Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » "Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина (продолжение) » Ответить
"Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина (продолжение)
RVK: Обсуждение и цитирования книги: Уланов А.А., Шеин Д.В. Порядок в танковых войсках. - М.: Вече, 2011
Шерман: K.S.N. пишет: попытались восстановить события под Мценском Спасибо. Порывшись там, нашел источник, где находится кляуза: ГАБТУ КА, отдел изучения опыта войны. Доклады фронтов и соединений о состоянии, боевых действиях и использовании БТ и МВ в августе 1941 г. - январе 1942 г.; докладные записки политотделов соединений и зам. народного комиссара госконтроля СССР об использовании и потерях матчасти" ф. 38 оп. 11360 д. 110. Но вопрос к автору остается: что за документ и кто автор (и почему в книге нет ссылки на источник)?
K.S.N.: Шерман пишет: Но вопрос к автору остается: что за документ и кто автор (и почему в книге нет ссылки на источник)? Как я понял из записи в ЖЖ Уланова, инициатором разборок был Мехлис: "..на тему деятельности подчиненных товарища Мехлиса – одно из расследований, проведенное с его пинка, в смысле, резолюции."
Шерман: Продолжение сериала??. Из эксмовских планов на сентябрь: Серия "Великая Отечественная: Неизвестная война" Бешанов В.В. "Воевали на "гробах"! Упадок в танковых войсках" 19.09.2011 "НОВАЯ КНИГА от автора бестселлеров "Танковый погром 1941 года" и "Трупами завалили"! Вся правда о причинах поражений и чудовищных потерь Красной Армии, которой пришлось ВОЕВАТЬ НА "ГРОБАХ", истекая кровью в неравной борьбе с передовой немецкой техникой!" http://vorchunn.livejournal.com/857584.html
прибалт: Шерман По моему Бешанова читают только психически больные люди.
Шерман: прибалт пишет: По моему Бешанова читают только психически больные люди Придется стать психом (если не дорого будет стоить) - до этого не читал. Но каково название! Хочется посмотреть - что там внутри. -------- P.S. Хотя... Прочитал там же аннотацию другой его книжки: Серия "Бестселлеры Марка Солонина": Бешанов В.В. "Танковый погром 1941 года" 06.09.2011 "Сенсационный бестселлер, опровергающий главные советские мифы о начале войны! Страшная правда о ТАНКОВОМ ПОГРОМЕ 1941 года! Почему, имея абсолютное превосходство в количестве и качестве бронетехники, Красная Армия потерпела столь сокрушительное поражение?"
Nezumi: Шерман пишет: Бешанов В.В. "Танковый погром 1941 года" Это баян года 2000го,потому в анонсах написано прямо пртивоположное вот этому))))))) Бешанов В.В. "Воевали на "гробах"! Упадок в танковых войсках" А так...наверняка пересказ книги Шеина своими словами ,да примеры надергал из монографий Барятинского и Мощанского.Не стоит трат)
Ник.: Шерман - я Бешанова по ТВ видел, производит впечатление реально нездорового психически человека. Сам хотел прикупить, ради интереса. Как-то глянул на автора и желание пропало. Жалко Исаева "вживую" поздно увидел.
