Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » "Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина (продолжение) » Ответить
"Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина (продолжение)
RVK: Обсуждение и цитирования книги: Уланов А.А., Шеин Д.В. Порядок в танковых войсках. - М.: Вече, 2011
K.S.N.: stalker 716 пишет: Такое ощущение что вы совершенно не можете воспринимать суть печатного текста. Кто бы говорил...
RVK: Шерман пишет: С расстояния 500 - 800 метров были встречены огнем трех 45-мм орудий и 85-мм зенитной пушки... Четыре орудия "наколотили" 14 танков! Молодцы артиллеристы!!! (А там точно других средства ПТО в бою не участвовали?)
K.S.N.: RVK пишет: Четыре орудия "наколотили" 14 танков! Молодцы артиллеристы!!! Что молодцы, то это безусловно. Однако, я хотел бы обратить внимание на обстоятельства боя - судя по всему танки попали в засаду и были расстреляны в борт, практически под прямым углом и без возможности маневра. ИМХО это коренным образом отличается от лобовой атаки танков на позиции. Что интересно, то когда речь заходит о противотанковых возможностях 45-мм ПТО и танков, то в качестве примеров приводят именно такие ситуации - действия ПТО и танков из засад и по бортам танков противника.
marat: Диоген пишет: И вот они, эти 180 дивизий (из них 19 танковых и 15 моторизованных) стоят на границе с СССР. Это означает, что враг полностью сосредоточился и развернулся, и нападение может произойти в любой момент. У границы до 500 км вглубь? Да, стоят 122 дивизии(из 180!). А сколько выдвинуто в приграничную полосу порядка хотя бы 50 км? т.е. это означает, что враг полностью не выдвинулся и не сосредоточился. Ну или иначе говоря выявление в 500 км полосе порядка 180 дивизий будет означать начало немецкого сосредоточения и ждать пока они все не будут в 50 км полосе никто не станет. да вобщем-то я ведь уже указал - 12.06.1941 г(после выявления 122 дивизий, не 180!) получен приказ начать выдвигать к границе дивизии вторых эшелонов округов. Диоген пишет: Возникает резонный вопрос: а почему Рейх даст Советскому Союзу эти 30 дней? Почему не даст, если в ГШ считали, что для сосредоточение оставшихся дивизий(180-122) немцам потребуется не менее 1-1.5 месяца? Диоген пишет: Дождались. И после этого ударили. И что после этого делать русским? Ведь, согласно уверениям Г.Жукова, планов отражения такого удара (сразу всеми основными силами) у ГШ не было. marat, каким будет Ваш ответ? Ну да ,такого плана не было. Но и порядка 150 дивизий против немецких 180 достаточно для планомерного отступления от рубежа к рубежу. Согласно ПП стройбаты со строительства УРов выводятся на строительство армейских и фронтовых тыловых рубежей. Мехкорпуса бьют по прорвавшемуся противнику, стараясь восстановить целостность линии фронта. результат будет отличным от реальных событий потому что: а) войска отмобилизованы б) войска сосредоточены в планируемых группировках. Ну отойдут до Линии Сталина/Днепра на отдельных направлениях, может меньше, может больше. Но ситуация будет отличная от 22.06.1941 г. Согласно предвоенным расчетам для приведения в боевую готовность Линии Сталина требовалось 7-10 дней. В зависимости от складывающейся обстановки отдадут приказ о приведении ЛС в боевую готовность, а может немцы и раньше завязнут.
RVK: K.S.N. пишет: Что интересно, то когда речь заходит о противотанковых возможностях 45-мм ПТО и танков, то в качестве примеров приводят именно такие ситуации - действия ПТО и танков из засад и по бортам танков противника При таком раскладе и "Пантере" несдобровать. (Желательно конечно орудия М-42, но с 53-БР-240П может и 53-К). Есть же отчет по осмотру подбитых "Пантер" на Курской дуге (23 шт. что ли), там по-моему были пробития бортов 45-мм снарядами.
HotDoc: А знаменитый бой в котором Т-70 наколотил 2 "Пантеры"?
RVK: HotDoc пишет: А знаменитый бой в котором Т-70 наколотил 2 "Пантеры"? А что это за эпизод?
Шерман: RVK пишет: Молодцы артиллеристы!!! (А там точно других средства ПТО в бою не участвовали?) Это мальчишки были 18-19 летние - курсанты Подольского артучилища. Прикрывали три 45-мм и одна зенитка с тыла укрепрайон - немцы шли с востока. На первом танке был красный флаг. Остальные танки застопорились на дороге - бой длился несколько минут (плюс около 10 бтр сожгли).
RVK: Шерман а что за ДОТы? Где были орудия не ясно?
Шерман: http://warhistory.livejournal.com/1974180.html От ДОТа Мусерадзе вели огонь 85-мм зенитка и 45-мм пушка. Из ДОТа Алешкина (был замаскирован под сарай) 45-мм лупили в лоб - вот результат:
HotDoc: RVK пишет: А что это за эпизод? Бой Пегова 26.03.1944г. Подбил из засады со 150-200м в борт. Есть еще фотки подбитых машин.
RVK: Шерман пишет: От ДОТа Мусерадзе вели огонь 85-мм зенитка и 45-мм пушка. Из ДОТа Алешкина (был замаскирован под сарай) 45-мм лупили в лоб - вот результат: HotDoc пишет: Бой Пегова 26.03.1944г. Подбил из засады со 150-200м в борт. Есть еще фотки подбитых машин.
Ник.: А. Волков пишет: Ладно, увидеть ляпы и косяки у "своих" Вы не хотите. Вот фотка. Как это гуано ( на дальнем плане) попало в ряды РККА в августе 1942, на ЗФ? Танков не хватало? Это вы к чему сейчас? Вообще-то в ряды РККА много чего "попадало", в том числе и "генерал Ли".
