ: Ктырь пишет: Сам Марк похоже считает что эти миллионы - дезертиры и перебежчики. Нам мнение Марка до фонаря.

Ктырь: В смысле он продажная шкура? Хотя нет. Он просто имеет одну линию и эта линия - дезертиры и перебежчики. Что есть политиканство и только мешает работе\трезвой оценке сложившейся ситуации? Валерий скажи до тебя доходили подобные бумажки (не только эти сводки но вообще - их масса известно к примеру что отдельная группа копала ещё в период СССР по Сталинграду)? Это ведь по имеющимся данным известно с конца 80-х если не раньше от кое-кого. Слухи ходили но как-то не явно. Собственно как считаешь стоит ли идти дальше и делать реальный приход\расход как он был? Или это будет вред для самосознания людей? Но раз не уничтожили доки значит считали что мы потомки имеем право знать какую цену заплатили. Итак насчёт пленных. Немцы оприходовали 3.6 миллиона. Есть заявления что 320 тысяч в связи невозможность их вообще содержать и охранять освободили (ИМХО это скорее всего прибалты, украинцы-западенцы и нацмены вроде финнов и.т.д.). Таким образом с немецкой стороны искать нечего абсолютно. Ясно что Кривошеев брешет и по крупному что уже года 4 назад Куртуков вскрыл, но со стороны немцев в общем-то у Кривошеева алиби. У них группки по 3-4 миллиона нигде не пробегали. Я сам лично видел лишь две или три кратеньких ведомости по потерям за 1941 год. Из дивизий ДНО Питера. Это мрак - как и положено в таких условиях. Боюсь что часть людей вообще невозможно атрибутировать где, как и чего - даже как пропавших без вести. К осени по донесению политотделов этих дивизий пошли регулярные расстрелы л\с перед строем. Итак где же есть эти миллионы. Погибли? Но невозможно столько убить?!!

vlad: Ктырь пишет: Сам Марк похоже считает что эти миллионы - дезертиры и перебежчики. ну Ктырь, дезертиры и перебежчики (а они были !) все-равно ведь проходят по графе без вести пропавшие. Вопрос-то обсуждался в прошлом году (кажется) с учатием наиболее компетентного в доках Сергея. Мaрк-у обьясняли, только что он понял из того ?

Ктырь: Так давай расскажи вкратце что да как. Кто эти 4 миллиона? Описка. Неуж-то Сергей разобрался в вопоросе наших потерь. ну Ктырь, дезертиры и перебежчики (а они были !) все-равно ведь проходят по графе без вести пропавшие. Нет эти 4 миллиона не проходят вообще никак. Книга Михалёва издана ещё в 2000 году, а я не ухом не брюхом про неё не слышал. Где её можно взять не в курсе? У зачтённых потерь разница 3.2\3.8 супротив Кривошеева. А вот с незачтёнными вопрос сложный.

chem: Ктырь пишет: Где её можно взять не в курсе? В Ленинке, если это для вас актуально.

Ктырь: У нас в Самаре тоже имеется Ленинская областная библиотека вдруг там есть. Но когда я ещё туда попаду это вопрос. chem а вы эту книгу читали? Можете как-то охарактеризовать её? И кто он вообще такой. Что-то неизвестный труд совершенно. Кривошеев, Кривошеев - оказывается есть хоть какая-то альтернатива!

akojanov: Добрый день! Ктырь пишет: Есть заявления что 320 тысяч в связи невозможность их вообще содержать и охранять освободили (ИМХО это скорее всего прибалты, украинцы-западенцы и нацмены вроде финнов и.т.д.) Бабушка моего коллеги, украинка, рассказывала ему, что в 41-м они с односельчанками ходили по лагерям (ну по сути - просто огороженная площадка) и выкупали у немцев своих мужей. Так вот она нашла и выкупила у охраны своего мужа (отдала какое-то золото)! Там получилось, что военкомат команду собрал, быстренько отдал в ближайшую часть и через неделю все для них закончилось. Но он уже был в форме и с оружием, т.е. четко комбатант. В лагере просидел полтора-два месяца, чуть не умер, потом очень долго болел. После освобождения снова был призван в КА. Они не западенцы, было на территории Сов. Украины. Рассказывала, что это были не единицы - десятки и сотни случаев... Оснований не верить коллеги не вижу, при всей его занудности - взгляды у него правильные :-) WBR, Alex Kojanov

Ктырь: И вас приветствую. Ничего удивительного. Тем не менее обращаю внимвание что 320 это по их статистике (то есть по приказу и с документацией). Сколько за ней осталось вроде выкупленных за деньги либо просто по самым разным причинам отпущенных без учёта это вопрос другой и никак его не отрихтуешь. Напоминает вообще выкуп солдат в Чечне, а это уже реальность абсолютная.

vlad: Ктырь пишет: Описка. Неуж-то Сергей разобрался в вопоросе наших потерь. я и не говорил что он разобрался. Он лишь привел цифры из документов. Ктырь пишет: Кто эти 4 миллиона? речь шла по-моему об 1 миллионе, нет ? Мне не кажется что здесь кроется загадка века: просто баланс между Действующей Армией и общим кол-вом мобилизованных смещен. Понятно, что правильный учет "неучтенки" приводит к увеличению конечной цифры потерь. Но здесь лучше должна ответить база данных -- ее и надо рассматривать как критерий истины. Благо она имеется.

Ктырь: vlad пишет: я и не говорил что он разобрался. Он лишь привел цифры из документов. И какие? В смысле есть документы более серьёзные чем эти справки? речь шла по-моему об 1 миллионе, нет ? Вот именно что нет. Тихим сапом пропали из отчётности не много не мало 4.8 миллиона персон. И у немцев из них максимум миллион мог оказаться если учитывать мухлёж Кривошеева с подсчётом пропавших без вести - то есть разницу между учтённой немцами цифрой пленных пожарников и милиционеров (3.6 миллиона) и приведённой Кривошеевым цифрой пропавших+неучтённых солдат РККА. Хочу отметить что эта цифра на 1 марта 1942 года, а не 31 декабря 1941 года. Но за январь-февраль 1942 немцы взяли не так много наших пленных - никаких миллионов. Может тысяч 100, но не более того. Мне не кажется что здесь кроется загадка века: просто баланс между Действующей Армией и общим кол-вом мобилизованных смещен. Понятно, что правильный учет "неучтенки" приводит к увеличению конечной цифры потерь. Но здесь лучше должна ответить база данных -- ее и надо рассматривать как критерий истины. Благо она имеется. Ждём. Как бы ещё 50 лет не пришлось ждать ответов на вопросы.

vlad: Ктырь пишет: И какие? В смысле есть документы более серьёзные чем эти справки? он только с серьезными документами имеет дело. Если тебе интересено ты можеш разыскать тему на милитере. НО разгадки там нет, возможно цифирь будет по-меньше, но я точно не уверен, обсуждению уже эдак ок. года или больше. Ктырь пишет: Как бы ещё 50 лет не пришлось ждать ответов на вопросы. может и больше, кто знает. На самом деле ОБД может дать лишь общую цифру потерь те. за всю войну, могут ли они вычлeнить по годам-- не знаю.

chem: Ктырь пишет: chem а вы эту книгу читали? Можете как-то охарактеризовать её? Читал. Книга небольшая (140 страниц) и где-то половину занимают документальные приложения. Альтернативой Кривошееву я бы её не назвал, альтернатива ИМХО появится когда у нас начнут шерстить документы управлений НКО и Генштаба, однако определённая критика работы Кривошеева в ней содержится в части определения потерь Красной Армии и Вермахта. В целом Михалёв кратко расматривает таки вопросы, как общие демографические потери СССР, потери Красной Армии и Вермахта и союзников на Восточном фронте и выводит свой вариант соотношения потерь, ну и высказвает своё мнение почему такое соотношение получилось, есть также элементы историографического обзора. С советской строны Михалев опубликовал несколько интересных документов, вроде справки Ефимова, однако, большинство документов у него немецкие, в том числе и из 500-го фонда ЦАМО. Приводится несколько примеров десятидневок НА, месячных сводок WFSt OKW, информация из немецкой простыни под названием "Обзор убыли и пополнений на Востоке". Я там довольно много законспектировал. Вообще из Михалева у нас года три назад издавали книгу "Военная стратегия", это, как я понимаю, своего рода попурри из его работ. Там точно была воспроизведена критика балансового метода Кривошеева и его вариант рассчёта потерь балансовым методом. Эта книга точно есть в сети, советую её поискать. Там и информация об авторе есть. Если кратко, то он умер несколько лет назад, больше уже ничего не напишет. В Красноярске остались ученики: http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/313466.html