eppanzer: Прочитал с великим удовольствием те части книги, которые писались по документам. Много новых интересных и полезных документов, много уже знакомого по работам более известных авторов. Правда, форма указание (или неуказание) источников не понравилась. Очень. Как и интерпретация иных докуметов. Потом прочитал про Францию и удивился умению переписывать с французкого (при этом забыв указать источники). Также удивился поверхностностью и абсолютным не пониманием французкой теории и практики применение бронетанковых войск. На страницах 271-275 авторы меня убили своей некомпетентостью в военном деле. Такие мелочи, что в одной странице сетуют на то, что комкор советского МК не имеет собственных инструментов разведки, в другой ему придают отд. разведбат, который тут же разносят за бедность, работу "знатахов" бронетанковых войск не украшывают. Обещав сравнить организацию немецкого мот. и советского мех. корпусов поверхносто затрагивают тему. Так как этой темой занимаюсь давно и по немножку укладывается материал, абсурдные выводы авторов ошеломили и даже вызвали некоторую озлобленность Коротко: 1. В книге много интересных и полезных документов, но придерживаться хоть каких правил указывания источников авторы не утрудились, от чего ценность работы в моих глазах упала. Ну, автор хозяин-барин, искренне желаю дальнейшых успехов. 2. Те части книги, в которых неуказано совсем ни одного источника, особенно страницы 271-275, но которые изобилуют авторскими "выводами", лучше бы на белый свет не появлялись. То, что люди много работали в архивах и с архивными документами автоматически азбуке военного дела их не обучивает. А некометентность так и бросается в глаза. В тему авторы не проникали, в действительное положение дел с составом и организацией корпусов не углублялись, а про немецкий наверное где то одним ухом прослышали. Совсем не хочется тратить время для критики одной книги и их авторов, но не сдержался, так как все обсуждают км и мм танковых ТТД и не обращают внимание на халтуру
Шерман: eppanzer пишет: особенно страницы 271-275, но которые изобилуют авторскими "выводами", лучше бы на белый свет не появлялись. Эти страницы (про мехкорпуса) без смеха читать невозможно. А уж пассаж: А вот командующий советским мехкорпусом 1941 г. был такой возможности начисто лишен, так как мотоциклетный полк, имеющий по штату 1700 чел. личного состава, вооруженных только легким стрелковым оружием и 50-мм минометами, по сравнению хоть с танковой, хоть с мотострелковой дивизией в качестве «средства усиления» совершенно определенно «не смотрится». судя по всему, написал конкретный дурачок (правда, авторов книги - как минимум - два... поэтому непонятно, кому в голову пришли такие мысли выводы). eppanzer пишет: Много новых интересных и полезных документов Подборка архивных материалов в книге имеет явно тенденциозный характер. ------ P.S. Да, кстати, авторы книжки, наверное, не в куррсе о проведенных в 1940 г учениях с участием мехкорпусов?
eppanzer: Шерман пишет: Эти страницы (про мехкорпуса) без смеха читать невозможно. Про немецкие тоже, правда про немецкие почти что и не написали. Про разведку вообще мудро промолчали, а ведь пообещали сравнить...
marat: Ну вот еще разбор читателя http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/0.htm
K.S.N.: Передача Теория заблуждений → Порядок в танковых войсках в ВОВ Гость программы - Дмитрий Шеин, автор книги "Порядок в танковых войсках? Куда пропали танки Сталина". Ведущий - Армен Гаспарян.
Диоген: K.S.N., Вы, защитник Малыша Шеина, так что разъясните мне один момент: Шеин в указанной Вами передаче заявил: Мы [Шеин имеет в виду советское руководство] сравнивали эту оценку "сверху" той группировки, которая будет достаточной для Германии для нападения, с тем, какое количество танков стоит у границ, и говорили, мол, нет, немцы еще далеко не собрали необходимую группировку. Соответственно, по нашему мнению, то, что делают немцы, не связано с завершающей стадией подготовки к нападению.Так вот вопрос - какие же действия советское военное руководство собиралось предпринять, когда немцы "соберут необходимую группировку"? Какие планы были разработаны на случай, если немцы начнут наступление сразу всеми силами?
marat: Диоген пишет: Так вот вопрос - какие же действия советское военное руководство собиралось предпринять, когда немцы "соберут необходимую группировку"? Какие планы были разработаны на случай, если немцы начнут наступление сразу всеми силами? На мой взгляд тут есть заблуждение с вашей стороны - без танков немцы не могут начать войну, поэтому советское руководство наряду с констатацией сосредоточения немецких войск считало "а сколько танков у границы?", т.е. немцы уже готовы напасть или нет. При этом разговор про "всеми силами" в любом случае не идет.