Ник.: K.S.N. пишет: И это пишет человек, который сам читает мемуары весьма выборочно, наглядным примером чему служит его толкование мемуаров Гудериана. Вот до чего мне "нравится" подобная манера возражать на критику. Чисто по-исаевски - обо...ть критикующего и вопить, мол и этот смеет еще МЕНЯ (такого большого и толстого) критиковать. А я скажу - ну и что? Да пускай он хоть 1000 раз читает их выборочно. Это отменяет тот факт, что Шеин подтасовывает факты? Нет, нисколько. А, понимаю Вы хотите показать, что критик мол небеспристрастен сам, что имеет другое мнение. Ну так это и так понятно, иначе бы он пел в унисон с некоторыми сплошной "одобрямс". K.S.N. пишет: Интересно, Алик в самом деле не понимает, что громе вертикального угла есть еще и горизонтальный угол? Лукавите, ох лукавите. Впрочем не в первый раз вы делаете весьма "своеобразные" выводы. А вот лично я прекрасно понял, что речь идет о том, что на наших танках наклонная броня и даже при абсолютно прямом "горизонтальном (ну пусть, хотя это по другому называется ) угле" угол встречи (наверное он должен быть какой-то суммарный што ле ) снаряда с броней будет далек от прямого. А вообще-то по танкам стараются стрелять так, чтобы снаряд летел в него прямо (это я про горизонтальный угол), смысл ведь подбить его, а не снять немножко стружки
Ник.: K.S.N. пишет: ИМХО это коренным образом отличается от лобовой атаки танков на позиции. А вот и ответ, без всяких имхо (имею мнение, хрен оспоришь) Шерман пишет: Из ДОТа Алешкина (был замаскирован под сарай) 45-мм лупили в лоб - вот результат:
K.S.N.: Ник. пишет: Вот до чего мне "нравится" подобная манера возражать на критику. Чисто по-исаевски - обо...ть критикующего и вопить, мол и этот смеет еще МЕНЯ (такого большого и толстого) критиковать. Разве сам Алик поступает по другому? Он критикует Шеина за то, что тот выборочно цитирует мемуары, но при этом сам поступает точно так же. Ник. пишет: А, понимаю Вы хотите показать, что критик мол небеспристрастен сам, что имеет другое мнение. Ну так это и так понятно, иначе бы он пел в унисон с некоторыми сплошной "одобрямс". Дело не в другом мнении, а в том, что Алик сам в мемуарах и документах замечает только то, что ему выгодно, напрочь игнорируя неудобные сведения. Ник. пишет: Лукавите, ох лукавите. Впрочем не в первый раз вы делаете весьма "своеобразные" выводы. Ну и в чем же Вы видите "своеобразность мысли"? Ник. пишет: А вот лично я прекрасно понял, что речь идет о том, что на наших танках наклонная броня и даже при абсолютно прямом "горизонтальном (ну пусть, хотя это по другому называется ) угле" угол встречи (наверное он должен быть какой-то суммарный што ле ) снаряда с броней будет далек от прямого. Даже бортовая броня корпуса? Ник. пишет: А вообще-то по танкам стараются стрелять так, чтобы снаряд летел в него прямо (это я про горизонтальный угол), смысл ведь подбить его, а не снять немножко стружки Хотите сказать, что артиллеристы стреляли строго под прямыми горизонтальными углами к поверхности брони? То есть, если танк шел на соседнюю пушку, то артиллеристы не стреляли в него до той поры, пока он ее не раздавит (ну, чтобы стрелять в борт исключительно под прямым углом? Ник. пишет: А вот и ответ, без всяких имхо (имею мнение, хрен оспоришь) Шерман пишет: цитата: Из ДОТа Алешкина (был замаскирован под сарай) 45-мм лупили в лоб - вот результат: То есть, если танки шли по дороге, а пушка лупила ему в лоб, то получается, что дот стоял прямо на дороге? Или Шерман имеет ввиду, что какой-то танк успел развернуться лбом к пушке?
Шерман: K.S.N. пишет: То есть, если танки шли по дороге, а пушка лупила ему в лоб, то получается, что дот стоял прямо на дороге? Или Шерман имеет ввиду, что какой-то танк успел развернуться лбом к пушке? И то, и другое (дальний ДОТ - на опушке леса в 800 м от дороги, ближний - практически у дороги) - а развернувшись, получали и в лоб тоже. Смотрите схему (при этом некоторые пушки выкатывали из ДОТов). Вот свидетельства "с той стороны": Приказ из дивизии, из Черкасово танковый полк при поддержке роты выдвигается на марше на запад по шоссе. Эти силы должны нанести удар в спину русской обороны и пройти деревню до моста. Наконец-то охваченный с трех сторон оборонительный рубеж будет взломан! Из Черкассово будет выдвигаться четвертая рота средних танков лейтенанта Pfitzner из 27 танкового полка. Третья рота старшего лейтенанта Westhofen должна сопровождать танки частично на мотоциклах, частично на бронетранспортерах пятой роты. Ранним утром ударная группа должна быть готова выйти из Черкассово. Теперь нет необходимости устанавливать свидетелей этого предприятия, было проведено расследование этого момента, однако у нас есть дневник погибшего. Ефрейтор Грейнер, связной из роты лейтенанта Weshofen записал эти события в свой дневник. Его описание событий: «В 13.00 ч. мы выстраиваемся. Часть садится на танки. Я еду на шефе на Protzkw. - Сначала танки, потом мы и позади еще раз танки. Наступает оттепель и земляная дорога почти непроходима. 2 бронетранспортера вытаскиваются танками из грязи. Таким образом, получается, что когда мы подходим к шоссе, первые танки уже скрылись за горизонтом.» Танки могут двигаться только по шоссе, так как прилегающая территория к шоссе засажена деревьями. Ударная группа теперь разорвана. Уже перед подходом к Сергеевке из леса по пехоте открывают огонь, принуждая ее спрыгнуть с брони танков, танки едут дальше, чтобы пробиться через Ильинское, тем не менее два из них подбито. Стрелки принимают бой, при этом не видят противника. Вскоре отставшая группа с командиром роты вступает в соприкосновение с противником. «Спешившись, мы успешно атакуем несколько зенитных орудий и продвигаемся немного вперед. Мы продвигаемся строем в канаве по обе стороны улицы. Через 200 метров по нам открывают пулеметно-оружейный огонь из леса слева, он заставляет нас залечь. Ситуация становится серьезнее, чем мы ожидали. Мы полагали, что наступая 15 танками мы столкнемся только с незначительным сопротивлением. К тому же канава становится настолько низкой, что нужно ползти почти на животе. Первая половина танков достигла цели наступления, однако не возвращается. Другие танки медленно подходят к нашей возвышенности. В середине трассы стоит уничтоженный немецкий танк, на кротком расстоянии от него другой, который съехал в кювет и не может ехать дальше. Пули свистят над нашими головами и нет возможности даже высунуть голову. Кювет тем временем становится месивом из грязи. Внезапно слева стреляет русская зенитка. Дребезжат провода телеграфа и головной танк горит ярким пламенем, открывается люк башни из которого экипаж бросается в котлован. Опасность в том, что наше наступление остановилось. Танки стоят на шоссе и это верные мишени для зенитки, которая стреляет более точно. С шипением снаряды проносятся над улицей. Не успели мы отойти от первого шока, как подбивают еще один танк. Экипаж также покидает его. Следом подбиты еще два танка. Мы с ужасом наблюдаем горящие танки и слышим русское «УРА» хотя не видим врага. Наши боеприпасы на исходе. Через полчаса нас охватывает паника. Стоят шесть подбитых танков и все еще стреляет зенитка, это определенно должно быть несколько орудий. Что нам делать? Назад? Тогда мы попадаем под пулеметно-оружейный огонь. Вперед? Кто знает, сколько вражеских сил в деревне, а нас кончаются боеприпасы и в этом случае у нас не будет шанса вернуться назад. Наш командир решается на отход, и в то время как некоторые солдаты поворачивают назад, я поднимаюсь на вершину и узнаю там, что отделение под командованием обер-фельдфебеля Хабермана возобновляет движение в направление деревни.» Старший лейтенант Вестофен отменяет решение об отходе и приказывает нападать вперед. Снова перебежками солдаты занимают противотанковый ров. Зенитное орудие остается не обнаруженным, и мы оказываемся как на тарелке. Очевидец рассказывает дальше. «Здесь стоит замаскированный пихтами 7-ой танк, который вызывает помощь других танков из Ильинского. Вскоре он получает попадание и загорается. Из танка выбегает лейтенант, мы остаемся без танка. Только бы не началась русская атака! Противотанковый ров, который тянется слева от улицы, является нашей защитой. Командирам едва получается успокоить нас. Внезапно крик: «русские наступают!» Это, пожалуй, решающий момент этого боя. Появление танков и 3 роты посреди позиций русских теперь разделяют их внимание и заставляют раздробить их силы. Атаковавший с юга 73 полк совместно с 1 батальоном 74 полка использует замешательство, и взламывает сопротивление на широком фронте с последующим занятием деревни с юга. Также разварачивается и развивается фронтальное нападение 29 полка. С запада полк вместе с военными инженерами 19 батальона пытается наладить переправу в районе разрушенного моста. Вернемся назад к 3 роте, которая должна пройти через критический момент боя „Русские прибывают!": «Все на взводе. Большая часть солдат совершенно потеряла голову. Танки, которые возвращаются из Ильинского, появляются как спасатели. Во главе 2 танка IV! Они подходят и берут на прицел зенитки противника. Но уже после первых выстрелов произведеннымы ими, получает попадание и горит ярким пламенем первый танк. Экипаж выбегает из горящего танка. Вскоре после этого получает попадание также второй танк. Мы разочарованы. Никто не думает больше наступать на деревню. Но русские, похоже, выдохлись. Время от времени они делают небольшие попытки нападения. Зенитка стреляет теперь точно в край кювета. Большой осколок в грудь получает наш унтер-офицер санитарно-медицинской службы, который прибыл к нам не так давно. Он умирает. Наконец, приходит в движение первый противотанковый ров, они хотят достичь деревни в обход. Я прыгаю на склон и двигаюсь вдоль аллеи, которая проходит параллельно к улице и создает некоторую защиту. Все больше приятелей прыгают после меня. Это похоже на ужасную неразбериху. Мы ругаемся между собой. Я передвигаюсь перебежками. Также последние 2 танка полка начинают движение полным ходом. Пули свистят через деревья и это почти чудо, что никто не погиб. Только один получает огнестрельное ранение в ногу. Я помогаю ему, все пробегают. Они все буквально потеряли разум. Мы медленно и осторожно идем вперед. Град пуль ослабевает. Он больше не мешает нам. В 500 м перед нами лежат первые дома деревни. Все больше сигнальных ракет поднимаются вверх. Наконец мы видим немецкие войска. Мы спасены.»