Lob: Вот здесь краткие выводы Михалева и их обсуждение http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/682/682606.htm

Ктырь: chem, Lob спасибо за комментарии. Да тяжёлое положение у нас с подсчётом как я посмотрю - всё ещё хуже чем вокруг ситуации с Михалёвым по 1941 году. У Кривошеева масса интегралов оказывается (видимо не мог или не хотел справиться с объёмами за 4 года - возможно мухлевал). Далее, при учете потерь по стратегическим операциям приведены не только "интегральные" потери, но и потери по фронтам. Несколько десятков раз встречается запись "Потери не определены". После этого в то, что потери личного состава для соответствующих операций учтены корректно, верится с большим трудом. С уважением, Малыш Похоже в плане потерь о нём как о источнике можно забыть. Скажем, в Белостокско-Новогрудском и Минском котлах оказались такие крупные штабы. Тем не менее Кривошеев приводит данные о безвозвратных потерях. Какова в таком случае история появления этих данных? Даже при выходе из окружения какого-то из штабов сложно ожидать при нем полной документации. Может быть, потери были подсчитаны позже, хотя и "по горячим следам"? (Например, по такой процедуре: при расформировании потерянных в окружении соединений совместно рассматриваются уцелевшие документы, данные о списочном составе до потери управления войсками, наконец - данные о вышедших из окружения). Я уже давно про это говорил что невозможно считать окруженцев по видам потерь. Это можно делать лишь как немцы - записывая всю неучтёнку и всех не атрибутированных окруженцев в пропавших. Это самая явная халтура со стороны Кривошеева! Пример расхождения данных разных сторон - по советским документам, в Белорусской оборонительной операции (22 июня - 9 июля 1941 г.) безвозвратные потери составили 341073 человека - в том числе убитые, умершие от ран, пленные, оставшиеся в окружении. В сводке ОКХ от 11 июля сообщалось, что в результате первого большого двойного сражения за Белосток и Минск было взято в плен 328 898 человек. Даже если бы немцы взяли всех пожарников и милиционеров Украины и Белоруссии в плен (причём всех в Белоруссии) всё равно диссонанс громадный? 15-20 тысяч погибших это реально? И как же дальше быть? Думаю не стоит чтобы эта информация проникала на Запад (и вообще получала широкую огласку) пока мы сами не разбёрёмся. Заинтересован ли кто-нибудь в этом?!!

Lob: Ктырь пишет: Пример расхождения данных разных сторон - по советским документам, в Белорусской оборонительной операции (22 июня - 9 июля 1941 г.) безвозвратные потери составили 341073 человека - в том числе убитые, умершие от ран, пленные, оставшиеся в окружении. В сводке ОКХ от 11 июля сообщалось, что в результате первого большого двойного сражения за Белосток и Минск было взято в плен 328 898 человек Интересно. Когда читал, меня тоже заинтриговало, почему это пример расхождения? По мне так все как раз нормально. Немцы за двадцать дней взяли пленных меньше чем РККА безвозвратно потеряло за восемьнадцать дней. Так и должно быть. На двадцатый день войны на востоке немцы потеряли убитыми около 17 тыс. человек. Если предположить, что на ГА "центр" приходится примерно половина убитых и взять стандартное соотношение погибших на поле боя между русским и немцами за войну примерно один к трем, то как раз где-то чуть больше 20 тыс. погибших в боях в Белоруссии с советской стороны и получается. По окруженным объединениям Кривошеев специально объяснял, что берется их последняя известная списочная численность и целиком записывается в пропавшие без вести. Так что здесь у него тоже все более-менее.

Lob: По записке Ефремова. Там не все так страшно, как кажется с первого взгляда. И расхождения с Кривошеевым не такие уж огромные, как ни странно. Начнем с ресурса. На июнь 41=го в армии 4924 тыс. чел. Мобилизовано в 41-м 11790 тыс. Итого ресурс 16714 тыс. чел. На 1.03.42 в армии 9315 тыс. чел. , из которых 700 тыс. призваны в 1942. То есть убыль 41-го 8099 тыс. чел. Начнем с первого очевидного ляпа Ефремова. Он пишет , что на 1.03.42 зафиксировано около 1665 тыс. раненых, их которых около 1000 тыс. возвращено в строй. А остальные где ? По данным Кривошеева, на 18 млн. раненых-заболевших приходится 1,1 млн. умерших в госпиталях и 3,8 млн. демобилизованных по ранению и болезни. То есть из пяти раненых один демобилизовывался по инвалидности. Кстати, за время войны 1154,8 млн. были перкомиссованы, то есть их сначала уволили по медицине, а затем , когда приперло, снова призвали. Когда они свои ранения получили ? Итак за 1941 было не менее одного миллиона раненых. Из них две трети вернули в строй, до ста тысяч умерли в госпиталях и более двухсот тысяч демобилизовано по инвалидности. Этих демобилизованных Ефремов не заметил. После этого можно не удивлятся, что Ефремов не заметил мобилизованных, направленных на работу в промышленность, военнизированныую охрану и войска НКВД и т.д. За войну из 29,5 млн. мобилизованных таких 5 млн. Я было засомневался в свое время в 3,6 млн, направленных на работу в промышленность и охрану, но у Мюллера-Гиллебрандта из 17,8 млн. мобилизованных в промышленность отправили два миллиона, так что пропорции примерно такие же и тут Кривошееву можно верить. Итак в тыл отправляется каждый шестой мобилизованный. В 41-м призвано 11 млн. По простой пропорции таких должно быть под два миллиона. Но ведь 41-й - это всеобщая милитаризация, создание кучи новых военных обьектов с соответствующей структурой, охраной и т.п. Короче, я думаю, что в 43-44-м мобилизованных куда реже отправляли в охрану-НКВД , чем в 41-м. Так что, скорее всего, цифра направленных в промышленность-охрану в 41-м даже более 2-х миллионов. Вот , вроде 2-2,5 млн. "нашли". Живых и на советской территории. Критика или будем продолжать ?

Ктырь: Lob пишет Интересно. Когда читал, меня тоже заинтриговало, почему это пример расхождения? По мне так все как раз нормально. Немцы за двадцать дней взяли пленных меньше чем РККА безвозвратно потеряло за восемьнадцать дней. Так и должно быть. На двадцатый день войны на востоке немцы потеряли убитыми около 17 тыс. человек. Если предположить, что на ГА "центр" приходится примерно половина убитых и взять стандартное соотношение погибших на поле боя между русским и немцами за войну примерно один к трем, то как раз где-то чуть больше 20 тыс. погибших в боях в Белоруссии с советской стороны и получается. Это конечно логично всё (ну по крайней мере формально). Прямой вопрос. То есть согласно данному интегралу вы лично считаете - немцы взяли не менее 250 тысяч пленных в этих двух котлах (кто такие остальные 80 тысяч забудем )? По окруженным объединениям Кривошеев специально объяснял, что берется их последняя известная списочная численность и целиком записывается в пропавшие без вести. Так что здесь у него тоже все более-менее. Так ли это? Вы читали что написано выше? Видимо нет. Так вот Кривошеев даёт разбивку по потерям в этих операциях. Скажем, в Белостокско-Новогрудском и Минском котлах оказались такие крупные штабы. Тем не менее Кривошеев приводит данные о безвозвратных потерях. Какова в таком случае история появления этих данных? Даже при выходе из окружения какого-то из штабов сложно ожидать при нем полной документации. Или имелось ввиду что последнняя численность это фуфло? После этого можно не удивлятся, что Ефремов не заметил мобилизованных, направленных на работу в промышленность, военнизированныую охрану и войска НКВД и т.д. За войну из 29,5 млн. мобилизованных таких 5 млн. Я было засомневался в свое время в 3,6 млн, направленных на работу в промышленность и охрану, но у Мюллера-Гиллебрандта из 17,8 млн. мобилизованных в промышленность отправили два миллиона, так что пропорции примерно такие же и тут Кривошееву можно верить. Итак в тыл отправляется каждый шестой мобилизованный. Я думаю это форменное пальцесосание. Никто там 4.8 миллиона выдранных уже из семей и оприходованных военкомами не стал бы в промышленность отправлять, когда у нас люди не способные зарядить мосинку в бой шли и дивизии НКВД переформировывали в стрелковые. Это фуфло. Нужны были люди и ООчень много людей. Баб вот погнали в промышленность, а чуть позже и детей. Тем не менее неплохо бы прояснить этот вопрос - нахрена надо было приписывать людей к армии, а потом как вы говорите изымать такую прорву величиной с население Бельгии. В 41-м призвано 11 млн. По простой пропорции таких должно быть под два миллиона. Но ведь 41-й - это всеобщая милитаризация, создание кучи новых военных обьектов с соответствующей структурой, охраной и т.п. Короче, я думаю, что в 43-44-м мобилизованных куда реже отправляли в охрану-НКВД , чем в 41-м. Так что, скорее всего, цифра направленных в промышленность-охрану в 41-м даже более 2-х миллионов. Вот , вроде 2-2,5 млн. "нашли". Живых и на советской территории. Критика или будем продолжать ? Скорее всего в 1941 вряд ли вообще кого отправляли в промышленность хоть в каких-то значимых объёмах. НАоборот из неё выдирали всех кто попался под руку, безбронных и.т.д. Попытка съехать на отправку в промышленность почти 5 миллионов человек (!!!) в 1941 году когда текучка была просто невероятная - это явная фальсификация. Он пишет , что на 1.03.42 зафиксировано около 1665 тыс. раненых, их которых около 1000 тыс. возвращено в строй. А остальные где ? По данным Кривошеева, на 18 млн. раненых-заболевших приходится 1,1 млн. умерших в госпиталях и 3,8 млн. демобилизованных по ранению и болезни. То есть из пяти раненых один демобилизовывался по инвалидности. Кстати, за время войны 1154,8 млн. были перкомиссованы, то есть их сначала уволили по медицине, а затем , когда приперло, снова призвали. Когда они свои ранения получили ? ЭТО НЕ ОН ПИШЕТ. А "документы свидетельствуют:". Раненых-то вообще зачем сюда приплели? И зачем вас понесло на 18 миллионов? Берёте раненых указанных Кривошеевым за 1941 год и считаете. Немцы теряли убитыми в 3-5 раз меньше (в среднем в три раза). 1.6 миллиона делим на три = в районе 500-600 тысяч убитыми к 1.6 миллиона санитарки. Всё нормуль. Остальных - не смогли вывезти, попали к врагу и.т.д. Это нормальное соотношение для периода массовых прорывов фронта. 1665 тыс. раненых, их которых около 1000 тыс. возвращено в строй. А остальные где ? Что ещё за остальные? Остальные брошены при отступлении, захвачены в плен, погибли и.т.д. Вы ещё не забыли что 1941 год это год окружений и исчезновения массы л\с? В общем ваша версия что 4.8 миллиона это умершие в госпиталях и отправленные в промышленность пока очень слаба. Но тоже версия и ИМХО более сильная чем версия Солонина "дезертиры и перебежчики". Возможно сюда вошла часть пропавшие всех видов скрытая Кривошеевым (в том числе неучтёнка).

