Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » "Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина (продолжение) » Ответить
"Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина (продолжение)
RVK: Обсуждение и цитирования книги: Уланов А.А., Шеин Д.В. Порядок в танковых войсках. - М.: Вече, 2011
Диоген: K.S.N. пишет: Хотелось бы уточнить: имелись ввиду все имеющиеся немецкие танки, или только танки у границ СССР? Речь шла о танках "у границы СССР".
Владимир67: А объясните мне, в чем смысл этих калькуляций ? Они что-то дают?
K.S.N.: Диоген пишет: Речь шла о танках "у границы СССР". В таком случае я считаю, что Свирин близок к истине, поскольку не вижу смысла везти к границе неисправные танки, так что если такие и были (из ранее доставленных), то скорее всего исчислялись единицами. Кстати, в "Панцертруппен" Йентца такая информация есть? Помнится, у него были таблицы по месяцам с количеством готовых танков и танков в ремонте. Диоген пишет: а из числа немецких - как-то "забывае И сколько было у границы с СССР неисправных немецких танков? У Вас есть эта цифра?
Диоген: K.S.N. пишет: В таком случае я считаю, что Свирин близок к истине, поскольку не вижу смысла везти к границе неисправные танки, так что если такие и были (из ранее доставленных), то скорее всего исчислялись единицами. Ну вот Дашичев дает (со ссылкой на KTB OKW) число боеготовых самолетов "на границах СССР" - 69%. А ведь "нет смысла везти к границе неисправные самолеты", верно? Смысла нет, а неисправные самолеты - есть. Бритва Оккама подсказывает мне, что и с танками дело обстояло не так блестяще, как считаете Вы вслед за Свириным. K.S.N. пишет: И сколько было у границы с СССР неисправных немецких танков? У Вас есть эта цифра? У меня ее нет, и я хотел бы ее узнать. Да вот только малыш Шеин разливается соловьем про неисправные советские танки, а неисправные немецкие в упор не видит.
K.S.N.: Диоген пишет: Ну вот Дашичев дает (со ссылкой на KTB OKW) число боеготовых самолетов "на границах СССР" - 69%. А ведь "нет смысла везти к границе неисправные самолеты", верно? Смысла нет, а неисправные самолеты - есть. Бритва Оккама подсказывает мне, что и с танками дело обстояло не так блестяще, как считаете Вы вслед за Дашичев дает расклад по типам небоеготовых самолетов? Диоген пишет: У меня ее нет, и я хотел бы ее узнать. Да вот только малыш Шеин разливается соловьем про неисправные советские танки, а неисправные немецкие в упор не видит. Вы убеждены, что у него эти цифры есть? В ЦАМО некоторые данные по неисправной советской технике есть, а по немецкой? Кстати, попробуйте задать этот вопрос panzeralex, он с немецкими документами работает, может, знает эту цифру, вот Вы ей Шеина и припечатаете.
sas: число боеготовых самолетов "на границах СССР" - 69%. А ведь "нет смысла везти к границе неисправные самолеты", верно? Смысла нет, а неисправные самолеты - есть. Бритва Оккама подсказывает мне, что и с танками дело обстояло не так блестяще, как считаете Вы вслед за Бритва Оккама может подсказать что такое "регламентные работы на авиатехнике"? :) Как вариант. Перед подготовкой оной авиатехники к интенсивной эксплуатации?
K.S.N.: sas пишет: Бритва Оккама может подсказать что такое "регламентные работы на авиатехнике"? :) Как вариант. Перед подготовкой оной авиатехники к интенсивной эксплуатации? Есть еще соображение: как самолеты доставляли к границе? Своим ходом (вернее, летом), или по железке? В первом случае наличие небоеспособных самолетов не удивляет, разве что количество. В тоже время танки таких "перелетов" скорее всего не совершали.
А. Волков: K.S.N. пишет: В ЦАМО некоторые данные по неисправной советской технике есть, а по немецкой? ф.500 далек от ..того, сколько в архиве еще не переведенных нем. доков, к сожалению...и очень много повторов... Да, а книга Д.Шеина вроде как бы по нашим танкам, а не по немецким...Может я что упустил и там дополнение вышло?