marat: K.S.N. пишет: То есть, если танки шли по дороге, а пушка лупила ему в лоб, то получается, что дот стоял прямо на дороге? Или Шерман имеет ввиду, что какой-то танк успел развернуться лбом к пушке? А вариант, что все танки подбиты из ДОТа Мусерадзе не рассматривается? Потому как очень удобно - все цели как на ладони. И пушки подходящие - 85-мм зенитка и 45-мм. Ну по фото видно, что у некоторых сбиты гусеницы - наверное в лоб стреляли.
Шерман: marat пишет: А вариант, что все танки подбиты из ДОТа Мусерадзе не рассматривается? Зенитка стояла за ДОТом - на ее счету 6 танков и 2 БТР. Из ДОТа выкатили 45-мм и тоже лупили по немцам. А ДОТ, который ближе к дороге, замаскирован под сарай, и немцы только на следующий день его уничтожили. Вот еще один:
K.S.N.: Шерман пишет: Вот свидетельства "с той стороны": Судя по этим свидетельствам и комментам с "warhistory" основной урон немецким танкам нанесла зенитка. Судя по схеме действительно, первый танк (с красным флагом) скорее всего уничтожен от ДОТа Алешина, практически в лоб и скорее всего с короткой дистанции. Вот поражать другие танки с этой позицией ИМХО было уже проблематично. marat пишет: А вариант, что все танки подбиты из ДОТа Мусерадзе не рассматривается? Потому как очень удобно - все цели как на ладони. И пушки подходящие - 85-мм зенитка и 45-мм. Ну по фото видно, что у некоторых сбиты гусеницы - наверное в лоб стреляли. ИМХО основная колонна с него и расстреливалась, а первый танк действительно мог быть подбит с другого ДОТа. Ну и пехоту из него обстреливать было удобно, чтоб дальше по шоссе не просочилась.
Ник.: K.S.N. пишет: Разве сам Алик поступает по другому? Он критикует Шеина за то, что тот выборочно цитирует мемуары, но при этом сам поступает точно так же. Еще раз повторяю - подобные действия Алика в других случаях отменяют тот факт, что Шеин предвзято цитирует источники ? Нет. Ну так и что далее? K.S.N. пишет: Ну и в чем же Вы видите "своеобразность мысли"? Конкретно у вас? Выдергиваете фразу из контекста и весьма извращенно её интерпретируете до полного абсурда, потом этот абсурд стараетесь приписать оппоненту. Скажите, вы всерьёз решили, что Алик думает, будто снаряды в танк прилетают без отклонения по горизонтали, т.е. исключительно под прямым углом? Или это ваши "интерпретации"? Тогда это откровенно гнилые приемчики ведения форумной дискуссии. Вот характерный пример от K.S.N. K.S.N. пишет: Хотите сказать, что артиллеристы стреляли строго под прямыми горизонтальными углами к поверхности брони? То есть, если танк шел на соседнюю пушку, то артиллеристы не стреляли в него до той поры, пока он ее не раздавит (ну, чтобы стрелять в борт исключительно под прямым углом? Я хочу сказать без намеков и прямо - ничто из моих слов не дает вам право приписывать мне подобную чушь, потому что я сказал следующее: А вообще-то по танкам стараются стрелять так, чтобы снаряд летел в него прямо Слово "стараются" видно? Смысл понятен? А вы уже передернули: Хотите сказать, что артиллеристы стреляли строго под прямыми горизонтальными углами к поверхности брони? Я где-то сказал, что стреляли строго? Или всё-таки "стараются"? ПыСы. Ранее в приличном обществе за подобные передерги на дуэль не вызывали, а поступали так, как положено поступать с прохвостами - били в рыло. Частенько канделябром или жирондолью.
