Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » "Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина (продолжение) » Ответить
"Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина (продолжение)
RVK: Обсуждение и цитирования книги: Уланов А.А., Шеин Д.В. Порядок в танковых войсках. - М.: Вече, 2011
Ник.: Владимир67 пишет: А-а-а, наконец-то я понял в чем причина неверия ! "Всесокрушающие русиш танкс" оказывается. Ну всё понятно. Осталось обозвать меня тупым ризунистом, сказать, мол что с ним спорить и ку-ку. Владимир67 пишет: А то по вашей логике, прикрути к телеге мотор во сколько-то сил, как у "Ферари" - она и промчится как "Ферари". Да нет, уважаемый, это как раз логика защитников Свирина. Есть танк, ездит максимум 40-45 км/ч. Прикрутили другую коробку (с двумя повышающими) и он помчал аж 70. Только за счет коробки. Рост максимальной скорости аж на 75%. ЩАС. Вот эту хрень мне и пытаются втереть с умным видом. Вместо реальных документов. Владимир67 пишет: Ну так я понятным вам примером отвечу: "Жигули" - авто, перевозящий пятеро пассажиров на нужное расстояние и "Мерседес" С-класса (не будем брать крайности) - абсолютно то же самое; но вот одна машина - гуамно, а вторая - нет. Так это опять же логика разного рода "правильных вифарей". Плевать, что броня тонка и пушкой можно только в попе у Т-34 ковырять. Зато приборчики крутые, башенка командирская фирменная, лючков до дури. И экипаж БОЛЬШЕ. Владимир67 пишет: Вы, серьезно, что-нибудь серьезное на немецком по обслуживанию этого агрегата найдите, изучите, а потом аргументируйте, если точка зрения не поменяется А вы, прежде чем бравировать чтением немецких технических документов, почитайте на русском очень неплохие учебники по механике. И вы поймете, что если на прямой передаче танк максимум вытянет только 40 км/ч, то установкой только повышающих передач вы роста до 70 км/ч (на 75%) не добъетесь НИКОГДА.
Владимир67: Ник. пишет: Ну всё понятно. Осталось обозвать меня тупым ризунистом, сказать, мол что с ним спорить и ку-ку. У-у, как тут, оказывается, все закручено - тут все на Владимира Богданыча сводится в итоге. Ну это точно без меня. Да нет, уважаемый, это как раз логика защитников Свирина. Есть танк, ездит максимум 40-45 км/ч. Прикрутили другую коробку (с двумя повышающими) и он помчал аж 70. Только за счет коробки. Рост максимальной скорости аж на 75%. ЩАС. Вот эту хрень мне и пытаются втереть с умным видом. Вместо реальных документов. Вы, пожалуйста, на Свирина не переводите стрелки. Будьте добры, письмом к Т.Йентцу все свои претензии. А документы - это вы сами, пожалуйста. Потратьте деньги и время. Так это опять же логика разного рода "правильных вифарей". Плевать, что броня тонка и пушкой можно только в попе у Т-34 ковырять. Зато приборчики крутые, башенка командирская фирменная, лючков до дури. И экипаж БОЛЬШЕ. Вы лучше поразмыслите, а с чего это вдруг решили А-43 запускать в серию ? Ну тот, который еще Т-34М называют. Почти полная калька с Pz.III. Даже вот КПП решили модернизировать (по совковому, правда - но что делать, "гинденбургов" в этом деле под рукой не было) до 8 ск. вперед. А вы, прежде чем бравировать чтением немецких технических документов, почитайте на русском очень неплохие учебники по механике. И вы поймете, что если на прямой передаче танк максимум вытянет только 40 км/ч, то установкой только повышающих передач вы роста до 70 км/ч (на 75%) не добъетесь НИКОГДА. Я бравировать ничем не собираюсь - я предельно ЧЕТКО изложил свое мнение. Могу его повторить и выделю даже цветом: ....поймите одну простую вещь - коль собрались обос...ть кого-то по конкретному поводу, то ПОВТОРИТЕ ЕГО ПУТЬ - поднимите ТЕ ЖЕ документы, на кого этот некто ссылается. Найдете там несоответствие - бейте во все колокола. А коли не в состоянии этого сделать, а только можете сослаться на свое "чувство","логику" и "соседа" - то сидите тихо. Поскольку аргументация собственным незнанием - это для дошкольной группы детского сада - " А почему ветер дует - потому что деревья качаются".
Ник.: Владимир67 пишет: Вы, пожалуйста, на Свирина не переводите стрелки. А вы мне вообще-то не указывайте, что делать и как. Если вы не в курсе - разговор начался именно со Свирина, о сказанном Свириным. Поэтому это вы Йенца своего можете убрать. Владимир67 пишет: А документы - это вы сами, пожалуйста. Потратьте деньги и время. А вотужхрен. Доказывать должен тот, кто выдвинул идею. Иначе он трындобол. Короче - всё понятно. Вместо реальных доказательств пошла какая-то очередная хрень с попыткой демонстрации обладания какими-то секретными эксклюзивными знаниями.
Ник.: Вдогонку Вопреки распространённому мнению, в большинстве случаев повышающая передача существенно не увеличивает максимальной скорости автомобиля. Максимальная скорость достигается уже на прямой передаче (с передаточным отношением 1:1), но на повышающей передаче при прочих равных уменьшаются обороты коленчатого вала, следовательно — расход топлива и износ двигателя.
Владимир67: Ник. пишет: Поэтому это вы Йенца своего можете убрать. А данные Йентца не противоречат данным Свирина. И с Йентцем можно связаться. Но вы этого не хотите делать, предпочитая заниматься банальным кликушеством. А вотужхрен. Доказывать должен тот, кто выдвинул идею. Иначе он трындобол. Идею, что данные Свирина неверны выдвинули ВЫ - вот и повторяйте его, Свирина, путь. Лезьте в архивы, тырьте отчеты, платите деньги. Иначе вы - как ни прискорбно, трындобол. : Короче - всё понятно. Вместо реальных доказательств пошла какая-то очередная хрень с попыткой демонстрации обладания какими-то секретными эксклюзивными знаниями. Ну вы-то НИЧЕМ не обладаете ! У вас есть "сосед с Ферари" и свое субъективное представление о том, "как должно было бы быть" - и все ! Я могу ЕЩЕ РАЗ повторить мой совет вам (и все подобным, относительно любой критики): ....поймите одну простую вещь - коль собрались обос...ть кого-то по конкретному поводу, то ПОВТОРИТЕ ЕГО ПУТЬ - поднимите ТЕ ЖЕ документы, на кого этот некто ссылается. Найдете там несоответствие - бейте во все колокола. А коли не в состоянии этого сделать, а только можете сослаться на свое "чувство","логику" и "соседа" - то сидите тихо. Поскольку аргументация собственным незнанием - это для дошкольной группы детского сада - " А почему ветер дует - потому что деревья качаются".
Владимир67: Ник. пишет: Вдогонку Вы когда подбираете "всяко лыко в строку", обращайте внимание на контекст. Потому как смешно читать про современные колесные машины, когда речь идет о гусеничных машинах семидесятилетней давности.
Ник.: Владимир67 пишет: Идею, что данные Свирина неверны выдвинули ВЫ Нет, я прямо назвал Свирина фальсификатором. За то, что он выдвинул данные, а реально подтвердить не мог. Ваше же предложение повторить путь Свирина сейчас верну вам. (Это шутка, для непонимающих) Я утверждаю, что в карельских лесах живут девушки с тремя грудями. Я это видел. Живут они далеко, путь в эту местность закрыт, маршрут не помню. Но живут. Медицина говорит, что в принципе такое возможно, рождаются же шестипалые люди. Владимир67 - вы не верите? Не занимайтесь кликушеством на коммунальной кухне, не плодите напрасные сущности, я признанный специалист по женскому полу. Потратьте своё время и деньги и шуруйте, лазьте по лесам неизвестно где, да докажите, что таких девушек нет. А пока не докажите - заткнитесь. Ааааа, я даже понял, тут причина вообще в другом - вы не женщин любите, всё с вами ясно. Владимир67 - вы наверное охренеете от таких раскладов?
Ник.: Владимир67 пишет: Потому как смешно читать про современные колесные машины, когда речь идет о гусеничных машинах семидесятилетней давности А вам в ваш предмет для ношения шляпы не приходило, что современные, тем более колесные машины это несколько более технологичные вещи в плане использования разного рода новаторств? И уж если подобное Вопреки распространённому мнению, в большинстве случаев повышающая передача существенно не увеличивает максимальной скорости автомобиля. Максимальная скорость достигается уже на прямой передаче (с передаточным отношением 1:1) говорят о современном колесном авто, то какого хрена тут мне пытаются втереть, будто 70 лет назад было возможно на гусеничном танке увеличить максимальную скорость почти в два раза за счет повышающей передачи? Доказательные документы представлены будут? Если нет - тогда и спорить не о чем. Йенцу и Свирину привет и пожелание перейти на другую траву.
Владимир67: Ник. пишет: Нет, я прямо назвал Свирина фальсификатором. За то, что он выдвинул данные, а реально подтвердить не мог. Знаете, на улице за окном собака лает, а на заборе порой бывает что-то написано из трех букв…. Свирину до ваших обвинений…. Вы их не можете ничем реальным подкрепить. Ваше же предложение повторить путь Свирина сейчас верну вам. (Это шутка, для непонимающих) Я утверждаю, что в карельских лесах живут девушки с тремя грудями. Я это видел. Живут они далеко, путь в эту местность закрыт, маршрут не помню. Но живут. Медицина говорит, что в принципе такое возможно, рождаются же шестипалые люди. Владимир67 - вы не верите? Не занимайтесь кликушеством на коммунальной кухне, не плодите напрасные сущности, я признанный специалист по женскому полу. Потратьте своё время и деньги и шуруйте, лазьте по лесам неизвестно где, да докажите, что таких девушек нет. А пока не докажите - заткнитесь. И не подумаю. Поскольку, в отличие от вас и вам подобных, «гондурас» (в данном случае ВАШ бред) меня не волнует и я не собираюсь ничего опровергать. Все очень просто. Ааааа, я даже понял, тут причина вообще в другом - вы не женщин любите, всё с вами ясно. Владимир67 - вы наверное охренеете от таких раскладов? Нет, я уже написал почему. А вам в ваш предмет для ношения шляпы не приходило, что современные, тем более колесные машины это несколько более технологичные вещи в плане использования разного рода новаторств? Вы лучше найдите учебник по расчету гусеничных машин ТОГО времени и почитайте его. говорят о современном колесном авто, то какого хрена тут мне пытаются втереть, будто 70 лет назад было возможно на гусеничном танке увеличить максимальную скорость почти в два раза за счет повышающей передачи? А вы найдите германское «Руководство службы» на соответствующие модификации и КПП и посмотрите его. Интересно ведь, а ? Доказательные документы представлены будут? Если нет - тогда и спорить не о чем. Йенцу и Свирину привет и пожелание перейти на другую траву. Можно подумать, Свирин с Йентцем сильно расстроятся от того, что некто «из интернетов» их в чем-то обвинил. Вы же не собираетесь писать никому - Свирин вас пошлет, гарантирую, а вот Йентц, пожалуй, ответит. Попробуете ? Или все кликушествовать будете продолжать?
Админ: Ник. пишет: Нет, я прямо назвал Свирина фальсификатором. Ник. пишет: Я утверждаю, что в карельских лесах живут девушки с тремя грудями. Я это видел. Ник. пишет: А вотужхрен. Доказывать должен тот, кто выдвинул идею. Иначе он трындобол. Некачественный флуд. Похоже на банку варенья, разбитую с молодецкой удалью о потолок. Ник. - с учётом записей в "кандуите", недельный бан нагрянет без предупреждений.
Lob: Ник. пишет: Вот эту хрень мне и пытаются втереть с умным видом. Вместо реальных документов Вот эту бы логику да при обсуждении идей Суворова.
Шерман:
Шерман: Но...
Шерман: Поэтому...
Владимир67: Ну наконец-то соответствующие стр. из Panzer Tracts разместили !
RVK: Ник. сканы из Йентца хорошо видны? Кроме общих слов и надерганных (неправильно) цитат у Вас есть их опровержение? Ник. пишет: Нет. По причине неверных цифр передаточных чисел. Напишите что и где неверно, и почему (о сылками). А пока это бла-бла-бла. Ник. пишет: Нет. Меня смущает вообще попытки подгона под ответ. Вам нужно получить заявленные 69.7 км/ч. Не получилось по расчетам - накосячили с радиусом ведущего колеса и круто накосячили. Следующим этапом вы просто подгоняете мой расчет максимальной скорости на прямой передаче под искомый ответ, тупо разделив 69,7 на поллученные 38. Вот откуда у вас мультиплицирование в 1,82 раза. Смотрите сканы выше. Ник. пишет: Посмотрите выше и обнаружите понижающий коэфицент. Да успокойтесь Вы, нет такого коэффициента. Нету! Ник. пишет: Надеюсь вы не будете утверждать, что сопротивление качению у колес и гусениц одинаковое? Нет не буду. Там просто разные коэффициенты сопротивления движению. А вот понижающего коэффициента нет! Ник. пишет: Прикрутили другую коробку (с двумя повышающими) и он помчал аж 70. Только за счет коробки. Рост максимальной скорости аж на 75%. ЩАС. А этот вывод сделан на каком основании? Где написано что кроме КПП других изменений в трансмиссии не было?
RVK: Шерман пишет: Я имел в виду сопротивление качению, которое зависит, в том числе, и от массы (веса) танка. И влияет на максимальную скорость. Если сила сопротивления движению уменьшиться, например дорога пойдёт под горку, то скорость машины можно будет увеличить за счет увеличении оборотов ДВС (или перехода на высшую передачу), а если обороты ДВС уже максимальные (и передача уже наивысшая) то скорость увеличить не получиться - ограничение кинематическое - завиит только от максимальных оборотов ДВС и передаточного числа трансмиссии на соответствующей передаче.
Шерман: RVK пишет: а если обороты ДВС уже максимальные (и передача уже наивысшая) то скорость увеличить не получиться - ограничение кинематическое - завиит только от максимальных оборотов ДВС и передаточного числа трансмиссии на соответствующей передаче. Не понял - если вес уменьшился, например, в 1,5 раза - сопротивление тоже уменьшится, нет? Т.е. сопротивление качению не учитывается (или это ничтожно малая величина)?
RVK: Шерман пишет: Не понял - если вес уменьшился, например, в 1,5 раза - сопротивление тоже уменьшится, нет? Уменьшиться, всё правильно. Шерман пишет: Т.е. сопротивление качению не учитывается (или это ничтожно малая величина)? Учитывается, при движении по горизонтальной дороге на скоростях менее 100 км/ч это наибольшая составляющая в общем сопротивлении движению.
Шерман: Значит ли это, что "если башню у танка снесет", - он поедет быстрее? Вот еще инфа по теме:
Seawolf: Шерман пишет: Значит ли это, что "если башню у танка снесет", - он поедет быстрее? Не факт. Но разгоняться точно будет лучше.
RVK: Шерман пишет: Значит ли это, что "если башню у танка снесет", - он поедет быстрее? Если у танка карбюраторный двигатель, то одном и том же положении педали акселератора обороты ДВС и соответственно скорость танка будут зависеть от внешнего сопротивления. Если обороты ДВС до потери башни были не максимальные, то да, поедет быстрее. Если уже были максимальные, то скорость не измениться. Если на танке стоит дизель, который не может работать без регулятора, то скорость машины определяется положением акселератора и передачей в КПП (естественно ограничение по тяги есть). Даже если такой танк потеряет башню (снизится резко его масса), то скорость вё равно машины не измениться пока мехвод не изменит угол нажатия педали акселератора - регулятор дизеля отработает уменьшение сопротивление вращения вала двигателя (уменьшения сопротивления движению танка) и уменьшит подачу топлива. Если в карбюраторном двигателе педаль акселератора управляет заслонкой, т.е. фактически количеством горючей смеси попадающей в цилиндры, то в дизеле педаль акселератора натягивает пружину которая тянет рейку ТНВД - определяет количество топлива подающегося в цилиндры, а с другой стороны за эту рейку тянет регулятор оборотов. Seawolf пишет: Но разгоняться точно будет лучше. Именно!
Шерман: Сергей (мне просто интересно - я не технарь), если немного изменим ракурс - возьмем сопротивление воздуха (до 60 км\ч - оно пока не существенно), и если я еду на машине при максимальных оборотах, на последней передаче - максимальная скорость 30 км\ч... Вдруг сильный встречный ветер (30 км\ч) - скорость снизится (при тех же оборотах двигателя) или нет?
RVK: Александр тут возможно два ответа: 1. Если при этих условиях есть запас по тяги, то скорость и обороты ДВС не снизятся. Т.е. для легковой на первой передаче наивысшая тяга, если дорога асфальтовая и горизонтальная, то порыв такого ветра (30 км/ч=8,33 м/с) легковая (и грузовая тоже) даже не заметят - на этой передаче можно двигаться в заметную горку, а сопротивление от подъема (Fпод=М*g*sinA, где А-угол подъема) гораздо значительнее чем от ветра (Fw=0,61*Сх*Sлоб*V*V) и от сопротивления качению колес (Ff=f*g*M). (Если уж совсем заниматься буквоедством, то уменьшиться радиус качения колеса - величина условная, но ГОСТовая, или коэффициент проскальзывания и при неизменных оборотах ДВС скорость машины снизится на несколько %). 2. Если при этих условиях нет запаса по тяги, то снизятся и обороты ДВС и скорость машины. Можно считать что они связаны передаточным числом трансмиссии и динамическим радиусом колеса, т.е. жестко (изменением радиуса качения или коэф. проскальзывания вполне можно пренебречь). Я понятно объяснил?
Шерман: RVK пишет: Я понятно объяснил? Да, вполне, спасибо
RVK: Пересчитал тяговый баланс. (Хотя все понимают что радиус катка не равен радиусу зацепления на нем гусеницы). И так: Мощность двигателя Nдв=285 л.с. при wдв=2800 об/мин или Nдв=209,8 кВт при wдв=293 рад/с Момент при этих оборотах Мдв=Nдв/wдв=209,8/293=716 Нм Масса М=19500 кг Каково передаточное число ВСЕЙ трансмиссии Uтр, увы неизвестно, но известно передаточное число первой передачи Uкпп1=8 и скорость Vкпп1max=4,66км/ч=1,29м/с тогда wвк=wдв/Uтр – угловая скорость ведущего колеса Vт=wвк*Rвк – скорость танка, где Rвк – радиус зацепления гусеницы на ведущем колесе. Из чертежей танка этот радиус примерно 480 мм (каток где то 450 мм). Uтр=Uред*Uкпп, где Uред – передаточное число всей остальной трансмиссии от КПП до ведущего колеса, при прямолинейном движении оно постоянно. Тогда Uред=(wдв*Rвк)/(Vт*Uкпп) Uред=(293*0,48)/(1,29*8)=13,6 Пусть Fw=0 (допущение). Тогда Fсопр=Ff=5740…7650 Н (Ff=f*g*M=(0,03…0,04)*9,81*19500=5740…7650 Н) Сила тяги нашего танка на 10 передачи КПП: Fтяги10=Мдв*Rвк*Uкпп10*Uред*КПДмту Посчитаем даже без учета КПД трансмиссии (допущение): Fтяги10=716*0,48*(1/1,82)*13,6=2570 Н – меньше чем сила сопротивлению качения! Прикинем для 8-й передаче: Fтяги8=716*0,48*(1)*13,6=4670 Н – тоже меньше, на 100 кгс! Даже с такими допущения тяговый баланс даже на 8-й передаче не сходиться. А кинематически все ок, есть и Свирин и Йентц и отчет 48 НИИ. Непонятно. Вывод: для однозначного ответа нужен отчет об испытаниях и передаточные числа всей трансмиссии тоже не помешают. Из него будет понятно какая была масса танка (вдруг без БК и т.п.), что была за дорога, какая была передача и до каких оборотов крутили ДВС! А пока лично я буду верить Свирину, Йентцу, 48 НИИ. В моем отчете много допущений из-за недостатка данных для расчета.
BP_TOR: BP_TOR - а зачем вы подменяете тезисы? Никто ничего не подменяет, Вы просто не понимаете предмета о котором пытаетесь судить Речь идет о максимальной скорости (пока), а не о максимальном использовании мощности двигателя. А для крутого военного так сложно понять, что чем более максимально используется мощность, тем выше фактическая максимальная скорость. Вы не видите разницы в использовании всего лишь70% мощности при 4 х скоростной коробке и 90% при 10 скоростной. Что толку с т.з максимальной скорости иметь более мощный двигатель по номиналу, если фактически его мощность Вы можете использовать только на 70%? К примеру, при 500 л.с. Вы реально используете только 350 л.с. А вы, прежде чем бравировать чтением немецких технических документов, почитайте на русском очень неплохие учебники по механике. А Вы прежде чем хамить, почитайте книжку Танк для чайников, Танк Антонова и др., где доступно и наглядно с картинками разъяснены столь запутанные для Вас вопросы. А фактом является то, что о скорости некоторых моделей Т-3 повергающей Вас в крайнее изумление, писалось задолго до появления публикаций Свирина. Потому Ваши претензии в его адрес полностью несостоятельны.
marat: Шерману Получил назад книжку, привожу цитату с. 392: Полк во время действий танков распылялся, вследствие чего в атаку ходили максимум по пятьдесят танков(из трех батальонов) и меньше; остальные танки рассылались в разведку в разные направления повзводно. поротоно, на второстепенные направления, а часть танков не выходила в атаку из-за отсутствия ремонтных средств и запчастей. Были отдельные случаи, когда в атаку посылалсоь по пять танков и, как правило, на сборный пункт не возвращались 1. По поводу 5 танков только из-за отсутствия запчастей я погорячился. 2. Главное - это распыление танков и затем отсутствие ремсредств и запчастей. Тогда и по 5 танков получаем. 3. Интересное следствие - разведрота на БА не используется для разведки. Мое предположение - слабая проходимость машин, поэтому посылают танки.
Шерман: marat пишет: 2. Главное - это распыление танков и затем отсутствие ремсредств и запчастей. Тогда и по 5 танков получаем. Вот и договорились. Главная проблема - в неправильной тактике - в силу особенностей подчиненности \ управления. Но, при этом, тактика боевых действий "из засад" применялась успешно (пламенный привет "первооткрывателю" Катукову и его "фанатам" ). А проблемы (текущие) с запчастями были всю войну (но оценивались и решались разными командирами по-разному). marat пишет: 3. Интересное следствие - разведрота на БА не используется для разведки. Мое предположение - слабая проходимость машин, поэтому посылают танки. Скорей всего, так и было. Или, возможно, комполка держал разведроту при себе - как резерв *(с книжкой у меня сейчас такая же ситуация, как была у Вас - живем экономно - дал приятелю почитать).
marat: Шерман пишет: Но, при этом, тактика боевых действий "из засад" применялась успешно (пламенный привет "первооткрывателю" Катукову и его "фанатам" Насчет этого тоже большие сомнения - из пушечных танков в позиции "ни шагу назад" было потеряно за день 20 штук(т.е. более 20%). Поменьше, чем в лобовых атаках, но все же...(это когда 109-я дивизия бежала и танки остались одни) Насчет "13 танков из засады разгромили 42 немецких танка" хотелось бы документов второго участника бойни. Шерман пишет: Скорей всего, так и было. Или, возможно, комполка держал разведроту при себе - как резерв Это вот как бы подтверждение к Свирину и Коломийцу про недостаточную проходимость советских БА, созданных на базе обычных грузовиков. Т.е. пошлешь ее в разведку, а она съехать с дороги не может, в грязи вязнет и т.п.
Ник.: RVK пишет: Ник. сканы из Йентца хорошо видны? Прекрасно видны. Констатируем - либо любители гансовских танков читают только то, что им хочеться видеть, либо просто ничего не понимают. Ваш Йенц тупо приводитнекую расчетную возможность разгона танка. При этом, как и вы с диаметром колеса, совершает грубейшую ошибку, взяв ЛИНЕЙНУЮ зависимость. А зависимость-то выражается ЭКСПОНЕНТОЙ. Поймите - зависимость нелинейная. Как неправильно считать скорость максимальную на прямой передаче, тупо умножив максималку на первой на 8, так неправильно считать и максимальную скорость на 10-й. Так что в реальности, я так думаю, мы никогда не найдем документального свидетельства того, что танк РЕАЛЬНО ездил с такой скоростью Владимир67 пишет: Ну наконец-то соответствующие стр. из Panzer Tracts разместили ! Послушайте, это всего лишь цитаты из Йенца. Ю.И. Мухин привел расчеты некоего ракетчика, по которым американцы не могли на их "Сатурне" отправить лунный модуль в космос. Спор по расчетам идет до сих пор. Так что цитата из Йенца это НЕ ФАКТ. Не хочу оффтопить больше, но если хотите поспорить - давайте отдельной темой. Я вам приведу и графики зависимости и коэфиценты и расчеты. А вы посравниваете. Шерман пишет: Вдруг сильный встречный ветер (30 км\ч) - скорость снизится (при тех же оборотах двигателя) или нет? Да конечно снизиться. Никогда на скорости не налетали на резкий встречный ветер? И обороты двигателя снизяться.
Ник.: BP_TOR пишет: Вы не видите разницы в использовании всего лишь70% мощности при 4 х скоростной коробке и 90% при 10 скоростной. Вы сначала для себя уясните, что такое вообще мощность двигателя. Тогда подобного и писать не будете.
Владимир67: Ник. пишет: Послушайте, это всего лишь цитаты из Йенца. Ю.И. Мухин привел расчеты некоего ракетчика, по которым американцы не могли на их "Сатурне" отправить лунный модуль в космос. Спор по расчетам идет до сих пор. Так что цитата из Йенца это НЕ ФАКТ. Послушайте! Вы разве не понимаете, что выглядите просто смешно, приводя в пример Ю.Мухина ? Вы еще на Буровского, Носовского и Фоменко сошлитесь. Спорить более не собираюсь, ибо это просто бессмысленная трата времени, а "интернет-борьба" не является прерогативой в моем возрасте. Если вы не понимаете, что Т.Йентц является крупнейшим специалистом по германским БТТ времен войны, то остается развести руками. "Ветер дует потому, что деревья качаются", одним словом...
RVK: Ник. пишет: Так что в реальности, я так думаю, мы никогда не найдем документального свидетельства того, что танк РЕАЛЬНО ездил с такой скоростью Отчет 48 НИИ. Ник. пишет: Я вам приведу и графики зависимости и коэфиценты и расчеты. Ждем. Ник. пишет: Никогда на скорости не налетали на резкий встречный ветер? На первой передаче при 30 км/ч? Ник. пишет: И обороты двигателя снизяться. Посмотрите что такое динамический фактор, что он определяет и примерно какой он на низшей передаче и высшей.
Seawolf: Ник. пишет: приводитнекую расчетную возможность разгона танка. В каком месте у Йентца это "расчётная возможность"? Где это сказано? RVK пишет: Каково передаточное число ВСЕЙ трансмиссии Uтр, увы неизвестно После списка скоростей и передач идёт описание дифференциала(?): The differential housing with a gear ratio 1.12:1 is bolted to the front of the transmission. There are additional gear reductions of 1:1.129 and 1:1.832 in the steering unit with its planetary gear and a further gear reduction of 4:1 in the final drive
Ник.: RVK пишет: На первой передаче при 30 км/ч? Не прикидывайтесь. Вы всё прекрасно поняли. И на какой скорости, и что, и как. Ну что ж. Придеться открыть тему, где рассмотрим сначала то, что написал Свирин (и как он свои слова подтверждает), а затем порассматриваем графики, зависимости и пр. Владимир67 пишет: Вы разве не понимаете, что выглядите просто смешно, приводя в пример Ю.Мухина ? Вы еще на Буровского, Носовского и Фоменко сошлитесь. Это вы выглядите крайне смешно, когда ссылаетесь на источник, даже не удосужившись его перевести. Когда не можете понять, что линейной зависимости нет. Владимир67 пишет: Спорить более не собираюсь, ибо это просто бессмысленная трата времени, Ну что ж вы так-то? Неужели испугались? А я продолжу. С вами или без вас. Владимир67 пишет: Если вы не понимаете, что Т.Йентц является крупнейшим специалистом по германским БТТ времен войны, то остается развести руками. Что никоим образом не исключает наличие у него ошибок. И насчет крупнейшего тоже не факт.
