Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » "Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина (продолжение) » Ответить
"Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина (продолжение)
RVK: Обсуждение и цитирования книги: Уланов А.А., Шеин Д.В. Порядок в танковых войсках. - М.: Вече, 2011
Ник.: Шерман пишет: Давно пора http://russiainwar.f.qip.ru/?1-13-0-00000041-000-0-1 Открыл. Заходи.
RVK: Ник. пишет: RVK - знаете с чего я сейчас прибалдел? Посмотрел на вашей милитаре то, что вы выложили по теме спора. Милитера не моя. Ник. пишет: Уважаемый, а вы что, сами книгу не читали? Или брали то, что выгодно? Там всё написано - чтите внимательно. Даже куча рисунков приведена. А причем тут книга? Я где то писал что подтверждаю слова М.Н.Свирина все и полностью? Нигде. Я вёл речь только о конкретном танке и о его возможной максимальной скорости.
Ник.: RVK - давайте уходим спорить в другую тему. Я там отвечу.
Владимир67: Ник. пишет: Владимир67 - советы оставьте себе. Испугались спорить - оставьте синий цвет для протоколов. Ах как вы все мило уходите от ответа. Свои слова Свирин чем подтверждает? Ничем. Бульканьем. Прошу прощения, но сами напросились: http://lurkmore.ru/%D0%9C%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BA У м-в есть приёмы, которыми они бьются с обычными людьми. Например, когда м-к разговаривает, он часто занимается неосознанным нейро-лингвистическим программированием. Например, обычный человек скажет: — Ну что, пошли? М-к скажет по-м-ки: — Ну что, пошли? Ты не бойся. Вынуждает человека сказать: — А я и не боюсь. Вынуждает оправдываться перед м-ком. Или, обычный человек говорит: — Надо поговорить. А м-к спрашивает: — Надо поговорить. Или так и будешь бегать от меня? Я не спорю с интернет-бойцунами. Мне самоутверждаться таким способом нет нужды.
Ник.: Владимир67 пишет: Я не спорю с интернет-бойцунами. Мне самоутверждаться таким способом нет нужды. Ну да, ну да. Я не спорю, но кучу постов напишу. Пока можно конкретику не писать. Всё понятно. Владимир67 пишет: Вам остается, всего лишь, поднять документы, которые использовал Йентц в указанном Panzer Tracts. Вы бы посмотрели ветку. Я ведь у Йентца не только циферки в табличке прочитал.
BP_TOR: Ник. пишет: Вы сначала для себя уясните, что такое вообще мощность двигателя. Тогда подобного и писать не будете. То есть, танкового букваря Вы не осилили, даже в картинках. Что касается Вашего понимания мощности, то Вы его уже наглядно продемонстрировали когда писали следующую феерическую пургу: Правда если понимать под максимальным использованием мощности двигателя такой параметр, как время разгона до ...., то да, влияет. Аль запамятовали? Так мне напомнить не трудно как и следующее А фактом является то, что о скорости некоторых моделей Т-3 повергающей Вас в крайнее изумление, писалось задолго до появления публикаций Свирина. Потому Ваши претензии в его адрес полностью несостоятельны.
Ник.: BP_TOR - вы посмотрите, кто это писал Кстати, по теме открыта отдельная веточка, там по вам уже слегка прошлись. Велкам. А здесь по книжке Уланова и Шеина.
прибалт: Может мне кто-нибудь объяснить? На С.60 в таблице 1 показано огромное количество танков в ЛенВО, В ПрибОВО, ЗапОВО и ОдВО вообще не показано наличие тяжелых и средних танков (в ОдВО - 30 Т-28), в следующей таблице (2) на С.63 уже другая раскладка по округам. Таблица 1 - это косяк авторов или издательства или в ней есть какой то смысл?
marat: прибалт пишет: Может мне кто-нибудь объяснить? На С.60 в таблице 1 показано огромное количество танков в ЛенВО, В ПрибОВО, ЗапОВО и ОдВО вообще не показано наличие тяжелых и средних танков (в ОдВО - 30 Т-28), в следующей таблице (2) на С.63 уже другая раскладка по округам. Таблица 1 - это косяк авторов или издательства или в ней есть какой то смысл? Я уже писал, что это бред. Чей - не знаю. Хотели показать количество танков по округам(ЛВО, ПОВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО ) + остальные = всего и всего по категориям. Получилось не пойми что.