Диоген: marat пишет: Ну или иначе говоря выявление в 500 км полосе порядка 180 дивизий будет означать начало немецкого сосредоточения и ждать пока они все не будут в 50 км полосе никто не станет. Логично. Ответ принимается. marat пишет: Почему не даст, если в ГШ считали, что для сосредоточение оставшихся дивизий(180-122) немцам потребуется не менее 1-1.5 месяца? А вот тут я попрошу Вас дать ссылку на документ, где бы советский ГШ считал, что для сосредоточения 58 дивизий немцам потребуется "1-1,5 месяца". Ибо пропускная способность железных дорог противника оценивалась советской разведкой в июле 1940 года "до 650 поездов, что составляет от 9 до 11 пехотных дивизий в сутки". Иными словами, на подвоз 58 дивизий немцам понадобится 5-6 суток, не более. Это - в июле 1940 года. В июне же 1941 года пропускная способность ж/д Германии с союзниками оценивалась в 992 эшелона, или 14-17 пехотных дивизий в сутки. marat пишет: Но и порядка 150 дивизий против немецких 180 достаточно для планомерного отступления от рубежа к рубежу. Пожалуйста, назовите эти планы, в которых предусмотрен "планомерный отход от рубежа к рубежу". И, пожалуйста, попробуйте насчитать в планах прикрытия округов эти 150 отмобилизованных дивизий. marat пишет: результат будет отличным от реальных событий потому что: а) войска отмобилизованы У Вас на всё про всё - от 3-х до 4-х дней. Успеете отмобилизовать, подвезти и развернуть недостающие 100 дивизий? Для справки: пропускная способность ж/д с советской стороны (444 эшелона) позволяла подвозить 7-9 стрелковых дивизий в сутки. marat пишет: б) войска сосредоточены в планируемых группировках. Немцам для завершения сосредоточения (до 180 дивизий) нужно 3-4 дня, русским - 9-11 дней. Русские катастрофически не успевают. Как я вижу, слова малыша Шеина про "ждем, пока немцы сосредоточат все силы на наших границах, а потом начинаем принимать ответные меры" - все-таки несусветная глупость. И Вы мне обратного пока не доказали. PS. Мои источники для подсчетов: 1. Справка начальника военных сообщений Красной армии о необходимой пропускной способности железных дорог по воинскому графику 1941 года. [12 июля 1940 года] 2. Лопуховский Л., Кавалерчик Б. Июнь. 1941 год. Запрограммированное поражение». Таблица на с.512
K.S.N.: *PRIVAT*
Lob: Ник. пишет: Еще раз повторяю - подобные действия Алика в других случаях отменяют тот факт, что Шеин предвзято цитирует источники ? Нет. Ну так и что далее? ............................. Выдергиваете фразу из контекста и весьма извращенно её интерпретируете до полного абсурда, потом этот абсурд стараетесь приписать оппоненту. Скажите, вы всерьёз решили, что Алик думает, будто снаряды в танк прилетают без отклонения по горизонтали, т.е. исключительно под прямым углом? Или это ваши "интерпретации"? Тогда это откровенно гнилые приемчики ведения форумной дискуссии. Вот характерный пример от K.S.N. ................................... Ранее в приличном обществе за подобные передерги на дуэль не вызывали, а поступали так, как положено поступать с прохвостами - били в рыло. Частенько канделябром или жирондолью Ник., Вы сами поняли, что написали? А написали , что при критике Шеина Alick использует приемчики, за которые надо бить канделябром. Вам об этом и говорят с самого начала - Alick действительно критикует слабые места Шеина, но делает это таким образом, что лучше бы совсем этого не делал, чтобы не потерять репутацию.
K.S.N.: Ник. пишет: Еще раз повторяю - подобные действия Алика в других случаях отменяют тот факт, что Шеин предвзято цитирует источники ? Нет. Ну так и что далее? А то, что если один автор, критикуя другого автора прибегает к избранному цитированию и шулерству, то это скорее всего означает, что честными способами он этого автора опровергнуть не может. Ник. пишет: Конкретно у вас? Выдергиваете фразу из контекста и весьма извращенно её интерпретируете до полного абсурда, потом этот абсурд стараетесь приписать оппоненту. Из какого контекста я ее выдернул? Перечитаем еще раз цитату из Алика: "случаи обстрела борта танка под углом большим чем 30 градусов, приводят к рикошету снарядов..." Этот сам по себе печальный факт смотрится совершенно иначе в привязке к самому немецкому танку, борта которого были вертикальными, следовательно, выстрел в борт в реальном бою будет производиться по нормали либо близко к нормали, следовательно, исчезнет причина для рикошета, а значит, не будет непробития брони. А теперь объясните мне, для чего Алик поминает вертикальность борта немецкого танка, если подразумевает в том числе и горизонтальные углы обстрела? Как раз из контекста и становится понятно, что раз с точки зрения Алика, стрельба по бортам будет вестись на углах близких к нормали, то значит борт танка будет находится точно напротив орудия, то есть и вертикальные и горизонтальные углы будут близки к 90 градусам. То есть, это либо стрельба из засад по колонне и ожидание, когда танк наедет на соседнюю пушку при атаке позиций в лоб. Ник. пишет: Скажите, вы всерьёз решили, что Алик думает, будто снаряды в танк прилетают без отклонения по горизонтали, т.е. исключительно под прямым углом? Или это ваши "интерпретации"? Я не знаю, о чес Алик думает, я вижу, что он пишет, а он пишет, что: ...выстрел в борт в реальном бою будет производиться по нормали либо близко к нормали, следовательно, исчезнет причина для рикошета, а значит, не будет непробития брони Ну так и чьи это интерпретации? Тогда это откровенно гнилые приемчики ведения форумной дискуссии. Кто бы говорил... Ник. пишет: Я хочу сказать без намеков и прямо - ничто из моих слов не дает вам право приписывать мне подобную чушь, потому что я сказал следующее: "Прямо" - это как? Прямой наводкой? Так и при этом он может попасть в броневую плоскость танка не под прямым углов, а под острыми углами. Под прямым углом он попадет, если только поверхность брони находится строго перпендикулярна полету снаряда. Ну так и при каких условиях это происходит? Ник. пишет: Я где-то сказал, что стреляли строго? Или всё-таки "стараются"? Ну так и опишите случае реальных боев, когда старались стрелять строго по нормали. Из засад по колоннам это получалась, а при лобовых атаках на позиции, скажем, полка когда стрелять начинали? Ник. пишет: ПыСы. Ранее в приличном обществе за подобные передерги на дуэль не вызывали, а поступали так, как положено поступать с прохвостами - били в рыло. Частенько канделябром или жирондолью. И это говорит человек, который передергивал тексты Свирина?
Ник.: Lob пишет: Ник., Вы сами поняли, что написали? А написали , что при критике Шеина Alick использует приемчики, за которые надо бить канделябром. Нет, это вы не поняли, что написали. Или сделали вид. А я написал вполне конкретно, что претензии к Алику в других вопросах вовсе не отменяют того факта, что Шеин предвзято цитирует. Канделябром же по роже нужно бить тех, кто передергивает и выворачивает сказанное оппонентом. Lob пишет: Вам об этом и говорят с самого начала - Alick действительно критикует слабые места Шеина, но делает это таким образом, что лучше бы совсем этого не делал, чтобы не потерять репутацию. К таким заявлениям следует добавлять ИМХО. И писать в единственном числе, от себя лично. А так получается не ИМХО, а "по мнению нашей жутко агрессивной своры, получившей команду "взять, чужой"". Вас, кстати, я к ней не причисляю, поэтому и говорю, что лично вам лучше писать от себя в единственном числе.
Ник.: K.S.N. пишет: А то, что если один автор, критикуя другого автора прибегает к избранному цитированию и шулерству, то это скорее всего означает, что честными способами он этого автора опровергнуть не может. Вот только ваше заявление сплошь голословное, а тот же Бомбардир приводит вполне себе конкретные примеры того, как Шеин выкладывает из документов только то, что ложиться в канву его версии, отбрасывая то, что противоречит. И, насколько я понял, вы говорили, что Бомбардир в принципе и сам бывает, что допускает выборочное цитирование, в каких-то иных случаях, безотносительно его разбора шеинских откровений. K.S.N. пишет: Ну так и чьи это интерпретации? Ваши и только ваши. Вам еще наглости хватает задавать вопрос? Ну сравним. Навос вопрос. Бомбардир ...выстрел в борт в реальном бою будет производиться по нормали либо близко к нормали, Ник. А вообще-то по танкам стараются стрелять так, чтобы снаряд летел в него прямо А вот ваша интерпретация K.S.N. Хотите сказать, что артиллеристы стреляли строго под прямыми горизонтальными углами к поверхности брони? То есть, если танк шел на соседнюю пушку, то артиллеристы не стреляли в него до той поры, пока он ее не раздавит (ну, чтобы стрелять в борт исключительно под прямым углом? Выделенное и подчеркнутое посмотрели? Сравнили? Канделябр уже ждет. И кстати, г-н фигляр, вам в ваш предмет для поедания попкорна не пришла простейшая мысль о том, что в вашем примере соседняя пушка будет сама стрелять по танку, в лоб, с вашим "горизонтальным углом" очень близким к прямому.