K.S.N.: А. Волков пишет: Да, а книга Д.Шеина вроде как бы по нашим танкам, а не по немецким...Может я что упустил и там дополнение вышло? По нашим. Однако, количество немецких танков вообще и у советских границ в частности он приводит, но о количестве небоеготовых танков вроде бы не говорит 9по крайней мере в тех кусках, которые читал я, а я его не целиком прочитал).
sas: K.S.N. пишет: Есть еще соображение: как самолеты доставляли к границе? Своим ходом (вернее, летом), или по железке? В первом случае наличие небоеспособных самолетов не удивляет, разве что количество. В плане? "Штуки" переброшенные из Белоруссии на Украину летом 1941го своим ..лётом вроде особо не отстаивались :) Переброска - это ведь всего 1 или 2 полёта по маршруту :)
K.S.N.: sas пишет: В плане? "Штуки" переброшенные из Белоруссии на Украину летом 1941го своим ..лётом вроде особо не отстаивались :) Переброска - это ведь всего 1 или 2 полёта по маршруту :) В мемуарах немецких летчиков встречались упоминания, что при перелетах к фронту случались аварии. Правда, это было уже во время войны, но, видимо, могло быть и до.
Nezumi: Диоген пишет: Ну вот Дашичев дает (со ссылкой на KTB OKW) число боеготовых самолетов "на границах СССР" - 69%. Секундочку..... Я сейчас точную цифру врядли назову,но на вскидку про те группы что помню-близко не валялось. В районе 90-95%... Тут уже и бытовую логику включить можно-время "Ч" примерно известно,к нему готовятся...А матчасть в порядок не приводят? Это ,пардон,все равно что в ПД внеочередные отпуска объявить. Я как пример посчитал по таблице 1.8 в "От Дубно......." кол-во боеготовых самолетов-получилось ок 80%.Но к таблице есть вопросы-Первая истребительно бомбардировочная группа 2 LG имеет50% боеготовых машин,а2 группа 4 бомбардировочной-8 боеготовых из 24! 33% т.е....
K.S.N.: Бомардир пишет: "Pz IV серии F - лобовая броня 50 мм. Кроме того, с июля 1940 танки серии D выпускались с дополнительным 30-мм листом". Итого Шеин насчитывает 50 мм лба плюс 30 мм равно 80 мм. Ну и где же Шеин насчитывает 80 мм., если 50 мм у серии F, а 30 мм. у серии D? Вот полная цитата из книги: За прошедший год немецкие танки основных типов «нарастили шкурку», доведя толщину своего «лба» до 50–60 мм. А именно: Pz.38(t) серий Е и F — лобовая броня 50 мм. Pz.III серии J — лобовая броня 50 мм. Кроме этого танки более ранних выпусков, как правило, добронировались 30-мм листом. Pz.IV серии F — лобовая броня 50 мм. Кроме этого с июля 1940-го танки серии D выпускались с дополнительным 30-мм листом. StuG III — лобовая броня 50 мм. Ну и где здесь 80 мм? Может, это сам Бомбардир читать не умеет, или буковки путает? Полевая артиллерия в армиях всех стран, за исключением СССР, почти не готовилась к решению задач по борьбе с танками. Полевая артиллерия в армиях всех стран, за исключением СССР, почти не готовилась к решению задач по борьбе с танками. Однако немцы отчего-то разработали и выпускали бронебойные снаряды в том числе и для полевой артиллерии. Может, Бомбардиру для начала следовало справочник по немецким боеприпасам почитать?
Диоген: Nezumi пишет: Тут уже и бытовую логику включить можно-время "Ч" примерно известно,к нему готовятся...А матчасть в порядок не приводят? Включив бытовую логику, можно такого нагадать... Сталкер и Ник тут уже нагадали... Мельтюхов, например, дает цифру 77,5% боеготовых танков для КА (19.751 из 25.481) и 92,5% для Вермахта (5821 из 6292). Так что для Вермахта речь идет не о единицах, а о сотнях небоеготовых танков. Что очень существенно, если Шеин считает даже самоходки, выпущенные в количестве меньше десяти штук. Если бы Шеин указал хотя бы данные Мельтюхова с уточнением, что лично ему, Шеину, неизвестно количество немецких небоеготовых танков на границах СССР, претензий никаких бы не было. А так - шулер, а не историк, да.