Диоген: marat пишет: На мой взгляд тут есть заблуждение с вашей стороны На мой взгляд, тут с моей стороны никакого заблуждения нет, а есть феерическая глупость малыша Шеина. Ну так, малыш еще. Подрастет - перестанет глупости говорить. Если поумнеет. marat пишет: советское руководство ... считало "а сколько танков у границы?", т.е. немцы уже готовы напасть или нет. При этом разговор про "всеми силами" в любом случае не идет 1. Сколько танков советское руководство должно было насчитать, чтобы решить: немцы готовы напасть? Ваша оценка. 2. Что делает советское руководство, когда решает: немцы готовы напасть?
K.S.N.: Диоген пишет: K.S.N., Вы, защитник Малыша Шеина, так что разъясните мне один момент: Вообще-то Малыш в защитниках не нуждается, поскольку и сам способен защищаться. ЖЖ у него есть, почему бы Вам не задать вопрос ему самому?
Диоген: K.S.N. пишет: почему бы Вам не задать вопрос ему самому? Я ему этот вопрос задавал еще ни Милитере. Малышок обложил меня чуть ли не матом и тут же забанил - он тогда был там модератором. Правда, после обращения к Хоксеру бан был аннулирован, а сам Малышок вскоре перестал быть модератором.
K.S.N.: Диоген пишет: Я ему этот вопрос задавал еще ни Милитере. Малышок обложил меня чуть ли не матом и тут же забанил - он тогда был там модератором. Правда, после обращения к Хоксеру бан был аннулирован, а сам Малышок вскоре перестал быть модератором. Ну и при чем здесь я?
Диоген: K.S.N. пишет: Ну и при чем здесь я? Вы его защитник, у Вас Малышок всегда прав. Вот у Пауля всегда прав Исаев - какую бы чушь тот ни написал - а у Вас всегда прав Малышок. Ну так защитите своего гуру.
K.S.N.: Диоген пишет: Вы его защитник, у Вас Малышок всегда прав. Почему Вы так решили? Только потому, что я дал ссылку на передачу с участием Малыша, причем, без всяких комментариев?
Ник.: Я позволю себе ссылочку дать. ИМХО - толковый разбор данного "труда". http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=187
Panzeralex: Ник. пишет: Я позволю себе ссылочку дать. ИМХО - толковый разбор данного "труда". http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=187 Если кратко, то разбор совсем не толковый, а бредовый, уч-к того форума Бомбардир в массе своей опять воспроизвел старые мифы, как про немецкие танки, так и про наши.
Иван: Единственно, с чем я точно согласен, так это с оценкой предисловия, написанного Исаевым к книге. Вульгарщина, чистой воды. Кукушка, петух и т.д.
Диоген: Иван пишет: уч-к того форума Бомбардир... это участник этого форума Алик.
stalker 716: Не буду цитировать, а дам ссылку. Весьма разгромно для Шеина. туточки
Ник.: Panzeralex пишет: Если кратко, то разбор совсем не толковый, а бредовый, уч-к того форума Бомбардир в массе своей опять воспроизвел старые мифы, как про немецкие танки, так и про наши. Вы наверное невнимательно читали, потому что Бомбардир не воспроизводит никаких мифов, а показывает тенденциозность подачи материала Шеиным. В частности - указывает, что написано в отчете НИИ-48 и что оттуда выдергивает Шеин. Это к примеру.
marat: Диоген пишет: 2. Что делает советское руководство, когда решает: немцы готовы напасть? Стандартная процедура - БУС. Диоген пишет: 1. Сколько танков советское руководство должно было насчитать, чтобы решить: немцы готовы напасть? Ваша оценка. Что вам моя оценка - есть первоисточники сможет выставить против нас - до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, На 1.06.1941 г (от какого число сводка?) выявлено 94 пд, 14 тд, 13 мд, 1 кд -> решение о выдвижении глубинных дивизий к границе. Затем уточнение данных(сверка с данными НКВД) и легкое замешательство - что же немцы задумали?