Ник.: K.S.N. пишет: И это говорит человек, который передергивал тексты Свирина? Я тексты Свирина просто цитировал, так что не надо ля-ля. И со Свириным у меня диалога не было - вы же пытаетесь в нем участвовать и вместо обсуждения вот этой http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=187&sid=fb71b217ef5576c64004e11a9b491317 вполне конструктивной критики пытаетесь свалить диалог в срач относительно обсуждения личностей автора критики и тех, кто с ней согласен. Гнилой Фифовско-исаевский прием. С запашком тухлятины. Гиены такое любят.
Ник.: RVK пишет: У Вас очень выборочное чтение. Именно в этой теме была разнообразная критика книги Уланова и Шеина. А на этом форуме Исаева много критиковали, см. посты Админ'а (ЖЖ Голицына В.В.) и многих других. Так что здесь Вы не правы совсем. Увольте, я вполне отдаю себе отчет в том, что на форуме подавляющее большинство вполне себе грамотные и думающие люди. Вы посмотрите внимательно, кто, стоит затронуть определенных людей ("правильных историков"), сходу начинает кидаться. Меня немножко Владимир67 расстроил - видно, что умный и рассудительный человек, а вот поди ж ты, "не вынесла душа поэта" и бросился очертя голову грудью на амбразуру защищать тезис Свирина от которого тот сам уже потихоньку отказывается. Но вообще-то это крайне полезная вещь - проверять всякие "сенсационные открытия". По одной простой причине - на пустом месте они не появляются, но и широким кругам неизвестны, поневоле приходится переворачивать целый пласт информации, попутно ликвидируя и собственные пробелы, коих лично у меня множество. Вон по выяснению скорости "трёхи" сколько подняли, я даже старые контакты восстановил (и с пользой для бизнеса, между прочим ). По "хрупким бронебойным снарядам" тоже. Проблема конечно была, но иё масштабы некоторыми "правильными пацанами" настолько гиперболизированы, что просто диву даешься. Тут не "из мухи слона", тут из вши бронтозавра слепили.
K.S.N.: Ник. пишет: Вот только ваше заявление сплошь голословное, а тот же Бомбардир приводит вполне себе конкретные примеры того, как Шеин выкладывает из документов только то, что ложиться в канву его версии, отбрасывая то, что противоречит. Где же голословное, если я на примере цитируемых Бомбардиром же документов показал, как он "не замечает" цитаты из них, противоречащих его мнению и играющих на руку Шеину. Или Вы этого моего сообщения не заметили? Ник. пишет: И, насколько я понял, вы говорили, что Бомбардир в принципе и сам бывает, что допускает выборочное цитирование, в каких-то иных случаях, безотносительно его разбора шеинских откровений. И это тоже, поскольку и сам неоднократно общался с Бомбардиром (Аликом) и читал его дискуссии с тем же Шеиным на милитере по той же теме (бронепробиваемость). Тем не менее я таки потратил время и привел цитаты из трех цитируемых Бомбардиром (Аликом) документов, которые он предпочел не заметить. ИМХО в качестве примера выборочного подхода этого достаточно, хотя если потратить время можно найти и еще примеры выборочного подхода. Например, метод подсчета танков. Ник. пишет: Ваши и только ваши. Вам еще наглости хватает задавать вопрос? То есть эти слова: "выстрел в борт в реальном бою будет производиться по нормали либо близко к нормали, следовательно, исчезнет причина для рикошета" написал вовсе не Бомбардир (Алик), а я? Ник. пишет: А вот ваша интерпретация То есть разница в несколько градусов (5-10) является принципиальной? Хотя тем не менее признаю, "близко к нормали" и "строго перпендикулярно" - не одно и тоже. С другой стороны я с читаю, что угол в 30 градусов (а ведь именно о нем шла речь) не является "близким к нормали". А Вы как считаете? Ник. пишет: И кстати, г-н фигляр, вам в ваш предмет для поедания попкорна не пришла простейшая мысль о том, что в вашем примере соседняя пушка будет сама стрелять по танку, в лоб, с вашим "горизонтальным углом" очень близким к прямому. Если танк будет идти на нее в лоб, то будет стрелять перпендикулярно его лбу, а остальные? А если танк идет между двух соседних пушек, кто по нему стрелять будет и когда? Или вы остальные варианты решили не заметить? Ник. пишет: Я тексты Свирина просто цитировал, так что не надо ля-ля. Только цитировали и никак не трактовали? Что ж могу и напомнить. 1. Вот в этом своем сообщении Вы не только цитируете Свирина, но и пытаетесь анализировать. И что же мы видим? 1. Свирин пишет: "эти танки уже модернизируются путем усиления брони до 45-52 мм и вооружения 47-мм или даже 55-мм пушкой…" Вы же в ответ на это пишите: "3. Вооружение. Данные о переоборудовании неточные, на практике воткнуть трехдюймовый длинноствол оказалось нереально. Очковтирательство." Ну и где-же у Свирина написано про 76-мм пушку? Нет такого, это Вы уже от себя додумали. чтоб в очковтирательстве его обвинить, потому как 50-мм пушку немцы таки всунули и этот калибр как раз и находится между указанными в тексте свирина. так что никакого очковтирательства со стороны Свирина нет, есть только ваша неуклюжая попытка обвинить его в этом приписав зачем-то "трехдюймовый длинноствол". Вам даже Диоген на это указал, а не только я. 2. Свирин пишет: "1. конструкция эвакуационных люков;" Вы в ответ на это пишете: "5. Куча лючков. В дальнейшем признано фактором, ухудшающим защищенность танка." То есть, Свирин пишет о конструкции, а Вы о количестве. То есть идет явная подмена понятий. 3. Можно еще вспомнить эпопею про "бесшумность трешки на 200 метрах", с точной цитатой Свирина и Вашими рассуждениями на этот счет (ссылки у меня есть). Ник. пишет: И со Свириным у меня диалога не было - вы же пытаетесь в нем участвовать и вместо обсуждения вот этой http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=187&sid=fb71b217ef5576c64004e11a9b491317 вполне конструктивной критики пытаетесь свалить диалог в срач относительно обсуждения личностей автора критики и тех, кто с ней согласен. Ну так и с Бамбардиром в этой ветке у меня диалога не было, я его процитировал и показал некоторые цитаты из цитируемых Бомбардиром документов, которые он пропустил. Если, по Вашему, это не конструктивная критика, то что тогда конструктивная? пытаетесь свалить диалог в срач относительно обсуждения личностей автора критики и тех, кто с ней согласен. Гнилой Фифовско-исаевский прием. С запашком тухлятины. Гиены такое любят. Вспоминая как Вы сами называли Свирина "зайчегом", и "бывшим ай-тишником с кондитерской фабрики" и учитывая только что сказанное Вами насчет "любителей подобного приема, как стоит называть Вас самого?