K.S.N.: Диоген пишет: Мельтюхов, например, дает цифру 77,5% боеготовых танков для КА (19.751 из 25.481) и 92,5% для Вермахта (5821 из 6292). Так что для Вермахта речь идет не о единицах, а о сотнях небоеготовых танков. Что очень существенно, если Шеин считает даже самоходки, выпущенные в количестве меньше десяти штук. Если бы Шеин указал хотя бы данные Мельтюхова с уточнением, что лично ему, Шеину, неизвестно количество немецких небоеготовых танков на границах СССР, претензий никаких бы не было. А так - шулер, а не историк, да. Только вот сам Шеин указывает количество немецких танков меньше 5200, что даже меньше, чем число боеготовых танков по Мельтюхову. так какие танки считают Мельтюхов и Шеин, если общее количество немецких танков у них разное?
Диоген: K.S.N. пишет: так какие танки считают Мельтюхов и Шеин, если общее количество немецких танков у них разное? Мельтюхов считает всё, включая командирские на базе "единичек", штурмовые орудия и орудия на самоходных лафетах. Если эти три категории исключить, то получится 5345 танков (включая вооруженные "единички"), из них 4874 боеготовых, или 91%. 471 небоеготовый танк - это не "считанные единицы", не так ли? А теперь еще раз вернемся к книге Шеина. На с. 44 он пишет: Итак, на 1 июня 1941 г. в Красной Армии числилось на вооружении 25 932 танка, САУ и танкеток – всего-всего, включая в это число даже переделанные в тягачи танкетки Т-27. Из них 13 981 танк находился в западных округах, а остальные занимались своими бронетанковыми делами на всей остальной территории СССР от Владивостока до Кушки. У Германии к 22 июня имелось 5154 танка (плюс 377 штурмовых орудий StuG.III), из которых 3658 (плюс 252 штурмовых орудия) находилось на границе СССР. Вполне корректно, не придерешься. А вот дельше начинаются "ужимки и прыжки" главпуровского агитатора. На с.55 он пишет про советские танки: Утром 22 июня в западных округах СССР были готовы вступить и бой: Танков 1-й категории: 2145. Танков 2-й категории:??? Этой цифры никто не знает и никогда не узнает. Мы можем только высказывать разнообразные предположения. а на с.59 про немецкие: Утром 22 июня на восточной границе рейха были готовы к нападению на СССР: Танков производства Германии и Чехии: 3658. Самоходных артустановок, трофейных танков и другой бронетехники:??? "Легким взмахом пера" он пытается создать у читателя впечатление, что советских танков было ну гораздо меньше, чем немецких - всего 2145 против 3658. Хотя корректно было бы указать общее число танков с советской и немецкой стороны и добавить, что по его, Шеина, оценкам, боеготовых советских танков было столько-то ("примерно 7-7,5 тыс."), а немецких - столько-то ("примерно 3,3 тыс.). И вот это был бы подход исследователя, а не горлопана-агитатора.
K.S.N.: Диоген пишет: 471 небоеготовый танк - это не "считанные единицы", не так ли? Эти 471 танк находились у границы СССР? Ведь "считанные единицы" - это именно про танки у границы.
Диоген: K.S.N. пишет: Эти 471 танк находились у границы СССР? Ведь "считанные единицы" - это именно про танки у границы. Вы точно знаете, что неисправных немецких танков на границе СССР было меньше десяти штук? Ведь "считанные единицы" - это в пределах одного десятка. Нет, Вы не знаете, а "считанные единицы" - это только ваши ощущения, ничем не подкрепленные, верно? Но вы разбираться не хотите, Вы бросаетесь на защиту циферок Шеина. Почему исправных немецких самолетов было 70%, а исправных немецких танков - 99,9%? Или немецкие летчики были такими разгильдяями, что не готовили свою технику к "часу Ч"?