Lob: Ктырь написал Это конечно логично всё (ну по крайней мере формально). Прямой вопрос. То есть согласно данному интегралу вы лично считаете - немцы взяли не менее 250 тысяч пленных в этих двух котлах (кто такие остальные 80 тысяч забудем )? Ничего не понял. Что за 80 тысяч ? Немцы заявили 328 тыс. пленных. РККА за меньший срок потеряли безвозвратно 341 тыс. из них примерно 20 тыс. убитыми. На попавших в плен остается 320 тыс. Цифры 328 и 320 весьма близки. Почему я должен им не верить и называть "примером несовпадения советских и немецких данных"? По поводу справки Ефремова. Не нравится моя версия так не нравится. Только хочу уточнить, что я считаю демобилизованными по ранению и направленными во всякие ВОХРы и НКВД в 41-м не 4,8 млн., а от силы 2,5.

Ктырь: 80 тысяч это я на пожарников и милиционеров оставил - сиречь некомбатантов взятых как военнослужащие. Я думаю поняли намёк. Ну что бы обидно не было кое-кому. По поводу справки Ефремова. Не нравится моя версия так не нравится. Только хочу уточнить, что я считаю демобилизованными по ранению и направленными во всякие ВОХРы и НКВД в 41-м не 4,8 млн., а от силы 2,5. Lob так вы проверьте что ли эту версию. По промышленности прошерстите и увидите что там везде "наш завод отдал столько-то - указано количество добровольцев, комсомольцев, стахановцев, передовиков и прочих выступивших на защиту завоеваний Октября, на смену пришли женщины и дети" бла-бла и.т.д. В общем приход\расход людей в промышленности пробейте. А то ведь у нас мужичков-то на заводах к середине войны не густо осталось - только болезные да с бронью.

Lob: Насчет мобилизованных и отправленных в НКВД и промышленность, ВОХРы и т.д. точных данных ни у меня, ни у вас нет, а без этого обсуждать что-нибудь сложно. Просто приведу конкретный пример. Работал в Запорожье завод зерноуборочных комбайнов, работал на сельское хозяйство. Началась войнв, завод эвакуировали в Красноярск. Здесь он стал выпускать снаряды, то есть стал военным заводом. Какая была охрана в Запорожье и какая стала в Красноярске? Не знаю, но думаю, численность охраны резко увеличилась. Все же военный завод. И сколько таких заводов по стране, что были мирными и стали военными ? И сколько надо людей для охраны ? Также всеобщая бдительность. Контрольно-пропускные пункты, комендатуры на каждом шагу, особенно та рерриториях близких к фронту. На все люди нужны.

Ктырь: Lob пишет Какая была охрана в Запорожье и какая стала в Красноярске? Не знаю, но думаю, численность охраны резко увеличилась. Все же военный завод. И сколько таких заводов по стране, что были мирными и стали военными ? И сколько надо людей для охраны ? Также всеобщая бдительность. Контрольно-пропускные пункты, комендатуры на каждом шагу, особенно та рерриториях близких к фронту. На все люди нужны. Lob давайте лучше разбираться сначала с рабочими и текучкой людей в промышленности - для ВОХРов мы ещё маленькие. Где мы таки данные найдём? И кто даст гарантию что за 1941 год в СССР людей не призывали в иные ведомства - кроме вооружённых сил?!! А так безусловно логично. Но это мизер я вам скажу. Немного знаком с этим вопросом. Такие массы людей там не нужны. P.S. Слушайте, а ведь по внутренним войскам ведь что-то издавали а?

Lob: Сходу нашел вот это Дивизии НКВД по структуре были аналогичны армейским стрелковым дивизиям. К началу войны было сформировано 6 дивизий и еще 9 проходили формирование. Однако до начала войны они так и не были целиком укомплектованы. В конце войны численность войск НКВД резко увеличилась. Всего было 53 дивизии и 28 бригад НКВД, не считая пограничных войск И еще вот это http://www.soldat.ru/doc/gko/text/2414.html так что действительно надо будет покопаться.

Ктырь: В конце войны численность войск НКВД резко увеличилась. Всего было 53 дивизии и 28 бригад НКВД, не считая пограничных войск Вот то-то и оно. Явно призывали и в войска НКВД у нас в годы войны. Вы что наивно полагали в них людей брали строго из армии что ли? Брали но не в 1941 году, когда самих НКВД-стов на пулемёты гоняли время от времени. В общем нас вся эта возня не касается поскольку ситуация в 1941 совершенно особая (да и в 1942 тоже) - требовалась не борьба с сепаратистами в Западных районах страны, а масса людей которыми нужно заменить гибнущие косяками армии.

Ктырь: 1. Мобилизовать в пределах Средне-Азиатского, Уральского и Южно-Уральского военных округов 350 тысяч человек из числа военнообязанных в возрасте от 19 до 50 лет, в том числе: по Узбекской ССР - 150 тыс. чел. по Казахской ССР - 100 " " по Киргизской ССР - 30 " " по Таджикской ССР - 30 " " по Туркменской ССР - 40 " " Об этих кстати писали - дохли как мухи в своих халатах зимой. Их пригнали в Челябинск и.т.д. В любом случае тут армейцами и не пахнет.