Lob: Ник. пишет: К таким заявлениям следует добавлять ИМХО. И писать в единственном числе, от себя лично. Зря Вы так. Я просто опираюсь на следующее: Panzeralex пишет: Если кратко, то разбор совсем не толковый, а бредовый, уч-к того форума Бомбардир в массе своей опять воспроизвел старые мифы, как про немецкие танки, так и про наши А. Волков пишет: Этак громить - только г..ом поливать. Бред. И уж Вам, Ник, как военному, бред этого "разбора" должен был быть виден. Но...видимо - не увидели. А жаль. Владимир67 пишет: Всегда "радуют" такие "экспертные" мнения. Особенно тогда, когда идет аргументация на сегодняшним днем и сегодняшними технологиями. Главное, ничего узнавать не нужно. K.S.N. пишет: Ну и забавно видеть, как Алик сначала пинает Малыша за его подсчет танков, а потом сам начинает с этим подсчетом мухлевать. Так что никакого ИМХО. Ник. пишет: Нет, это вы не поняли, что написали. Или сделали вид. А я написал вполне конкретно, что претензии к Алику в других вопросах вовсе не отменяют того факта, что Шеин предвзято цитирует Чтобы я понял, пишите понятнее. Если Ваш читатель что-то понял не так, то это Ваши проблемы - прописная истина. И насчет "в других вопросах", так в своей рецензии Alick просто повторяет то, что он писал раньше по этим самым другим вопросам. С теми же глюками. О чем и речь. Мне именно это и непонятно. Количественное превосхоство красной арми в боевой технике подавляющее, как ни считай. Зачем использовать разные трюки, чтобы увеличить его, скажем, от 2,5 до 3-х? Ведь в памяти останется не то, что в три раза, а именно эти трюки. Понятно, на экзальтированную молодежь это подействует. проблема в том, что эта самая молодежь для дела не годится.
Seawolf: Ник. пишет: Я тексты Свирина просто цитировал Really??? Ну, может и стали "просто цитировать". Раньше-то перевирали только в путь в танковых ветках. Прогресс.
K.S.N.: Кстати, если Ник. не в курсе, то Panzeralex ЕМНИП давно и плотно копает тему бронетехники в ВОВ, при этом работает с немецкими архивными документами, так что к его мнению стоит как минимум прислушаться. А.Волков судя по его сообщениям здесь тоже в архивах работает по данной теме, так что и его мнение стоит учитывать.
Ник.: K.S.N. пишет: Где же голословное, если я на примере цитируемых Бомбардиром же документов показал, как он "не замечает" цитаты из них, противоречащих его мнению и играющих на руку Шеину. Или Вы этого моего сообщения не заметили? Ну это вам наверное так хочеться думать
marat: Диоген пишет: А вот тут я попрошу Вас дать ссылку на документ, где бы советский ГШ считал, что для сосредоточения 58 дивизий немцам потребуется "1-1,5 месяца". Ибо пропускная способность железных дорог противника оценивалась советской разведкой в июле 1940 года "до 650 поездов, что составляет от 9 до 11 пехотных дивизий в сутки". Иными словами, на подвоз 58 дивизий немцам понадобится 5-6 суток, не более. память у меня плохая, записной книжки нет(то есть есть, но их несколько). Поэтому могу лишь сослаться на то, что это типа из докладов разведки ...на 1.06.1941 г имеется 122 дивизии, для завершения сосредоточения необходимо еще 1-1,5 месяца... Диоген пишет: Это - в июле 1940 года. В июне же 1941 года пропускная способность ж/д Германии с союзниками оценивалась в 992 эшелона, или 14-17 пехотных дивизий в сутки. Это уже не скрытое сосредоточение получится. Диоген пишет: Пожалуйста, назовите эти планы, в которых предусмотрен "планомерный отход от рубежа к рубежу". И, пожалуйста, попробуйте насчитать в планах прикрытия округов эти 150 отмобилизованных дивизий. ЛенВО : 15 сд 1 сбр 4 тд 2 мд = 21 ПрибОВО: 19 сд( минус 6 национальных) 4 тд 2 мд 1 сбр 3 вдбр = 25 ЗОВО: 24 сд 2 кд 12 тд 6 мд = 44 (минус 4 тд 2 мд) КОВО: 26 сд 6 гд 2 кд 16 тд 8 мд = 58 д(минус 4 тд 2 мд) ОдВО: 7 сд 1 гд 2 кд 4 тд 2 мд = 16 д(минус 2 тд 1 мд, без учета Крыма и корпусов, передаваемых в ЮЗФ) Итого: 164 минус 21 = 143. Почти попал. Если что, дивизии второго эшелона приграничных округов подтянуты к границе - 21-й ск за правым флангом ЗФ, 44-й и 47-й ск у Барановичей, 31-й, 36-й, 37-й, 49-й и 55-й ск и 15-й. 19-й, 9-й мк на ЮЗФ. А. еще 7-й ск из ОдВО. 3. Оборона государственной границы организуется на следующих основаниях: а) в основу обороны войск положена упорная оборона укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей, начиная с мирного времени, для дальнейшего их развития. Оборона строится на активных действиях с развитием в глубину. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидируются контратаками войсковых и армейских резервов; а) 21-й стр[елковый] корпус в составе 17-й и 37-й стр[елковых] дивизий, который с М-3 сосредоточивается по жел|езной] дороге в районе ст. Друскеники, ст. Жидомля, Скидель, Дзембрув и до получения боевой задачи готовит оборонительный рубеж на фронте Меркине, Ротница, Озеры, Пузевище, Лунно; б) 47-й стр[елковый] корпус в составе 55, 121 и 155-й стр[елковых] дивизий, который с М-3 по М-10 автотранспортом, походом и по жел[езной] дороге сосредоточивается в районе Пружаны, Запруды, Береза- Картуска, Блудень и до получения боевой задачи готовит оборонительный рубеж на фронте Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец; Кроме строительства первой и второй линий укрепленных районов, полос предполья и полевого доусиления УР, которые строятся в настоящее время и будут строиться силами строительных участков УР, инженерных частей и полевых войск, с началом боевой тревоги будет начата подготовка и оборудование тыловых оборонительных позиций, армейских и фронтовых. А. Армейские тыловые позиции на фронте: 1) р. Неман от Друскеники до устья р. Свислочь, р. Свислочь от устья до Олекшыце -готовится распоряжением командующего 3-й армией; 2) Ясенувка, ст. Кнышин, р. Нарев до Сураж - готовится распоряжением командующего 10-й армией; 3) иск. Сураж, Браньск, Боцьки, Клещеле - распоряжением командующего 13-й армией; 4) иск. Клещеле, Войнувка, р. Полична, р. Лесна Права, р. Лесна Лева, Щерешево, р. Дахловка, р. Мухавец, Ожеховский канал - готовится распоряжением командующего 4-й армией; 5) вторая тыловая армейская позиция на фронте: а) иск. Олекшыце, Куле, Санники, Грудек - готовит командир 7-й противотанковой артиллерийской бригады; б) далее на ст. Наревка, Хайнувка, Войнувка - готовится распоряжением командующего 13-й армии; Б. Фронтовые, тыловые оборонительные рубежи на фронте: 1) Меркине, Ротница, Озеры, Пузевище, р. Неман до Лунно - готовится с М –3 распоряжением командира 21-го стрелкового} корпуса; далее р. Неман до устья р. Россь, р. Россь до Волковыск, Порозув, Новы-Двур, иск. Мурава – командиром 17-го механизированного] корпуса, а с его убытием - нач[альником] инженеров округа; далее Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец – распоряжением