Владимир67: Ник. пишет: Ну что ж вы так-то? Неужели испугались? А я продолжу. С вами или без вас. "Со щитом или на щите", не иначе как. Что никоим образом не исключает наличие у него ошибок. И насчет крупнейшего тоже не факт. Могу еще раз дать совет, который я давал уже несколько раз. По традиции, я специально для вас выделю его: ....поймите одну простую вещь - коль собрались обос...ть кого-то по конкретному поводу, то ПОВТОРИТЕ ЕГО ПУТЬ - поднимите ТЕ ЖЕ документы, на кого этот некто ссылается. Найдете там несоответствие - бейте во все колокола. А коли не в состоянии этого сделать, а только можете сослаться на свое "чувство","логику" и "соседа" - то сидите тихо. Поскольку аргументация собственным незнанием - это для дошкольной группы детского сада - " А почему ветер дует - потому что деревья качаются". Вам остается, всего лишь, поднять документы, которые использовал Йентц в указанном Panzer Tracts. Впрочем, о чем это я !?
Ник.: RVK - знаете с чего я сейчас прибалдел? Посмотрел на вашей милитаре то, что вы выложили по теме спора. Уважаемый, а вы что, сами книгу не читали? Или брали то, что выгодно? Там всё написано - чтите внимательно. Даже куча рисунков приведена. Вот уж воистину - смотрю в книгу, а вижу футболиста "Барселоны" Луиша.
Ник.: Владимир67 - советы оставьте себе. Испугались спорить - оставьте синий цвет для протоколов. Ах как вы все мило уходите от ответа. Свои слова Свирин чем подтверждает? Ничем. Бульканьем. Вот и всё. А с отчетами и прочими Йентцами в отдельной теме. Пожалуй открыть стоит в "Бронетехнике".
Шерман: Ник. пишет: Пожалуй открыть стоит в "Бронетехнике". Давно пора, а то про Шеина с Улановым уже забыли.
Ник.: Шерман пишет: Давно пора http://russiainwar.f.qip.ru/?1-13-0-00000041-000-0-1 Открыл. Заходи.
RVK: Ник. пишет: RVK - знаете с чего я сейчас прибалдел? Посмотрел на вашей милитаре то, что вы выложили по теме спора. Милитера не моя. Ник. пишет: Уважаемый, а вы что, сами книгу не читали? Или брали то, что выгодно? Там всё написано - чтите внимательно. Даже куча рисунков приведена. А причем тут книга? Я где то писал что подтверждаю слова М.Н.Свирина все и полностью? Нигде. Я вёл речь только о конкретном танке и о его возможной максимальной скорости.
Ник.: RVK - давайте уходим спорить в другую тему. Я там отвечу.
Владимир67: Ник. пишет: Владимир67 - советы оставьте себе. Испугались спорить - оставьте синий цвет для протоколов. Ах как вы все мило уходите от ответа. Свои слова Свирин чем подтверждает? Ничем. Бульканьем. Прошу прощения, но сами напросились: http://lurkmore.ru/%D0%9C%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BA У м-в есть приёмы, которыми они бьются с обычными людьми. Например, когда м-к разговаривает, он часто занимается неосознанным нейро-лингвистическим программированием. Например, обычный человек скажет: — Ну что, пошли? М-к скажет по-м-ки: — Ну что, пошли? Ты не бойся. Вынуждает человека сказать: — А я и не боюсь. Вынуждает оправдываться перед м-ком. Или, обычный человек говорит: — Надо поговорить. А м-к спрашивает: — Надо поговорить. Или так и будешь бегать от меня? Я не спорю с интернет-бойцунами. Мне самоутверждаться таким способом нет нужды.
Ник.: Владимир67 пишет: Я не спорю с интернет-бойцунами. Мне самоутверждаться таким способом нет нужды. Ну да, ну да. Я не спорю, но кучу постов напишу. Пока можно конкретику не писать. Всё понятно. Владимир67 пишет: Вам остается, всего лишь, поднять документы, которые использовал Йентц в указанном Panzer Tracts. Вы бы посмотрели ветку. Я ведь у Йентца не только циферки в табличке прочитал.
BP_TOR: Ник. пишет: Вы сначала для себя уясните, что такое вообще мощность двигателя. Тогда подобного и писать не будете. То есть, танкового букваря Вы не осилили, даже в картинках. Что касается Вашего понимания мощности, то Вы его уже наглядно продемонстрировали когда писали следующую феерическую пургу: Правда если понимать под максимальным использованием мощности двигателя такой параметр, как время разгона до ...., то да, влияет. Аль запамятовали? Так мне напомнить не трудно как и следующее А фактом является то, что о скорости некоторых моделей Т-3 повергающей Вас в крайнее изумление, писалось задолго до появления публикаций Свирина. Потому Ваши претензии в его адрес полностью несостоятельны.
Ник.: BP_TOR - вы посмотрите, кто это писал Кстати, по теме открыта отдельная веточка, там по вам уже слегка прошлись. Велкам. А здесь по книжке Уланова и Шеина.
прибалт: Может мне кто-нибудь объяснить? На С.60 в таблице 1 показано огромное количество танков в ЛенВО, В ПрибОВО, ЗапОВО и ОдВО вообще не показано наличие тяжелых и средних танков (в ОдВО - 30 Т-28), в следующей таблице (2) на С.63 уже другая раскладка по округам. Таблица 1 - это косяк авторов или издательства или в ней есть какой то смысл?
marat: прибалт пишет: Может мне кто-нибудь объяснить? На С.60 в таблице 1 показано огромное количество танков в ЛенВО, В ПрибОВО, ЗапОВО и ОдВО вообще не показано наличие тяжелых и средних танков (в ОдВО - 30 Т-28), в следующей таблице (2) на С.63 уже другая раскладка по округам. Таблица 1 - это косяк авторов или издательства или в ней есть какой то смысл? Я уже писал, что это бред. Чей - не знаю. Хотели показать количество танков по округам(ЛВО, ПОВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО ) + остальные = всего и всего по категориям. Получилось не пойми что.
Админ: Уважаемый г-н Шеин высказал мне подробно, неудовольствие манерой критики в адрес авторов означенной книги. Продолжая крайне доброжелательно относиться, как к авторам, так и к их работе - приношу свои извинения, если что-то из написанного, в порыве наших словопрений (особенно моих), задело и обидело Дмитрия. Г-н Шеин - не обижайтесь, право! Добро пожаловать к обсуждению. С учётом того, что Вы внимательно читаете ветку, Ваше мнение не только уместно, но и крайне любопытно. В. Голицын.
RVK: Админ пишет: Добро пожаловать к обсуждению. С учётом того, что Вы внимательно читаете ветку, Ваше мнение не только уместно, но и крайне любопытно. Посмею присоединиться и к извинениям Шеину Д.В. и Уланову А.А. (как автор темы и участник дискуссии), и к приглашению поучаствовать в обсуждении. Был бы рад увидеть обоих.
Навигатор: Никто не против присутствия авторов. всегда рады. а то странно получается. читает подробно тему а отвечает где-то в чужом жж.
Закорецкий: Кстати, извиняюсь, а это сообщение в ЖЖ Исаева не обсуждалось?: Навстречу 70-летию 22 июня 1941 г. 1) Написал статью по причинам поражения КА для сайта http://statehistory.ru/ Сжатое изложение основных моментов, без номерков дивизий. 2) 5 мая буду замещать Д.Шеина на презентации книги "Порядок в танковых войсках". Почему я? Патамушта сидел с автором за соседними столами в ЦАМО и своими глазами наблюдал процесс сбора материалов и читал те же самые машинописные строки. Т.е. главный герой все же будет Уланов, а ко мне будут адресоваться некоторые технические вопросы. UPD. Вообще к 70-летней годовщине планируется выпуск двух книжек: "Прибалтика-41"(от границы до Ленинграда в сентябре) - июнь и "Приграничное сражение"(строго июнь и первые дни июля) - в августе. Кому Питер-Луга-Остров-Псков неинтересны. Хотя рабочая совесть заставила несколько переработать разделы по ЮЗФ и ЗФ за счет новых данных Навстречу 70-летию 22 июня 1941 г
Админ: Закорецкий пишет: двух книжек: "Прибалтика-41 По прежнему вызывает удивление скорость "написания" подобного рода обзоров. Закорецкий пишет: Кстати, извиняюсь, а это сообщение в ЖЖ Исаева не обсуждалось?: А что тут обсуждать? Молодые люди работают вместе. Им так веселее и удобнее. Исследователи вообще, как правило группируются по принципу интересов, образования, цеховой принадлежности и т.п. И Для г-на Шеина и для мистера Исаева это идёт только на пользу.
Диоген: Админ пишет: По прежнему вызывает удивление скорость "написания" подобного рода обзоров. Copy-Past. Я с его "Внезапностями..." подробно разбирался, так что могу даже точно указать, где "стыки" абзацев из разных книг. С "Прибалтикой" и "Приграничными сражениями" будет то же самое - цельнотянутые куски из чужих книг.
Maxim: Исаев пишет: Хотя рабочая совесть заставила несколько переработать разделы по ЮЗФ и ЗФ за счет новых данных Интересно будет посмотреть изменения по ЗФ. Особенно с подпиранием 6-м мехкорпусом на рубеже Нарев/Неман...
Админ: Диоген пишет: С "Прибалтикой" и "Приграничными сражениями" будет то же самое - цельнотянутые куски из чужих книг. Сможете дать точные примеры? Интересно. Г-н Кудряшов вообще говорил о прямом заимствовании.
Ник.: (из ЖЖ Исаева): а ко мне будут адресоваться некоторые технические вопросы. О ужос. Мне жалко тех людей.
Диоген: Админ пишет: Сможете дать точные примеры? Надо искать. Эти заметки вроде не стирал, но куда-то засунул за ненадобностью.
прибалт: Сегодня разговаривал с Д. Шеиным. Он объяснил, что косяк в первой таблице это вина редакции которая поставила не ту шапку в этой таблице.
Снегирь: Про остальные косяки не спрашивали?
прибалт: Снегирь пишет: Про остальные косяки не спрашивали? Напишите весь список пожалуйста.
RVK: Есть вопрос о "Отчете завода 185 о состоянии танкового вооружения и необходимости создания новых классов танков" (ЦАМО РФ, ф. 38 (ГАБТУ), оп. 11355 (Танковое управление), д. 224 (Отчет завода 185 о состоянии танкового вооружения и необходимости создания новых классов танков) и, в частности, об его авторе инженере Колоеве. Выводы отчета отчета, особенно о легком бронировании Т-34, лично для меня неожиданны. Сам вопрос: Есть ли похожие выводы в других известных авторам источниках? Нет ли некоторой предвзятости в оценках танка Т-34 сотрудниками завода 185, всё таки они спроектировали Т-46?
прибалт: RVK Наверное будет правильно если мы соберем несколько таких интересных вопросов, а потом я позвоню Дмитрию и попрошу прислать письменный ответ или он сам захочет лично ответить. Все дело в его желании и наличии свободного времени.
RVK: прибалт я понимаю. По существу у меня книга вызвала только этот вопрос, мне он правда интересен. Неожиданно было прочитать выдержки из отчета 185 завода. Я даже задал этот вопрос в ЖЖ Д.Шеина. Здесь или там, мне всё равно, буду ждать ответа.
Закорецкий: Кстати: Скачать файл Название: Уланов, Шеин Порядок в танковых войсках.rar Причем, djvu-файл нет смысла архивировать rar-ом - размер файла почти окажется таким же. Бегло зачитал. ИМХО: "старые песни о главном". МАССА разной ТТХ. А по СУТИ подготовки в 1941 г. практически ничего. Типа: "танки прошли 500-км марш". И ни слова, а как это? А чего это их загнали фиг его знает куда? Ну и т.д.
Шерман: RVK пишет: Я даже задал этот вопрос в ЖЖ Д.Шеина. Здесь или там, мне всё равно, буду ждать ответа. Ну и как, ответил Вам мэтр танковых войск и боев? Админ пишет: Уважаемый г-н Шеин высказал мне подробно, неудовольствие манерой критики в адрес авторов означенной книги. Интересно, почему зеленым цветом написано? Что, пора вводить цензуру на критику данного автора? А пока попивая холодное пивко (по совету уважаемого Марата, читать научпоп надо под пиво), читаем книгу дилетанта* и графомана** на стр. 107 - 123 "про бронебойные снаряды"... Интересно, есть вопросы, но боязно задавать. Но ведь есть уже оппонент, и тоже из "научпопа"(!): Все познается в сравнении «Так вот почему немецкие танки доползли до Москвы и Тихвина!» – воскликнет торопливый читатель и будет глубоко неправ. Все познается в сравнении, и сравнение числа БР снарядов с числом артиллерийских стволов является лишь одним из многих критериев оценки. В конце концов снаряд предназначен не для того, чтобы стачивать им ствол орудия, а для поражения врага. Бронебойными снарядами не стреляют «по площадям», не ставят «огневые завесы», не ведут заградительный огонь, их и необязательно расходовать миллионами. Бронебойные снаряды используют при стрельбе прямым выстрелом по отчетливо видимой цели. В составе немецкой армии вторжения целей, на которые стоило бы тратить трехдюймовый бронебойный снаряд, было порядка 1400 (строго говоря, еще меньше, так как среди учтенных в этой цифре средних танков Pz-IV было некоторое количество машин ранних серий с 30-мм лобовой броней). Поделив реально имевшиеся снаряды на число танков, мы получаем впечатляющую цифру: 95 штук 76-мм бронебойных снарядов на один средний немецкий танк или САУ с усиленным лобовым бронированием. Да, конечно, война – это не пасьянс и на войне нельзя попросить противника подогнать средние танки к огневым позициям 76-мм «дивизионок», а прочую легкобронированную мелочь – поближе к противотанковым «сорокапяткам». Но даже если обстоятельства заставят расходовать дефицитные 76-мм БР снаряды на любую появившуюся в прицеле бронированную гусеничную машину (а таковых в вермахте на Восточном фронте насчитывалось никак не более четырех тысяч, включая пулеметные танкетки и легкие САУ), то и тогда чисто арифметически в нашем распоряжении имеется 33 снаряда на одну цель. При умелом использовании вполне достаточно для гарантированного поражения. «Очень мало» это будет только в сравнении с гигантским масштабом производства бронебойных 45-мм снарядов, коих к началу войны было накоплено в количестве трех тысяч штук на один немецкий танк. Приведенная выше «арифметика» слишком проста и не учитывает многие важные обстоятельства, в частности реального распределения наличного ресурса боеприпасов между различными ТВД (от Бреста до Владивостока) и центральными складами артиллерийского снабжения. В западных приграничных округах накануне войны было сосредоточено 44 процента от общего запаса артвыстрелов; доля 45-мм артвыстрелов (всех типов, не только БР), сосредоточенных в западных округах, составляла 50 процентов от общего ресурса. Значительная часть 45-мм выстрелов находилась не в пехотных (стрелковых) дивизиях, а в танковых (механизированных) частях и соединениях, где 45-мм пушками были вооружены легкие танки (Т-26 и БТ) и бронеавтомобили БА-6/БА-10. Всего в пяти западных приграничных округах (Ленинградском, Прибалтийском, Западном, Киевском и Одесском) под броней было почти 10 тысяч «сорокапяток», что даже превосходило число буксируемых 45-мм противотанковых пушек, каковых в западных округах числилось «всего лишь» 6870 единиц. «Грязь-глина» В среднем на каждую из этих 6870 пушек приходилось по 373 бронебойных 45-мм снаряда; непосредственно в округах эта цифра варьировалась от 149 в Одесском до 606 в Западном. Даже считая по самому минимуму (не учитывая наличие собственных танков, не учитывая войска и вооружение Ленинградского и Одесского округов), утром 22 июня 1941 года немецкие танки ожидала встреча с 4997 противотанковыми «сорокапятками», в зарядных ящиках которых хранилось 2,3 миллиона бронебойных выстрелов. И еще 2551 дивизионная 76-мм пушка с весьма скромным запасом в 34 тысячи БР выстрелов (в среднем 12,5 на ствол). Уместно будет вспомнить и про наличие в трех приграничных округах 2201 зенитной пушки калибра 76 мм и 85 мм, 373 корпусных 107-мм пушек. Даже при полном отсутствии БР выстрелов они могли быть использованы для борьбы с танками, так как энергетика этих мощных орудий позволяла разогнать осколочно-фугасный или шрапнельный снаряд до скоростей, достаточных для того, чтобы пробить броню немецких легких танков на километровой дальности.** Как и следовало ожидать, артвыстрелов для зенитных орудий было накоплено особенно много (более 1100 на одну 76-мм зенитку в западных округах)... http://vpk-news.ru/articles/7749 -------- *Текст не отвечающий критериям научности, но в то же время пытающийся сформулировать и аргументировать некий неортодоксальный тезис (набор тезисов), относится к категории "дилетантщина". (с) fat_yankey http://litl-bro.livejournal.com/22864.html#cutid1 ** К вопросу о Перельмане. научпоп предполагает отсутствие того, что википидоры называют "оригинальным исследованием". Иначе говоря научпоп - это донесение до читателя современных (а чаще слегка устаревших) научных знаний в популярной форме.(с) fat_yankey http://litl-bro.livejournal.com/22864.html#cutid1 *** И что такое "научпоп" с научной точки зрения: ГЛАВА 3. Научно-популярные издания http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook082/01/part-004.htm#i194
marat: Шерман пишет: читаем книгу дилетанта* и графомана** на стр. 107 - 123 "про бронебойные снаряды"... Интересно, есть вопросы, но боязно задавать. Но ведь есть уже оппонент, и тоже из "научпопа"(!): Все познается в сравнении Скрытый текст Не, ну а вывод-то будет?(Все познается в сравнении). Как писать-то надо - как Уланов/Шеин вываливать кучу цитата или как Суворов/Солонин заниматься уроками арифметики-жонглированием цифр. По мне так лучше пусть документы выкладывают, выводы лучше самим делать.
Шерман: marat пишет: Как писать-то надо - как Уланов/Шеин вываливать кучу цитата или как Суворов/Солонин заниматься уроками арифметики-жонглированием цифр. По мне так лучше пусть документы выкладывают, выводы лучше самим делать. С последним согласен, но с небольшими уточнениями. Мое мнение, в данном случае: писать надо или как Свирин (научно-популярная литература в хорошем смысле слова) или, например, как Голицын (ага) - сборник документов (введение в оборот). А все остальное от лукавого - плохой коммерческий проект, прикрытый демагогией насчет научпопа .
marat: Шерман пишет: А все остальное от лукавого - плохой коммерческий проект, прикрытый демагогией насчет научпопа Почему же он плохой? Неокупился что ли? По мне так одного отчета 114 тп достаточно.
прибалт: Шерман пишет: плохой коммерческий проект Стиль авторов может нравиться или нет. Дело хозяйское. Вне зависимости от стиля другой литературы посвященной состоянию МК до войны нет.
Шерман: marat пишет: Почему же он плохой? Неокупился что ли? По мне так одного отчета 114 тп достаточно. Это для Вас достаточно - т.е. Вы окупили Ваши вложенные средства. Для авторов и издателей, судя по некоторым источникам, проект тоже окупился - тираж распродан вроде бы. Я о другом - хоть авторы и пишут о некой "целевой аудитории", они ее четко не определили. При этом смешали несколько стилей (ага, Прибалт) в одной месте книге - например, "когнитивный диссонанс" рядом с "жужжали-жужжали" (стр. 119 внизу)... Без словаря современного русского языка - хрен разберешься, что хотели сказать. прибалт пишет: другой литературы посвященной состоянию МК до войны нет. Возможно. Но писать можно проще или нет?
RVK: Шерман пишет: Ну и как, ответил Вам мэтр танковых войск и боев? А это может повлиять на Ваше мнение о книге?
Шерман: RVK пишет: это может повлиять на Ваше мнение о книге? Скорей всего, может. Да и мнение мое субъективное, наверное... но книгу ведь купил и пользую по назначению, а не только, чтобы авторов критиковать. И на моей книжной полке эта книга занимает достойное место.
KUF: Шерман пишет: как Свирин (научно-популярная литература в хорошем смысле слова) или, например, как Голицын (ага) - сборник документов (введение в оборот). А все остальное от лукавого Ну прямо в яблочко!!!
Шерман: прибалт пишет: если мы соберем несколько таких интересных вопросов, а потом я позвоню Дмитрию У меня такой вопрос: в книге нет ссылки на источник нижеследующей цитаты (с. 389): «Для операции под Мценском был выделен танковый отряд, состоящий из 11-ти танков Т-34, 4 танков KB, 10 танков Т-26 и роты мотострелкового батальона под командованием командира танкового полка майора К. Майор К. по прибытии на командный пункт не смог ничего доложить о действиях своего отряда, так как еще до боя растерял все машины Т-26, KB и мотострелковую роту и в бою участвовали только Т-34 и то по-одиночке и из боя вышли только 6 танков Т-34, причем один танк Т-34 был за недостатком горючего брошен экипажем, мер к эвакуации этого танка со стороны помощника по техчасти майора П. принято не было и танк был потерян». Можно ли уточнить, кто и когда написал этот доклад?
marat: Шерман пишет: Можно ли уточнить, кто и когда написал этот доклад? Где-то на ВИФе недели две назад проскакивало при обсуждении книги Уланова\Шеина. Поищите в архиве, суть ЕМНИП: где то апрель 1942 г, разбор по итогам кляузы на действия 11-й тбр.
BP_TOR: Оценка Куртукова с ответами авторов http://fat-yankey.livejournal.com/113873.html
Шерман: marat пишет: проскакивало при обсуждении книги Уланова\Шеина. Поищите в архиве Спасибо (с трудом, но нашел это обсуждение). Автор книги на том форуме "соскочил с темы" (?), чем еще сильнее озадачил меня этим вопросом. ...однобоко как-то получилось и напраслиной отдает. Уланов: Ну там одна исходная кляуза, начинающаяся со слов:"«Командир бригады полковник Б. еще в пути следования на фронт начал пить, а при выгрузке эшелонов не присутствовал, был пьяным и спал в своей машине и, в последующие дни находясь на командном пункте где-нибудь в отдельном домике, почти постоянно был пьяным." немаленькая, а еще данные следствия с пинка товарища Мехлиса тоже не на один лист. Странно, что не дают ссылку на источник (и, уходя от ответа, ссылаются на ограничение по объему книги). При этом, например, не жалеют места для доклада Катукова об укомплектованности 20-й тд - 12 страниц (стр. 192-194, 218-227). Так что вопрос остается. *** Может речь идет о разборе полетов, когда немцы захватили в Мценске 3 батареи "катюш" и кто-то решил "слить" погибшего командира 11-й тбр полковника Бондарева и командира 11-го тп Кравченко? Марат, подскажите, где Вы там (на виф) нашли про апрель 1942?
K.S.N.: Шерман пишет: Может речь идет о разборе полетов, когда немцы захватили в Мценске 3 батареи "катюш" и кто-то решил "слить" погибшего командира 11-й тбр полковника Бондарева и командира 11-го тп Кравченко? Что касается "катюш" в Мценске, то на ВИФе этой темы касались (ссылка взята отсюда - там попытались восстановить события под Мценском на основе известных источников.)
Шерман: K.S.N. пишет: попытались восстановить события под Мценском Спасибо. Порывшись там, нашел источник, где находится кляуза: ГАБТУ КА, отдел изучения опыта войны. Доклады фронтов и соединений о состоянии, боевых действиях и использовании БТ и МВ в августе 1941 г. - январе 1942 г.; докладные записки политотделов соединений и зам. народного комиссара госконтроля СССР об использовании и потерях матчасти" ф. 38 оп. 11360 д. 110. Но вопрос к автору остается: что за документ и кто автор (и почему в книге нет ссылки на источник)?
K.S.N.: Шерман пишет: Но вопрос к автору остается: что за документ и кто автор (и почему в книге нет ссылки на источник)? Как я понял из записи в ЖЖ Уланова, инициатором разборок был Мехлис: "..на тему деятельности подчиненных товарища Мехлиса – одно из расследований, проведенное с его пинка, в смысле, резолюции."
Шерман: Продолжение сериала??. Из эксмовских планов на сентябрь: Серия "Великая Отечественная: Неизвестная война" Бешанов В.В. "Воевали на "гробах"! Упадок в танковых войсках" 19.09.2011 "НОВАЯ КНИГА от автора бестселлеров "Танковый погром 1941 года" и "Трупами завалили"! Вся правда о причинах поражений и чудовищных потерь Красной Армии, которой пришлось ВОЕВАТЬ НА "ГРОБАХ", истекая кровью в неравной борьбе с передовой немецкой техникой!" http://vorchunn.livejournal.com/857584.html
прибалт: Шерман По моему Бешанова читают только психически больные люди.
Шерман: прибалт пишет: По моему Бешанова читают только психически больные люди Придется стать психом (если не дорого будет стоить) - до этого не читал. Но каково название! Хочется посмотреть - что там внутри. -------- P.S. Хотя... Прочитал там же аннотацию другой его книжки: Серия "Бестселлеры Марка Солонина": Бешанов В.В. "Танковый погром 1941 года" 06.09.2011 "Сенсационный бестселлер, опровергающий главные советские мифы о начале войны! Страшная правда о ТАНКОВОМ ПОГРОМЕ 1941 года! Почему, имея абсолютное превосходство в количестве и качестве бронетехники, Красная Армия потерпела столь сокрушительное поражение?"
Nezumi: Шерман пишет: Бешанов В.В. "Танковый погром 1941 года" Это баян года 2000го,потому в анонсах написано прямо пртивоположное вот этому))))))) Бешанов В.В. "Воевали на "гробах"! Упадок в танковых войсках" А так...наверняка пересказ книги Шеина своими словами ,да примеры надергал из монографий Барятинского и Мощанского.Не стоит трат)
Ник.: Шерман - я Бешанова по ТВ видел, производит впечатление реально нездорового психически человека. Сам хотел прикупить, ради интереса. Как-то глянул на автора и желание пропало. Жалко Исаева "вживую" поздно увидел.
eppanzer: Прочитал с великим удовольствием те части книги, которые писались по документам. Много новых интересных и полезных документов, много уже знакомого по работам более известных авторов. Правда, форма указание (или неуказание) источников не понравилась. Очень. Как и интерпретация иных докуметов. Потом прочитал про Францию и удивился умению переписывать с французкого (при этом забыв указать источники). Также удивился поверхностностью и абсолютным не пониманием французкой теории и практики применение бронетанковых войск. На страницах 271-275 авторы меня убили своей некомпетентостью в военном деле. Такие мелочи, что в одной странице сетуют на то, что комкор советского МК не имеет собственных инструментов разведки, в другой ему придают отд. разведбат, который тут же разносят за бедность, работу "знатахов" бронетанковых войск не украшывают. Обещав сравнить организацию немецкого мот. и советского мех. корпусов поверхносто затрагивают тему. Так как этой темой занимаюсь давно и по немножку укладывается материал, абсурдные выводы авторов ошеломили и даже вызвали некоторую озлобленность Коротко: 1. В книге много интересных и полезных документов, но придерживаться хоть каких правил указывания источников авторы не утрудились, от чего ценность работы в моих глазах упала. Ну, автор хозяин-барин, искренне желаю дальнейшых успехов. 2. Те части книги, в которых неуказано совсем ни одного источника, особенно страницы 271-275, но которые изобилуют авторскими "выводами", лучше бы на белый свет не появлялись. То, что люди много работали в архивах и с архивными документами автоматически азбуке военного дела их не обучивает. А некометентность так и бросается в глаза. В тему авторы не проникали, в действительное положение дел с составом и организацией корпусов не углублялись, а про немецкий наверное где то одним ухом прослышали. Совсем не хочется тратить время для критики одной книги и их авторов, но не сдержался, так как все обсуждают км и мм танковых ТТД и не обращают внимание на халтуру
Шерман: eppanzer пишет: особенно страницы 271-275, но которые изобилуют авторскими "выводами", лучше бы на белый свет не появлялись. Эти страницы (про мехкорпуса) без смеха читать невозможно. А уж пассаж: А вот командующий советским мехкорпусом 1941 г. был такой возможности начисто лишен, так как мотоциклетный полк, имеющий по штату 1700 чел. личного состава, вооруженных только легким стрелковым оружием и 50-мм минометами, по сравнению хоть с танковой, хоть с мотострелковой дивизией в качестве «средства усиления» совершенно определенно «не смотрится». судя по всему, написал конкретный дурачок (правда, авторов книги - как минимум - два... поэтому непонятно, кому в голову пришли такие мысли выводы). eppanzer пишет: Много новых интересных и полезных документов Подборка архивных материалов в книге имеет явно тенденциозный характер. ------ P.S. Да, кстати, авторы книжки, наверное, не в куррсе о проведенных в 1940 г учениях с участием мехкорпусов?
eppanzer: Шерман пишет: Эти страницы (про мехкорпуса) без смеха читать невозможно. Про немецкие тоже, правда про немецкие почти что и не написали. Про разведку вообще мудро промолчали, а ведь пообещали сравнить...
marat: Ну вот еще разбор читателя http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/0.htm
K.S.N.: Передача Теория заблуждений → Порядок в танковых войсках в ВОВ Гость программы - Дмитрий Шеин, автор книги "Порядок в танковых войсках? Куда пропали танки Сталина". Ведущий - Армен Гаспарян.