marat: Ник. пишет: Я позволю себе ссылочку дать. ИМХО - толковый разбор данного "труда". Не-не, спасибо. Там у вас своя теплая компания, сидите и хвалите друг дружку как петух и кукушка. Иван пишет: с чем я точно согласен, так это с оценкой предисловия, написанного Исаевым к книге. Ну стиль да(что Шеин, что Исаев). Вопросик - Олег Нуждин "Битва под Уманью: трагедия 6-й и 12-й армий" монография к.и.н. Уральского ГУ О.И. Нуждина в лучших традициях истрической науки с нудным перечислением источников и сравнением их. Как думаете, осилите стиль изложения? А массы? Читайте классику - Пушкин, Гоголь, Некрасов, Ахматова и прочие. stalker 716 пишет: Не буду цитировать, а дам ссылку. Весьма разгромно для Шеина. О, еще один участник сокола.
А. Волков: Этак громить - только г..ом поливать. Бред. И уж Вам, Ник, как военному, бред этого "разбора" должен был быть виден. Но...видимо - не увидели. А жаль.
RVK: stalker 716 пишет: Не буду цитировать, а дам ссылку. Весьма разгромно для Шеина. туточки Опоздали. Читайте посты других участников, пост Ник.'а №1526.
Ник.: marat пишет: Не-не, спасибо. Там у вас своя теплая компания, сидите и хвалите друг дружку как петух и кукушка. А тебя уже выписали? (с) Отвали. А. Волков пишет: И уж Вам, Ник, как военному, бред этого "разбора" должен был быть виден. Что мне, как офицеру запаса (раз уж выделили) должно особо резануть глаза? Как простому читателю, мне вполне достаточно того, что Шеин весьма тенденциозно выдает сведения по тому же НИИ-48. А как офицер запаса, я и сам много раз пытался донести до разного рода "первооткрывателей", в их числе и главному фантасту-однофамильцу героя Ю.Семенова, что, к примеру, 60 мм цельной брони и 30 мм "родной" + 30 мм экран это две огромные разницы, особенно если экран хреново закреплен.
Владимир67: Всегда "радуют" такие "экспертные" мнения. Особенно тогда, когда идет аргументация на сегодняшним днем и сегодняшними технологиями. Главное, ничего узнавать не нужно. А Бомбардиру-Алику можно только позавидовать: и времени у человека просто "до ноги", и "разбирается" во всем чем только можно - хошь про Напольяна. хошь про Рим, хошь по предвоенному периоду, хошь по военному, хошь по послевоенному.... Не оскудела талантами Земля Русская...то бишь рунет.
marat: Ник. пишет: 30 мм "родной" + 30 мм экран это две огромные разницы, особенно если экран хреново закреплен. Как военному должно было резануть следующее 1. 30-мм броня пробивается с 200 метров 2. накладка отлетает после 1-2 попаданий(дистанция?) Вопрос - сколько раз сумеет попасть рядовой наводчик в боевых условиях с дистанции 200 метров в одно и тоже место в движущуюся цель, чтобы накладка отвалилась? А потом еще туда же, чтобы пробить броню. А потом еще несколько раз, чтобы нанести танку существенные повреждения, которые приведут к его поломке/повреждению/выходу из строя.
RVK: Ник. пишет: Но в общем-то опять ожидаемая реакция. Стоит кого-то из "правильных и на ФИФЕ уважаемых" подвергнуть критике, так сразу начинается брань. Прям как "лучшие друзья человека", услышав "чужой, взять". У Вас очень выборочное чтение. Именно в этой теме была разнообразная критика книги Уланова и Шеина. А на этом форуме Исаева много критиковали, см. посты Админ'а (ЖЖ Голицына В.В.) и многих других. Так что здесь Вы не правы совсем.