Lob: Да нет, как раз оно самое. Кривошеевское из "29,5 млн мобилизованных, 3,6млн. напралено на работу в промышленность,МПВО,ВОХР." В заголовке приказа прямо написано : "Мобилизовать ... военнообязанных для работы в промышленности". Кстати, нашел приказ еще ближе к 41-му. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=396 Согласно этому приказу, из рабочих колонн изымалось 173 тыс. человек и направлялись в действующую. Вообще наибольший наплыв в рабочие колонны был из немцев по приказу 1123сс от 10.01.42. Обычно называют цифру около 400 тыс. Так вот, вместе с этими 400 тыс. после изъятия 173 тыс. весной на 1.09.42 в рабочих в колоннах было 1321 тыс. человек. Плюс вышеприведенный приказ на 350 тыс. среднеазиатов. Плюс приказ от 7.10.42 о направлении в рабочие колонны женщин-немок. Похоже, цифры кривошеева отсуда растут. И еще очень любопытная информация. На сайте Ставропольского края http://www.stavkomarchiv.ru/print/article-50.html есть такой абзац. 20 октября 1941 г. – На призывные пункты края по повесткам прибыло 9000 человек. В ряды Красной Армии призвано 5995 человек, зачислено в строительные батальоны и рабочие колонны 2499 человек, признаны ограниченно годными 506 человек. В военные училища направлено 713 человек. Зацените, из 9000 мобилизованных 2499 идут не в армию, а в рабочие колонны. Это 41-й год. Наверняка в разных краях было по разному, но есть повод задуматься. Вообще я к чему клоню. Попробуем подсчитать с противоположного конца и по максимуму. Немцы в 41-м первоначально заявили 3,9 млн. пленных. Кривошеев заявляет о 470 тыс убитых, 100 тыс. умерших в госпиталях и 240 тыс. небоевых. Кроме того, он "потерял" 500 тыс. Плюс 913 тыс остались на оккупированной территории. Понятно, не все в 41-м,но,повторяю, считаем по максимуму. 200-300 тыс убиты в боях и числятся пропашими без вести. За войну 200 тыс дезертиров, пусть все в 41-м. Направлено в ГУЛАГ 436 тыс. Пусть половина в 41-м. Ссумируем все. Получаем от силы 6,8 милиона. А "недостача" 8,1 млн. Разница слишком велика - 1,3 млн, а с учетом, что немцы сами потом скостили число военнопленных до 3,3 млн, другие цифры на деле явно ниже, разница убегает далеко за 2 млн. Единственное объяснение этому я вижу, что 8,1 млн. - это именно убыль, заметная часть которой никак не боевая - те же мобилизованные в НКВД, промышленность, инвалиды и т.д.

Ктырь: Lob пишет: Да нет, как раз оно самое. Кривошеевское из "29,5 млн мобилизованных, 3,6млн. напралено на работу в промышленность,МПВО,ВОХР." В заголовке приказа прямо написано : "Мобилизовать ... военнообязанных для работы в промышленности". Кстати, нашел приказ еще ближе к 41-му. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=396 Согласно этому приказу, из рабочих колонн изымалось 173 тыс. человек и направлялись в действующую. Вообще наибольший наплыв в рабочие колонны был из немцев по приказу 1123сс от 10.01.42. Обычно называют цифру около 400 тыс. Так вот, вместе с этими 400 тыс. после изъятия 173 тыс. весной на 1.09.42 в рабочих в колоннах было 1321 тыс. человек. Плюс вышеприведенный приказ на 350 тыс. среднеазиатов. Плюс приказ от 7.10.42 о направлении в рабочие колонны женщин-немок. Похоже, цифры кривошеева отсуда растут. И еще очень любопытная информация. На сайте Ставропольского края http://www.stavkomarchiv.ru/print/article-50.html есть такой абзац. Что оно самое? Вот так у нас людей и дурят на мякине (причём не обязательно намеряно). Вот вы сразу же начали заниматься фальсификацией второй раз упомянув азиатов. А ведь и вы и я отлично знаем что азиатов собирали не из армейских лагерей, а из аулов и не армейцы, а партийцы и ответственные из промышленности. Не знаю как вы, но я знаю что их гнали в халатах в мороз (не в гимнстёрках). Это НЕ ЛЮДИ АРМИИ. Далее из "29,5 млн мобилизованных, 3,6млн. напралено на работу в промышленность,МПВО,ВОХР." Мы знаем что у нас самая большая тякучка в 1941-42 - бабы к станкам, дети к станкам и они же с лопатой в руках на рытьё котлованов, рвов и.т.д. Далее из лагерей на фронт изымается народ (в том числе на добровольных началах), войска НКВД участвуют в боях - то есть люди нужны в этот период именно на фронте а не в ВОХР. Да ещё эти 3.6 млн могли (и были) быть списаны как не удовлетворяющие войска по физике, для формирования союзных войск, для дивизий НКВД которых потребовалось много как только вошли в зоны сепаратистов, плюс расширение производства неизбежно в ходе войны. Резюме по этому вопросу - необходимо знать утечку из армии по годам, а не общий итог за 4 года. Зацените, из 9000 мобилизованных 2499 идут не в армию, а в рабочие колонны. Это 41-й год. Наверняка в разных краях было по разному, но есть повод задуматься. Я заценил это было сплошь и рядом - одни копали другие одели форму потом и те и другие воевали в одном строю. И главное - нас вообще не волнует куда армия девала л\с внутри себя и тем более вообще в неё не попавшие. Важно сколько изъяли из неё. Вообще я к чему клоню. Попробуем подсчитать с противоположного конца и по максимуму. Немцы в 41-м первоначально заявили 3,9 млн. пленных. Кривошеев заявляет о 470 тыс убитых, 100 тыс. умерших в госпиталях и 240 тыс. небоевых. Кроме того, он "потерял" 500 тыс. Плюс 913 тыс остались на оккупированной территории. Понятно, не все в 41-м,но,повторяю, считаем по максимуму. 200-300 тыс убиты в боях и числятся пропашими без вести. У нас соотношение с немцами по убитым не менее чем 1 к 3. Убитых не менее 500-600 тысяч за год. Это более-менее сходиться с данными Кривошеева. За войну 200 тыс дезертиров, пусть все в 41-м. Вообще-то куда больше дезертиров. Советую заняться этим вопросом. Там этих дезертиров несколько групп - Замятин собрал массу заметок по этому поводу. Волосы дыбом встают от некоторых моментов. Иногда дристали так что заградотрядам и подразделениям НКВД приходилось обороняться от бегущих с фронта солдат! Отбивать и оборонять (!) запасы спиртного и продовольствия и.т.д. Вот так у нас бывало. Направлено в ГУЛАГ 436 тыс. Пусть половина в 41-м. Ссумируем все. Получаем от силы 6,8 милиона. А "недостача" 8,1 млн. Это шютка? Недосдача 4.8 миллиона. Дезертиры с Гулагами тут не при делах - их посчитали в общих потерях. Или это не потери? Разница слишком велика - 1,3 млн, а с учетом, что немцы сами потом скостили число военнопленных до 3,3 млн, другие цифры на деле явно ниже, разница убегает далеко за 2 млн. Единственное объяснение этому я вижу, что 8,1 млн. - это именно убыль, заметная часть которой никак не боевая - те же мобилизованные в НКВД, промышленность, инвалиды и т.д. Так и не понял что это ещё за 8,1 млн. Колитесь где вы эту невероятную цифру нашли?!! У меня речь шла о 4.8 миллиона. 8,1 млн. - это именно убыль, заметная часть которой никак не боевая - те же мобилизованные в НКВД, промышленность, инвалиды и т.д. Советую всё-таки начать заниматься изучением вопроса почему у нас бабы и дети пёрли косяками в промышленность. Инвалиды при чём тут я не понял вообще. НКВД сами людей в войска отправляли в тот период (как своих так и ЗК). В общем желательно начать заниматься чем-то одним и не в стиле "350 тысяч азиатов". Прочитайте ещё раз всё внимательно. Такое ощущение что все куда-то торопятся.

chem: Ктырь пишет: Никто там 4.8 миллиона выдранных уже из семей и оприходованных военкомами не стал бы в промышленность отправлять, когда у нас люди не способные зарядить мосинку в бой шли и дивизии НКВД переформировывали в стрелковые Кривошеевская цифра - 3,6 миллиона, а не 4,8. Затем утверждение "никто бы не стал...", оно не верное. В начальном периоде войны шла весьма массовая передача военнослужащих страших возрастов, ограниченно годных по здоровью и политических в так называемые рабочие колонны. Смотрите пример здесь: http://www.soldat.ru/doc/gko/text/0807.html Характерная численность "колонн" - миллион человек. Так что, данные Кривошеева отнюдь не выглядят невозможными. Отметим, что жизнь заставила вводить режим экономии людских ресурсов только в 1942, что повлекло за собой прекращение формирования рабочих колонн и прочёсывание существующих в поисках пригодных к службе в армии людей. Ктырь пишет: А ведь и вы и я отлично знаем что азиатов собирали не из армейских лагерей, а из аулов и не армейцы, а партийцы и ответственные из промышленности. Не знаю как вы, но я знаю что их гнали в халатах в мороз (не в гимнстёрках). Это НЕ ЛЮДИ АРМИИ. Они были призваны армейскими военкоматами. Соотвественно включены в общее число мобилизованных, и в балансе включены в графу "приход". То же относится к призванным войска НКВД и военнизированные формирования других ведомств. Отсюда следует, что для составления корректного баланса по приходу-расходу людей в армии, требуется этих людей вычесть из общего числа мобилизованных. Что Кривошеев, а за ним и Михалев и делают. Так что, тут критика методики Ефремова, озвученная выше, выглядит оправданной.