Диоген: K.S.N., Вы, защитник Малыша Шеина, так что разъясните мне один момент: Шеин в указанной Вами передаче заявил: Мы [Шеин имеет в виду советское руководство] сравнивали эту оценку "сверху" той группировки, которая будет достаточной для Германии для нападения, с тем, какое количество танков стоит у границ, и говорили, мол, нет, немцы еще далеко не собрали необходимую группировку. Соответственно, по нашему мнению, то, что делают немцы, не связано с завершающей стадией подготовки к нападению.Так вот вопрос - какие же действия советское военное руководство собиралось предпринять, когда немцы "соберут необходимую группировку"? Какие планы были разработаны на случай, если немцы начнут наступление сразу всеми силами?
marat: Диоген пишет: Так вот вопрос - какие же действия советское военное руководство собиралось предпринять, когда немцы "соберут необходимую группировку"? Какие планы были разработаны на случай, если немцы начнут наступление сразу всеми силами? На мой взгляд тут есть заблуждение с вашей стороны - без танков немцы не могут начать войну, поэтому советское руководство наряду с констатацией сосредоточения немецких войск считало "а сколько танков у границы?", т.е. немцы уже готовы напасть или нет. При этом разговор про "всеми силами" в любом случае не идет.
Диоген: marat пишет: На мой взгляд тут есть заблуждение с вашей стороны На мой взгляд, тут с моей стороны никакого заблуждения нет, а есть феерическая глупость малыша Шеина. Ну так, малыш еще. Подрастет - перестанет глупости говорить. Если поумнеет. marat пишет: советское руководство ... считало "а сколько танков у границы?", т.е. немцы уже готовы напасть или нет. При этом разговор про "всеми силами" в любом случае не идет 1. Сколько танков советское руководство должно было насчитать, чтобы решить: немцы готовы напасть? Ваша оценка. 2. Что делает советское руководство, когда решает: немцы готовы напасть?
K.S.N.: Диоген пишет: K.S.N., Вы, защитник Малыша Шеина, так что разъясните мне один момент: Вообще-то Малыш в защитниках не нуждается, поскольку и сам способен защищаться. ЖЖ у него есть, почему бы Вам не задать вопрос ему самому?
Диоген: K.S.N. пишет: почему бы Вам не задать вопрос ему самому? Я ему этот вопрос задавал еще ни Милитере. Малышок обложил меня чуть ли не матом и тут же забанил - он тогда был там модератором. Правда, после обращения к Хоксеру бан был аннулирован, а сам Малышок вскоре перестал быть модератором.
K.S.N.: Диоген пишет: Я ему этот вопрос задавал еще ни Милитере. Малышок обложил меня чуть ли не матом и тут же забанил - он тогда был там модератором. Правда, после обращения к Хоксеру бан был аннулирован, а сам Малышок вскоре перестал быть модератором. Ну и при чем здесь я?
Диоген: K.S.N. пишет: Ну и при чем здесь я? Вы его защитник, у Вас Малышок всегда прав. Вот у Пауля всегда прав Исаев - какую бы чушь тот ни написал - а у Вас всегда прав Малышок. Ну так защитите своего гуру.
K.S.N.: Диоген пишет: Вы его защитник, у Вас Малышок всегда прав. Почему Вы так решили? Только потому, что я дал ссылку на передачу с участием Малыша, причем, без всяких комментариев?
Ник.: Я позволю себе ссылочку дать. ИМХО - толковый разбор данного "труда". http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=187
Panzeralex: Ник. пишет: Я позволю себе ссылочку дать. ИМХО - толковый разбор данного "труда". http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=187 Если кратко, то разбор совсем не толковый, а бредовый, уч-к того форума Бомбардир в массе своей опять воспроизвел старые мифы, как про немецкие танки, так и про наши.
Иван: Единственно, с чем я точно согласен, так это с оценкой предисловия, написанного Исаевым к книге. Вульгарщина, чистой воды. Кукушка, петух и т.д.
Диоген: Иван пишет: уч-к того форума Бомбардир... это участник этого форума Алик.
stalker 716: Не буду цитировать, а дам ссылку. Весьма разгромно для Шеина. туточки
Ник.: Panzeralex пишет: Если кратко, то разбор совсем не толковый, а бредовый, уч-к того форума Бомбардир в массе своей опять воспроизвел старые мифы, как про немецкие танки, так и про наши. Вы наверное невнимательно читали, потому что Бомбардир не воспроизводит никаких мифов, а показывает тенденциозность подачи материала Шеиным. В частности - указывает, что написано в отчете НИИ-48 и что оттуда выдергивает Шеин. Это к примеру.
marat: Диоген пишет: 2. Что делает советское руководство, когда решает: немцы готовы напасть? Стандартная процедура - БУС. Диоген пишет: 1. Сколько танков советское руководство должно было насчитать, чтобы решить: немцы готовы напасть? Ваша оценка. Что вам моя оценка - есть первоисточники сможет выставить против нас - до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, На 1.06.1941 г (от какого число сводка?) выявлено 94 пд, 14 тд, 13 мд, 1 кд -> решение о выдвижении глубинных дивизий к границе. Затем уточнение данных(сверка с данными НКВД) и легкое замешательство - что же немцы задумали?
marat: Ник. пишет: Я позволю себе ссылочку дать. ИМХО - толковый разбор данного "труда". Не-не, спасибо. Там у вас своя теплая компания, сидите и хвалите друг дружку как петух и кукушка. Иван пишет: с чем я точно согласен, так это с оценкой предисловия, написанного Исаевым к книге. Ну стиль да(что Шеин, что Исаев). Вопросик - Олег Нуждин "Битва под Уманью: трагедия 6-й и 12-й армий" монография к.и.н. Уральского ГУ О.И. Нуждина в лучших традициях истрической науки с нудным перечислением источников и сравнением их. Как думаете, осилите стиль изложения? А массы? Читайте классику - Пушкин, Гоголь, Некрасов, Ахматова и прочие. stalker 716 пишет: Не буду цитировать, а дам ссылку. Весьма разгромно для Шеина. О, еще один участник сокола.
А. Волков: Этак громить - только г..ом поливать. Бред. И уж Вам, Ник, как военному, бред этого "разбора" должен был быть виден. Но...видимо - не увидели. А жаль.
RVK: stalker 716 пишет: Не буду цитировать, а дам ссылку. Весьма разгромно для Шеина. туточки Опоздали. Читайте посты других участников, пост Ник.'а №1526.
Ник.: marat пишет: Не-не, спасибо. Там у вас своя теплая компания, сидите и хвалите друг дружку как петух и кукушка. А тебя уже выписали? (с) Отвали. А. Волков пишет: И уж Вам, Ник, как военному, бред этого "разбора" должен был быть виден. Что мне, как офицеру запаса (раз уж выделили) должно особо резануть глаза? Как простому читателю, мне вполне достаточно того, что Шеин весьма тенденциозно выдает сведения по тому же НИИ-48. А как офицер запаса, я и сам много раз пытался донести до разного рода "первооткрывателей", в их числе и главному фантасту-однофамильцу героя Ю.Семенова, что, к примеру, 60 мм цельной брони и 30 мм "родной" + 30 мм экран это две огромные разницы, особенно если экран хреново закреплен.
Владимир67: Всегда "радуют" такие "экспертные" мнения. Особенно тогда, когда идет аргументация на сегодняшним днем и сегодняшними технологиями. Главное, ничего узнавать не нужно. А Бомбардиру-Алику можно только позавидовать: и времени у человека просто "до ноги", и "разбирается" во всем чем только можно - хошь про Напольяна. хошь про Рим, хошь по предвоенному периоду, хошь по военному, хошь по послевоенному.... Не оскудела талантами Земля Русская...то бишь рунет.
marat: Ник. пишет: 30 мм "родной" + 30 мм экран это две огромные разницы, особенно если экран хреново закреплен. Как военному должно было резануть следующее 1. 30-мм броня пробивается с 200 метров 2. накладка отлетает после 1-2 попаданий(дистанция?) Вопрос - сколько раз сумеет попасть рядовой наводчик в боевых условиях с дистанции 200 метров в одно и тоже место в движущуюся цель, чтобы накладка отвалилась? А потом еще туда же, чтобы пробить броню. А потом еще несколько раз, чтобы нанести танку существенные повреждения, которые приведут к его поломке/повреждению/выходу из строя.
RVK: Ник. пишет: Но в общем-то опять ожидаемая реакция. Стоит кого-то из "правильных и на ФИФЕ уважаемых" подвергнуть критике, так сразу начинается брань. Прям как "лучшие друзья человека", услышав "чужой, взять". У Вас очень выборочное чтение. Именно в этой теме была разнообразная критика книги Уланова и Шеина. А на этом форуме Исаева много критиковали, см. посты Админ'а (ЖЖ Голицына В.В.) и многих других. Так что здесь Вы не правы совсем.
А. Волков: Критика - да. Высер - нет. Ладно, увидеть ляпы и косяки у "своих" Вы не хотите. Вот фотка. Как это гуано ( на дальнем плане) попало в ряды РККА в августе 1942, на ЗФ? Танков не хватало? И знаете, сколько их было в РККА?
Админ: А. Волков пишет: И знаете, сколько их было в РККА? Cколько?
K.S.N.: Бомбардир пишет: Авторов мемуаров в т.ч. - Шеин так и не понял, несмотря на то что ему неоднократно указывали на Милитере, простую вещь: мемуар есть источник. Мысль банальна: прежде чем писать об истории, надо хоть что-то знать по теме источниковедения, иначе результатом станет работа даже не ангажированная, а просто безграмотная, ибо несоблюдение правил работы с источниками ни к чему, кроме ошибки, привести не может. И это пишет человек, который сам читает мемуары весьма выборочно, наглядным примером чему служит его толкование мемуаров Гудериана. но результат теперь налицо: уличённый в незнании прописных в общем-то истин, он сбежал, но не грехи замаливать, а вещать про надуманную им же самим проблему, пытаясь уверить в этом окружающих, на этот раз со страниц новой книги. О-о, Алик сел на своего любимого конька: сначала от него Исаев "сбежал", теперь вот Малыш... Ну и забавно видеть, как Алик сначала пинает Малыша за его подсчет танков, а потом сам начинает с этим подсчетом мухлевать. "случаи обстрела борта танка под углом большим чем 30 градусов, приводят к рикошету снарядов..." Этот сам по себе печальный факт смотрится совершенно иначе в привязке к самому немецкому танку, борта которого были вертикальными, следовательно, выстрел в борт в реальном бою будет производиться по нормали либо близко к нормали, следовательно, исчезнет причина для рикошета, а значит, не будет непробития брони. Интересно, Алик в самом деле не понимает, что громе вертикального угла есть еще и горизонтальный угол? И после этого он еще что-то говорит про владение материалом.
Диоген: Диоген спрашивает: 2. Что делает советское руководство, когда решает: немцы готовы напасть? marat отвечает: Стандартная процедура - БУС. Давайте подумаем над моим вопросом и Вашим ответом. В ГШ предполагали, что "Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий". И вот они, эти 180 дивизий (из них 19 танковых и 15 моторизованных) стоят на границе с СССР. Это означает, что враг полностью сосредоточился и развернулся, и нападение может произойти в любой момент. Этой махине с советской стороны противостоят ~50 неотмобилизованных дивизий. И что, по мнению marat'а, в этом случае делает советский ГШ? Он объявляет скрытую мобилизацию. Это при том, что при объявлении открытой мобилизации (то есть, при переводе железных дорог в режим работы военного времени) Советскому Союзу потребуется около 30 дней, чтобы отмобилизовать и сосредоточить против Вермахта примерно такое же количество дивизий. Возникает резонный вопрос: а почему Рейх даст Советскому Союзу эти 30 дней? Но, допустим, немцы такие идиоты, что стоят и терпеливо ждут, пока русские отмобилизуются и сосредоточатся. Дождались. И после этого ударили. И что после этого делать русским? Ведь, согласно уверениям Г.Жукова, планов отражения такого удара (сразу всеми основными силами) у ГШ не было. marat, каким будет Ваш ответ?
Шерман: Октябрь 1941. Немецкая 19-я танковая дивизия несколько дней пыталась прорвать фронт Малоярославецкого УР. Обойдя с фланга опорный пункт Ильинское, танковая рота (13 Т-38 "Прага" и 2 Т-4) и мотопехота ударили с тыла - двигаясь по дороге с востока. С расстояния 500 - 800 метров были встречены огнем трех 45-мм орудий и 85-мм зенитной пушки... Одной "Праге" удалось удрать...
stalker 716: K.S.N. пишет: Интересно, Алик в самом деле не понимает, что громе вертикального угла есть еще и горизонтальный угол? Такое ощущение что вы совершенно не можете воспринимать суть печатного текста.
K.S.N.: stalker 716 пишет: Такое ощущение что вы совершенно не можете воспринимать суть печатного текста. Кто бы говорил...
RVK: Шерман пишет: С расстояния 500 - 800 метров были встречены огнем трех 45-мм орудий и 85-мм зенитной пушки... Четыре орудия "наколотили" 14 танков! Молодцы артиллеристы!!! (А там точно других средства ПТО в бою не участвовали?)
K.S.N.: RVK пишет: Четыре орудия "наколотили" 14 танков! Молодцы артиллеристы!!! Что молодцы, то это безусловно. Однако, я хотел бы обратить внимание на обстоятельства боя - судя по всему танки попали в засаду и были расстреляны в борт, практически под прямым углом и без возможности маневра. ИМХО это коренным образом отличается от лобовой атаки танков на позиции. Что интересно, то когда речь заходит о противотанковых возможностях 45-мм ПТО и танков, то в качестве примеров приводят именно такие ситуации - действия ПТО и танков из засад и по бортам танков противника.
marat: Диоген пишет: И вот они, эти 180 дивизий (из них 19 танковых и 15 моторизованных) стоят на границе с СССР. Это означает, что враг полностью сосредоточился и развернулся, и нападение может произойти в любой момент. У границы до 500 км вглубь? Да, стоят 122 дивизии(из 180!). А сколько выдвинуто в приграничную полосу порядка хотя бы 50 км? т.е. это означает, что враг полностью не выдвинулся и не сосредоточился. Ну или иначе говоря выявление в 500 км полосе порядка 180 дивизий будет означать начало немецкого сосредоточения и ждать пока они все не будут в 50 км полосе никто не станет. да вобщем-то я ведь уже указал - 12.06.1941 г(после выявления 122 дивизий, не 180!) получен приказ начать выдвигать к границе дивизии вторых эшелонов округов. Диоген пишет: Возникает резонный вопрос: а почему Рейх даст Советскому Союзу эти 30 дней? Почему не даст, если в ГШ считали, что для сосредоточение оставшихся дивизий(180-122) немцам потребуется не менее 1-1.5 месяца? Диоген пишет: Дождались. И после этого ударили. И что после этого делать русским? Ведь, согласно уверениям Г.Жукова, планов отражения такого удара (сразу всеми основными силами) у ГШ не было. marat, каким будет Ваш ответ? Ну да ,такого плана не было. Но и порядка 150 дивизий против немецких 180 достаточно для планомерного отступления от рубежа к рубежу. Согласно ПП стройбаты со строительства УРов выводятся на строительство армейских и фронтовых тыловых рубежей. Мехкорпуса бьют по прорвавшемуся противнику, стараясь восстановить целостность линии фронта. результат будет отличным от реальных событий потому что: а) войска отмобилизованы б) войска сосредоточены в планируемых группировках. Ну отойдут до Линии Сталина/Днепра на отдельных направлениях, может меньше, может больше. Но ситуация будет отличная от 22.06.1941 г. Согласно предвоенным расчетам для приведения в боевую готовность Линии Сталина требовалось 7-10 дней. В зависимости от складывающейся обстановки отдадут приказ о приведении ЛС в боевую готовность, а может немцы и раньше завязнут.
RVK: K.S.N. пишет: Что интересно, то когда речь заходит о противотанковых возможностях 45-мм ПТО и танков, то в качестве примеров приводят именно такие ситуации - действия ПТО и танков из засад и по бортам танков противника При таком раскладе и "Пантере" несдобровать. (Желательно конечно орудия М-42, но с 53-БР-240П может и 53-К). Есть же отчет по осмотру подбитых "Пантер" на Курской дуге (23 шт. что ли), там по-моему были пробития бортов 45-мм снарядами.
HotDoc: А знаменитый бой в котором Т-70 наколотил 2 "Пантеры"?
RVK: HotDoc пишет: А знаменитый бой в котором Т-70 наколотил 2 "Пантеры"? А что это за эпизод?
Шерман: RVK пишет: Молодцы артиллеристы!!! (А там точно других средства ПТО в бою не участвовали?) Это мальчишки были 18-19 летние - курсанты Подольского артучилища. Прикрывали три 45-мм и одна зенитка с тыла укрепрайон - немцы шли с востока. На первом танке был красный флаг. Остальные танки застопорились на дороге - бой длился несколько минут (плюс около 10 бтр сожгли).
RVK: Шерман а что за ДОТы? Где были орудия не ясно?
Шерман: http://warhistory.livejournal.com/1974180.html От ДОТа Мусерадзе вели огонь 85-мм зенитка и 45-мм пушка. Из ДОТа Алешкина (был замаскирован под сарай) 45-мм лупили в лоб - вот результат:
HotDoc: RVK пишет: А что это за эпизод? Бой Пегова 26.03.1944г. Подбил из засады со 150-200м в борт. Есть еще фотки подбитых машин.
RVK: Шерман пишет: От ДОТа Мусерадзе вели огонь 85-мм зенитка и 45-мм пушка. Из ДОТа Алешкина (был замаскирован под сарай) 45-мм лупили в лоб - вот результат: HotDoc пишет: Бой Пегова 26.03.1944г. Подбил из засады со 150-200м в борт. Есть еще фотки подбитых машин.
Ник.: А. Волков пишет: Ладно, увидеть ляпы и косяки у "своих" Вы не хотите. Вот фотка. Как это гуано ( на дальнем плане) попало в ряды РККА в августе 1942, на ЗФ? Танков не хватало? Это вы к чему сейчас? Вообще-то в ряды РККА много чего "попадало", в том числе и "генерал Ли".
Ник.: K.S.N. пишет: И это пишет человек, который сам читает мемуары весьма выборочно, наглядным примером чему служит его толкование мемуаров Гудериана. Вот до чего мне "нравится" подобная манера возражать на критику. Чисто по-исаевски - обо...ть критикующего и вопить, мол и этот смеет еще МЕНЯ (такого большого и толстого) критиковать. А я скажу - ну и что? Да пускай он хоть 1000 раз читает их выборочно. Это отменяет тот факт, что Шеин подтасовывает факты? Нет, нисколько. А, понимаю Вы хотите показать, что критик мол небеспристрастен сам, что имеет другое мнение. Ну так это и так понятно, иначе бы он пел в унисон с некоторыми сплошной "одобрямс". K.S.N. пишет: Интересно, Алик в самом деле не понимает, что громе вертикального угла есть еще и горизонтальный угол? Лукавите, ох лукавите. Впрочем не в первый раз вы делаете весьма "своеобразные" выводы. А вот лично я прекрасно понял, что речь идет о том, что на наших танках наклонная броня и даже при абсолютно прямом "горизонтальном (ну пусть, хотя это по другому называется ) угле" угол встречи (наверное он должен быть какой-то суммарный што ле ) снаряда с броней будет далек от прямого. А вообще-то по танкам стараются стрелять так, чтобы снаряд летел в него прямо (это я про горизонтальный угол), смысл ведь подбить его, а не снять немножко стружки
Ник.: K.S.N. пишет: ИМХО это коренным образом отличается от лобовой атаки танков на позиции. А вот и ответ, без всяких имхо (имею мнение, хрен оспоришь) Шерман пишет: Из ДОТа Алешкина (был замаскирован под сарай) 45-мм лупили в лоб - вот результат:
K.S.N.: Ник. пишет: Вот до чего мне "нравится" подобная манера возражать на критику. Чисто по-исаевски - обо...ть критикующего и вопить, мол и этот смеет еще МЕНЯ (такого большого и толстого) критиковать. Разве сам Алик поступает по другому? Он критикует Шеина за то, что тот выборочно цитирует мемуары, но при этом сам поступает точно так же. Ник. пишет: А, понимаю Вы хотите показать, что критик мол небеспристрастен сам, что имеет другое мнение. Ну так это и так понятно, иначе бы он пел в унисон с некоторыми сплошной "одобрямс". Дело не в другом мнении, а в том, что Алик сам в мемуарах и документах замечает только то, что ему выгодно, напрочь игнорируя неудобные сведения. Ник. пишет: Лукавите, ох лукавите. Впрочем не в первый раз вы делаете весьма "своеобразные" выводы. Ну и в чем же Вы видите "своеобразность мысли"? Ник. пишет: А вот лично я прекрасно понял, что речь идет о том, что на наших танках наклонная броня и даже при абсолютно прямом "горизонтальном (ну пусть, хотя это по другому называется ) угле" угол встречи (наверное он должен быть какой-то суммарный што ле ) снаряда с броней будет далек от прямого. Даже бортовая броня корпуса? Ник. пишет: А вообще-то по танкам стараются стрелять так, чтобы снаряд летел в него прямо (это я про горизонтальный угол), смысл ведь подбить его, а не снять немножко стружки Хотите сказать, что артиллеристы стреляли строго под прямыми горизонтальными углами к поверхности брони? То есть, если танк шел на соседнюю пушку, то артиллеристы не стреляли в него до той поры, пока он ее не раздавит (ну, чтобы стрелять в борт исключительно под прямым углом? Ник. пишет: А вот и ответ, без всяких имхо (имею мнение, хрен оспоришь) Шерман пишет: цитата: Из ДОТа Алешкина (был замаскирован под сарай) 45-мм лупили в лоб - вот результат: То есть, если танки шли по дороге, а пушка лупила ему в лоб, то получается, что дот стоял прямо на дороге? Или Шерман имеет ввиду, что какой-то танк успел развернуться лбом к пушке?
Шерман: K.S.N. пишет: То есть, если танки шли по дороге, а пушка лупила ему в лоб, то получается, что дот стоял прямо на дороге? Или Шерман имеет ввиду, что какой-то танк успел развернуться лбом к пушке? И то, и другое (дальний ДОТ - на опушке леса в 800 м от дороги, ближний - практически у дороги) - а развернувшись, получали и в лоб тоже. Смотрите схему (при этом некоторые пушки выкатывали из ДОТов). Вот свидетельства "с той стороны": Приказ из дивизии, из Черкасово танковый полк при поддержке роты выдвигается на марше на запад по шоссе. Эти силы должны нанести удар в спину русской обороны и пройти деревню до моста. Наконец-то охваченный с трех сторон оборонительный рубеж будет взломан! Из Черкассово будет выдвигаться четвертая рота средних танков лейтенанта Pfitzner из 27 танкового полка. Третья рота старшего лейтенанта Westhofen должна сопровождать танки частично на мотоциклах, частично на бронетранспортерах пятой роты. Ранним утром ударная группа должна быть готова выйти из Черкассово. Теперь нет необходимости устанавливать свидетелей этого предприятия, было проведено расследование этого момента, однако у нас есть дневник погибшего. Ефрейтор Грейнер, связной из роты лейтенанта Weshofen записал эти события в свой дневник. Его описание событий: «В 13.00 ч. мы выстраиваемся. Часть садится на танки. Я еду на шефе на Protzkw. - Сначала танки, потом мы и позади еще раз танки. Наступает оттепель и земляная дорога почти непроходима. 2 бронетранспортера вытаскиваются танками из грязи. Таким образом, получается, что когда мы подходим к шоссе, первые танки уже скрылись за горизонтом.» Танки могут двигаться только по шоссе, так как прилегающая территория к шоссе засажена деревьями. Ударная группа теперь разорвана. Уже перед подходом к Сергеевке из леса по пехоте открывают огонь, принуждая ее спрыгнуть с брони танков, танки едут дальше, чтобы пробиться через Ильинское, тем не менее два из них подбито. Стрелки принимают бой, при этом не видят противника. Вскоре отставшая группа с командиром роты вступает в соприкосновение с противником. «Спешившись, мы успешно атакуем несколько зенитных орудий и продвигаемся немного вперед. Мы продвигаемся строем в канаве по обе стороны улицы. Через 200 метров по нам открывают пулеметно-оружейный огонь из леса слева, он заставляет нас залечь. Ситуация становится серьезнее, чем мы ожидали. Мы полагали, что наступая 15 танками мы столкнемся только с незначительным сопротивлением. К тому же канава становится настолько низкой, что нужно ползти почти на животе. Первая половина танков достигла цели наступления, однако не возвращается. Другие танки медленно подходят к нашей возвышенности. В середине трассы стоит уничтоженный немецкий танк, на кротком расстоянии от него другой, который съехал в кювет и не может ехать дальше. Пули свистят над нашими головами и нет возможности даже высунуть голову. Кювет тем временем становится месивом из грязи. Внезапно слева стреляет русская зенитка. Дребезжат провода телеграфа и головной танк горит ярким пламенем, открывается люк башни из которого экипаж бросается в котлован. Опасность в том, что наше наступление остановилось. Танки стоят на шоссе и это верные мишени для зенитки, которая стреляет более точно. С шипением снаряды проносятся над улицей. Не успели мы отойти от первого шока, как подбивают еще один танк. Экипаж также покидает его. Следом подбиты еще два танка. Мы с ужасом наблюдаем горящие танки и слышим русское «УРА» хотя не видим врага. Наши боеприпасы на исходе. Через полчаса нас охватывает паника. Стоят шесть подбитых танков и все еще стреляет зенитка, это определенно должно быть несколько орудий. Что нам делать? Назад? Тогда мы попадаем под пулеметно-оружейный огонь. Вперед? Кто знает, сколько вражеских сил в деревне, а нас кончаются боеприпасы и в этом случае у нас не будет шанса вернуться назад. Наш командир решается на отход, и в то время как некоторые солдаты поворачивают назад, я поднимаюсь на вершину и узнаю там, что отделение под командованием обер-фельдфебеля Хабермана возобновляет движение в направление деревни.» Старший лейтенант Вестофен отменяет решение об отходе и приказывает нападать вперед. Снова перебежками солдаты занимают противотанковый ров. Зенитное орудие остается не обнаруженным, и мы оказываемся как на тарелке. Очевидец рассказывает дальше. «Здесь стоит замаскированный пихтами 7-ой танк, который вызывает помощь других танков из Ильинского. Вскоре он получает попадание и загорается. Из танка выбегает лейтенант, мы остаемся без танка. Только бы не началась русская атака! Противотанковый ров, который тянется слева от улицы, является нашей защитой. Командирам едва получается успокоить нас. Внезапно крик: «русские наступают!» Это, пожалуй, решающий момент этого боя. Появление танков и 3 роты посреди позиций русских теперь разделяют их внимание и заставляют раздробить их силы. Атаковавший с юга 73 полк совместно с 1 батальоном 74 полка использует замешательство, и взламывает сопротивление на широком фронте с последующим занятием деревни с юга. Также разварачивается и развивается фронтальное нападение 29 полка. С запада полк вместе с военными инженерами 19 батальона пытается наладить переправу в районе разрушенного моста. Вернемся назад к 3 роте, которая должна пройти через критический момент боя „Русские прибывают!": «Все на взводе. Большая часть солдат совершенно потеряла голову. Танки, которые возвращаются из Ильинского, появляются как спасатели. Во главе 2 танка IV! Они подходят и берут на прицел зенитки противника. Но уже после первых выстрелов произведеннымы ими, получает попадание и горит ярким пламенем первый танк. Экипаж выбегает из горящего танка. Вскоре после этого получает попадание также второй танк. Мы разочарованы. Никто не думает больше наступать на деревню. Но русские, похоже, выдохлись. Время от времени они делают небольшие попытки нападения. Зенитка стреляет теперь точно в край кювета. Большой осколок в грудь получает наш унтер-офицер санитарно-медицинской службы, который прибыл к нам не так давно. Он умирает. Наконец, приходит в движение первый противотанковый ров, они хотят достичь деревни в обход. Я прыгаю на склон и двигаюсь вдоль аллеи, которая проходит параллельно к улице и создает некоторую защиту. Все больше приятелей прыгают после меня. Это похоже на ужасную неразбериху. Мы ругаемся между собой. Я передвигаюсь перебежками. Также последние 2 танка полка начинают движение полным ходом. Пули свистят через деревья и это почти чудо, что никто не погиб. Только один получает огнестрельное ранение в ногу. Я помогаю ему, все пробегают. Они все буквально потеряли разум. Мы медленно и осторожно идем вперед. Град пуль ослабевает. Он больше не мешает нам. В 500 м перед нами лежат первые дома деревни. Все больше сигнальных ракет поднимаются вверх. Наконец мы видим немецкие войска. Мы спасены.»
marat: K.S.N. пишет: То есть, если танки шли по дороге, а пушка лупила ему в лоб, то получается, что дот стоял прямо на дороге? Или Шерман имеет ввиду, что какой-то танк успел развернуться лбом к пушке? А вариант, что все танки подбиты из ДОТа Мусерадзе не рассматривается? Потому как очень удобно - все цели как на ладони. И пушки подходящие - 85-мм зенитка и 45-мм. Ну по фото видно, что у некоторых сбиты гусеницы - наверное в лоб стреляли.