K.S.N.: Диоген пишет: Вы точно знаете, что неисправных немецких танков на границе СССР было меньше десяти штук? Ведь "считанные единицы" - это в пределах одного десятка. Нет, Вы не знаете, а "считанные единицы" - это только ваши ощущения, ничем не подкрепленные, верно? Но вы разбираться не хотите, Вы бросаетесь на защиту циферок Шеина. Да, это мои ощущения. Вы вот тоже циферок не знаете, однако ничтоже сумняшеся обвиняете Шеина в шулерстве. кстати, он в своей книжке где-нибудь пишет, что все немецкие танки были боеспособны? Диоген пишет: Почему исправных немецких самолетов было 70%, а исправных немецких танков - 99,9%? Или немецкие летчики были такими разгильдяями, что не готовили свою технику к "часу Ч"? Я уже высказал свою версию. Кстати, там вашу циферку оспорили, так что не дадите ссылку на работу Дашичева с указанием страницы с этой циферкой?
K.S.N.: Диоген пишет: "Легким взмахом пера" он пытается создать у читателя впечатление, что советских танков было ну гораздо меньше, чем немецких - всего 2145 против 3658. Это если только читать данный кусочек и выкинуть несколько страниц предыдущего текста, где он приводит ряд документов, из которых можно прикинуть процент боеготовых и небоеготовых танков и из этих страниц и выходит, что небоеготовых было где-то до 30%. Хотя корректно было бы указать общее число танков с советской и немецкой стороны и добавить, что по его, Шеина, оценкам, боеготовых советских танков было столько-то ("примерно 7-7,5 тыс."), а немецких - столько-то ("примерно 3,3 тыс.). И вот это был бы подход исследователя, а не горлопана-агитатора. Ну а он предпочел привести свои размышления и дать возможность читателю сделать свой вывод. Видимо, считал, что читатель грамотный и сможет сам прикинуть процент. Ошибся, однако. Диоген пишет: Мельтюхов считает всё, включая командирские на базе "единичек", штурмовые орудия и орудия на самоходных лафетах. Если эти три категории исключить, то получится 5345 танков (включая вооруженные "единички"), из них 4874 боеготовых, или 91%. 471 небоеготовый танк - это не "считанные единицы", не так ли? Скажите, Вы считаете, что небоеготовые танки были распределены равномерно по частям? А как насчет того, что в это время в Северной Африке идут, в которых немецкие танки выходят из строя? А куда пошли неисправные танки с Балкан, неуж-то на границу с СССР? Можно ведь и по другому посчитать: взять количество боеготовых танков по каждому из типов из таблицы 57 Мельтюхова и сравнить с количеством танков (так же по типам) в четырех танковых группах на Востоке. Это, конечно, не вполне корректно, но и записывать 471 неисправный танк в число "восточных" танков еще более некорректно. Кстати, у того же Мельтюхова написано, что: Всего для нападения на Советский Союз германское командование выделило 4 050 тыс. человек (3 300 тыс. в сухопутных войсках и войсках СС, 650 тыс. — в ВВС и около 100 тыс. — в ВМФ). "Восточная армия" насчитывала 155 расчетных дивизий, 43 812 орудий и минометов, 4215 танков и штурмовых орудий и 3 909 самолетов{1511}. Из этих сил на 22 июня 1941 г. на Восточном фронте было развернуто 128 расчетных дивизий, и германская группировка насчитывала 3562 тыс. человек, 37 099 орудий и минометов, 3 865 танков и штурмовых орудий и 3 909 самолетов. [477] Итак, для нападения на СССР было выделено 4215 танков и штурмовых орудий, а на границе было развернуто всего 3865 танков и штурмовых орудий. Где были остальные 350 танков и штурмовых орудий? Уж не среди них ли оказались неисправные "восточные" танки?
Диоген: K.S.N. пишет: Видимо, считал, что читатель грамотный и сможет сам прикинуть процент. Ошибся, однако. До свидания. Диалог с переходом на личности мне совершенно неинтересен.
K.S.N.: Диоген пишет: До свидания. Диалог с переходом на личности мне совершенно неинтересен. Забавно, получается. Когда Вы переходите на мою личность - это, видимо, для Вас нормально, а вот когда Вам показалось, что перешли на вашу, то разговор уже стал неинтересен. Очень удобно.