командира 47-го стр[елкового] корпуса; 2) Ошмяны, Субботники, р. Гавья до устья, р. Неман до устья р. Шара, оз. Выгоновске, Огиньский канал, Пинск с отсечной позицией на фронте Ошмяны, Вельке, Солечники, Куже, Ейшишкес, Мончагиры, который готовится распоряжением начальника инженеров округа, и промежуточный рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Подзитва, Мыто, Поречаны, Пески - готовится распоряжением командира 8-й противотанковой бригады; 3) по линии Полоцкого, Минского, Слуцкого и Мозырьского УР – готовится распоряжением начальника инженеров округа; 4) [р]. Улла, Лепель, Сергучский канал, р. Березина до ее устья, р. Днепр до устья р. Сож - готовится распоряжением начальника инженеров округа. Рекогносцировка тыловых рубежей будет проведена с 15.6 по 15.7 сего года. В основу работ будет положено создание противотанковых районов и противотанковых препятствий на путях вероятного движения мотомехчастей противника. VII. Распоряжением командования Прибалтийского Особого военного округа 1. Подготовить тыловые рубежи: а) на фронте Дарбенай, Кулинай, Рига, Шилаж, Улинас, Скаудвине, Расейняй и Середжюс, Казла Руда, Пильвишкяй, Мориполе, Симнас, оз. Дусисе, иск. Друскеники; б) р. Барта, Калвария, Тельшяй, Луссен, Дубиса и Этлей по восточ. берегу р. Неман. 2. Предусмотреть нанесение контрударов механизированными корпусами и авиацией во взаимодействии со стрелковыми войсками резервов и противотанковы бригадами. 3. Отрекогносцировать и наметить тыловые рубежи на всю глубину до старой границы с Латвией, Литвой и Польшей в пределах ПрибОВО и отсечной рубеж по р. Зап. Двина. 4. К 30 мая 41 г. принять от ЗапОВО Себежский укрепрайон и разработать план приведения его в полную боевую готовность. 5. На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск, штабов, госпиталей и т. д.) 8. На случай вынужденного отхода разработать согласно особым указаниям план эвакуации фабрик, заводов, банков и др. хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и др. VIII. Инженерная подготовка театра в. д. КОВО а) Помимо основной приграничной оборонительной полосы, возведенной в мирное время и усиливаемой с 1-го дня мобилизации, на территории КОВО до р. Днепр с 1-го дня мобилизации создаются: с запада на восток пять тыловых оборонительных рубежей, с юго-запада на сев.-восток три тыловых оборонительных рубежа. 2. Первый тыловой рубеж А. Участок - Мельцы, Нов. Выжня, Мацеюв, Тужиск, иск. Янувка. Укрепляется резервным 31-м стр. корпусом с М -6. Работы по укреплению рубежа делятся на три очереди: а) подготовка оборонительной полосы Нов. Выжня, Мацеюв, Тужиск, Радовиче; б) подготовка полосы Хушин, Долгоносы, Волошки, непосредственно прикрывающей Ковель, обеспечивающей маневр корпуса; в) укрепление флангов первой полосы обороны: правого - до Мельцы, левого -до р. Стоход. Готовность оборонительной полосы: М -10 - 50 проц., М -15 - 100 проц. Для выполнения этой задачи привлекаются рабочие от войск и местного населения ежедневно до 30 тыс. чел. при 1500 подводах. 31 ск усиливается 117-ми 12-м мото-инж. батальонами и 52-й электротехротой. Приданные части поступают на 5 - 7 день мобилизации. Для обеспечения оборонительных работ в Ковеле на складе 38-го сап. батальона 15 ск сосредоточивается следующее инженерное имущество: 100 т кол. провол., 1000 пакетов МЗП, 20 т ВВ, 10 тыс. шт. ПТМ. Кроме того, в июле и августе с.г. намечено подать: 100 т кол. провол., 10 тыс. шт. ПТМ, 20 тыс. шт. ППМ. Остальными средствами и материалами обеспечивает корпус. Рабочие от населения вызываются со своим инстрментом. Инженерные работы в полосах обороны 2-й и 3-й очереди планируются командиром корпуса. 4. Заграждения на железных дорогах: а) с началом боевых действий разрушаются подрыванием или путеразрушителем все железнодорожные участки, примыкающие непосредственно к государственной границе. Глубина этих участков от 5 до 15 километров (в зависимости от начертания их по отношению к гос границе); б) железнодорожные участки, находящиеся от линии фронта далее 5 - 15 км подготовляются к разрушению. Во всех случаях эти участки прежде всего готовятся к разоборудованию и эвакуации всего имущества. Шпалы, находящиеся на путях, сжигаются. Разрушение данных участков с последующим минированием производится только в случае вынужденного отхода и при невозможности произвести полную эвакуацию; в) на участках, удаленных от линии фронта свыше 20 - 25 км, производится только предварительная эвакуация. На случай полного разоборудования этих участков содержатся в готовности средства для полной эвакуации и разрушения; г) объемы разрушения: 1) пути на перегонах - 100 проц.; 2) пути на станциях: больших - 50 проц., средних - 75 проц. и малых 100 проц.; 3) искусственные сооружения: малые сооружения с отверстием от 5 до 10 метров - 50 проц.; от 10 до 20 - 100 проц.; средние от 20 до 50 - 100 проц. Средние мосты высотой более 15 метров, большие мосты и тоннели минируются, но разрушаются по особому распоряжению командующего армией. При отсутствии связи с ним, по указанию командира корпуса; 4) связь, сигнализация, централизация, блокировка, депо, водоемные сооружения и водокачки разрушаются на 100 проц. Все мероприятия по заграждению на железных дорогах проводятся жел.дорожными войсками, для чего в состав каждой армии включены по одной жел.дор. бригаде по 3 - 4 б-на каждая и 1 - 2 эксплуат. роты. Вот как-то так. Диоген пишет: У Вас на всё про всё - от 3-х до 4-х дней. Успеете отмобилизовать, подвезти и развернуть недостающие 100 дивизий? Для справки: пропускная способность ж/д с советской стороны (444 эшелона) позволяла подвозить 7-9 стрелковых дивизий в сутки. Не, так не честно - на внезапное нападение всеми силами планов нет. Это я уже писал. Планы были рассчитаны на своевременное обнаружение намерений противника и отдачу приказа заблаговременно. Диоген пишет: Немцам для завершения сосредоточения (до 180 дивизий) нужно 3-4 дня, русским - 9-11 дней. Русские катастрофически не успевают. См. выше - 3-4 дня в случае перевода транспорта на военный режим работы, скрытность летит псу под хвост. намерения противника раскрыты - КА вводит план прикрытия и воздушными налетами на жд узлы, места разгрузки, мосты пытается помешать немцам произвести развертывание войск. Возможно вторжение советских мотомехвойск с той же целью. А в случае скрытого развертывания немцам нужно примерно 1-1.5 месяца(типа 120 дивизий за 3 месяца. значит половину за 1.5 ). Диоген пишет: Как я вижу, слова малыша Шеина про "ждем, пока немцы сосредоточат все силы на наших границах, а потом начинаем принимать ответные меры" - все-таки несусветная глупость. И Вы мне обратного пока не доказали. Человек сказал то, что сказал. Что он под этим понимает - ну, к нему и обратитесь. Свое видения я изложил.