Шерман: marat пишет: А вариант, что все танки подбиты из ДОТа Мусерадзе не рассматривается? Зенитка стояла за ДОТом - на ее счету 6 танков и 2 БТР. Из ДОТа выкатили 45-мм и тоже лупили по немцам. А ДОТ, который ближе к дороге, замаскирован под сарай, и немцы только на следующий день его уничтожили. Вот еще один:
K.S.N.: Шерман пишет: Вот свидетельства "с той стороны": Судя по этим свидетельствам и комментам с "warhistory" основной урон немецким танкам нанесла зенитка. Судя по схеме действительно, первый танк (с красным флагом) скорее всего уничтожен от ДОТа Алешина, практически в лоб и скорее всего с короткой дистанции. Вот поражать другие танки с этой позицией ИМХО было уже проблематично. marat пишет: А вариант, что все танки подбиты из ДОТа Мусерадзе не рассматривается? Потому как очень удобно - все цели как на ладони. И пушки подходящие - 85-мм зенитка и 45-мм. Ну по фото видно, что у некоторых сбиты гусеницы - наверное в лоб стреляли. ИМХО основная колонна с него и расстреливалась, а первый танк действительно мог быть подбит с другого ДОТа. Ну и пехоту из него обстреливать было удобно, чтоб дальше по шоссе не просочилась.
Ник.: K.S.N. пишет: Разве сам Алик поступает по другому? Он критикует Шеина за то, что тот выборочно цитирует мемуары, но при этом сам поступает точно так же. Еще раз повторяю - подобные действия Алика в других случаях отменяют тот факт, что Шеин предвзято цитирует источники ? Нет. Ну так и что далее? K.S.N. пишет: Ну и в чем же Вы видите "своеобразность мысли"? Конкретно у вас? Выдергиваете фразу из контекста и весьма извращенно её интерпретируете до полного абсурда, потом этот абсурд стараетесь приписать оппоненту. Скажите, вы всерьёз решили, что Алик думает, будто снаряды в танк прилетают без отклонения по горизонтали, т.е. исключительно под прямым углом? Или это ваши "интерпретации"? Тогда это откровенно гнилые приемчики ведения форумной дискуссии. Вот характерный пример от K.S.N. K.S.N. пишет: Хотите сказать, что артиллеристы стреляли строго под прямыми горизонтальными углами к поверхности брони? То есть, если танк шел на соседнюю пушку, то артиллеристы не стреляли в него до той поры, пока он ее не раздавит (ну, чтобы стрелять в борт исключительно под прямым углом? Я хочу сказать без намеков и прямо - ничто из моих слов не дает вам право приписывать мне подобную чушь, потому что я сказал следующее: А вообще-то по танкам стараются стрелять так, чтобы снаряд летел в него прямо Слово "стараются" видно? Смысл понятен? А вы уже передернули: Хотите сказать, что артиллеристы стреляли строго под прямыми горизонтальными углами к поверхности брони? Я где-то сказал, что стреляли строго? Или всё-таки "стараются"? ПыСы. Ранее в приличном обществе за подобные передерги на дуэль не вызывали, а поступали так, как положено поступать с прохвостами - били в рыло. Частенько канделябром или жирондолью.
Диоген: marat пишет: Ну или иначе говоря выявление в 500 км полосе порядка 180 дивизий будет означать начало немецкого сосредоточения и ждать пока они все не будут в 50 км полосе никто не станет. Логично. Ответ принимается. marat пишет: Почему не даст, если в ГШ считали, что для сосредоточение оставшихся дивизий(180-122) немцам потребуется не менее 1-1.5 месяца? А вот тут я попрошу Вас дать ссылку на документ, где бы советский ГШ считал, что для сосредоточения 58 дивизий немцам потребуется "1-1,5 месяца". Ибо пропускная способность железных дорог противника оценивалась советской разведкой в июле 1940 года "до 650 поездов, что составляет от 9 до 11 пехотных дивизий в сутки". Иными словами, на подвоз 58 дивизий немцам понадобится 5-6 суток, не более. Это - в июле 1940 года. В июне же 1941 года пропускная способность ж/д Германии с союзниками оценивалась в 992 эшелона, или 14-17 пехотных дивизий в сутки. marat пишет: Но и порядка 150 дивизий против немецких 180 достаточно для планомерного отступления от рубежа к рубежу. Пожалуйста, назовите эти планы, в которых предусмотрен "планомерный отход от рубежа к рубежу". И, пожалуйста, попробуйте насчитать в планах прикрытия округов эти 150 отмобилизованных дивизий. marat пишет: результат будет отличным от реальных событий потому что: а) войска отмобилизованы У Вас на всё про всё - от 3-х до 4-х дней. Успеете отмобилизовать, подвезти и развернуть недостающие 100 дивизий? Для справки: пропускная способность ж/д с советской стороны (444 эшелона) позволяла подвозить 7-9 стрелковых дивизий в сутки. marat пишет: б) войска сосредоточены в планируемых группировках. Немцам для завершения сосредоточения (до 180 дивизий) нужно 3-4 дня, русским - 9-11 дней. Русские катастрофически не успевают. Как я вижу, слова малыша Шеина про "ждем, пока немцы сосредоточат все силы на наших границах, а потом начинаем принимать ответные меры" - все-таки несусветная глупость. И Вы мне обратного пока не доказали. PS. Мои источники для подсчетов: 1. Справка начальника военных сообщений Красной армии о необходимой пропускной способности железных дорог по воинскому графику 1941 года. [12 июля 1940 года] 2. Лопуховский Л., Кавалерчик Б. Июнь. 1941 год. Запрограммированное поражение». Таблица на с.512
K.S.N.: *PRIVAT*
Lob: Ник. пишет: Еще раз повторяю - подобные действия Алика в других случаях отменяют тот факт, что Шеин предвзято цитирует источники ? Нет. Ну так и что далее? ............................. Выдергиваете фразу из контекста и весьма извращенно её интерпретируете до полного абсурда, потом этот абсурд стараетесь приписать оппоненту. Скажите, вы всерьёз решили, что Алик думает, будто снаряды в танк прилетают без отклонения по горизонтали, т.е. исключительно под прямым углом? Или это ваши "интерпретации"? Тогда это откровенно гнилые приемчики ведения форумной дискуссии. Вот характерный пример от K.S.N. ................................... Ранее в приличном обществе за подобные передерги на дуэль не вызывали, а поступали так, как положено поступать с прохвостами - били в рыло. Частенько канделябром или жирондолью Ник., Вы сами поняли, что написали? А написали , что при критике Шеина Alick использует приемчики, за которые надо бить канделябром. Вам об этом и говорят с самого начала - Alick действительно критикует слабые места Шеина, но делает это таким образом, что лучше бы совсем этого не делал, чтобы не потерять репутацию.
K.S.N.: Ник. пишет: Еще раз повторяю - подобные действия Алика в других случаях отменяют тот факт, что Шеин предвзято цитирует источники ? Нет. Ну так и что далее? А то, что если один автор, критикуя другого автора прибегает к избранному цитированию и шулерству, то это скорее всего означает, что честными способами он этого автора опровергнуть не может. Ник. пишет: Конкретно у вас? Выдергиваете фразу из контекста и весьма извращенно её интерпретируете до полного абсурда, потом этот абсурд стараетесь приписать оппоненту. Из какого контекста я ее выдернул? Перечитаем еще раз цитату из Алика: "случаи обстрела борта танка под углом большим чем 30 градусов, приводят к рикошету снарядов..." Этот сам по себе печальный факт смотрится совершенно иначе в привязке к самому немецкому танку, борта которого были вертикальными, следовательно, выстрел в борт в реальном бою будет производиться по нормали либо близко к нормали, следовательно, исчезнет причина для рикошета, а значит, не будет непробития брони. А теперь объясните мне, для чего Алик поминает вертикальность борта немецкого танка, если подразумевает в том числе и горизонтальные углы обстрела? Как раз из контекста и становится понятно, что раз с точки зрения Алика, стрельба по бортам будет вестись на углах близких к нормали, то значит борт танка будет находится точно напротив орудия, то есть и вертикальные и горизонтальные углы будут близки к 90 градусам. То есть, это либо стрельба из засад по колонне и ожидание, когда танк наедет на соседнюю пушку при атаке позиций в лоб. Ник. пишет: Скажите, вы всерьёз решили, что Алик думает, будто снаряды в танк прилетают без отклонения по горизонтали, т.е. исключительно под прямым углом? Или это ваши "интерпретации"? Я не знаю, о чес Алик думает, я вижу, что он пишет, а он пишет, что: ...выстрел в борт в реальном бою будет производиться по нормали либо близко к нормали, следовательно, исчезнет причина для рикошета, а значит, не будет непробития брони Ну так и чьи это интерпретации? Тогда это откровенно гнилые приемчики ведения форумной дискуссии. Кто бы говорил... Ник. пишет: Я хочу сказать без намеков и прямо - ничто из моих слов не дает вам право приписывать мне подобную чушь, потому что я сказал следующее: "Прямо" - это как? Прямой наводкой? Так и при этом он может попасть в броневую плоскость танка не под прямым углов, а под острыми углами. Под прямым углом он попадет, если только поверхность брони находится строго перпендикулярна полету снаряда. Ну так и при каких условиях это происходит? Ник. пишет: Я где-то сказал, что стреляли строго? Или всё-таки "стараются"? Ну так и опишите случае реальных боев, когда старались стрелять строго по нормали. Из засад по колоннам это получалась, а при лобовых атаках на позиции, скажем, полка когда стрелять начинали? Ник. пишет: ПыСы. Ранее в приличном обществе за подобные передерги на дуэль не вызывали, а поступали так, как положено поступать с прохвостами - били в рыло. Частенько канделябром или жирондолью. И это говорит человек, который передергивал тексты Свирина?
Ник.: Lob пишет: Ник., Вы сами поняли, что написали? А написали , что при критике Шеина Alick использует приемчики, за которые надо бить канделябром. Нет, это вы не поняли, что написали. Или сделали вид. А я написал вполне конкретно, что претензии к Алику в других вопросах вовсе не отменяют того факта, что Шеин предвзято цитирует. Канделябром же по роже нужно бить тех, кто передергивает и выворачивает сказанное оппонентом. Lob пишет: Вам об этом и говорят с самого начала - Alick действительно критикует слабые места Шеина, но делает это таким образом, что лучше бы совсем этого не делал, чтобы не потерять репутацию. К таким заявлениям следует добавлять ИМХО. И писать в единственном числе, от себя лично. А так получается не ИМХО, а "по мнению нашей жутко агрессивной своры, получившей команду "взять, чужой"". Вас, кстати, я к ней не причисляю, поэтому и говорю, что лично вам лучше писать от себя в единственном числе.
Ник.: K.S.N. пишет: А то, что если один автор, критикуя другого автора прибегает к избранному цитированию и шулерству, то это скорее всего означает, что честными способами он этого автора опровергнуть не может. Вот только ваше заявление сплошь голословное, а тот же Бомбардир приводит вполне себе конкретные примеры того, как Шеин выкладывает из документов только то, что ложиться в канву его версии, отбрасывая то, что противоречит. И, насколько я понял, вы говорили, что Бомбардир в принципе и сам бывает, что допускает выборочное цитирование, в каких-то иных случаях, безотносительно его разбора шеинских откровений. K.S.N. пишет: Ну так и чьи это интерпретации? Ваши и только ваши. Вам еще наглости хватает задавать вопрос? Ну сравним. Навос вопрос. Бомбардир ...выстрел в борт в реальном бою будет производиться по нормали либо близко к нормали, Ник. А вообще-то по танкам стараются стрелять так, чтобы снаряд летел в него прямо А вот ваша интерпретация K.S.N. Хотите сказать, что артиллеристы стреляли строго под прямыми горизонтальными углами к поверхности брони? То есть, если танк шел на соседнюю пушку, то артиллеристы не стреляли в него до той поры, пока он ее не раздавит (ну, чтобы стрелять в борт исключительно под прямым углом? Выделенное и подчеркнутое посмотрели? Сравнили? Канделябр уже ждет. И кстати, г-н фигляр, вам в ваш предмет для поедания попкорна не пришла простейшая мысль о том, что в вашем примере соседняя пушка будет сама стрелять по танку, в лоб, с вашим "горизонтальным углом" очень близким к прямому.
Ник.: K.S.N. пишет: И это говорит человек, который передергивал тексты Свирина? Я тексты Свирина просто цитировал, так что не надо ля-ля. И со Свириным у меня диалога не было - вы же пытаетесь в нем участвовать и вместо обсуждения вот этой http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=187&sid=fb71b217ef5576c64004e11a9b491317 вполне конструктивной критики пытаетесь свалить диалог в срач относительно обсуждения личностей автора критики и тех, кто с ней согласен. Гнилой Фифовско-исаевский прием. С запашком тухлятины. Гиены такое любят.
Ник.: RVK пишет: У Вас очень выборочное чтение. Именно в этой теме была разнообразная критика книги Уланова и Шеина. А на этом форуме Исаева много критиковали, см. посты Админ'а (ЖЖ Голицына В.В.) и многих других. Так что здесь Вы не правы совсем. Увольте, я вполне отдаю себе отчет в том, что на форуме подавляющее большинство вполне себе грамотные и думающие люди. Вы посмотрите внимательно, кто, стоит затронуть определенных людей ("правильных историков"), сходу начинает кидаться. Меня немножко Владимир67 расстроил - видно, что умный и рассудительный человек, а вот поди ж ты, "не вынесла душа поэта" и бросился очертя голову грудью на амбразуру защищать тезис Свирина от которого тот сам уже потихоньку отказывается. Но вообще-то это крайне полезная вещь - проверять всякие "сенсационные открытия". По одной простой причине - на пустом месте они не появляются, но и широким кругам неизвестны, поневоле приходится переворачивать целый пласт информации, попутно ликвидируя и собственные пробелы, коих лично у меня множество. Вон по выяснению скорости "трёхи" сколько подняли, я даже старые контакты восстановил (и с пользой для бизнеса, между прочим ). По "хрупким бронебойным снарядам" тоже. Проблема конечно была, но иё масштабы некоторыми "правильными пацанами" настолько гиперболизированы, что просто диву даешься. Тут не "из мухи слона", тут из вши бронтозавра слепили.
K.S.N.: Ник. пишет: Вот только ваше заявление сплошь голословное, а тот же Бомбардир приводит вполне себе конкретные примеры того, как Шеин выкладывает из документов только то, что ложиться в канву его версии, отбрасывая то, что противоречит. Где же голословное, если я на примере цитируемых Бомбардиром же документов показал, как он "не замечает" цитаты из них, противоречащих его мнению и играющих на руку Шеину. Или Вы этого моего сообщения не заметили? Ник. пишет: И, насколько я понял, вы говорили, что Бомбардир в принципе и сам бывает, что допускает выборочное цитирование, в каких-то иных случаях, безотносительно его разбора шеинских откровений. И это тоже, поскольку и сам неоднократно общался с Бомбардиром (Аликом) и читал его дискуссии с тем же Шеиным на милитере по той же теме (бронепробиваемость). Тем не менее я таки потратил время и привел цитаты из трех цитируемых Бомбардиром (Аликом) документов, которые он предпочел не заметить. ИМХО в качестве примера выборочного подхода этого достаточно, хотя если потратить время можно найти и еще примеры выборочного подхода. Например, метод подсчета танков. Ник. пишет: Ваши и только ваши. Вам еще наглости хватает задавать вопрос? То есть эти слова: "выстрел в борт в реальном бою будет производиться по нормали либо близко к нормали, следовательно, исчезнет причина для рикошета" написал вовсе не Бомбардир (Алик), а я? Ник. пишет: А вот ваша интерпретация То есть разница в несколько градусов (5-10) является принципиальной? Хотя тем не менее признаю, "близко к нормали" и "строго перпендикулярно" - не одно и тоже. С другой стороны я с читаю, что угол в 30 градусов (а ведь именно о нем шла речь) не является "близким к нормали". А Вы как считаете? Ник. пишет: И кстати, г-н фигляр, вам в ваш предмет для поедания попкорна не пришла простейшая мысль о том, что в вашем примере соседняя пушка будет сама стрелять по танку, в лоб, с вашим "горизонтальным углом" очень близким к прямому. Если танк будет идти на нее в лоб, то будет стрелять перпендикулярно его лбу, а остальные? А если танк идет между двух соседних пушек, кто по нему стрелять будет и когда? Или вы остальные варианты решили не заметить? Ник. пишет: Я тексты Свирина просто цитировал, так что не надо ля-ля. Только цитировали и никак не трактовали? Что ж могу и напомнить. 1. Вот в этом своем сообщении Вы не только цитируете Свирина, но и пытаетесь анализировать. И что же мы видим? 1. Свирин пишет: "эти танки уже модернизируются путем усиления брони до 45-52 мм и вооружения 47-мм или даже 55-мм пушкой…" Вы же в ответ на это пишите: "3. Вооружение. Данные о переоборудовании неточные, на практике воткнуть трехдюймовый длинноствол оказалось нереально. Очковтирательство." Ну и где-же у Свирина написано про 76-мм пушку? Нет такого, это Вы уже от себя додумали. чтоб в очковтирательстве его обвинить, потому как 50-мм пушку немцы таки всунули и этот калибр как раз и находится между указанными в тексте свирина. так что никакого очковтирательства со стороны Свирина нет, есть только ваша неуклюжая попытка обвинить его в этом приписав зачем-то "трехдюймовый длинноствол". Вам даже Диоген на это указал, а не только я. 2. Свирин пишет: "1. конструкция эвакуационных люков;" Вы в ответ на это пишете: "5. Куча лючков. В дальнейшем признано фактором, ухудшающим защищенность танка." То есть, Свирин пишет о конструкции, а Вы о количестве. То есть идет явная подмена понятий. 3. Можно еще вспомнить эпопею про "бесшумность трешки на 200 метрах", с точной цитатой Свирина и Вашими рассуждениями на этот счет (ссылки у меня есть). Ник. пишет: И со Свириным у меня диалога не было - вы же пытаетесь в нем участвовать и вместо обсуждения вот этой http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=187&sid=fb71b217ef5576c64004e11a9b491317 вполне конструктивной критики пытаетесь свалить диалог в срач относительно обсуждения личностей автора критики и тех, кто с ней согласен. Ну так и с Бамбардиром в этой ветке у меня диалога не было, я его процитировал и показал некоторые цитаты из цитируемых Бомбардиром документов, которые он пропустил. Если, по Вашему, это не конструктивная критика, то что тогда конструктивная? пытаетесь свалить диалог в срач относительно обсуждения личностей автора критики и тех, кто с ней согласен. Гнилой Фифовско-исаевский прием. С запашком тухлятины. Гиены такое любят. Вспоминая как Вы сами называли Свирина "зайчегом", и "бывшим ай-тишником с кондитерской фабрики" и учитывая только что сказанное Вами насчет "любителей подобного приема, как стоит называть Вас самого?
Lob: Ник. пишет: К таким заявлениям следует добавлять ИМХО. И писать в единственном числе, от себя лично. Зря Вы так. Я просто опираюсь на следующее: Panzeralex пишет: Если кратко, то разбор совсем не толковый, а бредовый, уч-к того форума Бомбардир в массе своей опять воспроизвел старые мифы, как про немецкие танки, так и про наши А. Волков пишет: Этак громить - только г..ом поливать. Бред. И уж Вам, Ник, как военному, бред этого "разбора" должен был быть виден. Но...видимо - не увидели. А жаль. Владимир67 пишет: Всегда "радуют" такие "экспертные" мнения. Особенно тогда, когда идет аргументация на сегодняшним днем и сегодняшними технологиями. Главное, ничего узнавать не нужно. K.S.N. пишет: Ну и забавно видеть, как Алик сначала пинает Малыша за его подсчет танков, а потом сам начинает с этим подсчетом мухлевать. Так что никакого ИМХО. Ник. пишет: Нет, это вы не поняли, что написали. Или сделали вид. А я написал вполне конкретно, что претензии к Алику в других вопросах вовсе не отменяют того факта, что Шеин предвзято цитирует Чтобы я понял, пишите понятнее. Если Ваш читатель что-то понял не так, то это Ваши проблемы - прописная истина. И насчет "в других вопросах", так в своей рецензии Alick просто повторяет то, что он писал раньше по этим самым другим вопросам. С теми же глюками. О чем и речь. Мне именно это и непонятно. Количественное превосхоство красной арми в боевой технике подавляющее, как ни считай. Зачем использовать разные трюки, чтобы увеличить его, скажем, от 2,5 до 3-х? Ведь в памяти останется не то, что в три раза, а именно эти трюки. Понятно, на экзальтированную молодежь это подействует. проблема в том, что эта самая молодежь для дела не годится.
Seawolf: Ник. пишет: Я тексты Свирина просто цитировал Really??? Ну, может и стали "просто цитировать". Раньше-то перевирали только в путь в танковых ветках. Прогресс.
K.S.N.: Кстати, если Ник. не в курсе, то Panzeralex ЕМНИП давно и плотно копает тему бронетехники в ВОВ, при этом работает с немецкими архивными документами, так что к его мнению стоит как минимум прислушаться. А.Волков судя по его сообщениям здесь тоже в архивах работает по данной теме, так что и его мнение стоит учитывать.