Диоген: K.S.N., я писал о том, что Вы защищаете малыша Шеина, но никогда не писал о том, что Вы чего-то там элементарного не можете сообразить. Это принципиально разные вещи, знаете ли. Разговор мне весьма интересен, но все-таки - "до свидания".
Nezumi: Диоген пишет: Включив бытовую логику, можно такого нагадать... Сталкер и Ник тут уже нагадали... Это да...Но тут только гадать и остается.Я Вам привел цифру по 4 ВФ,там очень неплохая боеготовность,которую портят 2-3 группы с крайне низким числом боеготовых машин. То ли их только перебросили и не успели в порядок привести,то ли старая матчасть о себе дает знать. Диоген пишет: Хотя корректно было бы указать общее число танков с советской и немецкой стороны и добавить, что по его, Шеина, оценкам, боеготовых советских танков было столько-то ("примерно 7-7,5 тыс."), а немецких - столько-то ("примерно 3,3 тыс.). Кстати,надо посмотреть ранние книги Коломийца.Помнится в свое время обратил внимание,что по тревоге вышла и матчасть ,числящаяся по 3 категории.Данные то о распределении техники,коль мне память не изменяет на 1 июня-за это время могли быть некоторые изменения.
Диоген: Nezumi пишет: Но тут только гадать и остается Вполне возможно, есть цифры, сильно поправляющие Дашичева (время-то с публикации его книги сколько прошло), но вот я их не знаю. Если кто-то просветит - будет очень хорошо. Nezumi пишет: Данные то о распределении техники,коль мне память не изменяет на 1 июня-за это время могли быть некоторые изменения. Да, на 1 июня. Данные Мельтюхова о боеготовности немецких танков тоже на 1 июня. Что касается подхода Шеина, то "за немцев" он считает заведомо боеготовыми все немецкие танки у советских границ, а "за русских" - только танки 1-й категории, "новые, не бывшие в эксплуатации". А вот это уже подлог.
Nezumi: Диоген пишет: Да, на 1 июня. Данные Мельтюхова о боеготовности немецких танков тоже на 1 июня. Вот тут то собака и порылась.Проблема в том,что ожидать резкого увеличения числа исправных танков в РККА не приходится-запчастей нет.С заводов поступило ок 130 танков,коль мне память не изменяет и все.Ну и вялотекущий ремонт. В Германии с этим проблем особых нет,так что по логике кол-во неисправных должно уменьшится.О ремонтных возможностях наших и немецких частей написанно достаточно. Диоген пишет: Что касается подхода Шеина, то "за немцев" он считает заведомо боеготовыми все немецкие танки у советских границ, а "за русских" - только танки 1-й категории, "новые, не бывшие в эксплуатации". А вот это уже подлог. Диоген,где там подлог?Он пишет,что уверенно можно назвать цифру боеготовых танков только из 1 категории,а что творится по второй-бог его знает.
Arvydas: Диоген пишет: Что касается подхода Шеина, то "за немцев" он считает заведомо боеготовыми все немецкие танки у советских границ, а "за русских" - только танки 1-й категории, "новые, не бывшие в эксплуатации". А вот это уже подлог. А врать - то зачем? (с) Вы книгу читали? Да? И не сумели увидеть, что проблематика 2-й категории обсуждается от стр.45 до стр. 55? Или вы, как Солонин, будете утверждать, что все танки 2-й категории были боеготовыми?
Диоген: Nezumi пишет: Диоген,где там подлог? Он пишет,что уверенно можно назвать цифру боеготовых танков только из 1 категории Тогда, если уж подходить совсем строго, надо из числа боеготовых танков 1-й категории вычесть танки новых типов, на которые нет обученных экипажей. Только тогда окажется, что с советской стороны заведомо боеготовыми будут всего пара сотен танков... Вы готовы согласиться с такой оценкой боеготовности бронесил КА? Arvydas пишет: Или вы, как Солонин, будете утверждать, что все танки 2-й категории были боеготовыми? Нет, все танки 2-й категории боеготовыми не были. Но оценить количество боеготовых танков с точностью ±10%, имея возможность бывать в архивах, вполне можно. Скажем, Мельтюхов считает боеготовыми 77,5% советских танков. И Шеин такую оценку делал, и на форумах ею делился. Вот только в книге предпочел написать не "с советской стороны в бой готовы были вступить 7-7,5 тыс танков", а "с советской стороны в бой готовы были вступить 2145 танков 1-й категории и неизвестное количество танков 2-й категории". Совсем в духе Главпура: "у нас было 1860 танков новых типов, и некоторое количество устаревших". Отвечаю Вам в первый и последний раз, ибо в предложенном Вами тоне общаться с Вами не намерен. О чем уже писал и коллеге K.S.N.у.