Ктырь: chem пишет: Кривошеевская цифра - 3,6 миллиона, а не 4,8. Затем утверждение "никто бы не стал...", оно не верное. В начальном периоде войны шла весьма массовая передача военнослужащих страших возрастов, ограниченно годных по здоровью и политических в так называемые рабочие колонны. Смотрите пример здесь: http://www.soldat.ru/doc/gko/text/0807.html Характерная численность "колонн" - миллион человек. Так что, данные Кривошеева отнюдь не выглядят невозможными. Отметим, что жизнь заставила вводить режим экономии людских ресурсов только в 1942, что повлекло за собой прекращение формирования рабочих колонн и прочёсывание существующих в поисках пригодных к службе в армии людей. 1)Кривошеевская цифра\цифры\подсчёты и.т.д. нас вообще более не интересует. 2)Насчёт колонн и.т.д. вам всего лишь нужно найти данные что колонны были призваны в армию в количестве 4.8 миллиона, а потом отправлены в неизвестном направлении (промышленность и.т.д.). 3)Насчёт старших возрастов - их осталось (и вернулось) немерено в войсках. 4)Сапёрные армии и рабочие колонны это тоже к войскам. К примеру многие солдаты из московских ДНО в глаза винтовку не видели до самых боёв, занимаясь рытьём и.т.д. есть и от солдат упоминания что работали как раз в этих самых колоннах., а потом попали в войска и происходило это весьма быстро. 5)В ходе боёв все эти люди массово вливались в состав частей для возмещения потерь. Неплохо бы проследить судьбу нескольких рабочих колонн. Они были призваны армейскими военкоматами. Соотвественно включены в общее число мобилизованных, и в балансе включены в графу "приход". Нет не соответственно и тем более не включены. Это мягко говоря поверхностное мнение. Нас интересуют мобилизованные в войска. Что армия будет учитывать людей которые вообще к ней никакого отношения не имели? Нет не будет. Установить уголовную ответственность всех мобилизованных в рабочие колонны как за неявку по мобилизации на призывной или сборный пункт, за самовольное оставление работы или дезертирство из рабочих колонн по Указу Президиума Верховного Совета СССР от 26 декабря 1941 года "Об ответственности рабочих и служащих предприятий военной промышленности за самовольный уход с предприятий". То есть мобилизованный (по русски говоря добровольно али пинками загнанный в любое место массового сбора) это у уважаемого chem л\с зачисленный на довольствие в армию, л\с насчёт которого стоит галочка как "призванные в войска". Бла-бла и.т.д. Вы не имеете права говорить что эти люди были зачислены в армию. Они не были зачислены, а шли вне армейской статистики непосредственного призыва в войска. Это люди изначально мобилизованные в промышленность(сразу без всяких заездов в казармы и учебные городки) они числились на учёте строго как мобресурсы, но ни как не проходили по графе "призвано в войска". Каждый наркомат принимал их отдельно и без всякого захода\заезда\в ведомства НКО. Тем не менее можно узнать звания и должности хоть кого-нибудь из них? Ну давайте делитесь информацией что да как там было. То же относится к призванным войска НКВД и военнизированные формирования других ведомств. Отсюда следует, что для составления корректного баланса по приходу-расходу людей в армии, требуется этих людей вычесть из общего числа мобилизованных. А что можно как-то по иному сделать? Вот фронтовые части НКВД вычитать не в коем случае нельзя как и строительные формирования на фронте (немцы даже батальоны из инвалидов формировали - и ничего числятся как солдаты - к армии приписаны и всё тут понимаешь). А то так у некоторых скоро будет желание вычесть внутренние войска, ОМОНы, СОБРы и.т.д. из участвовавших в обеих компаниях в Чечне. Подчинение понимаешь у них другое и всё тут. Что Кривошеев, а за ним и Михалев и делают. Так что, тут критика методики Ефремова, озвученная выше, выглядит оправданной. Ничего и никто не делает. Кривошеева можно вообще забыть и похоронить вместе с его фальсификациями, а вот по поводу учтённых как солдаты 350 тысяч азиатов с вас спрос и большой. Ищите подтверждение раз вбросили такой факт. Такой вопрос, а вот скажем азиаты которых в этот период призвали в войска НКВД (то есть они тоже мобресурс как и все остальные, но были призваны в другой наркомат как те 350 тысяч призванных в промышленность) они у вас тоже солдаты в халатах? Кстати набор в войска НКВД проходил не через военкоматы?

chem: Много вы пишете, но всё больше не по делу. Ктырь пишет: 1)Кривошеевская цифра\цифры\подсчёты и.т.д. нас вообще более не интересует. Я не знаю, кто такие "мы" но меня она интересует. 2)Насчёт колонн и.т.д. вам всего лишь нужно найти данные что колонны были призваны в армию в количестве 4.8 миллиона, а потом отправлены в неизвестном направлении (промышленность и.т.д.). Откуда взялась цифра 4,8 млн, из воздуха соткалась? Данные о направлении призванных по мобилизации в рабочие колонны вам нашли я и участник Lob. Масштаб явления составлял порядка миллионов человек. Отсяюда мы можем сделать вывод, что утвреждение "Никто там 4.8 миллиона выдранных уже из семей и оприходованных военкомами не стал бы в промышленность отправлять" не соотвествует истине (это я сейчас пропускаю мимо ушей взятую с потолка цифру 4,8 млн). Ктырь пишет: Сапёрные армии и рабочие колонны это тоже к войскам. К примеру многие солдаты из московских ДНО в глаза винтовку не видели до самых боёв Рабочие колонны не были частью армии, в отличие от саперных армий. При чём тут ДНО, вообще не понял. Нет не соответственно и тем более не включены Это бессодержательная реплика. То есть мобилизованный (по русски говоря добровольно али пинками загнанный в любое место массового сбора) это у уважаемого chem л\с зачисленный на довольствие в армию Про армейское довольствие я ничего не говорил. Они не были зачислены, а шли вне армейской статистики непосредственного призыва в войска. Не было никакого непосредственного призыва в войска. Был призыв через военные коммиссариаты. Рабочие колонны по край ней мере частично пополнялись л/с, мобилизованным на общих основаниях, смотрите залинкованное выше поставновление ГКО. Следовательно, эти люди должны учитываться в общей статистике мобилизованных. Каждый наркомат принимал их отдельно и без всякого захода\заезда\в ведомства НКО. Ну как же без заезда. Смотрим ещё раз: Разрешить НКО призвать по мобилизации военнообязанных запаса до 45-летнего возраста, призывников 1922 и 1923 г.р. http://www.soldat.ru/doc/gko/text/0807.html Проведение мобилизации возложить на НКО (т. Щаденко) через местные военные комиссариаты. http://www.soldat.ru/doc/gko/text/2414.html Ещё раз: мобилизованные военнообязанные попадали в РК через военкоматы, находившиеся под контролем НКО. То же НКО, как я понимаю, занимался формированием колонн, а затем уже передавал их гражданским комиссариатам. Это люди изначально мобилизованные в промышленность Промышленность не могла никого мобилизовать ввиду отсутствия мобилизационного аппарата. Такой аппарат имелся у НКО (военкоматы). В третий раз для закрепления: военнообязанные направлявшиеся в РК попадали туда после призыва через военкоматы, находившиеся в системе НКО. Вот фронтовые части НКВД вычитать не в коем случае нельзя как и строительные формирования на фронте Нет, нужно. Прочитайте Михалева, там все по балансу разжевано. Если вкратце, Михалев определяет балансовым методом потери армии и флота без войск НКВД, поэтому л/с переданный в последнии не при делах. Давайте, в общем, вы с книгой Михалева ознакомитесь, а потом уже будете задавать вопросы. Кстати набор в войска НКВД проходил не через военкоматы? Да. Такой вопрос, а вот скажем азиаты которых в этот период призвали в войска НКВД (то есть они тоже мобресурс как и все остальные, но были призваны в другой наркомат как те 350 тысяч призванных в промышленность) они у вас тоже солдаты в халатах? Какие ещё азиаты в НКВД? Это уже извините какой-то поток сознания пошёл.

Lob: chem спасибо за ссылки. 4,8 млн - это из справки Ефремова (ссылка выше) . Разница между тем, сколько людей должно быть по учету и сколько в наличии. Я там выше прикидывал, что по Ефремову убыль 41-го 8,1 млн. По Кривошееву менше 3,2. Разница 4,9 млн., почти такая же. То есть вся разница в 41-м и образовалась. Вот и пытаемся понять как. Свою версию я уже выложил - не менее половины от 4,8 млн живы и на советской территории. Насчет второй половины все гораздо туманнее, хотя есть варианты. Кстати, еще наткнулся на истребительные батальоны из бойцов НКВД. К концу июля 41-го их создали 1755 численностью в 328 тыс. человек. Этих же не со дворов собирали, а явно через военкоматы, особо надежных.