Админ: Уважаемый г-н Шеин высказал мне подробно, неудовольствие манерой критики в адрес авторов означенной книги. Продолжая крайне доброжелательно относиться, как к авторам, так и к их работе - приношу свои извинения, если что-то из написанного, в порыве наших словопрений (особенно моих), задело и обидело Дмитрия. Г-н Шеин - не обижайтесь, право! Добро пожаловать к обсуждению. С учётом того, что Вы внимательно читаете ветку, Ваше мнение не только уместно, но и крайне любопытно. В. Голицын.
RVK: Админ пишет: Добро пожаловать к обсуждению. С учётом того, что Вы внимательно читаете ветку, Ваше мнение не только уместно, но и крайне любопытно. Посмею присоединиться и к извинениям Шеину Д.В. и Уланову А.А. (как автор темы и участник дискуссии), и к приглашению поучаствовать в обсуждении. Был бы рад увидеть обоих.
Навигатор: Никто не против присутствия авторов. всегда рады. а то странно получается. читает подробно тему а отвечает где-то в чужом жж.
Закорецкий: Кстати, извиняюсь, а это сообщение в ЖЖ Исаева не обсуждалось?: Навстречу 70-летию 22 июня 1941 г. 1) Написал статью по причинам поражения КА для сайта http://statehistory.ru/ Сжатое изложение основных моментов, без номерков дивизий. 2) 5 мая буду замещать Д.Шеина на презентации книги "Порядок в танковых войсках". Почему я? Патамушта сидел с автором за соседними столами в ЦАМО и своими глазами наблюдал процесс сбора материалов и читал те же самые машинописные строки. Т.е. главный герой все же будет Уланов, а ко мне будут адресоваться некоторые технические вопросы. UPD. Вообще к 70-летней годовщине планируется выпуск двух книжек: "Прибалтика-41"(от границы до Ленинграда в сентябре) - июнь и "Приграничное сражение"(строго июнь и первые дни июля) - в августе. Кому Питер-Луга-Остров-Псков неинтересны. Хотя рабочая совесть заставила несколько переработать разделы по ЮЗФ и ЗФ за счет новых данных Навстречу 70-летию 22 июня 1941 г
Админ: Закорецкий пишет: двух книжек: "Прибалтика-41 По прежнему вызывает удивление скорость "написания" подобного рода обзоров. Закорецкий пишет: Кстати, извиняюсь, а это сообщение в ЖЖ Исаева не обсуждалось?: А что тут обсуждать? Молодые люди работают вместе. Им так веселее и удобнее. Исследователи вообще, как правило группируются по принципу интересов, образования, цеховой принадлежности и т.п. И Для г-на Шеина и для мистера Исаева это идёт только на пользу.
Диоген: Админ пишет: По прежнему вызывает удивление скорость "написания" подобного рода обзоров. Copy-Past. Я с его "Внезапностями..." подробно разбирался, так что могу даже точно указать, где "стыки" абзацев из разных книг. С "Прибалтикой" и "Приграничными сражениями" будет то же самое - цельнотянутые куски из чужих книг.
Maxim: Исаев пишет: Хотя рабочая совесть заставила несколько переработать разделы по ЮЗФ и ЗФ за счет новых данных Интересно будет посмотреть изменения по ЗФ. Особенно с подпиранием 6-м мехкорпусом на рубеже Нарев/Неман...
Админ: Диоген пишет: С "Прибалтикой" и "Приграничными сражениями" будет то же самое - цельнотянутые куски из чужих книг. Сможете дать точные примеры? Интересно. Г-н Кудряшов вообще говорил о прямом заимствовании.
Ник.: (из ЖЖ Исаева): а ко мне будут адресоваться некоторые технические вопросы. О ужос. Мне жалко тех людей.
Диоген: Админ пишет: Сможете дать точные примеры? Надо искать. Эти заметки вроде не стирал, но куда-то засунул за ненадобностью.
прибалт: Сегодня разговаривал с Д. Шеиным. Он объяснил, что косяк в первой таблице это вина редакции которая поставила не ту шапку в этой таблице.
Снегирь: Про остальные косяки не спрашивали?
прибалт: Снегирь пишет: Про остальные косяки не спрашивали? Напишите весь список пожалуйста.