Nezumi: Диоген пишет: Тогда, если уж подходить совсем строго, надо из числа боеготовых танков 1-й категории вычесть танки новых типов, на которые нет обученных экипажей. Только тогда окажется, что с советской стороны заведомо боеготовыми будут всего пара сотен танков... Вы готовы согласиться с такой оценкой боеготовности бронесил КА? Танк все же не самолет...Для ВВС-готов,для танков-нет.У нас полвойны выпускали мехводов с наездом на два три дня маршей в стиле метания 8 МК
Шерман: Для поддержания...эээ полемики:
marat: Диоген пишет: и немецких на границе с СССР (3658 + 252 штурмовых орудия), из общего числа советских танков он неисправные вычитает, а из числа немецких - как-то "забывает"... Ммм, и сколько у немцев неисправных танков? K.S.N. пишет: Где были остальные 350 танков и штурмовых орудий? Уж не среди них ли оказались неисправные "восточные" танки? 2-я и 5-я тд, таки да, проходили ремонт перед отправкой на восточный фронт.
HotDoc: K.S.N. пишет: Самое интересное, что сталкер таки признал, что слова про бесшумность 2трешки" на 200 метрах принадлежат Барятинскому, а не Свирину. ЕМНИП, это был Ник. Еще более смешно, что завывания о "бесшумности" после бана тут же продолжились на милитере. При этом "осетр" подрос. Речь уже идет о 150-200м.
marat: Шерман пишет: Для поддержания...эээ полемики: Я так понимаю указано количество танков могущие быть отремонтированными к 15 июня 1941 г(64 единицы), невозможно отремонтировать к 15 июня(41 единица) и предназначенные/полученные для возмещения/замены (40 единиц). Если там приведена численность на 7.06.1941 г, то получим: 143 - 41 + 40 = 142 танка к 15.06.1941 г, в т.ч. 7 единичек, 19 двоек, 86 троек , 18 четверок и 12 командирских. При этом 41 еще находятся в части/отправляются на ремонт, но не учтены в общем числе танков. Так?
Nezumi: marat пишет: При этом 41 еще находятся в части/отправляются на ремонт А у них "краткосрочный ремонт" разве не 2 недели?
Диоген: marat пишет: Ммм, и сколько у немцев неисправных танков? Ммм, 471 по данным Мельтюхова.
Иван: Общее впечатление от книги двойственное. С одной стороны, тема выбрана верно, и авторы постарались осветить состояние бронетехники РККА по всем параметрам. Но вот с методологией исследования и стилем изложения есть многочисленные проблемы. Тут уже упоминалось, что авторы не работали в РГВА, а без работы там судить о предвоенном состоянии танковых соединений можно только по малой части материалов из ЦАМО. Сравнительный ряд с немецкой группировкой, как тут правильно заметили, грешит отсутствием досконального знания предмета и массой допущений. В общем, мнение такое. Книга полезна исключительно, приводимым в ней фактическим материалом. А вот авторские комментарии и рассуждения грешат тут и там провалами по части анализа информации и определённым дилетантизмом её восприятия. Про стиль письма я даже не буду заикаться. Научпоп во всей красе.