Ктырь: chem пишет Много вы пишете, но всё больше не по делу. Зато вы по делу. Я не знаю, кто такие "мы" но меня она интересует. Мы это люди знающие что Кривошеев фальсификатор. Вы к таким не относитесь? Ничем не могу помочь. Откуда взялась цифра 4,8 млн, из воздуха соткалась? Откуда же?!!!!!!!!!!!! Данные о направлении призванных по мобилизации в рабочие колонны вам нашли я и участник Lob. Так точно но вы так и не нашли данных что эти люди вошли в состав потерянных. И никогда не найдёте потому что они туда не входили. Масштаб явления составлял порядка миллионов человек. Отсюда мы можем сделать вывод, что утвреждение "Никто там 4.8 миллиона выдранных уже из семей и оприходованных военкомами не стал бы в промышленность отправлять" не соотвествует истине (это я сейчас пропускаю мимо ушей взятую с потолка цифру 4,8 млн). Я подтверждаю свои слова. В условиях когда армии исчезали пачками, конвоиры из НКВД сами теперь метались под огнём, на фронт начали посылать ЗК никто не будет лишать фронт призывных ресурсов кроме как по особым причинам связанным с этим самым контингентом (инвалиды, слабосильные, инородцы, враждебные инородцы и.т.д.) Рабочие колонны не были частью армии, в отличие от саперных армий. При чём тут ДНО, вообще не понял. Вы видимо подумали я не в курсе что не были? В курсе. ДНО при том что есть свидетельства из них - людей работавших в рабочих колоннах в период "затишья" - потом их отправили на доукомплектование ДНО (то есть изначально они были в рабочих командах). Это бессодержательная реплика. Проблема-то докажите. Не было никакого непосредственного призыва в войска. Был призыв через военные коммиссариаты. Как не был если был, есть и будет. Это когда людей делят на команды и при этом людей отправляющиеся на строительство чего-то где-то там ни собирают вместе с будущими солдатами и моряками. Они идут по другим ведомствам и изначально вычитаются из статистики мобилизованные в войска (в НКО). Рабочие колонны по край ней мере частично пополнялись л/с, мобилизованным на общих основаниях, смотрите залинкованное выше поставновление ГКО. Следовательно, эти люди должны учитываться в общей статистике мобилизованных. Я смотрю, смотрю да и память у меня вполне. 1. Разрешить НКО призвать по мобилизации военнообязанных запаса до 45-летнего возраста, призывников 1922 и 1923 г.р. и поставить для армии конский состав, обоз и мехтранспорт по городу Москве ми Московской области. 2. Мобилизуемых военнообязанных использовать: а) годных к строевой службе в возрасте до 40 лет - на укомплектование вновь формируемых частей и маршевых подразделений; б) военнообязанных от 40 до 45 лет и ограниченно годных на укомплектование саперных Армий и рабочих колонн; в) призывников 1922-1923 г.р., годных к строю на укомплектование частей и военных училищ, а ограниченно годных на укомплектование саперных Армий и рабочих колонн. Как видим в рабочие колонны попали "отцы" с возрастом более 40 лет (и то их в войска потом стали возвращать из-за нехватки л\с) и слабосильные призывники (большая часть вероятно вообще в сапёрные армии - ака стройбат пошла). При этом рабочие колонны во многом формировались наверняка за счёт женщин. Так же напоминаю, что часть л\с рабочих колонн неизбежно вернули в войска. В общем вы говорите к 1 марта около миллиона мобресурсов отправили в промышленность? Как же их так умудрились потерять? А остальные у вас значит это НКВД и ВОХР? Ну как же без заезда. Смотрим ещё раз: цитата: Разрешить НКО призвать по мобилизации военнообязанных запаса до 45-летнего возраста, призывников 1922 и 1923 г.р. Прочитайте выше что написано в этой дерективке. А написано в ней что часть (я так думаю основная масса) уходит в войска и лишь слабосильные в сапёры - остальные в рабочие команды. То есть на сборных пунктах решали кого и куда - делов-то. Получается по вашему мобилизовать мобилизовали, а куда так и непоняли. Вы же сами вообще не поняли о чём речь. Речь не о тех кого списывали из уже призванных как не удовлетворяющих по физике (у нас и сейчас к примеру с пороком сердца и шизофринией попадают - при современной медицине!) и возрасту. Речь не о тех кого сразу отсеяли по физике. НЕ О НИХ. Речь об азиатах из Средней Азии, корейцах, немцах и прочих кого сгоняли сразу без призыва (причём часть вероятно вообще "немного' по другому - без военкоматов). То есть меня эти люди интересуют. Кого из войск списывают (и в военкоматах), как и почему это я куда лучше вас знаю, такая текучка есть и сейчас - как между родами войск так и из них. Убыль она и есть убыль. Ещё раз: мобилизованные военнообязанные попадали в РК через военкоматы, находившиеся под контролем НКО. То же НКО, как я понимаю, занимался формированием колонн, а затем уже передавал их гражданским комиссариатам. Нет формированием колонн занимались все заинтересованные ведомства - зависело от ситуации. Азиатов сразу пасли к примеру (что было с "враждебными" мобресусами вообще вопрос). Промышленность не могла никого мобилизовать ввиду отсутствия мобилизационного аппарата. Такой аппарат имелся у НКО (военкоматы). Я знаю структуру сам участвовал в учениях по организации мобмероприятий. Могла и может. Для этого достаточно печатных станков (щас ещё проще) в распоряжении и громкоговорителей с органами НКВД. На базе военкоматов (да хоть школы или коровника) организуется сборный пункт с ответственными людьми и вуаля. Тем не менее огород могли городить лишь при малой пропускной способности военкоматов - вот тогда могли организовывать дополнительные сборные пункты. В третий раз для закрепления: военнообязанные направлявшиеся в РК попадали туда после призыва через военкоматы, находившиеся в системе НКО. В третий раз для закрепления - масса людей попадала туда как оприходованные другими наркоматами. Вот слабосильные из войск (или скажем когда немцев и финнов стали репрессировать - изымать в частности из войск) и при призыве - другое дело. Их-то хоть осилили посчитать у нас? Нет, нужно. Прочитайте Михалева, там все по балансу разжевано. Если вкратце, Михалев определяет балансовым методом потери армии и флота без войск НКВД, поэтому л/с переданный в последнии не при делах. Давайте, в общем, вы с книгой Михалева ознакомитесь, а потом уже будете задавать вопросы. Ради баланса пусть вычитают что хотят - лишь бы истина не утонула, а вот для общих потерь не в коем случае. С книгой я ни где не ознакомлюсь. Нет её у меня и взять негде. Да. Какие ещё азиаты в НКВД? Это уже извините какой-то поток сознания пошёл. Какой ещё поток сознания?!! Обычные призывники азиаты - по национальности казахи, узбеки и.т.д. Их что в НКВД не призывали?

Lob: Ктырь, откройте Кривошеева на 247 странице, там где про баланс использования людских ресурсов. Обратите внимание, как фразы построены (выделено Кривошеевым) : "В ходе войны призвано, мобилизовано, с учетом военнообязанных (805 264 чел.), находившихся к 22.06.1941 г. в войсках на Больших учебных сборах (за вычетом повторно призванных) - 29 574,9 тыс. чел. Всего за годы войны привлечено в армию, на флот, формирование других ведомств и для работы в промышленности (с учетом уже служивших к началу войны) - 34 476,7 тыс чел." Кривошеев специально болдом выделяет, что призывались не только в армию. Как конкретно, через военкоматы или нет, не объясняет, но то что людей после призыва не всегда отправляли в армию, пишет четко.

KUF: Lob пишет: то что людей после призыва не всегда отправляли в армию, пишет четко Я вроде тоже недавно выкладывал цифирь - куда кто шел после призыва. Причем цифры не Кривошеева, хотя с ним вполне бьют. Любой источник надо вначале ВНИМАТЕЛЬНО прочитать потом "пускать на портянки", а не наоборот... А то что-то попалось "не то", бери книгу в руку, становись в позу мироновского "Дискобола" и мощным движением руки.... Увы многие молодые люди сейчас как и работают с литературой. Плавали, знаем. С уважением Ю.