RVK: Есть вопрос о "Отчете завода 185 о состоянии танкового вооружения и необходимости создания новых классов танков" (ЦАМО РФ, ф. 38 (ГАБТУ), оп. 11355 (Танковое управление), д. 224 (Отчет завода 185 о состоянии танкового вооружения и необходимости создания новых классов танков) и, в частности, об его авторе инженере Колоеве. Выводы отчета отчета, особенно о легком бронировании Т-34, лично для меня неожиданны. Сам вопрос: Есть ли похожие выводы в других известных авторам источниках? Нет ли некоторой предвзятости в оценках танка Т-34 сотрудниками завода 185, всё таки они спроектировали Т-46?
прибалт: RVK Наверное будет правильно если мы соберем несколько таких интересных вопросов, а потом я позвоню Дмитрию и попрошу прислать письменный ответ или он сам захочет лично ответить. Все дело в его желании и наличии свободного времени.
RVK: прибалт я понимаю. По существу у меня книга вызвала только этот вопрос, мне он правда интересен. Неожиданно было прочитать выдержки из отчета 185 завода. Я даже задал этот вопрос в ЖЖ Д.Шеина. Здесь или там, мне всё равно, буду ждать ответа.
Закорецкий: Кстати: Скачать файл Название: Уланов, Шеин Порядок в танковых войсках.rar Причем, djvu-файл нет смысла архивировать rar-ом - размер файла почти окажется таким же. Бегло зачитал. ИМХО: "старые песни о главном". МАССА разной ТТХ. А по СУТИ подготовки в 1941 г. практически ничего. Типа: "танки прошли 500-км марш". И ни слова, а как это? А чего это их загнали фиг его знает куда? Ну и т.д.
Шерман: RVK пишет: Я даже задал этот вопрос в ЖЖ Д.Шеина. Здесь или там, мне всё равно, буду ждать ответа. Ну и как, ответил Вам мэтр танковых войск и боев? Админ пишет: Уважаемый г-н Шеин высказал мне подробно, неудовольствие манерой критики в адрес авторов означенной книги. Интересно, почему зеленым цветом написано? Что, пора вводить цензуру на критику данного автора? А пока попивая холодное пивко (по совету уважаемого Марата, читать научпоп надо под пиво), читаем книгу дилетанта* и графомана** на стр. 107 - 123 "про бронебойные снаряды"... Интересно, есть вопросы, но боязно задавать. Но ведь есть уже оппонент, и тоже из "научпопа"(!): Все познается в сравнении «Так вот почему немецкие танки доползли до Москвы и Тихвина!» – воскликнет торопливый читатель и будет глубоко неправ. Все познается в сравнении, и сравнение числа БР снарядов с числом артиллерийских стволов является лишь одним из многих критериев оценки. В конце концов снаряд предназначен не для того, чтобы стачивать им ствол орудия, а для поражения врага. Бронебойными снарядами не стреляют «по площадям», не ставят «огневые завесы», не ведут заградительный огонь, их и необязательно расходовать миллионами. Бронебойные снаряды используют при стрельбе прямым выстрелом по отчетливо видимой цели. В составе немецкой армии вторжения целей, на которые стоило бы тратить трехдюймовый бронебойный снаряд, было порядка 1400 (строго говоря, еще меньше, так как среди учтенных в этой цифре средних танков Pz-IV было некоторое количество машин ранних серий с 30-мм лобовой броней). Поделив реально имевшиеся снаряды на число танков, мы получаем впечатляющую цифру: 95 штук 76-мм бронебойных снарядов на один средний немецкий танк или САУ с усиленным лобовым бронированием. Да, конечно, война – это не пасьянс и на войне нельзя попросить противника подогнать средние танки к огневым позициям 76-мм «дивизионок», а прочую легкобронированную мелочь – поближе к противотанковым «сорокапяткам». Но даже если обстоятельства заставят расходовать дефицитные 76-мм БР снаряды на любую появившуюся в прицеле бронированную гусеничную машину (а таковых в вермахте на Восточном фронте насчитывалось никак не более четырех тысяч, включая пулеметные танкетки и легкие САУ), то и тогда чисто арифметически в нашем распоряжении имеется 33 снаряда на одну цель. При умелом использовании вполне достаточно для гарантированного поражения. «Очень мало» это будет только в сравнении с гигантским масштабом производства бронебойных 45-мм снарядов, коих к началу войны было накоплено в количестве трех тысяч штук на один немецкий танк. Приведенная выше «арифметика» слишком проста и не учитывает многие важные обстоятельства, в частности реального распределения наличного ресурса боеприпасов между различными