Ник.: Ну раз уж вы не видите своих наглых передергиваний, когда оппоненты говорят, что "старались, близко и пр.", а вы попытались приписать им утверждение, что типа "ждали и не стреляли пока исключительно прямой угол не получится, пусть хоть и пушку соседнюю раздавит" - то это на вашей совести. Ну а по Свирину все ваши жалкие попытки изобразить какое-то передергивание его текстов - ну что ж, сами напросились. Итак. Ник. "3. Вооружение. Данные о переоборудовании неточные, на практике воткнуть трехдюймовый длинноствол оказалось нереально. Очковтирательство." Что на самом деле имеется у Свирина, потому что Свирин "эти танки уже модернизируются путем усиления брони до 45-52 мм и вооружения 47-мм или даже 55-мм пушкой…" это действительно неточные данные. Теперь K.S.N. K.S.N. пишет: Ну и где-же у Свирина написано про 76-мм пушку? Нет такого, это Вы уже от себя додумали. чтоб в очковтирательстве его обвинить, потому как 50-мм пушку немцы таки всунули и этот калибр как раз и находится между указанными в тексте свирина. Да нигде у Свирина этих данных нет, естественно, но.... Проверять Свирина я должен по другим источником, а не по самому Свирину. И в других источниках совершенно четко (а ссылочки я давал ) написано, что Т-3 имел существенный недостаток, который ограничивал его ресурс для модернизации, что уже 75 мм длинноствольную пушечку в этот танк воткнуть оказалось невозможно (только короткоствол), поэтому в общем-то неплохой (да, я его так и назвал ) танк пришлось "сворачивать". Свирин, нахваливая Т-3 и сравнивая с Т-34(который уже имел 76-мм длинноствол и большой ресурс модернизации), как-то об этом весьма существенном "косячке" мило забыл рассказать своему читателю. Так же и про множественные лючки. Свирин нахваливает, что в танке много лючков, но как-то забывает уточнить, что это множество лючков ухудшает защищенность танка. А ведь в приведенной мной ссылочке даже есть такая фраза, что "до определенного момента немцы предпочитали защищенности доступность к агрегатам и узлам" Так что малоуважаемый, в отличие от вас, я не приписывал Свирину то, что он не писал, а указывал те отрицательные моменты, о коих Свирин предпочел промолчать. Вы же извращаете, передергиваете и приписываете. Разницу андестенд? Seawolf пишет: Really??? Ну, может и стали "просто цитировать". Раньше-то перевирали только в путь в танковых ветках. Прогресс. Реально, реально. Текст Свирина я цитировал полностью, ничего в нем не менял. А вот в своем мнении относительно реальности написанного и подтверждении изложенных фактов я волен со Свириным не соглашаться и считать степень достаточности приводимых доказательств по своим критериям. "Где-то, когда-то, что-то видел, но не покажу" для меня критерий никакой.
Ник.: К чему я это всё? Да чтобы показать, как "правильные историки" новой волны рождают в муках "сенсации". Берется некое явление, сведений о котором практически йок, явление раздувается до вселенских масштабов. Снаряды сплошь хрупкие, поэтому все 45-ки можно не учитывать. Танки на самом деле жестяные. И т.д. и т.п. При этом общеизвестные и документально подтвержденные сведения, противолречащие "сенсациям" либо не замечаются, либо объявляются "гуаном".
Seawolf: Ник. пишет: Свирин цитата: "эти танки уже модернизируются путем усиления брони до 45-52 мм и вооружения 47-мм или даже 55-мм пушкой…" это действительно неточные данные. А это, кстати, Свирин не от себя пишет, а цитирует письмо Федоренко: "Изучение последних образцов иностранного танкостроения показывает, что наиболее удачным среди них является немецкий средний танк "Даймлер-Бенц-Т-3Г". Он обладает наиболее удачным сочетанием подвижности и броневой защиты при небольшой боевой массе – ок. 20 т. Это говорит, что указанный танк при сравнимой с Т-34 броневой защите, с более просторным боевым отделением, прекрасной подвижностью, несомненно более дешевый, чем Т-34, и потому может выпускаться большой серией. Согласно особому мнению тт. Гинзбург, Гаврута и Троянова, главным недостатком указанного типа танка является его вооружение из 37-мм пушки. Но согласно сент. с.г. разведобзора, эти танки уже модернизируются путем усиления брони до 45-52 мм и вооружения 47-мм или даже 55-мм пушкой… Считаю, что немецкая армия в лице указанного танка имеет сегодня наиболее удачное сочетание подвижности, огневой мощи и броневой защиты, подкрепленное хорошим обзором с рабочих мест членов экипажа… Необходимо не медля ни минуты продолжить работы по танку "126" с целью доведения всех его характеристик до уровня немецкой машины (или превосходящих ее), а также внести в конструкцию других наших новых танков наиболее удачные решения немецкого танка, как то: 1. конструкция эвакуационных люков; 2. схема охлаждения двигателя; 3. конструкция КПП; 4. схема питания с размещением двигателя и топливного бака за герметичной выгородкой от команды; 5. командирской наблюдательной башенки; 6. размещение радиостанции в корпусе. Прошу принять решение по проведению доработки конструкции новых танков в виду вновь открывшихся обстоятельств… Федоренко 13/1Х-40" Внимательней надо на "правильных пацанов с ВИФа" наезжать .
Ник.: А вот другой вопрос в активных почитателях этих сенсаций новой волны. Ну что их-то заставляет так цепко держаться за всю эту лажу? Да всё просто. Основная масса народа сведения историю ВОВ не изучает, знают в основном некие общеизвестные вещи. И вот появляется наш "знаток" и выдает "сенсации" - танки гуано, снаряды хрупкие, немцы суперскоростные и пр. хрень. Естественно к нему вопросы - да ты что, да неужели? Тут можно принять значительную позу и эдак свысока заявить, мол знаком я (пусть и по инету) с реальными специалистами, которые типа перерыли кучу архивов, тему раскопали якобы досконально и ваще, "в узком кругу ограниченных лиц" считаются общепризнанными супер-пупер спецами. Можно и цитатками блеснуть (кто на самом деле читал белиберду "новой волны" - единицы, в масштабах страны капля в море). И слушать - "вау, каков молоток, он .....ва и ....на читает, наверное и совсекретные документы какие-то в оригинале смотрел". У меня работник такой есть. Ботан ботаном, от армии откосил. Теперь комплексует - у меня и офицеры запаса с боевым опытом работают. Зато ....... х читал. И с умным видом "выдает". Правда в живом-то разговоре с конкретикой и пониманием как-то сдулся быстро.
Ник.: Seawolf пишет: А это, кстати, Свирин не от себя пишет, а цитирует письмо Федоренко: А зачем? Нахрена тогда документ, содержаший недостоверные сведения, если мы сегодня толщину брони и мм калибра с длинной в калибрах знаем точно? Как и "косячки" этого танка? Seawolf пишет: Внимательней надо на "правильных пацанов с ВИФа" наезжать А я очень внимательно наезжаю. И давно заметил (а также уже и написал ) что в письме говорится о работах по танку "126". Что за танк-то? ЕМНИП явно не тяжелый и не средний. Поаккуратнее с цитированием "правильных пацанов". А то они там такого "накомпилируют". К тому же время показало, что т. Федоренко со свиоми выводами немножечко облажался. Вот, если в тему вернуться, Шеин и "накомпилировал". В общем резюме такое - в свете последних решений нашего правительства и лично о выкорчевывании с нашего исторического огорода разного рода вредителей книга правильная. В плане соответствия реалиям - лажа. Всё.
полная версия страницы