А. Волков: Критика - да. Высер - нет. Ладно, увидеть ляпы и косяки у "своих" Вы не хотите. Вот фотка. Как это гуано ( на дальнем плане) попало в ряды РККА в августе 1942, на ЗФ? Танков не хватало? И знаете, сколько их было в РККА?
Админ: А. Волков пишет: И знаете, сколько их было в РККА? Cколько?
K.S.N.: Бомбардир пишет: Авторов мемуаров в т.ч. - Шеин так и не понял, несмотря на то что ему неоднократно указывали на Милитере, простую вещь: мемуар есть источник. Мысль банальна: прежде чем писать об истории, надо хоть что-то знать по теме источниковедения, иначе результатом станет работа даже не ангажированная, а просто безграмотная, ибо несоблюдение правил работы с источниками ни к чему, кроме ошибки, привести не может. И это пишет человек, который сам читает мемуары весьма выборочно, наглядным примером чему служит его толкование мемуаров Гудериана. но результат теперь налицо: уличённый в незнании прописных в общем-то истин, он сбежал, но не грехи замаливать, а вещать про надуманную им же самим проблему, пытаясь уверить в этом окружающих, на этот раз со страниц новой книги. О-о, Алик сел на своего любимого конька: сначала от него Исаев "сбежал", теперь вот Малыш... Ну и забавно видеть, как Алик сначала пинает Малыша за его подсчет танков, а потом сам начинает с этим подсчетом мухлевать. "случаи обстрела борта танка под углом большим чем 30 градусов, приводят к рикошету снарядов..." Этот сам по себе печальный факт смотрится совершенно иначе в привязке к самому немецкому танку, борта которого были вертикальными, следовательно, выстрел в борт в реальном бою будет производиться по нормали либо близко к нормали, следовательно, исчезнет причина для рикошета, а значит, не будет непробития брони. Интересно, Алик в самом деле не понимает, что громе вертикального угла есть еще и горизонтальный угол? И после этого он еще что-то говорит про владение материалом.
Диоген: Диоген спрашивает: 2. Что делает советское руководство, когда решает: немцы готовы напасть? marat отвечает: Стандартная процедура - БУС. Давайте подумаем над моим вопросом и Вашим ответом. В ГШ предполагали, что "Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий". И вот они, эти 180 дивизий (из них 19 танковых и 15 моторизованных) стоят на границе с СССР. Это означает, что враг полностью сосредоточился и развернулся, и нападение может произойти в любой момент. Этой махине с советской стороны противостоят ~50 неотмобилизованных дивизий. И что, по мнению marat'а, в этом случае делает советский ГШ? Он объявляет скрытую мобилизацию. Это при том, что при объявлении открытой мобилизации (то есть, при переводе железных дорог в режим работы военного времени) Советскому Союзу потребуется около 30 дней, чтобы отмобилизовать и сосредоточить против Вермахта примерно такое же количество дивизий. Возникает резонный вопрос: а почему Рейх даст Советскому Союзу эти 30 дней? Но, допустим, немцы такие идиоты, что стоят и терпеливо ждут, пока русские отмобилизуются и сосредоточатся. Дождались. И после этого ударили. И что после этого делать русским? Ведь, согласно уверениям Г.Жукова, планов отражения такого удара (сразу всеми основными силами) у ГШ не было. marat, каким будет Ваш ответ?
Шерман: Октябрь 1941. Немецкая 19-я танковая дивизия несколько дней пыталась прорвать фронт Малоярославецкого УР. Обойдя с фланга опорный пункт Ильинское, танковая рота (13 Т-38 "Прага" и 2 Т-4) и мотопехота ударили с тыла - двигаясь по дороге с востока. С расстояния 500 - 800 метров были встречены огнем трех 45-мм орудий и 85-мм зенитной пушки... Одной "Праге" удалось удрать...
stalker 716: K.S.N. пишет: Интересно, Алик в самом деле не понимает, что громе вертикального угла есть еще и горизонтальный угол? Такое ощущение что вы совершенно не можете воспринимать суть печатного текста.
полная версия страницы