ТВД (от Бреста до Владивостока) и центральными складами артиллерийского снабжения. В западных приграничных округах накануне войны было сосредоточено 44 процента от общего запаса артвыстрелов; доля 45-мм артвыстрелов (всех типов, не только БР), сосредоточенных в западных округах, составляла 50 процентов от общего ресурса. Значительная часть 45-мм выстрелов находилась не в пехотных (стрелковых) дивизиях, а в танковых (механизированных) частях и соединениях, где 45-мм пушками были вооружены легкие танки (Т-26 и БТ) и бронеавтомобили БА-6/БА-10. Всего в пяти западных приграничных округах (Ленинградском, Прибалтийском, Западном, Киевском и Одесском) под броней было почти 10 тысяч «сорокапяток», что даже превосходило число буксируемых 45-мм противотанковых пушек, каковых в западных округах числилось «всего лишь» 6870 единиц. «Грязь-глина» В среднем на каждую из этих 6870 пушек приходилось по 373 бронебойных 45-мм снаряда; непосредственно в округах эта цифра варьировалась от 149 в Одесском до 606 в Западном. Даже считая по самому минимуму (не учитывая наличие собственных танков, не учитывая войска и вооружение Ленинградского и Одесского округов), утром 22 июня 1941 года немецкие танки ожидала встреча с 4997 противотанковыми «сорокапятками», в зарядных ящиках которых хранилось 2,3 миллиона бронебойных выстрелов. И еще 2551 дивизионная 76-мм пушка с весьма скромным запасом в 34 тысячи БР выстрелов (в среднем 12,5 на ствол). Уместно будет вспомнить и про наличие в трех приграничных округах 2201 зенитной пушки калибра 76 мм и 85 мм, 373 корпусных 107-мм пушек. Даже при полном отсутствии БР выстрелов они могли быть использованы для борьбы с танками, так как энергетика этих мощных орудий позволяла разогнать осколочно-фугасный или шрапнельный снаряд до скоростей, достаточных для того, чтобы пробить броню немецких легких танков на километровой дальности.** Как и следовало ожидать, артвыстрелов для зенитных орудий было накоплено особенно много (более 1100 на одну 76-мм зенитку в западных округах)... http://vpk-news.ru/articles/7749 -------- *Текст не отвечающий критериям научности, но в то же время пытающийся сформулировать и аргументировать некий неортодоксальный тезис (набор тезисов), относится к категории "дилетантщина". (с) fat_yankey http://litl-bro.livejournal.com/22864.html#cutid1 ** К вопросу о Перельмане. научпоп предполагает отсутствие того, что википидоры называют "оригинальным исследованием". Иначе говоря научпоп - это донесение до читателя современных (а чаще слегка устаревших) научных знаний в популярной форме.(с) fat_yankey http://litl-bro.livejournal.com/22864.html#cutid1 *** И что такое "научпоп" с научной точки зрения: ГЛАВА 3. Научно-популярные издания http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook082/01/part-004.htm#i194
marat: Шерман пишет: читаем книгу дилетанта* и графомана** на стр. 107 - 123 "про бронебойные снаряды"... Интересно, есть вопросы, но боязно задавать. Но ведь есть уже оппонент, и тоже из "научпопа"(!): Все познается в сравнении Скрытый текст Не, ну а вывод-то будет?(Все познается в сравнении). Как писать-то надо - как Уланов/Шеин вываливать кучу цитата или как Суворов/Солонин заниматься уроками арифметики-жонглированием цифр. По мне так лучше пусть документы выкладывают, выводы лучше самим делать.
Шерман: marat пишет: Как писать-то надо - как Уланов/Шеин вываливать кучу цитата или как Суворов/Солонин заниматься уроками арифметики-жонглированием цифр. По мне так лучше пусть документы выкладывают, выводы лучше самим делать. С последним согласен, но с небольшими уточнениями. Мое мнение, в данном случае: писать надо или как Свирин (научно-популярная литература в хорошем смысле слова) или, например, как Голицын (ага) - сборник документов (введение в оборот). А все остальное от лукавого - плохой коммерческий проект, прикрытый демагогией насчет научпопа .
marat: Шерман пишет: А все остальное от лукавого - плохой коммерческий проект, прикрытый демагогией насчет научпопа Почему же он плохой? Неокупился что ли? По мне так одного отчета 114 тп достаточно.
прибалт: Шерман пишет: плохой коммерческий проект Стиль авторов может нравиться или нет. Дело хозяйское. Вне зависимости от стиля другой литературы посвященной состоянию МК до войны нет.