Ктырь: Lob пишет Ктырь, откройте Кривошеева на 247 странице, там где про баланс использования людских ресурсов. Обратите внимание, как фразы построены (выделено Кривошеевым) : "В ходе войны призвано, мобилизовано, с учетом военнообязанных (805 264 чел.), находившихся к 22.06.1941 г. в войсках на Больших учебных сборах (за вычетом повторно призванных) - 29 574,9 тыс. чел. Всего за годы войны привлечено в армию, на флот, формирование других ведомств и для работы в промышленности (с учетом уже служивших к началу войны) - 34 476,7 тыс чел." Читал. И? Касаемо баланса по 1941 году увы это ничего не даёт. Там похоже такая каша была что даже к 1 марта 1942 разобраться не смогли по балансу в миллионных исчислениях (не говоря уже о набежавшей неучтёнке как минимум в сотни тысяч). Кривошеев специально болдом выделяет, что призывались не только в армию. Как конкретно, через военкоматы или нет, не объясняет, но то что людей после призыва не всегда отправляли в армию, пишет четко. Я что спорю что не только в армию?!! Наоборот - на этом настаиваю. Там же он даёт цифры сколько убыло из войск в другие ведомства. Мы эту общую цифру знаем, а вот разбивку по периодам и ведомствам их принявшим увы нет.

KUF: Ктырь пишет: разбивку по периодам и ведомствам их принявшим увы нет. Дак это надо на сайты данных ведомст лазить.... Военные историки хором говорят, что их это не касается.

tk: Ктырь пишет: Мы это люди знающие что Кривошеев фальсификатор. Вы к таким не относитесь? Ничем не могу помочь. Эти все люди у вас в квартире живут?

Ктырь: У вас grem под словом МЫ всегда понимаются люди живущие в вашей квартире? У меня лично это люди имеющие схожую точку зрения - неважно живут они в Амурской области, Кракове или Новом Орлеане. Далее - здесь не лайв блог. Хотите про квартирных жильцов беседовать - нужно зарегистрироваться.

Lob: Наткнулся вот на такую статью http://golosasibiri.narod.ru/almanah/vyp_7/027_008_is_01.html Есть данные по рабочим колоннам Период бурного формирования рабочих колонн пришёлся на осень 1941 – начало 1942 г. К весне 1942 г. в СССР насчитывалось 1402 рабочие колонны. Совокупная численность личного состава рабочих колонн на 15 марта 1942 г. достигла огромной величины – 1265 тыс. человек. Несмотря на многочисленность личного состава рабочих колонн, власти и в дальнейшем стремились к наращиванию их численности, тем более, что часть их бойцов с 1942 г. стала направляться в Действующую армию. В 1943 г. через военкоматы для работы в промышленности и строительстве дополнительно было направлено 722 тыс. человек. В 1944 г. военкоматами страны в рабочие колонны было направлено – 674 тыс., а за 7 месяцев 1945 г. – 129 тыс. человек То есть на 1.03.42 в рабочих колоннах свыше 1,2 человек, из них более 200 тыс. немцы, призванные в 1942 г. То есть На конец 1941 года численность рабочих колонн около миллиона. В 42-м призвали около 400 тыс немцев и около 350 тыс. среднеазатов. При этом 210 тыс трудоармейцев отправили в действующую. Получается - 41-й - около 1 млн, 42-й - около 750 тыс., 43-й - 722 тыс., 44-й- 674 тыс., 45-й - 129 тыс. В сумме почти 3,3 млн. Похоже, ноги Кривошеевских 3,6 млн, направленных на работу в промышленность, ВОХР и МПВО, из этих цифр растут. Далее не совсем понятно. Из 3,3 млн. трудоармейцев более 200 тыс (до конца еще не разобрался) отправлены в армию. Эти 200. тыс исключены Кривошеевым из общего числа направленных в промышленность или он "забыл", чтобы занизить потери ? Тут надо дальше разбираться. И по теме беседы. Из 4,8 млн, потерянных Ефремовым на 1.03.42 , 1,2 млн. находятся в рабочих колоннах.

Ктырь: Это очень хорошие данные. Особенно по причине того что присутствуют цифры по 1943-44-45. Увы мы теперь точно знаем - что убыль и пропажи на рабочие колонны не спишешь (даже если принять фактор враждебных и просто инородцев как учтённых армией!). Да ещё нужно учесть что: 1)Текучка в армию из этих колонн была начиная с 1941 (масштабы неизвестны) 2)Люди там особых категорий - "деды", слабосильные и инородцы. И по теме беседы. Из 4,8 млн, потерянных Ефремовым на 1.03.42 , 1,2 млн. находятся в рабочих колоннах. Ой не факт. Пока нет таких данных - прямо указывающих на это.

vova: Lob пишет: Наткнулся вот на такую статью: "Сегодня вряд ли кто-либо оспорит утверждение ветерана Великой Отечественной войны В. Крысова: «Победили количеством, а не умом»..." Крысов: - "Я не согласен с существующей оценкой потерь, я их досконально подсчитывал. Некоторые 44 миллиона называют, но без обоснования, а у меня обоснование есть. По моим расчетам, мы потеряли 32 912 тысяч человек. Я прочитал всех коллег, кто подсчитывал потери. Из военных специалистов только генерал-полковник Дмитрий Антонович Волкогонов имел доступ к документам потерь. Он дает цифру только за один 1942 год: 6 миллионов погибших... Изучая документы, я трижды работал в архиве Министерства обороны в Подольске ... " ( http://militera.lib.ru/memo/russian/krysov_vs/15.html )

Ктырь: Вова вы то хоть не сыпте соль на раны и так каша в голове - лично у меня. Собственно из-за таких вот проблем я не интересуюсь всерьёз периодом 1941-42 годов как крайне проблематичным для оценок потерь и.т.д. Моё мнение насчёт подсчёта потерь Кривошеевым по 1943-45 остаётся прежним - я не думаю что там большие искажения. Они есть но вроде бы некритичные. Пока так. К сожалению анализом Кривбуха никто не занимался даже по этим периодам.

Lob: По мо моим представлениям, кроме Волкогонова доступ в архивы имел тот же Кривошеев со сотоварищи. И цифра его потерь за войну (табл. 133) 29 629 тыс. чел. Наверняка занижена, но вряд ли уж очень сильно. Тут надо разбираться кто какие потери имеет ввиду.

vova: Ктырь пишет: Вова вы то хоть не сыпте соль на раны и так каша в голове - лично у меня - не буду, просто припомнили Волкогонова ... вспылил!!!

Владимир67: Кстати, тут очередное переиздание "Кривошеева" вышло - имейте ввиду: http://1945.zone-x.ru/showTov.asp?FND=&Cat_id=596118 В том смысле, что это "то же самое".

Lob: Продолжаем разговор. По МП-41 в военнизированные формирования других ведомств должно было быть отправлено 242162 человека (НКПС - 110945, НКЗдрав - 82787 и т.д.). Кривошеев в этих формированиях на конец войны насчитал 403 тыс. человек, но будем считать, что в 41-м в них отправили 242 тыс. Вот по этому постановлению ГКО http://ww2doc.pochta.ru/gko/194112/gko_1024.html из НКПС в НКВД передали 33 тыс человек, так что можно считать, что в военнизированные формирования других наркоматов в 41-м было отправлено 209 тыс мобилизованных. Теперь собственно о НКВД. Численность войск НКВД на 22.06.41 - 280826 чел. На 1.03.42 - 493379. При этом надо иметь ввиду, что в 41-м только пограничники потеряли безвозвратно 25 тыс. человек, 1,5 тыс. пограничников направлено на формирование пограничных дивизий, впоследствии ставших армейскими. При этом с начала 42-го в войска НКВД стали резко расти численно, так что,думаю, число мобилизованных, направленных в войска НКВД в 41-м, находится где-то в районе 200 тыс. человек. Кроме этого, вот по этому постановлению ГКО http://ww2doc.pochta.ru/gko/194108/gko_0543.html в НКВД передавались 300 тыс. человек мобилизованных старших возрастов. Впоследствии, по постановлениям типа этого http://ww2doc.pochta.ru/gko/194202/gko_1229.html их вернули в НКО, но это было уже в 42-м. Теперь ВОХР. В книге "Неизвестный Берия" есть такой абзац Подразделения внутренних войск пополнялись не в последнюю очередь за счет сокращения охраны лагерей и колоний ГУЛАГа. Военизированная охрана (ВОХР) не входила в состав внутренних войск организационно, но по сути это были те же войска, кстати, и формировалась охрана лагерей в массе своей из отслуживших срочную службу пограничников и бойцов внутренних войск. В 1941 г. (перед началом войны) численность ВОХР составляла 135 тыс. человек. После начала войны и до середины 1942 г. 93,5 тыс. вохровцев пополнили внутренние войска, будучи вновь призванными на действительную службу. Восполнение численности ВОХР велось за счет бойцов, получивших ранения и признанных негодными к несению строевой службы. То есть 93,5 тыс человек из ВОХР отправлены в НКВД, а на их место в ВОХР направлено 93,5 тыс. мобилизованных, признанных негодными к строевой. Сколько их было в 41-м, не знаю, но думаю, около 50 тыс. плюс-минус сорок тысяч И, наконец МПВО. Местная противовоздушная оборона вообще подчинялась НКВД и странно, что Кривошеев ее считает отдельно. Общая численность около 6 млн. Набирали молодых ребят,девчонок вести наблюдение,дежурить при налетах, бороться с зажигалками. Понятно, для усиления направили туда и мобилизованных. Сколько именно, не попалось, но вряд ли больше пары сотен тысяч. По крайней мере, в этом постановлени ГКО http://ww2doc.pochta.ru/gko/194203/gko_1488.html прямо говориться об изъятии из МПВО 100 тыс. мобилизованных для отправки в действующую. Так что в общем в МПВО было направлено явно больше 100 тыс. мобилизованных. В общем итожу военнизированные формирования наркоматов - свыше 200 тыс. войска НКВД плюс саперные армии- около 500 тыс. ВОХР с МПВО- свыше 150 тыс. В общем более 850 тыс. мобилизованных в 41-м направлены в другие ведомства. К ним надо приплюсовать явно более миллиона трудоармейцев. В итоге получаем 1,9-2 млн. человек. Уже в 42-м каждый третий из них будет направлен в армию, но это уже другая история.