Ник.: K.S.N. пишет: Где же голословное, если я на примере цитируемых Бомбардиром же документов показал, как он "не замечает" цитаты из них, противоречащих его мнению и играющих на руку Шеину. Или Вы этого моего сообщения не заметили? Ну это вам наверное так хочеться думать
marat: Диоген пишет: А вот тут я попрошу Вас дать ссылку на документ, где бы советский ГШ считал, что для сосредоточения 58 дивизий немцам потребуется "1-1,5 месяца". Ибо пропускная способность железных дорог противника оценивалась советской разведкой в июле 1940 года "до 650 поездов, что составляет от 9 до 11 пехотных дивизий в сутки". Иными словами, на подвоз 58 дивизий немцам понадобится 5-6 суток, не более. память у меня плохая, записной книжки нет(то есть есть, но их несколько). Поэтому могу лишь сослаться на то, что это типа из докладов разведки ...на 1.06.1941 г имеется 122 дивизии, для завершения сосредоточения необходимо еще 1-1,5 месяца... Диоген пишет: Это - в июле 1940 года. В июне же 1941 года пропускная способность ж/д Германии с союзниками оценивалась в 992 эшелона, или 14-17 пехотных дивизий в сутки. Это уже не скрытое сосредоточение получится. Диоген пишет: Пожалуйста, назовите эти планы, в которых предусмотрен "планомерный отход от рубежа к рубежу". И, пожалуйста, попробуйте насчитать в планах прикрытия округов эти 150 отмобилизованных дивизий. ЛенВО : 15 сд 1 сбр 4 тд 2 мд = 21 ПрибОВО: 19 сд( минус 6 национальных) 4 тд 2 мд 1 сбр 3 вдбр = 25 ЗОВО: 24 сд 2 кд 12 тд 6 мд = 44 (минус 4 тд 2 мд) КОВО: 26 сд 6 гд 2 кд 16 тд 8 мд = 58 д(минус 4 тд 2 мд) ОдВО: 7 сд 1 гд 2 кд 4 тд 2 мд = 16 д(минус 2 тд 1 мд, без учета Крыма и корпусов, передаваемых в ЮЗФ) Итого: 164 минус 21 = 143. Почти попал. Если что, дивизии второго эшелона приграничных округов подтянуты к границе - 21-й ск за правым флангом ЗФ, 44-й и 47-й ск у Барановичей, 31-й, 36-й, 37-й, 49-й и 55-й ск и 15-й. 19-й, 9-й мк на ЮЗФ. А. еще 7-й ск из ОдВО. 3. Оборона государственной границы организуется на следующих основаниях: а) в основу обороны войск положена упорная оборона укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей, начиная с мирного времени, для дальнейшего их развития. Оборона строится на активных действиях с развитием в глубину. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидируются контратаками войсковых и армейских резервов; а) 21-й стр[елковый] корпус в составе 17-й и 37-й стр[елковых] дивизий, который с М-3 сосредоточивается по жел|езной] дороге в районе ст. Друскеники, ст. Жидомля, Скидель, Дзембрув и до получения боевой задачи готовит оборонительный рубеж на фронте Меркине, Ротница, Озеры, Пузевище, Лунно; б) 47-й стр[елковый] корпус в составе 55, 121 и 155-й стр[елковых] дивизий, который с М-3 по М-10 автотранспортом, походом и по жел[езной] дороге сосредоточивается в районе Пружаны, Запруды, Береза- Картуска, Блудень и до получения боевой задачи готовит оборонительный рубеж на фронте Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец; Кроме строительства первой и второй линий укрепленных районов, полос предполья и полевого доусиления УР, которые строятся в настоящее время и будут строиться силами строительных участков УР, инженерных частей и полевых войск, с началом боевой тревоги будет начата подготовка и оборудование тыловых оборонительных позиций, армейских и фронтовых. А. Армейские тыловые позиции на фронте: 1) р. Неман от Друскеники до устья р. Свислочь, р. Свислочь от устья до Олекшыце -готовится распоряжением командующего 3-й армией; 2) Ясенувка, ст. Кнышин, р. Нарев до Сураж - готовится распоряжением командующего 10-й армией; 3) иск. Сураж, Браньск, Боцьки, Клещеле - распоряжением командующего 13-й армией; 4) иск. Клещеле, Войнувка, р. Полична, р. Лесна Права, р. Лесна Лева, Щерешево, р. Дахловка, р. Мухавец, Ожеховский канал - готовится распоряжением командующего 4-й армией; 5) вторая тыловая армейская позиция на фронте: а) иск. Олекшыце, Куле, Санники, Грудек - готовит командир 7-й противотанковой артиллерийской бригады; б) далее на ст. Наревка, Хайнувка, Войнувка - готовится распоряжением командующего 13-й армии; Б. Фронтовые, тыловые оборонительные рубежи на фронте: 1) Меркине, Ротница, Озеры, Пузевище, р. Неман до Лунно - готовится с М –3 распоряжением командира 21-го стрелкового} корпуса; далее р. Неман до устья р. Россь, р. Россь до Волковыск, Порозув, Новы-Двур, иск. Мурава – командиром 17-го механизированного] корпуса, а с его убытием - нач[альником] инженеров округа; далее Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец – распоряжением командира 47-го стр[елкового] корпуса; 2) Ошмяны, Субботники, р. Гавья до устья, р. Неман до устья р. Шара, оз. Выгоновске, Огиньский канал, Пинск с отсечной позицией на фронте Ошмяны, Вельке, Солечники, Куже, Ейшишкес, Мончагиры, который готовится распоряжением начальника инженеров округа, и промежуточный рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Подзитва, Мыто, Поречаны, Пески - готовится распоряжением командира 8-й противотанковой бригады; 3) по линии Полоцкого, Минского, Слуцкого и Мозырьского УР – готовится распоряжением начальника инженеров округа; 4) [р]. Улла, Лепель, Сергучский канал, р. Березина до ее устья, р. Днепр до устья р. Сож - готовится распоряжением начальника инженеров округа. Рекогносцировка тыловых рубежей будет проведена с 15.6 по 15.7 сего года. В основу работ будет положено создание противотанковых районов и противотанковых препятствий на путях вероятного движения мотомехчастей противника. VII. Распоряжением командования Прибалтийского Особого военного округа 1. Подготовить тыловые рубежи: а) на фронте Дарбенай, Кулинай, Рига, Шилаж, Улинас, Скаудвине, Расейняй и Середжюс, Казла Руда, Пильвишкяй, Мориполе, Симнас, оз. Дусисе, иск. Друскеники; б) р. Барта, Калвария, Тельшяй, Луссен, Дубиса и Этлей по восточ. берегу р. Неман. 2. Предусмотреть нанесение контрударов механизированными корпусами и авиацией во взаимодействии со стрелковыми войсками резервов и противотанковы бригадами. 3. Отрекогносцировать и наметить тыловые рубежи на всю глубину до старой границы с Латвией, Литвой и Польшей в пределах ПрибОВО и отсечной рубеж по р. Зап. Двина. 4. К 30 мая 41 г. принять от ЗапОВО Себежский укрепрайон и разработать план приведения его в полную боевую готовность. 5. На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск, штабов, госпиталей и т. д.) 8. На случай вынужденного отхода разработать согласно особым указаниям план эвакуации фабрик, заводов, банков и др. хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и др. VIII. Инженерная подготовка театра в. д. КОВО а) Помимо основной приграничной оборонительной полосы, возведенной в мирное время и усиливаемой с 1-го дня мобилизации, на территории КОВО до р. Днепр с 1-го дня мобилизации создаются: с запада на восток пять тыловых оборонительных рубежей, с юго-запада на сев.-восток три тыловых оборонительных рубежа. 2. Первый тыловой рубеж А. Участок - Мельцы, Нов. Выжня, Мацеюв, Тужиск, иск. Янувка. Укрепляется резервным 31-м стр. корпусом с М -6. Работы по укреплению рубежа делятся на три очереди: а) подготовка оборонительной полосы Нов. Выжня, Мацеюв, Тужиск, Радовиче; б) подготовка полосы Хушин, Долгоносы, Волошки, непосредственно прикрывающей Ковель, обеспечивающей маневр корпуса; в) укрепление флангов первой полосы обороны: правого - до Мельцы, левого -до р. Стоход. Готовность оборонительной полосы: М -10 - 50 проц., М -15 - 100 проц. Для выполнения этой задачи привлекаются рабочие от войск и местного населения ежедневно до 30 тыс. чел. при 1500 подводах. 31 ск усиливается 117-ми 12-м мото-инж. батальонами и 52-й электротехротой. Приданные части поступают на 5 - 7 день мобилизации. Для обеспечения оборонительных работ в Ковеле на складе 38-го сап. батальона 15 ск сосредоточивается следующее инженерное имущество: 100 т кол. провол., 1000 пакетов МЗП, 20 т ВВ, 10 тыс. шт. ПТМ. Кроме того, в июле и августе с.г. намечено подать: 100 т кол. провол., 10 тыс. шт. ПТМ, 20 тыс. шт. ППМ. Остальными средствами и материалами обеспечивает корпус. Рабочие от населения вызываются со своим инстрментом. Инженерные работы в полосах обороны 2-й и 3-й очереди планируются командиром корпуса. 4. Заграждения на железных дорогах: а) с началом боевых действий разрушаются подрыванием или путеразрушителем все железнодорожные участки, примыкающие непосредственно к государственной границе. Глубина этих участков от 5 до 15 километров (в зависимости от начертания их по отношению к гос границе); б) железнодорожные участки, находящиеся от линии фронта далее 5 - 15 км подготовляются к разрушению. Во всех случаях эти участки прежде всего готовятся к разоборудованию и эвакуации всего имущества. Шпалы, находящиеся на путях, сжигаются. Разрушение данных участков с последующим минированием производится только в случае вынужденного отхода и при невозможности произвести полную эвакуацию; в) на участках, удаленных от линии фронта свыше 20 - 25 км, производится только предварительная эвакуация. На случай полного разоборудования этих участков содержатся в готовности средства для полной эвакуации и разрушения; г) объемы разрушения: 1) пути на перегонах - 100 проц.; 2) пути на станциях: больших - 50 проц., средних - 75 проц. и малых 100 проц.; 3) искусственные сооружения: малые сооружения с отверстием от 5 до 10 метров - 50 проц.; от 10 до 20 - 100 проц.; средние от 20 до 50 - 100 проц. Средние мосты высотой более 15 метров, большие мосты и тоннели минируются, но разрушаются по особому распоряжению командующего армией. При отсутствии связи с ним, по указанию командира корпуса; 4) связь, сигнализация, централизация, блокировка, депо, водоемные сооружения и водокачки разрушаются на 100 проц. Все мероприятия по заграждению на железных дорогах проводятся жел.дорожными войсками, для чего в состав каждой армии включены по одной жел.дор. бригаде по 3 - 4 б-на каждая и 1 - 2 эксплуат. роты. Вот как-то так. Диоген пишет: У Вас на всё про всё - от 3-х до 4-х дней. Успеете отмобилизовать, подвезти и развернуть недостающие 100 дивизий? Для справки: пропускная способность ж/д с советской стороны (444 эшелона) позволяла подвозить 7-9 стрелковых дивизий в сутки. Не, так не честно - на внезапное нападение всеми силами планов нет. Это я уже писал. Планы были рассчитаны на своевременное обнаружение намерений противника и отдачу приказа заблаговременно. Диоген пишет: Немцам для завершения сосредоточения (до 180 дивизий) нужно 3-4 дня, русским - 9-11 дней. Русские катастрофически не успевают. См. выше - 3-4 дня в случае перевода транспорта на военный режим работы, скрытность летит псу под хвост. намерения противника раскрыты - КА вводит план прикрытия и воздушными налетами на жд узлы, места разгрузки, мосты пытается помешать немцам произвести развертывание войск. Возможно вторжение советских мотомехвойск с той же целью. А в случае скрытого развертывания немцам нужно примерно 1-1.5 месяца(типа 120 дивизий за 3 месяца. значит половину за 1.5 ). Диоген пишет: Как я вижу, слова малыша Шеина про "ждем, пока немцы сосредоточат все силы на наших границах, а потом начинаем принимать ответные меры" - все-таки несусветная глупость. И Вы мне обратного пока не доказали. Человек сказал то, что сказал. Что он под этим понимает - ну, к нему и обратитесь. Свое видения я изложил.
Ник.: Ну раз уж вы не видите своих наглых передергиваний, когда оппоненты говорят, что "старались, близко и пр.", а вы попытались приписать им утверждение, что типа "ждали и не стреляли пока исключительно прямой угол не получится, пусть хоть и пушку соседнюю раздавит" - то это на вашей совести. Ну а по Свирину все ваши жалкие попытки изобразить какое-то передергивание его текстов - ну что ж, сами напросились. Итак. Ник. "3. Вооружение. Данные о переоборудовании неточные, на практике воткнуть трехдюймовый длинноствол оказалось нереально. Очковтирательство." Что на самом деле имеется у Свирина, потому что Свирин "эти танки уже модернизируются путем усиления брони до 45-52 мм и вооружения 47-мм или даже 55-мм пушкой…" это действительно неточные данные. Теперь K.S.N. K.S.N. пишет: Ну и где-же у Свирина написано про 76-мм пушку? Нет такого, это Вы уже от себя додумали. чтоб в очковтирательстве его обвинить, потому как 50-мм пушку немцы таки всунули и этот калибр как раз и находится между указанными в тексте свирина. Да нигде у Свирина этих данных нет, естественно, но.... Проверять Свирина я должен по другим источником, а не по самому Свирину. И в других источниках совершенно четко (а ссылочки я давал ) написано, что Т-3 имел существенный недостаток, который ограничивал его ресурс для модернизации, что уже 75 мм длинноствольную пушечку в этот танк воткнуть оказалось невозможно (только короткоствол), поэтому в общем-то неплохой (да, я его так и назвал ) танк пришлось "сворачивать". Свирин, нахваливая Т-3 и сравнивая с Т-34(который уже имел 76-мм длинноствол и большой ресурс модернизации), как-то об этом весьма существенном "косячке" мило забыл рассказать своему читателю. Так же и про множественные лючки. Свирин нахваливает, что в танке много лючков, но как-то забывает уточнить, что это множество лючков ухудшает защищенность танка. А ведь в приведенной мной ссылочке даже есть такая фраза, что "до определенного момента немцы предпочитали защищенности доступность к агрегатам и узлам" Так что малоуважаемый, в отличие от вас, я не приписывал Свирину то, что он не писал, а указывал те отрицательные моменты, о коих Свирин предпочел промолчать. Вы же извращаете, передергиваете и приписываете. Разницу андестенд? Seawolf пишет: Really??? Ну, может и стали "просто цитировать". Раньше-то перевирали только в путь в танковых ветках. Прогресс. Реально, реально. Текст Свирина я цитировал полностью, ничего в нем не менял. А вот в своем мнении относительно реальности написанного и подтверждении изложенных фактов я волен со Свириным не соглашаться и считать степень достаточности приводимых доказательств по своим критериям. "Где-то, когда-то, что-то видел, но не покажу" для меня критерий никакой.
Ник.: К чему я это всё? Да чтобы показать, как "правильные историки" новой волны рождают в муках "сенсации". Берется некое явление, сведений о котором практически йок, явление раздувается до вселенских масштабов. Снаряды сплошь хрупкие, поэтому все 45-ки можно не учитывать. Танки на самом деле жестяные. И т.д. и т.п. При этом общеизвестные и документально подтвержденные сведения, противолречащие "сенсациям" либо не замечаются, либо объявляются "гуаном".
Seawolf: Ник. пишет: Свирин цитата: "эти танки уже модернизируются путем усиления брони до 45-52 мм и вооружения 47-мм или даже 55-мм пушкой…" это действительно неточные данные. А это, кстати, Свирин не от себя пишет, а цитирует письмо Федоренко: "Изучение последних образцов иностранного танкостроения показывает, что наиболее удачным среди них является немецкий средний танк "Даймлер-Бенц-Т-3Г". Он обладает наиболее удачным сочетанием подвижности и броневой защиты при небольшой боевой массе – ок. 20 т. Это говорит, что указанный танк при сравнимой с Т-34 броневой защите, с более просторным боевым отделением, прекрасной подвижностью, несомненно более дешевый, чем Т-34, и потому может выпускаться большой серией. Согласно особому мнению тт. Гинзбург, Гаврута и Троянова, главным недостатком указанного типа танка является его вооружение из 37-мм пушки. Но согласно сент. с.г. разведобзора, эти танки уже модернизируются путем усиления брони до 45-52 мм и вооружения 47-мм или даже 55-мм пушкой… Считаю, что немецкая армия в лице указанного танка имеет сегодня наиболее удачное сочетание подвижности, огневой мощи и броневой защиты, подкрепленное хорошим обзором с рабочих мест членов экипажа… Необходимо не медля ни минуты продолжить работы по танку "126" с целью доведения всех его характеристик до уровня немецкой машины (или превосходящих ее), а также внести в конструкцию других наших новых танков наиболее удачные решения немецкого танка, как то: 1. конструкция эвакуационных люков; 2. схема охлаждения двигателя; 3. конструкция КПП; 4. схема питания с размещением двигателя и топливного бака за герметичной выгородкой от команды; 5. командирской наблюдательной башенки; 6. размещение радиостанции в корпусе. Прошу принять решение по проведению доработки конструкции новых танков в виду вновь открывшихся обстоятельств… Федоренко 13/1Х-40" Внимательней надо на "правильных пацанов с ВИФа" наезжать .
Ник.: А вот другой вопрос в активных почитателях этих сенсаций новой волны. Ну что их-то заставляет так цепко держаться за всю эту лажу? Да всё просто. Основная масса народа сведения историю ВОВ не изучает, знают в основном некие общеизвестные вещи. И вот появляется наш "знаток" и выдает "сенсации" - танки гуано, снаряды хрупкие, немцы суперскоростные и пр. хрень. Естественно к нему вопросы - да ты что, да неужели? Тут можно принять значительную позу и эдак свысока заявить, мол знаком я (пусть и по инету) с реальными специалистами, которые типа перерыли кучу архивов, тему раскопали якобы досконально и ваще, "в узком кругу ограниченных лиц" считаются общепризнанными супер-пупер спецами. Можно и цитатками блеснуть (кто на самом деле читал белиберду "новой волны" - единицы, в масштабах страны капля в море). И слушать - "вау, каков молоток, он .....ва и ....на читает, наверное и совсекретные документы какие-то в оригинале смотрел". У меня работник такой есть. Ботан ботаном, от армии откосил. Теперь комплексует - у меня и офицеры запаса с боевым опытом работают. Зато ....... х читал. И с умным видом "выдает". Правда в живом-то разговоре с конкретикой и пониманием как-то сдулся быстро.
Ник.: Seawolf пишет: А это, кстати, Свирин не от себя пишет, а цитирует письмо Федоренко: А зачем? Нахрена тогда документ, содержаший недостоверные сведения, если мы сегодня толщину брони и мм калибра с длинной в калибрах знаем точно? Как и "косячки" этого танка? Seawolf пишет: Внимательней надо на "правильных пацанов с ВИФа" наезжать А я очень внимательно наезжаю. И давно заметил (а также уже и написал ) что в письме говорится о работах по танку "126". Что за танк-то? ЕМНИП явно не тяжелый и не средний. Поаккуратнее с цитированием "правильных пацанов". А то они там такого "накомпилируют". К тому же время показало, что т. Федоренко со свиоми выводами немножечко облажался. Вот, если в тему вернуться, Шеин и "накомпилировал". В общем резюме такое - в свете последних решений нашего правительства и лично о выкорчевывании с нашего исторического огорода разного рода вредителей книга правильная. В плане соответствия реалиям - лажа. Всё.
Ник.: Lob пишет: Количественное превосхоство красной арми в боевой технике подавляющее, как ни считай. Зачем использовать разные трюки, чтобы увеличить его, скажем, от 2,5 до 3-х? Ведь в памяти останется не то, что в три раза, а именно эти трюки. Я вот другое заметил. Какие там с 2,5 до 3-х. Алик очень хорошо показывает, как Шеин всё наше количественное превосходство списывает напрочь. Куда там Копперфилду с его исчезнувшим тепловозом? Дитё, салага. Вот у нас масштаб. Сим-салабим, ахалай-махалай и 20 К танков как корова языком
Seawolf: Ник. пишет: А зачем? Владимир67 пишет: Свирин буквально всегда подразумевал следующее: что рассуждать о каком-то событии в Прошлом нужно стараться с т.з. людей того времени, а не руководствоваться послезнанием.
stalker 716: marat пишет: Да, стоят 122 дивизии(из 180!) 1-й МК, 1-я танковая дивизия в середине июня убыла на финскую границу. 3-ий МК "18 июня все части корпуса были подняты по тревоге и выведены из мест постоянной дислокации." 4-ий МК "Приказом командующего 6-й армией генерал-лейтенанта Музыченко 20 июня 1941 года по боевой тревоге были подняты 8-я танковая и 81-я моторизованная дивизии, одновременно из Львовского лагерного сбора были отозваны зенитные артиллерийские дивизионы 8-й и 81-й дивизий, которые были сразу развернуты для прикрытия с воздуха расположения своих дивизий. Выдвижение дивизий в районы сосредоточения происходило скрытно. Известно, что 81-я моторизованная дивизия покинула свой летний лагерь в районе Яновского леса в ночь на 21 июня, с соблюдением всех мер маскировки и секретности. " 5-ий МК "Корпус до 25 мая 1941 г. дислоцировался в Забайкальском ВО. ... 25 мая был получен приказ о передислокации 16-й армии на запад. Первыми, в тот же день, были отправлены части 5-го мехкорпуса. Вместе с корпусом на запад двигалась 57-я танковая дивизия полковника Мишулина. Были соблюдены все правила маскировки: танки были обшиты деревянными щитами, часовые замаскированы, экипажи ехали в закрытых теплушках. " 12-ий МК "16 июня 1941 года в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву штаба округа о скрытной передислокации соединения в новые районы."
stalker 716: Ник. пишет: Ранее в приличном обществе за подобные передерги на дуэль не вызывали, а поступали так, как положено поступать с прохвостами - били в рыло. Частенько канделябром или жирондолью. Милосердие к убогим! Взываю!
stalker 716: K.S.N. пишет: если один автор, критикуя другого автора прибегает к избранному цитированию и шулерству, то это скорее всего означает, что честными способами он этого автора опровергнуть не может. А слабо сходить на Сокол, и по пунктам доказать что критика Шеина шулерство? или здесь процитировать абзац критики и написать в чём шулерство?
stalker 716: K.S.N. пишет: А теперь объясните мне, для чего Алик поминает вертикальность борта немецкого танка, если подразумевает в том числе и горизонтальные углы обстрела?А не хотите объясниться в чём был смысл наезда на Бомбардира Интересно, Алик в самом деле не понимает, что громе вертикального угла есть еще и горизонтальный угол? ? То есть, это либо стрельба из засад по колонне и ожидание, когда танк наедет на соседнюю пушку при атаке позиций в лоб. Вы кина насмотрелись, где окопы по линеечке и пушки в ряд? :)
stalker 716: Ник. пишет: А так получается не ИМХО, а "по мнению нашей жутко агрессивной своры, получившей команду "взять, чужой"". Да не было команды. Что и печально, они сами шибко "идейные". Их хлебом не корми, а скажи что Красная армия была безоружной 22 июня, и они тебе всю попу исцелуют до блеска.
Владимир67: Ник. пишет: Меня немножко Владимир67 расстроил - видно, что умный и рассудительный человек, а вот поди ж ты, "не вынесла душа поэта" и бросился очертя голову грудью на амбразуру защищать тезис Свирина от которого тот сам уже потихоньку отказывается. Вы, как обычно, врете.
stalker 716: *PRIVAT*
Владимир67: K.S.N. пишет: если Ник. не в курсе, то Panzeralex ЕМНИП давно и плотно копает тему бронетехники в ВОВ, Конечно не в курсе - неужели до сих пор не понятно, "в курсе" чего он. Я вот вижу что он в курсе околобоксерских дел. Все остальное - это развлечения ради: потрепать нервы, зявить о своем существовании... Для этого "в курсе" быть не нужно.
Ник.: Владимир67 пишет: Вы, как обычно, врете. Забыли сказать еще, что я тупой и наглый. Тем хуже для вас, потому что наглый тупица в моем лице спешит вам сообщить, что на том же Виф-2НЕ Свирин уже отказался от своих слов о том, что были сравнительные испытания.
stalker 716: Ник. пишет: Берется некое явление, сведений о котором практически йок, явление раздувается до вселенских масштабов. Снаряды сплошь хрупкие, поэтому все 45-ки можно не учитывать. Танки на самом деле жестяные. И т.д. и т.п. Интересно наблюдать за эволюцией "полёта мысли" у антирезунистов. От у немцев танков больше, через наши танки устаревшие, к все танки поломатые, и т.д. снарядов нет, танкисты не обучены, бензовозов нет, снаряды бракованные, наши танки сырые, и потом будут, обязательно будут новые и т.п. Например, танки фигня, вся сила в артиллерии, а сила артиллерии в тягачах "амадек" которых у РККА не было.
stalker 716: Seawolf пишет: Необходимо не медля ни минуты продолжить работы по танку "126 с целью доведения всех его характеристик до уровня немецкой машины (или превосходящих ее)" Неужели вы уже забыли что совсем недавно было сказано по этому поводу? Что танк 126 (Т-50) это лёгкий танк. Лёгкий. Л Ё Г К И Й. Вот советский лёгкий танк сравнивали с немецким "тяжёлым". И собирались советский лёгкий танк сделать превосходящим немецкий "тяжёлый"
RVK: Ник. пишет: что на том же Виф-2НЕ Свирин уже отказался от своих слов о том, что были сравнительные испытания А ссылку можно? А то там такой форум неудобный.
Ник.: Seawolf пишет: Владимир67 пишет: цитата: «Свирин буквально всегда подразумевал следующее: что рассуждать о каком-то событии в Прошлом нужно стараться с т.з. людей того времени, а не руководствоваться послезнанием». Ну кто бы спорил-то. Конечно нужно постараться понять, как эту картину видели люди, имевшие взгляды, свойственные тому времени и не обладавшие послезнанием. Но нужно это для того, чтобы понять мотивы принятия того или иного решения. Но почему я должен отвергать послезнание для подтверждения свершившегося факта? Зачем мне все довоенные предположения и метания мыслей, когда я знаю, что показала война? Зачем мне куда-то проникать и кого-то понимать для оценки ошибочности или истинности решения? Да мне по-барабану, кто и чем там руководствовался, если я точно знаю, что в результате принятых решений произошла полная ж... А вот оценить мотивы принятия данного решения - это да, это нужно для понимания, кто был принимающий решение - твердолобый тупица-самодур или человек, допустивший непреднамеренную ошибку.
RVK: stalker 716 пишет: Вот советский лёгкий танк сравнивали с немецким "тяжёлым". И собирались советский лёгкий танк сделать превосходящим немецкий "тяжёлый" Его с разве не с Pz III сравнивали? Какой же это тяжёлый танк?
Владимир67: Ник. пишет: Забыли сказать еще, что я тупой и наглый. Это даже не обсуждается. Это аксиома. Тем хуже для вас, потому что наглый тупица в моем лице спешит вам сообщить, что на том же Виф-2НЕ Свирин уже отказался от своих слов о том, что были сравнительные испытания. Вам точную цитату Свирина привести ? Мне труда этого сделать не составит: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/178/178236.htm\ "Потому, что во-первых, никакого СРАВНИТЕЛЬНОГО испытания PzIII и БТ не было. Были испытания PzIII модификации Г (именно так по-русски), в ходе которых состоялся пробег на трассе Кубинка-Наро-Осаново по гравийному шоссе и у Репище (или Речице) на мерном километре прошло хронометрированое по результатам трех пробегов.Во-вторых, полный отчет испытаний был в то время зщасекречен и хранился у наркома. Где он сегодня - я не знаю. Есть только выдержки из него, но выдержек много. Вот сейчас мне удалось надыбать фотоальбом к отчету. Веду следствие." 26.10.2001 13:22:48
Ник.: RVK пишет: А ссылку можно? А то там такой форум неудобный. Лень. Перелопатьте наш спор по Т-3, там ссылочку давали. Там, кстати, Свирин и по отчетам пытается объяснить что-то.
Seawolf: stalker 716 пишет: А подсвечником? Сталкера? Да с удовольствием! stalker 716 пишет: Цитату в студию! Протираем глазки спитым чаем и смотрим: Я тоже считаю Свирина фальсификатором. Именно с его подачи пошли гулять утки о супер-пупер немецком Т-3, который и 71 км.ч с легкостью индейца выдает и Т-34 навылет прошибет. click here Также могу напомнить про "бесшумность на 200м", с которой(и не только с ней) вы вдвоём носились как два ... . Ну и прямо сейчас - М. Н. были приписано авторство слов из письма Федоренко к Ворошилову, ещё и попеняли на "неточные данные". Так что, господа из кабаре-дуэт "борцунов с правильными пацанами с ВИФа", примите к сведению, и сделайте выводы.
Seawolf: stalker 716 пишет: Неужели вы уже забыли что совсем недавно было сказано по этому поводу? Что танк 126 (Т-50) это лёгкий танк. Лёгкий. Л Ё Г К И Й. Вот советский лёгкий танк сравнивали с немецким "тяжёлым". И собирались советский лёгкий танк сделать превосходящим немецкий "тяжёлый" РыдалЪ
Владимир67: Seawolf пишет: РыдалЪ Он просто не знаком с утвержденной системой танкового вооружения КА на 1940 г. Нужно понять и простить - не досуг ведь, с фальификаторами нужно бороться в интернетах.
Админ: stalker 716 пишет: Милосерднее, Ник! Милосерднее. У оппонента просто неспособность понимать смысл печатного текста. Делаю крайнее замечание за флуд. Попадётесь ещё раз и мы расстанемся сразу на неделю. Ник. пишет: Тем хуже для вас, потому что наглый тупица в моем лице спешит вам сообщить, что на том же Виф-2НЕ Свирин уже отказался от своих слов о том, что были сравнительные испытания. Предлагаю этот спор завершить прямо сейчас на ноте ожидания проверки Свиринского источника. Как получу ссылку,так тут же САМ проверю, ЧТО там есть по теме. Компренде???
Ник.: Владимир67 пишет: Вам точную цитату Свирина привести ? Мне труда этого сделать не составит: Спасибо. Правда есть еще отмазки, где он уже рассказывает про то, что всё у Коломийца. Но не суть. И вот я беру два свиринских утверждения №1. Полной неожиданностью для советских военных оказалось и то, что один из немецких танков на гравийном шоссе (на перегоне Кубинка — Речице) разогнался на мерном километре до скорости 69,7 км/ч, в то время как лучший показатель для Т-34 составил 48,2 км/ч, а выделенный в качестве эталона БТ-7 на колесах смог лишь приблизиться к немцу, показав 68,1 км/ч. и №2 во-первых, никакого СРАВНИТЕЛЬНОГО испытания PzIII и БТ не было. О....ть, дайте еще две. Так были или не были? Выделялся или не выделялся? Дальше круче. Свирин: Есть только выдержки из него, но выдержек много. Вот сейчас мне удалось надыбать фотоальбом к отчету. Веду следствие. Ну и что помешало выложить хотя бы фотоальбом с этими выдержками? Тайны следствия? Так это к Марининой ЕМНИП. Владимир67 - я наверное наглый, а вот кто из нас тупой - БОЛЬШОЙ вопрос. Так долго защищать Свирина и так ТУПО самому же его подставить. Может и по Шеину чем вспомогнёте?