sas: K.S.N. пишет: В мемуарах немецких летчиков встречались упоминания, что при перелетах к фронту случались аварии. Несомнено. Плохие метеоусловия, отказы техники . Но на этой основе строить какие-то статистические выводы не получится. В Камрани в своё время разбились элитнейшие военные пилоты СССР. Что не является основанием закладывать в каждый перелёт по маршруту 5-7% небоевых потерь
Maxim: Иван пишет: Общее впечатление от книги двойственное. С одной стороны, тема выбрана верно, и авторы постарались осветить состояние бронетехники РККА по всем параметрам. Но вот с методологией исследования и стилем изложения есть многочисленные проблемы. Читаю и соглашаюсь. 1. По методологии: взялись описывать "детские болезни" Т-34 - и продолжайте. А то вдруг посреди опианий Т-34 "вылезает" вдруг КВ (а у него, очевидно, своя история). Книге не хватает структуры (жесткости): взяли тему и "отработали" до конца, чтобы никто потом не переделывал. Здесь следующему поколению (если ему еще будет интересно) придется почти все пересматривать 2. Документы, конечно, впечатляют. Но их много и отсутствует их критическое осмысление. Так сказать, "критика источников" (думалось так, на самом деле оказалось... Как в детской считалочке: В темноте увидел Петя ступу с Бабою Ягой Оказалось на рассвете - это печка с кочергой... 3. Стиль изложения ниже всякой критики. Это уже стало не смешно: что. трудно сделать труд (а это труд по всем параметрам) в удобоваримом (если не академическом) стиле? Ерничанье здесь точно не к месту, а его там... 4. Самое печальное - это заранее сделанный вывод (Агитпроп, в котором эту книгу и обвиняют). Это совсем необязательно. Хорошо бы вывод получить в конце книги. И читателю приятно. И какая-то иллюзия мыслительной со-работы появляется...
marat: Nezumi пишет: А у них "краткосрочный ремонт" разве не 2 недели? Мой переводчик пока отсутствует, так что как мог , так и перевел - "не могут быть отремонтированы к 15 июня". А там 2 недели или больше - не в курсе. Но тогда значит или к 22.06.1941 г все танки будут отремонтированы и численность 9-й тд составит 143 танка как в табличке, или для замены 41 танка доставят 40 новых и численность дивизии будет 142 танка. Что там имел ввиду Йентц не знаю. Диоген пишет: Ммм, 471 по данным Мельтюхова. При этом порядка 2000 машин находятся вне восточного фронта, в т.ч. 2-я и 5-я тд с общим числом танков 350, которые проходят ремонт после пробега по балканам.
marat: marat пишет: Я так понимаю указано количество танков могущие быть отремонтированными к 15 июня 1941 г(64 единицы), невозможно отремонтировать к 15 июня(41 единица) и предназначенные/полученные для возмещения/замены (40 единиц). Если там приведена численность на 7.06.1941 г, то получим: 143 - 41 + 40 = 142 танка к 15.06.1941 г, в т.ч. 7 единичек, 19 двоек, 86 троек , 18 четверок и 12 командирских. При этом 41 еще находятся в части/отправляются на ремонт, но не учтены в общем числе танков. Так? Нашел страницу из Йентца про 9-ю тд.(панцертруппен, с. 185. ) текст: ...кeported their operational readiness status as... issued replacements...34-3-3 They had asked for but didnt get additional replacements for those not repairable by 15 June. Among the 34 replacements that they had been issued were 11 of the first rebuilt Pz E, А and G upgunned to the 5-sm given wider tracks, and had additional 30-mm thick armor plates bolted to the hull and superstructure front and hull rear. With these backfits, the upgunned, uparmored Pz E, А and G were equivalent to a Pz.H Понял так, что попросили замену, но не получили замену сверх танков, которые нельзя отремонтировать на 15 .06. Среди полученных 34 "троек" 11 было из первых восстановленных перевооруженных на 5-см 42 кал пушкой, более широкими гусеницами и дополнительной броней 30-мм. Такими простыми изменениями танки серий Е, A и Г стали примерно эквивалентны серии Н. Сообщаемый их эксплуатационный статус готовности как... выпущенные замены... Они попросили, но не получали дополнительные замены для не поддающихся ремонту к 15 июня. Среди 34 замен, что они были выпущены, были 11 из первых восстановленных Pz upgunned к 5 см, данным более широкие следы, и имели дополнительные пластины брони 30 мм толщиной, прикрепленные к корпусу и фронту суперструктуры и задней части корпуса. С этими незначительными модификациями upgunned, uparmored Pz были эквивалентны Pz. Т.е. 9-я тд имела все же 143 танка, из низ 40 были получены в качестве замены 41 поврежденного. Т.е. немцы для операций на Восточном фронте неисправные танки не использовали.
полная версия страницы