Ктырь: Lob Про НКВД данные очень интересные. Как я и думал всё это смешной мизер. Цифры несерьёзные. В паре приличных котлов накрывалось куда больше л\с. Кстати массу народа в армию кинули из НКВД (а вот сколько? ). военнизированные формирования наркоматов - свыше 200 тыс. Кто это? Они действовали на фронте? "Молодые ребята и девчёнки"? Это какого возраста? В любом случае в отличие от истребительно-противотанковых бригад и батальонов Гитлерюгенда их под танки не бросали вроде бы - смысл их считать? Впрочем как хотите. войска НКВД плюс саперные армии- около 500 тыс. Учтены. Если их не учли это уже клиника идёт. И возникают вопросы о вменяемости тех кто отчитывался о проведённых мобмероприятиях и особенно статистике. ВОХР с МПВО- свыше 150 тыс. Это вообще ничто. Тем не менее посчитаем. В общем более 850 тыс. мобилизованных в 41-м направлены в другие ведомства. К ним надо приплюсовать явно более миллиона трудоармейцев. В итоге получаем 1,9-2 млн. человек. В итоге получаем 1.9 миллиона при условии того у нас процветала шизофрения не только на уровне подсчёта текущих потерь, но и уже по факту - в тылу, с чашкой чая и возможностью получить любые ведомости по общим цифрам. Примем фактор шизофреников как верный. И что имеем - 4.8 миллиона пропавших душ минус 1.9 найденных. Итого в РККА потеряно 2.9 миллиона душ. Где их могли забыть?!! Видимо были ещё какие-то неведомые армии мобилизованных, но ни кем не посчитанных азиатов. Уже в 42-м каждый третий из них будет направлен в армию, но это уже другая история. Ещё осенью 1941 погнали. Да собственно к примеру под Лугой в июле 1941 в атаку массово бегали мужики неспособные мосинку зарядить!!! (не говоря уже о всём остальном). Не очень представляю атаку типовой линии обороны немецкой пехотной\мотопехотной роты людьми которые не умеют даже обращаться с оружием. Но есть описания тех кто видел эти атаки непосредственно. Пара пулемётчиков со средненьким опытом и всё - гора трупов и калек. Немцы там чуть ли не БТР-ми людей давили. Осенью этих мужиков уже расстреливали перед строем. Под Лугой были люди не из стройколонн конечно, а добровольцы - "дровяные бойцы" (тем кто записался в Питерские дивизии ДНО полагалась лишняя пайка дров), а вот под Москвой люди из стройколонн были в дивизиях.

Lob: Читал обсуждение ополченцев на Милитере. "Нас из винтовки стрелять не научили!" Сложно представить, как можно не научиться стрелять из винтовки, но почему-то верю. И при таком бардаке ничего удивительного, что многие сотни тысяч исчезли неизвестно куда. Впрочем, я еще не закончил. По данным Михалева, за войну 94 тыс. человек были демобилизованы как остродефицитные специалисты. Понятно, далеко не все в 41-м, но тем не менее можно иметь ввиду еще несколько десятков тысяч человек. Со здоровыми закончили. Теперь о нездоровых. По Кривошееву за войну на 15,3 млн. раненых пришлось 3,7 млн. демобилизованных по медицинским показаниям. По тому же Кривошееву в 41-м 1,3 млн. раненых. Значит, более 300 тыс. человек отдали свой долг родине в 41-м и были демобилизованы по инвалидности. Теперь о раненых в госпиталях. Читаю того же Кривошеева численность армии на июнь 45-го - 11390 тыс. в строю и 1 046 тыс. в госпиталях. Читаю Мюллера-Гиллебрандта о численности Вермахта на 30.04.45 - 7,9 млн. в строю и около 700 тыс. в госпиталях. Похоже, речь идет об единой системе учета - в строю отдельно, в госпиталях отдельно. Тем более что все раненые в госпиталях осенью 41-го по постановлению http://ww2doc.pochta.ru/gko/194109/gko_0701.html были переданы из НКО в НКЗдрав. Ефремов явно забыл демобилизованных по инвалидности, похоже, забыл и про раненых в госпиталях, тем более что они числятся за другим наркоматом. Тут я ничего доказать не могу, просто предполагаю. Численность раненых на начало 42-го пока не нашел, но думаю, не менее 700 тыс. человек. Так что, если я прав, то мы "находим" еще примерно миллион пусть не здоровых, но живых и на советской территории. В сумме всего где-то 2,9 - 3,0 млн. человек. Остается 1,8 - 1,9 млн. пропавших. Если вспомнить Кривошеева, то он в табл. 120 упоминает о 500 тыс. человек, о которых известно только то, что они пришли в военкоматы и отправились в части. Там же он пишет о 1,16 млн. "неучтенных потерь первых месяцев войны". В расчете баланса он пишет о 212 тыс. дезертиров, из которых наверняка большая часть приходится на 41-й. В сумме получается примерно та же цифра 1,8 млн., которых мы не видим в справке Ефремова. Это не значит, что Кривошеев правильно показывает потери за 41-й в итоговой 133 таблице. По моему мнению это значит, что комиссия Кривошеева видела реальные документы о потерях, в том числе и справку Ефремова, и уши от этих реальных документов кое-где в его работе торчат. Другой вопрос, почему Кривошеев стал химичить с потерями. Это легко предстваить Где-то в 80-х вызвали его в высокий кабинет, поздравили с назначением председателем комиссии, перед которой раскроют архивы и дали напутствие : "Докажи, что воевали умением, а не числом!" А Кривошеев уже опытный ученый и знает, что в Бресте хранится 12,5 млн копий свидетельств о смерти или пропаже без вести, в просторечье похоронок, а по данным генштаба Вермахта, его безвозвратные потери за войну на всех фронтах на 30.04.45 5,1 млн. человек. Вот и доказывай. В заслугу Кривошееву я ставлю в то, что из двух путей - занижения свих потерь и завышения потерь противника - он пошел по второму, безбожно завысив потери немцев и тем сохранив научную ценность своей работы. Хотя без занижения советстких потерь тоже не обошлось.

Ктырь: Lob нормально. Ваша версия насчёт госпиталей и бардаком с учётом раненых очень интерестна. Роете вы хорошо - здраво. А вот в правильном направлении или нет мы увы пока узнать не можем. Читал обсуждение ополченцев на Милитере. "Нас из винтовки стрелять не научили!" Сложно представить, как можно не научиться стрелять из винтовки, но почему-то верю. Это из отчётов и рапортов по дивизиям ДНО (в том числе той дивизии что у Луги в бой бросили) - в общем архивные данные и из личных дневников. Волосы дыбом встают когда такие вещи читаешь.

akojanov: Добрый день! Lob пишет: Сложно представить, как можно не научиться стрелять из винтовки Легко! Я в ДЮСШ плечо набил даже из ТОЗа! В 12 лет, правда... А в учебке СА понятие "прицельная планка" на АК-74 нам даже и не обясняли. 2 пристрелочных, 3 зачетных. Вот в войсках я оторвался, да. WBR, Alex Kojanov

полная версия страницы