Владимир67: Ник. пишет: Может и по Шеину чем вспомогнёте? Шеин себе сам поможет. Не касаясь моих претензий к его книге я только лишь отмечу очевидный (и для вас, надеюсь, факт), что в фактологии своей темы он на порядки более и лучше осведомлен, нежели вы, ваш приятель и обитатели форума "сокол".
K.S.N.: Ник. пишет: Ну это вам наверное так хочеться думать Что именно? Что вы моего сообщения не заметили, или что Алик игнорирует неудобные для него цитаты из цитируемых им же источников? Так второе я показал вот в этом сообщении с указанием цитат и источников. Ник. пишет: Ну раз уж вы не видите своих наглых передергиваний, когда оппоненты говорят, что "старались, близко и пр.", а вы попытались приписать им утверждение, что типа "ждали и не стреляли пока исключительно прямой угол не получится, пусть хоть и пушку соседнюю раздавит" - то это на вашей совести. Да где ж передергивания-то? Пройдем по пунктам: Бомбардир пишет: "случаи обстрела борта танка под углом большим чем 30 градусов, приводят к рикошету снарядов..." Этот сам по себе печальный факт смотрится совершенно иначе в привязке к самому немецкому танку, борта которого были вертикальными, следовательно, выстрел в борт в реальном бою будет производиться по нормали либо близко к нормали, следовательно, исчезнет причина для рикошета, а значит, не будет непробития брони. На что я задаю вопрос: Интересно, Алик в самом деле не понимает, что громе вертикального угла есть еще и горизонтальный угол? И после этого он еще что-то говорит про владение материалом. Где здесь передергивание? Дальше уже Вы вступаете: Лукавите, ох лукавите. Впрочем не в первый раз вы делаете весьма "своеобразные" выводы. А вот лично я прекрасно понял, что речь идет о том, что на наших танках наклонная броня и даже при абсолютно прямом "горизонтальном (ну пусть, хотя это по другому называется ) угле" угол встречи (наверное он должен быть какой-то суммарный што ле ) снаряда с броней будет далек от прямого. А вообще-то по танкам стараются стрелять так, чтобы снаряд летел в него прямо (это я про горизонтальный угол), смысл ведь подбить его, а не снять немножко стружки И вот уже в ответ на Ваше "стараются стрелять так, чтобы снаряд летел в него прямо" я и спрашиваю (заметьте, спрашиваю, а не утверждаю): Хотите сказать, что артиллеристы стреляли строго под прямыми горизонтальными углами к поверхности брони? То есть, если танк шел на соседнюю пушку, то артиллеристы не стреляли в него до той поры, пока он ее не раздавит (ну, чтобы стрелять в борт исключительно под прямым углом? Таким образом, мои слова "строго под прямым углом" и "исключительно под прямым углом" относятся к Вашему высказыванию, а не к словам Бомбардира, так что обвинение меня в передергивании слов Бомбардира является безосновательным. Что же касается якобы передергивания Ваших слов, то и его не было, поскольку был уточняющий вопрос, не говоря уже о том, что "стараются" вовсе не означает, что "получается". Более того, Ваши слова: Я где-то сказал, что стреляли строго? Или всё-таки "стараются"? Дают основание думать, что Вы и сами понимаете, что в реальности несмотря на старания снаряды летели с отклонением от нормали, а следовательно игнорирование возможных рикошетов не есть правильно. О чем я, собсвенно, и намекнул, говоря о горизонтальных углах и против чего Вы ополчились. Ну так где передерги-то? Ну а по Свирину все ваши жалкие попытки изобразить какое-то передергивание его текстов - ну что ж, сами напросились. Итак. Ник. цитата: "3. Вооружение. Данные о переоборудовании неточные, на практике воткнуть трехдюймовый длинноствол оказалось нереально. Очковтирательство." Что на самом деле имеется у Свирина, потому что Свирин цитата: "эти танки уже модернизируются путем усиления брони до 45-52 мм и вооружения 47-мм или даже 55-мм пушкой…" то действительно неточные данные. Да нигде у Свирина этих данных нет, естественно, но.... Жалкая попытка - это у Вас, поскольку Вы сейчас прямо признали, что у Свирина про "треехдюймовый длинноствол" ничего не написано, следовательно ваша обвинение его в очковтирательстве необосновано, а попытка приплести к его словам этот самый "трехдюймовый длинноствол" суть попытка приписать Свирину то, чего он не говорил, то есть передерг. И ссылка на якобы другие источники тут не катит. Что же касается попыток усиления брони и вооружения, то они предпринимались, и как стало известно впоследствии немцы действительно поставили 50-мм пушку (что с хорошей точностью укладывается в предполагаемый диапазон 47-55 мм) и усиливали броню путем экранировки отдельных деталей до сумарной толщины 40-60 мм, и выпуском новых модификаций "трешек" с ЕМНИП 50-мм лбом). Так что и здесь не соврали, хотя абсолютной точности и не достигли. Так что не было очковтирательства, был достаточно близкий к реалиям прогноз. Ник. пишет: Так же и про множественные лючки. Свирин нахваливает, что в танке много лючков, но как-то забывает уточнить, что это множество лючков ухудшает защищенность танка. Еще раз. В процитированном Вами отрывке, речь шла не о множестве лючков, а о конструкции люков, так что если Вас не устраивала фраза Свирина про множество лючков, то и следовало привести именно ту фразу, где говорится именно о множестве. А в данном случае налицо подмена понятий. Ник. пишет: Так что малоуважаемый, в отличие от вас, я не приписывал Свирину то, что он не писал, а указывал те отрицательные моменты, о коих Свирин предпочел промолчать. Про "бесшумность "трешки" на 200 метрах уже забыли? А ведь Вы именно Свирину приписывали это высказывание, хотя в статье, на которую Вы ссылались, Свирин этого не писал. Так что приписывали.
K.S.N.: stalker 716 пишет: А слабо сходить на Сокол, и по пунктам доказать что критика Шеина шулерство? Какой смысл? С Аликом на тему бронепробиваемости долго беседовали на милитете, архивы доступны. stalker 716 пишет: или здесь процитировать абзац критики и написать в чём шулерство? Я уже показывал, как Алик игнорирует неудобные цитаты из цитируемых им документов, а так же обращал внимание на то, как Алик считает танки.
stalker 716: RVK пишет: Его с разве не с Pz III сравнивали? Какой же это тяжёлый танк? а у немцев тяжелее ничего не было. зы pas eu le temps de lire
Lob: Ник. пишет: Я вот другое заметил. Какие там с 2,5 до 3-х. Алик очень хорошо показывает, как Шеин всё наше количественное превосходство списывает напрочь. Так и я об этом "хорошо показывает". У кого-то есть сомнения в уровне компетенции Шеина, его владением фактическим матриалом? А по сравнению с Alickом? В этом все и дело. Почему нельзя критиковать в академическом стиле, с уважением? Вы же видели, как я критикую Солонина - "При всем уважении, не ошибается тот кто ничего не делает, тем не менее косяк здесь и здесь потому-то потому". Почему нельзя так? Зачем этот высокомерный тон, заявления, что Шеин не понимает элементарных вещей? Alickу кажется, что он критикует косяки Шеина тонко и остроумно. Результат - обсуждают не косяки Шеина, а остроумие Alickа.
HotDoc: stalker 716 пишет: а у немцев тяжелее ничего не было. Это из той же оперы, что бронирование у PzIII - противопульное, т.к. пробивается наименьшим пушечным калибром 45мм?
Админ: Ник. пишет: Я позволю себе ссылочку дать. ИМХО - толковый разбор данного "труда". Ничего особенно "толкового" я там не увидел. Стилистику авторского изложения (Уланова и Шеина) критиковали ЗДЕСЬ ранее, в том числе и я сам. Я даже так увлёкся разного рода эпитетами, что пришлось перед автором извиняться... Что касается "разбора" приведённого Вами корреспондента, известного в сети, как Алик, то этот разбор тоже достаточно бессвязный и хаотичный. Выражаясь его же словами, присутствует: "непонимание механизма создания и использования Воружённых Сил". stalker 716 пишет: Не буду цитировать, а дам ссылку. Весьма разгромно для Шеина. Вы бы процитировали лучше, что-то из "зацепившего". Но Вы не делаете этого по той же причине, по которой некто Алик запостил "разбор Шеина" на своём местечковом ресурсе, а не в ЖЖ Малыша (или хотя бы здесь у нас), где от его "разбора" не оставили бы камня на камне, по части конструктивной критики Шеинско-Улановской работы. А перлы на которые Вы даете ссылку, относятся скорее к чистой воды ФЛУДУ по вопросам веры автора в некие императивные установки собственного знания/незнания. Например: "Но оказывается, Дмитрий Шеин только начал свой блицкриг против советских танков, за которыми стоят рабочие, инженеры и конструкторы СССР, создававшие танковый щит страны. В годы ВМВ наши деды выстояли против гитлеровцев, однако новый враг, ведущий наступление на идеологическом фронте, гораздо опаснее. Дело в том, что в реальном бою побеждает тот, кто реально сильнее, а на новом, идеологическом фронте врагу ничего не стоит лучшую технику назвать худшей, исправную обозвать неисправной, а советскую танковую броню, которую не пробивала немецкая противотанковая артиллерия, в виртуальном поединке назвать поражаемой всеми видами артиллерии противника. Но обо всём по порядку. " Самому то Вам не смешно было такое читать?
stalker 716: мне смешно читать, как неуклюже пытаются доказывать, что наши деды были лохами, и всё советское оружие было металлоломом. Простота хуже воровства, это весьма к примитивному "объяснению" разгрома 41-го, с идеологическим контекстом - не мог Сталин собираться напасть на гитлера, и объяснение, мол РККА была слабенькой. Задавшись целью опровергнуть Витю С. люди начинают мухлевать и подгонять всё под версию "слабая РККА".
Админ: stalker 716 пишет: мне смешно читать, как неуклюже пытаются доказывать, что наши деды были лохами, и всё советское оружие было металлоломом. Данная фраза является обощающим утрированием. Такую фразу, конечно, можно выдавить из себя после конкретизации критики оппонента/оппонентов по каждому из спорных моментов. Но никакой конкретизации в вашем исполнении я пока что не вижу. stalker 716 пишет: Простота хуже воровства, это весьма к примитивному "объяснению" разгрома 41-го, с идеологическим контекстом - не мог Сталин собираться напасть на гитлера, и объяснение, мол РККА была слабенькой. stalker 716 - Вы вообще читаете, что пишут постоянные пользователи этого форума? Мне кажется, что не читаете. stalker 716 пишет: Задавшись целью опровергнуть Витю С. люди начинают мухлевать и подгонять всё под версию "слабая РККА". Кто такой Витя.С, что за люди, и где мы видим "версию"?
RVK: stalker 716 пишет: а у немцев тяжелее ничего не было. Было: 1. PzKpfw IV - был тяжелее и с 75-мм орудием с самого начала. 2. Pzkpfw NbFz V - 23.4 тонны, 75-мм KwK L/24, 37-мм KwK L/45, 2 пулемёта (про количество другой разговор, но 2С и А1Е1 "Индепендент" не сотни изготовили).
marat: Ник. пишет: Правда в живом-то разговоре с конкретикой и пониманием как-то сдулся быстро. Как самокритично. Ник. пишет: А зачем? Мозги напрягите. Хотя о чем это я? К Бомбардиру на форум, однозначно. Ник. пишет: Что за танк-то? ЕМНИП явно не тяжелый и не средний. С этого и надо начинать! Да всё просто. Основная масса народа сведения историю ВОВ не изучает, знают в основном некие общеизвестные вещи. И вот появляется наш "знаток" и выдает "сенсации" - танки гуано, снаряды хрупкие, немцы суперскоростные и пр. хрень. Идите, поучите общеизвестные вещи, потом выдавайте сенсации. Ник. пишет: К тому же время показало, что т. Федоренко со свиоми выводами немножечко облажался. О , да, налажал. наиболее удачные решения немецкого танка, как то: 1. конструкция эвакуационных люков; -ага, неудачные решения, снизу танка или с трехметровой высоты эвакуация сподручнее 2. схема охлаждения двигателя; - то же ошибся 3. конструкция КПП; - ну здесь лучше КПП БТ-7/Т-34 ничего нет. 4. схема питания с размещением двигателя и топливного бака за герметичной выгородкой от команды; - наша жаровня с баками вдоль боевого отделения на порядки лучше! 5. командирской наблюдательной башенки; - ну про это уже слышали от вас 6. размещение радиостанции в корпусе. - какая радиостанция? нам не надо, мы флажками! Зато скрытность 100% - никакой радиоперехват не страшен Ник. пишет: В плане соответствия реалиям - лажа. Всё. Ура!
Ник.: Владимир67 пишет: Не касаясь моих претензий к его книге я только лишь отмечу очевидный (и для вас, надеюсь, факт), что в фактологии своей темы он на порядки более и лучше осведомлен, нежели вы, ваш приятель и обитатели форума "сокол". Я вспоминаю в таких случаях Жванецкого, когда собирали по схеме, мастер, инженер и т.д., всё правильно, всё верно - включают, не работает. Что толку от его "владения фактологией", когда на основе этого своего владения он делает подобные выводы, скажем мягко, далекие от реалий, скажем грубо - нагло врёт? Если честно, то достали уже эти псевдопатриоты, которые якобы "отстаивают суровую правду и защищают память о наших дедах". Да не трогайте вы моих дедов, они без вас своё дело сделали и добрая память о них будет всегда. А вот когда, прикрываясь красивыми лозунгами, лезут отмазывать ублюдочное и преступное руководство советского государства, которое дорулилось до катастрофы из-за своих авантюр, вот это грязное дело вызывает у меня открытую неприязнь. Их стараниями уже вовсю начинают визжать, что упырь Сталин с шайкой не были уж такими и жестокими, мол это всё "дерьмократы" и "либерасты" понапридумывали. А в результате мы уже снова строим империю, снова "человек винтик для государства" и пр. Хотите обратно в стойло? Лично я нет.
Ник.: *PRIVAT*
Ник.: Админ пишет: Ничего особенно "толкового" я там не увидел. Что ж, это ваше мнение. Админ пишет: Стилистику авторского изложения (Уланова и Шеина) критиковали ЗДЕСЬ ранее, в том числе и я сам. Я что-то не слишком заметил критику стилистики у Алика. Всё больше раскрывается механизм уникального фокуса, превращающего наше подавляющее превосходство в танках в пыль (ждем по самолётам , там тоже у немцев соотношение печальное). Я бы еще отметил стремление рассматривать каждый фактор в отдельности - это тоже такая общая манера у ВИФ-овских птенцов - когда картинку надо рассматривать в комплексе. Админ пишет: Я даже так увлёкся разного рода эпитетами, что пришлось перед автором извиняться... Я помню. Автор выразил неудовольствие манерой критики. А может автору своё неудовольствие стоило попридержать? Админ пишет: Что касается "разбора" приведённого Вами корреспондента, известного в сети, как Алик, то этот разбор тоже достаточно бессвязный и хаотичный. Предложите другой. Лично я никакой хаотичности не увидел.
marat: RVK пишет: Его с разве не с Pz III сравнивали? Какой же это тяжёлый танк? На ркка.ру возник вопрос о немецкой классификации танков - как выяснилось на текущий момент нет у них деления на средние-тяжелые-легкие.
Ник.: Lob пишет: У кого-то есть сомнения в уровне компетенции Шеина, его владением фактическим матриалом? А по сравнению с Alickом? Вот не сравнивал и соревнований они не устраивали. Так что давайте не будем выносить заочных решений. Что мы подразумеваем под знаниями? Наверное не количество прочитанных книг и документов (если это т.н. владение фактическим материалом - очередной бредовый термин), а понимание сути. Что толку от того, что тот же Исаев тупо перелопатил кучу архивных документов, набив на ляжках мозоли, если это чудо абсолютно не понимает того, что в них написано? Отсюда и его идиотские выводы. (Как сказал Пётр Тон - сколько козла в консерваторию не води, он козлом и останется). Что касается Шеина. Может он там какую-то "фактуру" в виде документов тех лет и знает, но вот выдает он её совершенно тенденциозно, в угоду определенной версии. Что Аликом и подмечено. Теперь вопрос - Шеин искренне уверен в той галиматье, которую он выдает в своих выводах или сознательно искажает картинку в угоду коньюнктуре?
RVK: marat пишет: На ркка.ру возник вопрос о немецкой классификации танков - как выяснилось на текущий момент нет у них деления на средние-тяжелые-легкие. При обсуждениях я встречал такие версии: 1. У немцев до и в первой половине (про вторую половину уже вопрос) классификация танков была по калибру орудия. Т.е. 75-мм, все Pz IV это уже тяжелые. А со второй половины войны тяжелыми стали танки с орудием калибра более 75-мм (Pz V получался средним). 2. У немцев была такая же классификация как и в СССР - по массе с самого начала. Т.е. к средним танкам относились танки, имевшие боевую массу до 30 т (позднее — 40 т). 3. Есть указание на ещё одну классификация у немцев - Mittlerschwerer — средне-тяжёлому, это про Т-34 и Durchbruchwagen - 30-тонного «танка прорыва» (опытные DW1 и DW2).
HotDoc: RVK пишет: 1. У немцев до и в первой половине (про вторую половину уже вопрос) классификация танков была по калибру орудия. Т.е. 75-мм, все Pz IV это уже тяжелые. А со второй половины войны тяжелыми стали танки с орудием калибра более 75-мм (Pz V получался средним). По классификации 1935г. до 75мм - легкий, от 75 до 105мм - средний, 105мм - тяжелый. Единственно не знаю правили ли сию классификацию позднее, т.е., по крайней мере, до второй половины.
RVK: HotDoc пишет: По классификации 1935г. до 75мм - легкий, от 75 до 105мм - средний, 105мм - тяжелый. Единственно не знаю правили ли сию классификацию позднее, т.е., по крайней мере, до второй половины. Да, и такой вариант я тоже встречал, забыл добавить.
stalker 716: RVK пишет: 1. PzKpfw IV - был тяжелее и с 75-мм орудием с самого начала. PzKpfw III Ausf E масса 20 тонн PzKpfw IV Ausf D масса 20 тонн.
stalker 716: Ник. пишет: Их стараниями уже вовсю начинают визжать, что упырь Сталин с шайкой не были уж такими и жестокими, мол это всё "дерьмократы" и "либерасты" понапридумывали. Это не страшно. Страшнее другое - когда признают что Сталин и прочие коммунистические лидеры совершили множество преступлений и наделали кучу ошибок, но при этом вещают что в главном Сталин был прав. Так Резун и пишет, что действия Сталина были ошибочны в плане войны оборонительной, но верные в плане подготовки к Главному - к реализации Мировой революции через захват Европы.
Ник.: RVK - метрическая система классификации в тоннах давненько не применяется для определения класса танка. В широкий оборот эту классификацию ввел Резун (кстати, система американская, дохлая изначально). Танки классифицировались по назначению. У того же Помогайбо вы можете прочесть (несмотря на все его завывания, кое-что там можно полезного почерпнуть) про немецкую классификацию и узнать, что немцы хотели на то время иметь два типа танков. 1. Для поддержки пехоты. Или "тяжелые". Им в конце концов стал Т-4 с калибром 75 мм и короткоствольной пушкой. 2. Для борьбы с бронетехникой. Или "средние". Им стал Т-3. Еще одним требованием у немцев было удержание веса не более ЕМНИП 23 тонн, чтобы основная масса мостов их без проблем выдерживала. Если пойти дальше, то ничего удивительного в том, что немцы 45-тонную "Пантеру" называли средним танком, а Т-4 тяжелым мы не обнаружим, потому что по предназначению это именно так. Так что забудьте про эти тонны - классификация порочная. В конце концов разделение на средние и тяжелые себя изжило и появился современный ОБТ (основной боевой танк).
Админ: Ник. пишет: Если честно, то достали уже эти псевдопатриоты, которые якобы "отстаивают суровую правду и защищают память о наших дедах". Да не трогайте вы моих дедов, они без вас своё дело сделали и добрая память о них будет всегда. Громко! Каким образом этот лозунг имеет отношение к теме? Ник. пишет: А вот когда, прикрываясь красивыми лозунгами, лезут отмазывать ублюдочное и преступное руководство советского государства, которое дорулилось до катастрофы из-за своих авантюр, вот это грязное дело вызывает у меня открытую неприязнь. Полностью согласен. Я тоже последовательный антисоветчик. Но куда именно направлен Ваш обличительный пафос, я не пойму. Ник. пишет: Что толку от его "владения фактологией", когда на основе этого своего владения он делает подобные выводы, скажем мягко, далекие от реалий, скажем грубо - нагло врёт? Детально и подробно приведите постранично где и что "соврано". Мы разберём вместе. Ник. пишет: Всё больше раскрывается механизм уникального фокуса, превращающего наше подавляющее превосходство в танках в пыль Вы как отставной офицер (по Вашим словам) должны вроде бы знать, что одного количества танков для реализации технического преимущества на поле боя - недостаточно. В расчёт берётся, как их техническое состояние, так и подготовка экипажей, система боепитания, наличие соответствующих структур, занимающихся обслуживанием техники и т.д. Наконец, не менее важно, как эта масса техники агрегатирована в состав Сухопутных войск. К слову, мы до сих пор (на 11.2011.) обладаем самым большим танковым парком в мире. И что? Наши ВС не готовы к широкомасштабному конфликту и на Западном ТВД и на Восточном, и уступают ГП по всем параметрам боевого применения. Зато танков у нас очень много. Ник. пишет: Я что-то не слишком заметил критику стилистики у Алика. Он использует тут и там слово "вульгарно". Особенно в начале своего опуса. Ник. пишет: Я помню. Автор выразил неудовольствие манерой критики. А может автору своё неудовольствие стоило попридержать? Зачем? Мы лично с ним знакомы и Дмитрий всегда отличался (Выгодно. Особенно на фоне быдла типа Исаева) своей манерой подчёркнуто деликатно себя вести. А критику можно и несложно загнать в рамки академического разбора кажной из ошибок или допущений. Что и Вам советую сделать. Ник. пишет: Предложите другой. Лично я никакой хаотичности не увидел. 1. Предложена тема на форуме. Это и есть попытка совместно разобрать книгу "по костям". Писать Шеину и Уланову бесплатную рецензию в мои сегодняшние планы не входит. 2. Хаотичность и натянутость критики Аликом упомянутой книги настолько очевидна, что такой эрудит, как Вы, должен был это заметить сразу. Особенно, читая моменты с рассуждениями Алика по поводу "сухопутных границ СССР/структуры и численности Сухопутных войск", и его "открытия" по поводу ракурсов стрельбы по бронетехнике противника в боевых условиях. с Аликом происходит та же беда, что и с великим военно-историческим теоретиком Исаевым. Он начинает теоретизировать на темы, чрезвычайно далекие от его общих знаний. На выходе получается ФЛУД и ЕРЕСЬ гражданского человека на военно-исторические темы. Ник. пишет: Что касается Шеина. Может он там какую-то "фактуру" в виде документов тех лет и знает, но вот выдает он её совершенно тенденциозно, в угоду определенной версии. Возможно, что Вы отчасти и правы, т.к. определённая тенденциозность в выборке источников и их подгонка на самом деле имеют место быть. Только разбирать эти перекосы надо совсем по другому!
Lob: Ник. пишет: Может он там какую-то "фактуру" в виде документов тех лет и знает, но вот выдает он её совершенно тенденциозно, в угоду определенной версии. Что Аликом и подмечено. Теперь вопрос - Шеин искренне уверен в той галиматье, которую он выдает в своих выводах или сознательно искажает картинку в угоду коньюнктуре? Саму книгу не читал, критику Alicka пробежал бегло. Из того что запомнилось - с утверждением Шеина, что надо считать всю бронетехнику, полностью согласен. С утверждением, что технику второй категории считать не надо, если Шеин действительно пишет об этом. категорически не согласен. Ну и так далее. Как обычно - с чем-то согласен, с чем-то нет. Вторая категория действительно наводит на мысль о подгонке фактов под заранее придуманный ответ.
RVK: stalker 716 пишет: PzKpfw III Ausf E масса 20 тонн PzKpfw IV Ausf D масса 20 тонн. То что модификации разные Вы видите? Ник. пишет: RVK - метрическая система классификации в тоннах давненько не применяется для определения класса танка. Да, в СССР по этой классификации последним серийным легким танком был ПТ-76, средним Т-62, тяжелым Т-10 (и модификации соответственно). Ник. пишет: В широкий оборот эту классификацию ввел Резун (кстати, система американская, дохлая изначально). Два раза нет. Не Резун её ввел и у американцев была классификация была до ВМВ как у англичан (пехотные и крейсерские), а после по калибру орудия. Ник. пишет: Танки классифицировались по назначению. Классификаций было несколько: у нас в 30-е: танкетка, малый танк, легкий танк, средний танк, тяжелый танк и одновременно танки дальнего действия, танки непосредственной поддержки пехоты и специальные танки. Ник. пишет: Так что забудьте про эти тонны - классификация порочная. Только с появлением ОБТ, когда средний танк дорос (по защищенности точно) до тяжелого.
Ник.: RVK пишет: Классификаций было несколько: Вот. А мы тупо в тонны упираемся.
K.S.N.: Lob пишет: С утверждением, что технику второй категории считать не надо, если Шеин действительно пишет об этом. категорически не согласен. Как раз Шеин об этом и не пишет, специально прочитал страницы. на которых Шеин считает советскую бронетехнику, в том числе и приводит раскладку по категориям, поскольку помню, что именно писал Малыш о танках второй категории на милитере. Вот здесь. Как можете видеть, Малыш откидывает не все танки второй категории, а только примерно 25%, получая в результате: "Как следствие из всего сказанного, 22 июня 1941 г. боеготовыми можно было считать не более семи - семи с половиной тысяч танков" В книге же Шеин формулирует вывод несколько по другому, он так же рассуждает о количестве нуждающихся в ремонте танков 2-й категории, приводя ряд документов, в том числе и отчеты с мест, то есть из танковых дивизий о невозможности ремонта техники из-за отсутствия запчастей и и о количестве танков в ряде дивизий, оставшихся 22 июня в ППД по причине их неисправности (о которых Алик упомянуть забывает) и в итоге пишет следующее: Сколько же было их было на 22 июня 1941 года - танков 2-й категории, нуждающейся в войсковом ремонте? Который мог бы быть произведен силами экипажей этих танков - если бы нашлись нужные запчасти? Мы не знаем точного ответа на этот вопрос. А потому... Утром 22 июня были готовы вступить в бой: Танков первой категории: 2145 танков второй категории: ???? Этой цифры никто не знает и никогда не узнает. Мы можем только высказывать разнообразные предположения. Заметьте, Шеин не откидывает танки второй категории, он просто честно признается, что не может назвать их точное число, хотя из его предварительных выкладок следует, что число небоеготовых танков второй категории было не меньше 10-25%. Выводы насколько точно Алик пересказал этот кусок Шеина делайте сами. Lob пишет: Вторая категория действительно наводит на мысль о подгонке фактов под заранее придуманный ответ. Вопрос только чью подгонку? Считаю, что Алика. Ну и еще один пример трактовки Шеина Аликом: Бомбардир пишет: Но это мелочи, вот главное: в докладе начальника ГАБТУ говорится о недостаточном запасе запчастей для НЗ. Промышленность из года в год недодаёт запчасти для неприкосновенных запасов - а г-н Шеин преподносит сие как признак небоеготовности танков! А теперь цитата из упомянутого доклада из книги Шеина и Уланова: "Для обеспечения в 1941 году эксплуатации наличного парка машин, а так же для заложения в Красной Армии неприкосновенного запаса по запчастям требуется запчастей и агрегатов: на 1941 год снабжение НКО запасными частями к танкам, тракторам и автомобилям недостаточно, а именно: заметили, как лихо Алик откинул выделенное болдом предложение и все к запасам для НЗ? В общем, на основании вышеизложенного, считаю, что верить Алику на слов нельзя, нужно все высказывания, приписываемые им Шеину проверять по тексту самого Шеина. На флибусте эта книга лежит в формате fb2.