Шерман: marat пишет: Почему же он плохой? Неокупился что ли? По мне так одного отчета 114 тп достаточно. Это для Вас достаточно - т.е. Вы окупили Ваши вложенные средства. Для авторов и издателей, судя по некоторым источникам, проект тоже окупился - тираж распродан вроде бы. Я о другом - хоть авторы и пишут о некой "целевой аудитории", они ее четко не определили. При этом смешали несколько стилей (ага, Прибалт) в одной месте книге - например, "когнитивный диссонанс" рядом с "жужжали-жужжали" (стр. 119 внизу)... Без словаря современного русского языка - хрен разберешься, что хотели сказать. прибалт пишет: другой литературы посвященной состоянию МК до войны нет. Возможно. Но писать можно проще или нет?
RVK: Шерман пишет: Ну и как, ответил Вам мэтр танковых войск и боев? А это может повлиять на Ваше мнение о книге?
Шерман: RVK пишет: это может повлиять на Ваше мнение о книге? Скорей всего, может. Да и мнение мое субъективное, наверное... но книгу ведь купил и пользую по назначению, а не только, чтобы авторов критиковать. И на моей книжной полке эта книга занимает достойное место.
KUF: Шерман пишет: как Свирин (научно-популярная литература в хорошем смысле слова) или, например, как Голицын (ага) - сборник документов (введение в оборот). А все остальное от лукавого Ну прямо в яблочко!!!
Шерман: прибалт пишет: если мы соберем несколько таких интересных вопросов, а потом я позвоню Дмитрию У меня такой вопрос: в книге нет ссылки на источник нижеследующей цитаты (с. 389): «Для операции под Мценском был выделен танковый отряд, состоящий из 11-ти танков Т-34, 4 танков KB, 10 танков Т-26 и роты мотострелкового батальона под командованием командира танкового полка майора К. Майор К. по прибытии на командный пункт не смог ничего доложить о действиях своего отряда, так как еще до боя растерял все машины Т-26, KB и мотострелковую роту и в бою участвовали только Т-34 и то по-одиночке и из боя вышли только 6 танков Т-34, причем один танк Т-34 был за недостатком горючего брошен экипажем, мер к эвакуации этого танка со стороны помощника по техчасти майора П. принято не было и танк был потерян». Можно ли уточнить, кто и когда написал этот доклад?
marat: Шерман пишет: Можно ли уточнить, кто и когда написал этот доклад? Где-то на ВИФе недели две назад проскакивало при обсуждении книги Уланова\Шеина. Поищите в архиве, суть ЕМНИП: где то апрель 1942 г, разбор по итогам кляузы на действия 11-й тбр.
BP_TOR: Оценка Куртукова с ответами авторов http://fat-yankey.livejournal.com/113873.html
Шерман: marat пишет: проскакивало при обсуждении книги Уланова\Шеина. Поищите в архиве Спасибо (с трудом, но нашел это обсуждение). Автор книги на том форуме "соскочил с темы" (?), чем еще сильнее озадачил меня этим вопросом. ...однобоко как-то получилось и напраслиной отдает. Уланов: Ну там одна исходная кляуза, начинающаяся со слов:"«Командир бригады полковник Б. еще в пути следования на фронт начал пить, а при выгрузке эшелонов не присутствовал, был пьяным и спал в своей машине и, в последующие дни находясь на командном пункте где-нибудь в отдельном домике, почти постоянно был пьяным." немаленькая, а еще данные следствия с пинка товарища Мехлиса тоже не на один лист. Странно, что не дают ссылку на источник (и, уходя от ответа, ссылаются на ограничение по объему книги). При этом, например, не жалеют места для доклада Катукова об укомплектованности 20-й тд - 12 страниц (стр. 192-194, 218-227). Так что вопрос остается. *** Может речь идет о разборе полетов, когда немцы захватили в Мценске 3 батареи "катюш" и кто-то решил "слить" погибшего командира 11-й тбр полковника Бондарева и командира 11-го тп Кравченко? Марат, подскажите, где Вы там (на виф) нашли про апрель 1942?
K.S.N.: Шерман пишет: Может речь идет о разборе полетов, когда немцы захватили в Мценске 3 батареи "катюш" и кто-то решил "слить" погибшего командира 11-й тбр полковника Бондарева и командира 11-го тп Кравченко? Что касается "катюш" в Мценске, то на ВИФе этой темы касались (ссылка взята отсюда - там попытались восстановить события под Мценском на основе известных источников.)
полная версия страницы