K.S.N.: Бомбардир пишет: Головин, писавший об угрозах России, сам находясь в эмиграции, хоть как-то повлиял на решения советского правительства по составлению танковой программы? Нет, не повлиял и повлиять не мог. Никак. Его труд был издан аж в 1939 г., но не в СССР конечно же, а в Белграде. Тогда зачем цитировать его труд? А затем, что из данного труда Шеин цитирует вот это: «Важнейшим фронтом борьбы России является ее западный фронт… Современные войны в Европе не могут оставаться локализированными, они неминуемо втягивают в свой водоворот все новые и новые государства. Вспомним только что минувшую войну; начатую Австро-Венгрией и Германией против Сербии, России и Франции, когда сразу же были втянуты Бельгия и Великобритания, а затем еще 16 государств. Россия должна исходить из худшего для себя случая, а именно — военного союза перечисленных выше государств. Даже в том случае, если в начале войны на нашем западном фронте одно или несколько государств заявит о своем нейтралитете, стратегия не имеет права игнорировать его вооруженную силу. Автоматически каждое из них с началом нашей войны мобилизует свою армию. Малейшие наши затруднения на театре военных действий представят для них великий соблазн, если и не вмешаться, то путем дипломатических требований осложнить наши дальнейшие военные действия. Такой же соблазн представится им в конце даже победоносной для нас войны, если против них не будет сохранено достаточно русских сил. Примеры подобных выступлении в минувшую войну были многочисленны: Италия, Румыния, Болгария сознательно выжидали неудач своих соседей, чтобы затем использовать обстановку» То есть военный теоретик генерал-лейтенант РИА проводит анализ возможного развития событий с учетом реалий прошедшей войны. И объяснение, почему авторы приводят данный анализ, они дают сразу же после данной цитаты. Кстати, если кого заинтересует данная книга: Головин Н.Н. - Мысли об устройстве будущей Российской Вооруженной силы. - Общие основания. Белград: издание Русского военно-научного института-1939г. то ее выложили здесь (кстати, автор - генерал-лейтенант).
Владимир67: Ник. пишет: Я вспоминаю в таких случаях Жванецкого, когда собирали по схеме, мастер, инженер и т.д., всё правильно, всё верно - включают, не работает. Что толку от его "владения фактологией", когда на основе этого своего владения он делает подобные выводы, скажем мягко, далекие от реалий, скажем грубо - нагло врёт? Если честно, то достали уже эти псевдопатриоты, которые якобы "отстаивают суровую правду и защищают память о наших дедах". Да не трогайте вы моих дедов, они без вас своё дело сделали и добрая память о них будет всегда. А вот когда, прикрываясь красивыми лозунгами, лезут отмазывать ублюдочное и преступное руководство советского государства, которое дорулилось до катастрофы из-за своих авантюр, вот это грязное дело вызывает у меня открытую неприязнь. Их стараниями уже вовсю начинают визжать, что упырь Сталин с шайкой не были уж такими и жестокими, мол это всё "дерьмократы" и "либерасты" понапридумывали. А в результате мы уже снова строим империю, снова "человек винтик для государства" и пр. Хотите обратно в стойло? Лично я нет. Вы ЭТО для чего написали ? Я выше вполне доступно написал - могу повторить иначе: я прекрасно представляю себе ту идейную платформу, которую занимает на сей момент Дмитрий Шеин - это достаточно популярное сейчас течение. Но, вместе со всем этим, фактологию своей темы Дмитрий знает прекрасно. На его фоне и вы, и ваш знакомый на этом форуме, и Алик Бомбардир выглядите крайне и крайне неубедительно.
Владимир67: RVK пишет: Классификаций было несколько: у нас в 30-е: танкетка, малый танк, легкий танк, средний танк, тяжелый танк и одновременно танки дальнего действия, танки непосредственной поддержки пехоты и специальные танки. Классификации были по массе, вооружению и по назначению.
marat: RVK пишет: При обсуждениях я встречал такие версии: 1. У немцев до и в первой половине (про вторую половину уже вопрос) классификация танков была по калибру орудия. Т.е. 75-мм, все Pz IV это уже тяжелые. А со второй половины войны тяжелыми стали танки с орудием калибра более 75-мм (Pz V получался средним). 2. У немцев была такая же классификация как и в СССР - по массе с самого начала. Т.е. к средним танкам относились танки, имевшие боевую массу до 30 т (позднее — 40 т). 3. Есть указание на ещё одну классификация у немцев - Mittlerschwerer — средне-тяжёлому, это про Т-34 и Durchbruchwagen - 30-тонного «танка прорыва» (опытные DW1 и DW2). Дам ссылку. http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/0.htm Что-то не получается, см. начиная отсюда Классификация танков "по немецки". - Belarus 02.11.2011 02:29:27 (209, 451 b) Все что нашли у Йенца http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Zhur/(111102173518)_Class.jpg Классификация от 1935 г по калибру орудия. И все. Причем легкие до 75-мм, средние 75-105 мм, тяжелые - выше 105-мм.
stalker 716: K.S.N. пишет: Малыш ..... получая в результате: "Как следствие из всего сказанного, 22 июня 1941 г. боеготовыми можно было считать не более семи - семи с половиной тысяч танков" Малыш либо идиот, либо пудрит мозги доверчивым читателям не хуже Свирина. Сколько танков вышло из парков по тревоге, сколько осталось в парках? Если считать что всего танков было 25 тыщ, а согласно Малышу только 7 тыщ боеготовых, то это всего треть. Разве две трети танков осталось в парках? Все рядовые танкисты, командиры взводов, рот, батальонов, полков, дивизий, мехкорпусов, округов, все проверяющие, весь Генштаб и лично товарищ Сталин - все поголовны были идиотами? А как иначе у них из трёх танка - два не боеготовы и никто не чешется, никого не расстреливают за ТАКУЮ халатность!!!!!
stalker 716: RVK пишет: То что модификации разные Вы видите? То что это два разных танка трёха и четвёрка - вы не увидели, или у вас клиническая трудность с восприятием печатного текста? Вы ляпнули что один танк тяжёлый а другой средний. Вы не знали что у трёхи и четвёрки практически одинаковая масса? Если не знаете, то зачем полезли утверждать то о чём понятия не имеете? Мне представляется, что это вследствии вашего неуёмного желания возражать на каждую строчку сторонников В.Суворова.
Ник.: Владимир67 пишет: На его фоне и вы, и ваш знакомый на этом форуме, и Алик Бомбардир выглядите крайне и крайне неубедительно. Я бы может и прислушивался к вам, если б вы перешли от лозунгов к конкретике.
А. Волков: Чу! Запели, значит, трубы - и летять по полюшке 25 тыщ танков - привет Сталину! А там, значит, Шеин подполз, ирод, и открутил гайку у 3/4 машин - вод гад! Не быть мировой революции, нет....Только Резун и раскрыл это все, ой, молодец..и никто его за правду-матушку стрихнином не траванул, в альбионах? Ох, забыл еще корефанов-адептов этого учения...извините... Прошу прощения за оффтоп...ну, обстановку разрядить захотелось.
Владимир67: Ник. пишет: если б вы перешли от лозунгов к конкретике Желаю именно того же и вам. И прежде, чем что-либо писать, то потратить некоторое количество времени и почитать тот же "Порядок в...". Можно исключительно документы.
Seawolf: stalker 716 пишет: Вы ляпнули что один танк тяжёлый а другой средний. Вы не знали что у трёхи и четвёрки практически одинаковая масса? Речь о классификации не только по массе, но и по применению.
Владимир67: А. Волков пишет: Прошу прощения за оффтоп...ну, обстановку разрядить захотелось. Да ее разряжай-не разряжай, - выхлоп будет невелик - начетничество процветает. Теперь вот будут мусолить "боеготовы-небоеготовы", хотя техническое состояние - это только часть проблемы. Гланое - это обученность, слаженность частей; состояние частей обеспечения.
А. Волков: Уважаемый Владимир67 к сожалению, Вы правы...и сведется все - а нам доки не нужны, зачем? Есть мысли дикие, Резун всезнающий, язык без костей, и опыт, сын ошибок, значит, трудных...А,да,... еще умение какаху метнуть, правильную...
HotDoc: Ник. пишет: Вот. А мы тупо в тонны упираемся. В международнопринятой современной классификации так же тупо одним из признаков "боевого танка" числят тонны. Так же в международной правовой системе уже не делят танки по классам. Существует только понятие "боевой танк" и все. Кстати, есть мнение, что термин "основной боевой танк", есть не более, чем не совсем корректный перевод и перенос на отечественную почву появившегося в 60г.г. английского термина "main battle tank", т.е. "линейный танк". Не напоминает английский же термин "main battle ship" - линкор?
stalker 716: Seawolf пишет: Речь о классификации не только по массе, но и по применению. Ещё у одного выявились проблемы с восприятием печатного текста. Боюсь это заразно.
Seawolf: stalker 716 пишет: Ещё у одного выявились проблемы с восприятием печатного текста. Боюсь это заразно. У Вас пошло раздвоение личности?
RVK: Ник. пишет: А мы тупо в тонны упираемся. А кто это "упирался"? Владимир67 пишет: Классификации были по массе, вооружению и по назначению. Да. marat пишет: Дам ссылку. Спасибо! Seawolf пишет: Речь о классификации не только по массе, но и по применению. Похоже, это бесполезно. Для тех кто уже забыл с чего началось: stalker 716 пишет: RVK пишет: цитата: Его с разве не с Pz III сравнивали? Какой же это тяжёлый танк? а у немцев тяжелее ничего не было. зы pas eu le temps de lire
stalker 716: RVK пишет: Для тех кто уже забыл с чего началось: stalker 716 пишет: RVK пишет: цитата: 1. PzKpfw IV - был тяжелее и с 75-мм орудием с самого начала. PzKpfw III Ausf E масса 20 тонн PzKpfw IV Ausf D масса 20 тонн. RVK пишет: stalker 716 пишет: цитата: PzKpfw III Ausf E масса 20 тонн PzKpfw IV Ausf D масса 20 тонн. То что модификации разные Вы видите? не делайте умное выражение лица, оно вам не идёт RVK
marat: stalker 716 пишет: Если считать что всего танков было 25 тыщ, а согласно Малышу только 7 тыщ боеготовых, то это всего треть. Разве две трети танков осталось в парках? Идиот-то тут ясно кто. Потому как Шеин имеет ввиду танки на Западе СССР. А сколько вышло из парка на ДВ, Забайкалье или в САВО значения на 22.06.1941 г не имеет. А. Волков пишет: Есть мысли дикие, Резун всезнающий, язык без костей, и опыт, сын ошибок, значит, трудных...А,да,... еще умение какаху метнуть, правильную... Не, есть личный опыт выкладывания гравия на дворе танкового парка. Это все объясняет. А, еще школьное образование и бытовая логика.
RVK: stalker 716 пишет: не делайте умное выражение лица, оно вам не идёт RVK Кроме перехода на личности у Вас ничего нет? С посадкой в лужу Вас. marat пишет: Идиот-то тут ясно кто. Потому как Шеин имеет ввиду танки на Западе СССР. А сколько вышло из парка на ДВ, Забайкалье или в САВО значения на 22.06.1941 г не имеет. Все кто читал книгу это у авторов поняли.
K.S.N.: stalker 716 пишет: Малыш либо идиот, либо пудрит мозги доверчивым читателям не хуже Свирина. Сколько танков вышло из парков по тревоге, сколько осталось в парках? Если считать что всего танков было 25 тыщ, а согласно Малышу только 7 тыщ боеготовых, то это всего треть. Разве две трети танков осталось в парках? Идиот не Малыш, а Вы, потому что читать не умеете. Если бы умели, то смогли бы сообразить, что 7-7,5 тысяч боеготовых танков - это только танки, находящиеся на 22 июня в западных округах. Всего в западных округах было порядка 13 тысяч танков, вот именно из них 7-7,5 тысяч было боеготовых. Малыш это четко объясняет, так же четко он объясняет, почему на 22 июня он считает только танки Западных округов.
Админ: stalker 716 пишет: выявились проблемы с восприятием печатного текста Я ли не предлагал Вам внимательнее относиться к чтению и письму! Теперь Вам понятно, почему не стоит спешить и смешить?
stalker 716: K.S.N. пишет: Идиот не Малыш, а Вы, потому что читать не умеете. Что вы написали то и прочёл K.S.N. пишет: Как можете видеть, Малыш откидывает не все танки второй категории, а только примерно 25%, получая в результате: "Как следствие из всего сказанного, 22 июня 1941 г. боеготовыми можно было считать не более семи - семи с половиной тысяч танков" Ладно, может я и виноват, что не полез по ссылке. K.S.N. пишет: то именно писал Малыш о танках второй категории на милитере. Лезем по ссылке и читаем текст Малыша: Проще всего разобраться с немецкими танками. По состоянию на 22 июня немцы имеют: Здесь он считает ВСЕ немецкие танки, включая и трофейные французские, которые закопаны на Атлантическом побережье. Итого в РККА наличествовало 25932 бронеединицы, в том числе в западных военных округах 13981. ... Достаточно легко заметить, что считать баланс по исправным танкам с немецкой стороны и требующим среднего и капитального ремонта - с нашей как бы не слишком корректно. Потому от 13981 бронеединицы остаются 11143 бронеединицы, причем здесь наличествует еще одна тонкость - танки 4-й категории, отправленные на ремонт на заводы промышленности, из состава своих частей не исключались. А таких танков было, ни много ни мало, ЛенВО: 1 БТ-2, 10 БТ-5 линейных, 11 БТ-7 линейных - итого 22 единицы. Итак Шеин считает что корректно выбросить танки требующие среднего и капитального ремонта - то есть этот идиот считает что это танки поломатые и двигаться и стрелять не могут. Приэтом он подразумевает что у немцев все танки надо считать обязательно, включая и те которые требуют среднего и капитального ремонта и те что отправлены на на ремонт на заводы. ЭТО ЖУЛЬНИЧЕСТВО!!! Далее смотрите внимательнее за руками фокусника (а уж за карманником тем более) ...остаются 11143 бронеединицы.... Обратимся теперь ко второй категории - 8986 бронеединиц. .... около 25% танков второй категории реально небоеспособны из-за необходимости немедленной замены отработавших свой ресурс гусениц .... Как следствие из всего сказанного, 22 июня 1941 г. боеготовыми можно было считать не более семи - семи с половиной тысяч танков.8986*0,25=2246.5 11143 - 2246.5 = 8896.5 в переводе на шеинский язык это будет семь-семь с половиной. Как следствие из всего сказанного, 22 июня 1941 г. боеготовыми можно было считать не более семи - семи с половиной тысяч танков. Не "двадцать четыре тысячи", как неустанно поет Владимир свет Богданыч. И даже не четырнадцать. И даже не одиннадцать, как предполагает откровенно плавающий в "технических" вопросах Мельтюхов. Как видим Шеин из "двадцать четыре тысячи" - считает боеготовыми только семь-семь с половиной тысяч танков. Так что Идиот не только Малыш, а Вы, потому что читать не умеете. Вспоминаю про бесшумную трёху. С какой яростью кинулись защищать Свирина что мол трёха была реально бесшумна, до детского вопроса - Вы действительно думаете что танк несущийся на максимальной скорости не будет слышно за двести метров? И тут же ваша компания озадачилась, почесала репу и узнала для себя ... что хитрый дядя Свирин так писал текст, что вы все поверили в бесшумность трёхи. Теперь ещё раз прочтите пост Шеина. Ох, прав дядя Ник. - их там целая шайка-лейка "писателей", пишущих в одинаковой манере, с одинаковой целью. По-моему, все. Еще какие-нибудь вопросы?
stalker 716: K.S.N. пишет: Всего в западных округах было порядка 13 тысяч танков, вот именно из них 7-7,5 тысяч было боеготовых.Допустим, что так. Половина танков не боеспособна, а товарищ Берия никого не стреляет, следствия о ТАКОМ ГЛОБАЛЬНОМ вредительстве не заводит? Понял - все идиоты, от командира танка до начальника Генштаба. Не считая партийное руководство от комиссара полка до секретаря Джугашивили. Не считая ведомство тов. Берия. Так что вы там говорили, уважаемый? Админ пишет: Я ли не предлагал Вам внимательнее относиться к чтению и письму!
Админ: stalker 716 пишет: Так что Идиот не только Малыш, а Вы, потому что читать не умеете. Неделя отдыха для поправки нервов назрела и отправлена адресату путем временного бана. - Попейте фруктовые соки, позагорайте в солярии! Накaких книг и компьютера на ночь!
K.S.N.: stalker 716 пишет: Что вы написали то и прочёл Вообще-то я дал ссылку на сообщение Малыша на милитере, где все написано подробно, и прокомментировал только то, что относилось к подсчету боеспособных танков в Западных округах, раз уж разговор перед этим велся именно про танки Западных округов. Для любого внимательного читателя это было понятно. stalker 716 пишет: Здесь он считает ВСЕ немецкие танки, включая и трофейные французские, которые закопаны на Атлантическом побережье. Где "здесь"? В том тексте Малыш дает раскладку танков по танковым дивизиям, какая из них находилась на Атлантическом валу? Здесь посчитаны танки, находящиеся на 22 июня у границ с СССР. А если бы Вы прочли книжку Шеина, то узнали бы, что всего у немцев было более 5 тысяч танков (и это только танки немецкого и чешского производства, без учета трофейных). stalker 716 пишет: Итак Шеин считает что корректно выбросить танки требующие среднего и капитального ремонта - то есть этот идиот считает что это танки поломатые и двигаться и стрелять не могут. Совершенно верно. 22 июня "поломатые танки" двигаться и стрелять не могут, пока их не починят. Даже "поломатые" танки второй категории до их починки двигаться и стрелять не могут. Вернее, стрелять-то они, скорее всего могут, только из ППД стрелять по немецким танкам на границе как-то сложно. Приэтом он подразумевает что у немцев все танки надо считать обязательно, включая и те которые требуют среднего и капитального ремонта и те что отправлены на на ремонт на заводы. ЭТО ЖУЛЬНИЧЕСТВО!!! Никакого жульничества. Поскольку Шеин с одной стороны считает танки, стоящие у советских границ, то вполне логично с другой стороны посчитать боеготовые танки ССР, так же стоящие у западных границ. Жульничество у Бомбардира. который с советской стороны считает все танки СССР, а с немецкой только танки, стоящие у границ с СССР. stalker 716 пишет: Как видим Шеин из "двадцать четыре тысячи" - считает боеготовыми только семь-семь с половиной тысяч танков. Так что Идиот не Малыш, а Вы, потому что читать не умеете. Не угадали, идиот как раз Вы, потому что не умеете читать тексты целиком, а можете только выдирать из контекста отдельные фразы. stalker 716 пишет: Допустим, что так. Половина танков не боеспособна, а товарищ Берия никого не стреляет, следствия о ТАКОМ ГЛОБАЛЬНОМ вредительстве не заводит? Чье вредительство-то? Если бы Вы удосужились прочитать книжку полностью, то увидели бы среди документов доклады командиров частей о тяжелой ситуации с запчастями и невозможностью ремонта техники, с докладами комиссии о техническом состоянии бронетехники и необходимости замены, в частности траков танков. Так кого судить? Производственников, которые не справлялись с выполнением заказов и не выполняли план? Ну так с ними разбирались, разными способами. Понял - все идиоты, от командира танка до начальника Генштаба. Не считая партийное руководство от комиссара полка до секретаря Джугашивили. Не считая ведомство тов. Берия. Не угадали. Идиот, как уже говорилось это Вы, потому что ни необходимыми знаниями не обладаете, ни читать не умеете, а можете только лозунги толкать.
Админ: K.S.N. пишет: Не угадали, идиот как раз Вы У Вас тоже есть шанс на отдых. Не надо повторять чужие гадости.
HotDoc: stalker 716 пишет: Вспоминаю про бесшумную трёху. С какой яростью кинулись защищать Свирина что мол трёха была реально бесшумна, до детского вопроса - Вы действительно думаете что танк несущийся на максимальной скорости не будет слышно за двести метров? Свирин называл бесшумной ОТЕЧЕСТВЕННАЯ МАШИНА (то, что выделено увидели?). А для производной трешки он называл другую дистанцию. Существенно большую.
K.S.N.: stalker 716 пишет: Как видим Шеин из "двадцать четыре тысячи" - считает боеготовыми только семь-семь с половиной тысяч танков. Чтобы не было непоняток, что именно считает Шеин, позволю себе дать еще одну ссылку на другой ресурс, где Малыш так же считает танки (у меня в сохранялках эти тексты идут последовательно). Текст по этой ссылке в основном схож с текстом на милитере, однако поскольку давался в контексте разных дискуссий, то имеются и отличия. так вот в этом тексте Малыш пишет: Как вывод из всего сказанного - 22 июня 1941 г. по тревоге в западных округах могли выступить в поход не более семи - семи с половиной тысяч танков. Не двадцать две тысячи. И даже не четырнадцать :-( . Смотрите выделенное болдом и понимаете, к чему именно относятся цифры 7-7,5 тысяч. HotDoc пишет: Вы никогда в жизни НЕ ВИДЕЛИ ЭТИХ СЛОВ Свирина. А приписывать свои слова другому может только безответственный лжец вроде Вас. Самое интересное, что сталкер таки признал, что слова про бесшумность 2трешки" на 200 метрах принадлежат Барятинскому, а не Свирину.
Диоген: stalker 716 пишет: При этом он подразумевает что у немцев все танки надо считать обязательно, включая и те которые требуют среднего и капитального ремонта и те что отправлены на на ремонт на заводы. В свое время задал лично Свирину на Милитере этот же самый вопрос: а сколько боеготовых танков было у немцев? И получил ответ: у них все танки были боеготовыми. PS Перечитал вторую главу шеинско-улановского творения - "Так сколько же их было?" - и вынужден согласиться со сталкером: Шеин шулер, а не исследователь. Приведя в начале главы общее число советских танков в западных округах (13.981) и немецких на границе с СССР (3658 + 252 штурмовых орудия), из общего числа советских танков он неисправные вычитает, а из числа немецких - как-то "забывает"...
K.S.N.: Диоген пишет: В свое время задал лично Свирину на Милитере этот же самый вопрос: а сколько боеготовых танков было у немцев? И получил ответ: у них все танки были боеготовыми. Хотелось бы уточнить: имелись ввиду все имеющиеся немецкие танки, или только танки у границ СССР?
Диоген: K.S.N. пишет: Хотелось бы уточнить: имелись ввиду все имеющиеся немецкие танки, или только танки у границ СССР? Речь шла о танках "у границы СССР".
Владимир67: А объясните мне, в чем смысл этих калькуляций ? Они что-то дают?
K.S.N.: Диоген пишет: Речь шла о танках "у границы СССР". В таком случае я считаю, что Свирин близок к истине, поскольку не вижу смысла везти к границе неисправные танки, так что если такие и были (из ранее доставленных), то скорее всего исчислялись единицами. Кстати, в "Панцертруппен" Йентца такая информация есть? Помнится, у него были таблицы по месяцам с количеством готовых танков и танков в ремонте. Диоген пишет: а из числа немецких - как-то "забывае И сколько было у границы с СССР неисправных немецких танков? У Вас есть эта цифра?
Диоген: K.S.N. пишет: В таком случае я считаю, что Свирин близок к истине, поскольку не вижу смысла везти к границе неисправные танки, так что если такие и были (из ранее доставленных), то скорее всего исчислялись единицами. Ну вот Дашичев дает (со ссылкой на KTB OKW) число боеготовых самолетов "на границах СССР" - 69%. А ведь "нет смысла везти к границе неисправные самолеты", верно? Смысла нет, а неисправные самолеты - есть. Бритва Оккама подсказывает мне, что и с танками дело обстояло не так блестяще, как считаете Вы вслед за Свириным. K.S.N. пишет: И сколько было у границы с СССР неисправных немецких танков? У Вас есть эта цифра? У меня ее нет, и я хотел бы ее узнать. Да вот только малыш Шеин разливается соловьем про неисправные советские танки, а неисправные немецкие в упор не видит.
K.S.N.: Диоген пишет: Ну вот Дашичев дает (со ссылкой на KTB OKW) число боеготовых самолетов "на границах СССР" - 69%. А ведь "нет смысла везти к границе неисправные самолеты", верно? Смысла нет, а неисправные самолеты - есть. Бритва Оккама подсказывает мне, что и с танками дело обстояло не так блестяще, как считаете Вы вслед за Дашичев дает расклад по типам небоеготовых самолетов? Диоген пишет: У меня ее нет, и я хотел бы ее узнать. Да вот только малыш Шеин разливается соловьем про неисправные советские танки, а неисправные немецкие в упор не видит. Вы убеждены, что у него эти цифры есть? В ЦАМО некоторые данные по неисправной советской технике есть, а по немецкой? Кстати, попробуйте задать этот вопрос panzeralex, он с немецкими документами работает, может, знает эту цифру, вот Вы ей Шеина и припечатаете.
sas: число боеготовых самолетов "на границах СССР" - 69%. А ведь "нет смысла везти к границе неисправные самолеты", верно? Смысла нет, а неисправные самолеты - есть. Бритва Оккама подсказывает мне, что и с танками дело обстояло не так блестяще, как считаете Вы вслед за Бритва Оккама может подсказать что такое "регламентные работы на авиатехнике"? :) Как вариант. Перед подготовкой оной авиатехники к интенсивной эксплуатации?
K.S.N.: sas пишет: Бритва Оккама может подсказать что такое "регламентные работы на авиатехнике"? :) Как вариант. Перед подготовкой оной авиатехники к интенсивной эксплуатации? Есть еще соображение: как самолеты доставляли к границе? Своим ходом (вернее, летом), или по железке? В первом случае наличие небоеспособных самолетов не удивляет, разве что количество. В тоже время танки таких "перелетов" скорее всего не совершали.
А. Волков: K.S.N. пишет: В ЦАМО некоторые данные по неисправной советской технике есть, а по немецкой? ф.500 далек от ..того, сколько в архиве еще не переведенных нем. доков, к сожалению...и очень много повторов... Да, а книга Д.Шеина вроде как бы по нашим танкам, а не по немецким...Может я что упустил и там дополнение вышло?
K.S.N.: А. Волков пишет: Да, а книга Д.Шеина вроде как бы по нашим танкам, а не по немецким...Может я что упустил и там дополнение вышло? По нашим. Однако, количество немецких танков вообще и у советских границ в частности он приводит, но о количестве небоеготовых танков вроде бы не говорит 9по крайней мере в тех кусках, которые читал я, а я его не целиком прочитал).
sas: K.S.N. пишет: Есть еще соображение: как самолеты доставляли к границе? Своим ходом (вернее, летом), или по железке? В первом случае наличие небоеспособных самолетов не удивляет, разве что количество. В плане? "Штуки" переброшенные из Белоруссии на Украину летом 1941го своим ..лётом вроде особо не отстаивались :) Переброска - это ведь всего 1 или 2 полёта по маршруту :)
K.S.N.: sas пишет: В плане? "Штуки" переброшенные из Белоруссии на Украину летом 1941го своим ..лётом вроде особо не отстаивались :) Переброска - это ведь всего 1 или 2 полёта по маршруту :) В мемуарах немецких летчиков встречались упоминания, что при перелетах к фронту случались аварии. Правда, это было уже во время войны, но, видимо, могло быть и до.
Nezumi: Диоген пишет: Ну вот Дашичев дает (со ссылкой на KTB OKW) число боеготовых самолетов "на границах СССР" - 69%. Секундочку..... Я сейчас точную цифру врядли назову,но на вскидку про те группы что помню-близко не валялось. В районе 90-95%... Тут уже и бытовую логику включить можно-время "Ч" примерно известно,к нему готовятся...А матчасть в порядок не приводят? Это ,пардон,все равно что в ПД внеочередные отпуска объявить. Я как пример посчитал по таблице 1.8 в "От Дубно......." кол-во боеготовых самолетов-получилось ок 80%.Но к таблице есть вопросы-Первая истребительно бомбардировочная группа 2 LG имеет50% боеготовых машин,а2 группа 4 бомбардировочной-8 боеготовых из 24! 33% т.е....
K.S.N.: Бомардир пишет: "Pz IV серии F - лобовая броня 50 мм. Кроме того, с июля 1940 танки серии D выпускались с дополнительным 30-мм листом". Итого Шеин насчитывает 50 мм лба плюс 30 мм равно 80 мм. Ну и где же Шеин насчитывает 80 мм., если 50 мм у серии F, а 30 мм. у серии D? Вот полная цитата из книги: За прошедший год немецкие танки основных типов «нарастили шкурку», доведя толщину своего «лба» до 50–60 мм. А именно: Pz.38(t) серий Е и F — лобовая броня 50 мм. Pz.III серии J — лобовая броня 50 мм. Кроме этого танки более ранних выпусков, как правило, добронировались 30-мм листом. Pz.IV серии F — лобовая броня 50 мм. Кроме этого с июля 1940-го танки серии D выпускались с дополнительным 30-мм листом. StuG III — лобовая броня 50 мм. Ну и где здесь 80 мм? Может, это сам Бомбардир читать не умеет, или буковки путает? Полевая артиллерия в армиях всех стран, за исключением СССР, почти не готовилась к решению задач по борьбе с танками. Полевая артиллерия в армиях всех стран, за исключением СССР, почти не готовилась к решению задач по борьбе с танками. Однако немцы отчего-то разработали и выпускали бронебойные снаряды в том числе и для полевой артиллерии. Может, Бомбардиру для начала следовало справочник по немецким боеприпасам почитать?
Диоген: Nezumi пишет: Тут уже и бытовую логику включить можно-время "Ч" примерно известно,к нему готовятся...А матчасть в порядок не приводят? Включив бытовую логику, можно такого нагадать... Сталкер и Ник тут уже нагадали... Мельтюхов, например, дает цифру 77,5% боеготовых танков для КА (19.751 из 25.481) и 92,5% для Вермахта (5821 из 6292). Так что для Вермахта речь идет не о единицах, а о сотнях небоеготовых танков. Что очень существенно, если Шеин считает даже самоходки, выпущенные в количестве меньше десяти штук. Если бы Шеин указал хотя бы данные Мельтюхова с уточнением, что лично ему, Шеину, неизвестно количество немецких небоеготовых танков на границах СССР, претензий никаких бы не было. А так - шулер, а не историк, да.
K.S.N.: Диоген пишет: Мельтюхов, например, дает цифру 77,5% боеготовых танков для КА (19.751 из 25.481) и 92,5% для Вермахта (5821 из 6292). Так что для Вермахта речь идет не о единицах, а о сотнях небоеготовых танков. Что очень существенно, если Шеин считает даже самоходки, выпущенные в количестве меньше десяти штук. Если бы Шеин указал хотя бы данные Мельтюхова с уточнением, что лично ему, Шеину, неизвестно количество немецких небоеготовых танков на границах СССР, претензий никаких бы не было. А так - шулер, а не историк, да. Только вот сам Шеин указывает количество немецких танков меньше 5200, что даже меньше, чем число боеготовых танков по Мельтюхову. так какие танки считают Мельтюхов и Шеин, если общее количество немецких танков у них разное?
Диоген: K.S.N. пишет: так какие танки считают Мельтюхов и Шеин, если общее количество немецких танков у них разное? Мельтюхов считает всё, включая командирские на базе "единичек", штурмовые орудия и орудия на самоходных лафетах. Если эти три категории исключить, то получится 5345 танков (включая вооруженные "единички"), из них 4874 боеготовых, или 91%. 471 небоеготовый танк - это не "считанные единицы", не так ли? А теперь еще раз вернемся к книге Шеина. На с. 44 он пишет: Итак, на 1 июня 1941 г. в Красной Армии числилось на вооружении 25 932 танка, САУ и танкеток – всего-всего, включая в это число даже переделанные в тягачи танкетки Т-27. Из них 13 981 танк находился в западных округах, а остальные занимались своими бронетанковыми делами на всей остальной территории СССР от Владивостока до Кушки. У Германии к 22 июня имелось 5154 танка (плюс 377 штурмовых орудий StuG.III), из которых 3658 (плюс 252 штурмовых орудия) находилось на границе СССР. Вполне корректно, не придерешься. А вот дельше начинаются "ужимки и прыжки" главпуровского агитатора. На с.55 он пишет про советские танки: Утром 22 июня в западных округах СССР были готовы вступить и бой: Танков 1-й категории: 2145. Танков 2-й категории:??? Этой цифры никто не знает и никогда не узнает. Мы можем только высказывать разнообразные предположения. а на с.59 про немецкие: Утром 22 июня на восточной границе рейха были готовы к нападению на СССР: Танков производства Германии и Чехии: 3658. Самоходных артустановок, трофейных танков и другой бронетехники:??? "Легким взмахом пера" он пытается создать у читателя впечатление, что советских танков было ну гораздо меньше, чем немецких - всего 2145 против 3658. Хотя корректно было бы указать общее число танков с советской и немецкой стороны и добавить, что по его, Шеина, оценкам, боеготовых советских танков было столько-то ("примерно 7-7,5 тыс."), а немецких - столько-то ("примерно 3,3 тыс.). И вот это был бы подход исследователя, а не горлопана-агитатора.
K.S.N.: Диоген пишет: 471 небоеготовый танк - это не "считанные единицы", не так ли? Эти 471 танк находились у границы СССР? Ведь "считанные единицы" - это именно про танки у границы.
Диоген: K.S.N. пишет: Эти 471 танк находились у границы СССР? Ведь "считанные единицы" - это именно про танки у границы. Вы точно знаете, что неисправных немецких танков на границе СССР было меньше десяти штук? Ведь "считанные единицы" - это в пределах одного десятка. Нет, Вы не знаете, а "считанные единицы" - это только ваши ощущения, ничем не подкрепленные, верно? Но вы разбираться не хотите, Вы бросаетесь на защиту циферок Шеина. Почему исправных немецких самолетов было 70%, а исправных немецких танков - 99,9%? Или немецкие летчики были такими разгильдяями, что не готовили свою технику к "часу Ч"?
K.S.N.: Диоген пишет: Вы точно знаете, что неисправных немецких танков на границе СССР было меньше десяти штук? Ведь "считанные единицы" - это в пределах одного десятка. Нет, Вы не знаете, а "считанные единицы" - это только ваши ощущения, ничем не подкрепленные, верно? Но вы разбираться не хотите, Вы бросаетесь на защиту циферок Шеина. Да, это мои ощущения. Вы вот тоже циферок не знаете, однако ничтоже сумняшеся обвиняете Шеина в шулерстве. кстати, он в своей книжке где-нибудь пишет, что все немецкие танки были боеспособны? Диоген пишет: Почему исправных немецких самолетов было 70%, а исправных немецких танков - 99,9%? Или немецкие летчики были такими разгильдяями, что не готовили свою технику к "часу Ч"? Я уже высказал свою версию. Кстати, там вашу циферку оспорили, так что не дадите ссылку на работу Дашичева с указанием страницы с этой циферкой?
K.S.N.: Диоген пишет: "Легким взмахом пера" он пытается создать у читателя впечатление, что советских танков было ну гораздо меньше, чем немецких - всего 2145 против 3658. Это если только читать данный кусочек и выкинуть несколько страниц предыдущего текста, где он приводит ряд документов, из которых можно прикинуть процент боеготовых и небоеготовых танков и из этих страниц и выходит, что небоеготовых было где-то до 30%. Хотя корректно было бы указать общее число танков с советской и немецкой стороны и добавить, что по его, Шеина, оценкам, боеготовых советских танков было столько-то ("примерно 7-7,5 тыс."), а немецких - столько-то ("примерно 3,3 тыс.). И вот это был бы подход исследователя, а не горлопана-агитатора. Ну а он предпочел привести свои размышления и дать возможность читателю сделать свой вывод. Видимо, считал, что читатель грамотный и сможет сам прикинуть процент. Ошибся, однако. Диоген пишет: Мельтюхов считает всё, включая командирские на базе "единичек", штурмовые орудия и орудия на самоходных лафетах. Если эти три категории исключить, то получится 5345 танков (включая вооруженные "единички"), из них 4874 боеготовых, или 91%. 471 небоеготовый танк - это не "считанные единицы", не так ли? Скажите, Вы считаете, что небоеготовые танки были распределены равномерно по частям? А как насчет того, что в это время в Северной Африке идут, в которых немецкие танки выходят из строя? А куда пошли неисправные танки с Балкан, неуж-то на границу с СССР? Можно ведь и по другому посчитать: взять количество боеготовых танков по каждому из типов из таблицы 57 Мельтюхова и сравнить с количеством танков (так же по типам) в четырех танковых группах на Востоке. Это, конечно, не вполне корректно, но и записывать 471 неисправный танк в число "восточных" танков еще более некорректно. Кстати, у того же Мельтюхова написано, что: Всего для нападения на Советский Союз германское командование выделило 4 050 тыс. человек (3 300 тыс. в сухопутных войсках и войсках СС, 650 тыс. — в ВВС и около 100 тыс. — в ВМФ). "Восточная армия" насчитывала 155 расчетных дивизий, 43 812 орудий и минометов, 4215 танков и штурмовых орудий и 3 909 самолетов{1511}. Из этих сил на 22 июня 1941 г. на Восточном фронте было развернуто 128 расчетных дивизий, и германская группировка насчитывала 3562 тыс. человек, 37 099 орудий и минометов, 3 865 танков и штурмовых орудий и 3 909 самолетов. [477] Итак, для нападения на СССР было выделено 4215 танков и штурмовых орудий, а на границе было развернуто всего 3865 танков и штурмовых орудий. Где были остальные 350 танков и штурмовых орудий? Уж не среди них ли оказались неисправные "восточные" танки?
Диоген: K.S.N. пишет: Видимо, считал, что читатель грамотный и сможет сам прикинуть процент. Ошибся, однако. До свидания. Диалог с переходом на личности мне совершенно неинтересен.
K.S.N.: Диоген пишет: До свидания. Диалог с переходом на личности мне совершенно неинтересен. Забавно, получается. Когда Вы переходите на мою личность - это, видимо, для Вас нормально, а вот когда Вам показалось, что перешли на вашу, то разговор уже стал неинтересен. Очень удобно.
Диоген: K.S.N., я писал о том, что Вы защищаете малыша Шеина, но никогда не писал о том, что Вы чего-то там элементарного не можете сообразить. Это принципиально разные вещи, знаете ли. Разговор мне весьма интересен, но все-таки - "до свидания".
Nezumi: Диоген пишет: Включив бытовую логику, можно такого нагадать... Сталкер и Ник тут уже нагадали... Это да...Но тут только гадать и остается.Я Вам привел цифру по 4 ВФ,там очень неплохая боеготовность,которую портят 2-3 группы с крайне низким числом боеготовых машин. То ли их только перебросили и не успели в порядок привести,то ли старая матчасть о себе дает знать. Диоген пишет: Хотя корректно было бы указать общее число танков с советской и немецкой стороны и добавить, что по его, Шеина, оценкам, боеготовых советских танков было столько-то ("примерно 7-7,5 тыс."), а немецких - столько-то ("примерно 3,3 тыс.). Кстати,надо посмотреть ранние книги Коломийца.Помнится в свое время обратил внимание,что по тревоге вышла и матчасть ,числящаяся по 3 категории.Данные то о распределении техники,коль мне память не изменяет на 1 июня-за это время могли быть некоторые изменения.
Диоген: Nezumi пишет: Но тут только гадать и остается Вполне возможно, есть цифры, сильно поправляющие Дашичева (время-то с публикации его книги сколько прошло), но вот я их не знаю. Если кто-то просветит - будет очень хорошо. Nezumi пишет: Данные то о распределении техники,коль мне память не изменяет на 1 июня-за это время могли быть некоторые изменения. Да, на 1 июня. Данные Мельтюхова о боеготовности немецких танков тоже на 1 июня. Что касается подхода Шеина, то "за немцев" он считает заведомо боеготовыми все немецкие танки у советских границ, а "за русских" - только танки 1-й категории, "новые, не бывшие в эксплуатации". А вот это уже подлог.
Nezumi: Диоген пишет: Да, на 1 июня. Данные Мельтюхова о боеготовности немецких танков тоже на 1 июня. Вот тут то собака и порылась.Проблема в том,что ожидать резкого увеличения числа исправных танков в РККА не приходится-запчастей нет.С заводов поступило ок 130 танков,коль мне память не изменяет и все.Ну и вялотекущий ремонт. В Германии с этим проблем особых нет,так что по логике кол-во неисправных должно уменьшится.О ремонтных возможностях наших и немецких частей написанно достаточно. Диоген пишет: Что касается подхода Шеина, то "за немцев" он считает заведомо боеготовыми все немецкие танки у советских границ, а "за русских" - только танки 1-й категории, "новые, не бывшие в эксплуатации". А вот это уже подлог. Диоген,где там подлог?Он пишет,что уверенно можно назвать цифру боеготовых танков только из 1 категории,а что творится по второй-бог его знает.
Arvydas: Диоген пишет: Что касается подхода Шеина, то "за немцев" он считает заведомо боеготовыми все немецкие танки у советских границ, а "за русских" - только танки 1-й категории, "новые, не бывшие в эксплуатации". А вот это уже подлог. А врать - то зачем? (с) Вы книгу читали? Да? И не сумели увидеть, что проблематика 2-й категории обсуждается от стр.45 до стр. 55? Или вы, как Солонин, будете утверждать, что все танки 2-й категории были боеготовыми?
Диоген: Nezumi пишет: Диоген,где там подлог? Он пишет,что уверенно можно назвать цифру боеготовых танков только из 1 категории Тогда, если уж подходить совсем строго, надо из числа боеготовых танков 1-й категории вычесть танки новых типов, на которые нет обученных экипажей. Только тогда окажется, что с советской стороны заведомо боеготовыми будут всего пара сотен танков... Вы готовы согласиться с такой оценкой боеготовности бронесил КА? Arvydas пишет: Или вы, как Солонин, будете утверждать, что все танки 2-й категории были боеготовыми? Нет, все танки 2-й категории боеготовыми не были. Но оценить количество боеготовых танков с точностью ±10%, имея возможность бывать в архивах, вполне можно. Скажем, Мельтюхов считает боеготовыми 77,5% советских танков. И Шеин такую оценку делал, и на форумах ею делился. Вот только в книге предпочел написать не "с советской стороны в бой готовы были вступить 7-7,5 тыс танков", а "с советской стороны в бой готовы были вступить 2145 танков 1-й категории и неизвестное количество танков 2-й категории". Совсем в духе Главпура: "у нас было 1860 танков новых типов, и некоторое количество устаревших". Отвечаю Вам в первый и последний раз, ибо в предложенном Вами тоне общаться с Вами не намерен. О чем уже писал и коллеге K.S.N.у.
Nezumi: Диоген пишет: Тогда, если уж подходить совсем строго, надо из числа боеготовых танков 1-й категории вычесть танки новых типов, на которые нет обученных экипажей. Только тогда окажется, что с советской стороны заведомо боеготовыми будут всего пара сотен танков... Вы готовы согласиться с такой оценкой боеготовности бронесил КА? Танк все же не самолет...Для ВВС-готов,для танков-нет.У нас полвойны выпускали мехводов с наездом на два три дня маршей в стиле метания 8 МК
Шерман: Для поддержания...эээ полемики:
marat: Диоген пишет: и немецких на границе с СССР (3658 + 252 штурмовых орудия), из общего числа советских танков он неисправные вычитает, а из числа немецких - как-то "забывает"... Ммм, и сколько у немцев неисправных танков? K.S.N. пишет: Где были остальные 350 танков и штурмовых орудий? Уж не среди них ли оказались неисправные "восточные" танки? 2-я и 5-я тд, таки да, проходили ремонт перед отправкой на восточный фронт.
HotDoc: K.S.N. пишет: Самое интересное, что сталкер таки признал, что слова про бесшумность 2трешки" на 200 метрах принадлежат Барятинскому, а не Свирину. ЕМНИП, это был Ник. Еще более смешно, что завывания о "бесшумности" после бана тут же продолжились на милитере. При этом "осетр" подрос. Речь уже идет о 150-200м.
marat: Шерман пишет: Для поддержания...эээ полемики: Я так понимаю указано количество танков могущие быть отремонтированными к 15 июня 1941 г(64 единицы), невозможно отремонтировать к 15 июня(41 единица) и предназначенные/полученные для возмещения/замены (40 единиц). Если там приведена численность на 7.06.1941 г, то получим: 143 - 41 + 40 = 142 танка к 15.06.1941 г, в т.ч. 7 единичек, 19 двоек, 86 троек , 18 четверок и 12 командирских. При этом 41 еще находятся в части/отправляются на ремонт, но не учтены в общем числе танков. Так?
Nezumi: marat пишет: При этом 41 еще находятся в части/отправляются на ремонт А у них "краткосрочный ремонт" разве не 2 недели?
Диоген: marat пишет: Ммм, и сколько у немцев неисправных танков? Ммм, 471 по данным Мельтюхова.
Иван: Общее впечатление от книги двойственное. С одной стороны, тема выбрана верно, и авторы постарались осветить состояние бронетехники РККА по всем параметрам. Но вот с методологией исследования и стилем изложения есть многочисленные проблемы. Тут уже упоминалось, что авторы не работали в РГВА, а без работы там судить о предвоенном состоянии танковых соединений можно только по малой части материалов из ЦАМО. Сравнительный ряд с немецкой группировкой, как тут правильно заметили, грешит отсутствием досконального знания предмета и массой допущений. В общем, мнение такое. Книга полезна исключительно, приводимым в ней фактическим материалом. А вот авторские комментарии и рассуждения грешат тут и там провалами по части анализа информации и определённым дилетантизмом её восприятия. Про стиль письма я даже не буду заикаться. Научпоп во всей красе.
sas: K.S.N. пишет: В мемуарах немецких летчиков встречались упоминания, что при перелетах к фронту случались аварии. Несомнено. Плохие метеоусловия, отказы техники . Но на этой основе строить какие-то статистические выводы не получится. В Камрани в своё время разбились элитнейшие военные пилоты СССР. Что не является основанием закладывать в каждый перелёт по маршруту 5-7% небоевых потерь
Maxim: Иван пишет: Общее впечатление от книги двойственное. С одной стороны, тема выбрана верно, и авторы постарались осветить состояние бронетехники РККА по всем параметрам. Но вот с методологией исследования и стилем изложения есть многочисленные проблемы. Читаю и соглашаюсь. 1. По методологии: взялись описывать "детские болезни" Т-34 - и продолжайте. А то вдруг посреди опианий Т-34 "вылезает" вдруг КВ (а у него, очевидно, своя история). Книге не хватает структуры (жесткости): взяли тему и "отработали" до конца, чтобы никто потом не переделывал. Здесь следующему поколению (если ему еще будет интересно) придется почти все пересматривать 2. Документы, конечно, впечатляют. Но их много и отсутствует их критическое осмысление. Так сказать, "критика источников" (думалось так, на самом деле оказалось... Как в детской считалочке: В темноте увидел Петя ступу с Бабою Ягой Оказалось на рассвете - это печка с кочергой... 3. Стиль изложения ниже всякой критики. Это уже стало не смешно: что. трудно сделать труд (а это труд по всем параметрам) в удобоваримом (если не академическом) стиле? Ерничанье здесь точно не к месту, а его там... 4. Самое печальное - это заранее сделанный вывод (Агитпроп, в котором эту книгу и обвиняют). Это совсем необязательно. Хорошо бы вывод получить в конце книги. И читателю приятно. И какая-то иллюзия мыслительной со-работы появляется...
marat: Nezumi пишет: А у них "краткосрочный ремонт" разве не 2 недели? Мой переводчик пока отсутствует, так что как мог , так и перевел - "не могут быть отремонтированы к 15 июня". А там 2 недели или больше - не в курсе. Но тогда значит или к 22.06.1941 г все танки будут отремонтированы и численность 9-й тд составит 143 танка как в табличке, или для замены 41 танка доставят 40 новых и численность дивизии будет 142 танка. Что там имел ввиду Йентц не знаю. Диоген пишет: Ммм, 471 по данным Мельтюхова. При этом порядка 2000 машин находятся вне восточного фронта, в т.ч. 2-я и 5-я тд с общим числом танков 350, которые проходят ремонт после пробега по балканам.
marat: marat пишет: Я так понимаю указано количество танков могущие быть отремонтированными к 15 июня 1941 г(64 единицы), невозможно отремонтировать к 15 июня(41 единица) и предназначенные/полученные для возмещения/замены (40 единиц). Если там приведена численность на 7.06.1941 г, то получим: 143 - 41 + 40 = 142 танка к 15.06.1941 г, в т.ч. 7 единичек, 19 двоек, 86 троек , 18 четверок и 12 командирских. При этом 41 еще находятся в части/отправляются на ремонт, но не учтены в общем числе танков. Так? Нашел страницу из Йентца про 9-ю тд.(панцертруппен, с. 185. ) текст: ...кeported their operational readiness status as... issued replacements...34-3-3 They had asked for but didnt get additional replacements for those not repairable by 15 June. Among the 34 replacements that they had been issued were 11 of the first rebuilt Pz E, А and G upgunned to the 5-sm given wider tracks, and had additional 30-mm thick armor plates bolted to the hull and superstructure front and hull rear. With these backfits, the upgunned, uparmored Pz E, А and G were equivalent to a Pz.H Понял так, что попросили замену, но не получили замену сверх танков, которые нельзя отремонтировать на 15 .06. Среди полученных 34 "троек" 11 было из первых восстановленных перевооруженных на 5-см 42 кал пушкой, более широкими гусеницами и дополнительной броней 30-мм. Такими простыми изменениями танки серий Е, A и Г стали примерно эквивалентны серии Н. Сообщаемый их эксплуатационный статус готовности как... выпущенные замены... Они попросили, но не получали дополнительные замены для не поддающихся ремонту к 15 июня. Среди 34 замен, что они были выпущены, были 11 из первых восстановленных Pz upgunned к 5 см, данным более широкие следы, и имели дополнительные пластины брони 30 мм толщиной, прикрепленные к корпусу и фронту суперструктуры и задней части корпуса. С этими незначительными модификациями upgunned, uparmored Pz были эквивалентны Pz. Т.е. 9-я тд имела все же 143 танка, из низ 40 были получены в качестве замены 41 поврежденного. Т.е. немцы для операций на Восточном фронте неисправные танки не использовали.
Шерман: marat пишет: Т.е. немцы для операций на Восточном фронте неисправные танки не использовали. Логично. И поэтому дивизия в бой пошла только 29 (или 30) июня. Так?
K.S.N.: Диоген пишет: K.S.N., я писал о том, что Вы защищаете малыша Шеина, но никогда не писал о том, что Вы чего-то там элементарного не можете сообразить. Это принципиально разные вещи, знаете ли. Так ведь и я не писал (да и не считаю), что ВЫ лично не можете сообразить элементарного, я считаю, что у Вас просто личная неприязнь к Шеину, которая влияет на Ваши оценки его высказываний, а это действительно не равнозначно не пониманию элементарного. Разговор мне весьма интересен, но все-таки - "до свидания". Как угодно.
K.S.N.: HotDoc пишет: ЕМНИП, это был Ник. Еще более смешно, что завывания о "бесшумности" после бана тут же продолжились на милитере. При этом "осетр" подрос. Речь уже идет о 150-200м. Не совсем так, поскольку "у меня все ходы записаны" (хотя на самом деле не все, но большинство), то могу дать точные ссылки: Началось все с этого сообщения сталкера: Мне вот вспомнился ещё один пассаж любимый очернителями советских танков цитата: Немецкая машина оказалась и менее шумной - при максимальной скорости движения Pz-III было слышно за 150 - 200 м, а Т-34 - за 450-500 м. Это насколько надо быть глупым чтобы верить в такую чушь? Прекрасная иллюстрация того как фанатичное стремление загнать решение под заданный ответ может привести к откровенному бреду. Через четыре дня сталкер признался, что: Извините, что сбил вас с понталыку, но я не помню кто и где писал про то что трёху не было слышно со 150-200 метров. Просто вспомнилось, как активисты доказывали что так оно и было (они и сейчас уверяют, что да так оно и было). Это уже комплекс - во что бы то ни стало верить что немецкое было лучше в сорок первом. а на следующий день написал: Вас на гугле забанили? Сами не могли поинтересоваться а кто же автор утверждения кое Вы со своими соратниками так рьяно защищали. Да Барятинский это ляпнул.
K.S.N.: sas пишет: Несомнено. Плохие метеоусловия, отказы техники . Но на этой основе строить какие-то статистические выводы не получится. В Камрани в своё время разбились элитнейшие военные пилоты СССР. Что не является основанием закладывать в каждый перелёт по маршруту 5-7% небоевых потерь Поэтому я и не закладываю. Я всего лишь пишу, что не удивлен наличием неисправных самолетов, хотя их количество (приведенное Диогеном с ссылкой на Дашичева) несколько удивляет.
marat: Шерман пишет: Логично. И поэтому дивизия в бой пошла только 29 (или 30) июня. Так? Причин использования 9-й тд с 29.06.1941 г может быть множество, в т.ч. и текущий ремонт/получение занаряженных машин. Как бы и 9-й мехкорпус не 22.06.1941 г в бой вступил.
Ник.: HotDoc пишет: ЕМНИП, это был Ник. Еще более смешно, что завывания о "бесшумности" после бана тут же продолжились на милитере. При этом "осетр" подрос. Речь уже идет о 150-200м. У вас лично с ЕМНИПом хреновато очень. Я на милитере не присутствую. А уж раз пошла такая пьянка про воспоминания о "бесшумности" Т-3, то лично для говорящей сардельки под кетчупом привожу слова Свирина. Свирин. Лучше показала себя немецкая машина и в плавности хода, она гораздо меньше шумела (на полном ходу на гравийном шоссе Т-34 было слышно на расстоянии 400-500 м и более). Ну и как нам это оценить? В качестве сравнения идет Т-34, который на полном ходу прёт по гравийке и который слышно за 400 метров. А немец шумит гораздо меньше. "Гораздо" это насколько меньше? На 5 метров? Так это "не гораздо". Наверное как минимум в два раза? Или в полтора? С 200 или 270 метров его уже не слышно? Моя ошибка только в том, что слова одного сказочника я принял за слова другого, точно такого же сказочника. Но смысл-то остался. Или тут кто-то верит, что танк на полном ходу на гравийке уже не слышно было за 270 метров? Вот так вот наши сказочники мифы и рожают совместными усилиями. Один с. написал "гораздо меньше". Второй2 сказочник уже без "гораздо" озвучил 200 метров. HotDoc - так "гораздо меньше 400 метров" это сколько? Сколько мерять в метрах?
Ник.: Господа, прежде чем рассуждать о количестве боеготовых танков, настоятельно рекомендую вам разобраться с понятием 2-я категория. Для начала. И сколько времени техника могла стоять в этой самой категории.
RVK: Ник. пишет: так "гораздо меньше 400 метров" это сколько? Почему именно 400 м? В цитате же: "на расстоянии 400-500 м и более".
Ник.: Вот ждал - а кто же зацепиться за эти 500? RVK - потому что "гораздо меньше" вычислять нужно от наименьшего значения в заданном пределе. Правило такое есть. Во как. Я переведу с агитпроповского языка на нормальный. И почему 400-500, если уж замеры проводились? Если посерьёзнее, то в таком разе 400 метров это дистанция гарантированного обнаружения танка по шуму в условиях средней полосы. А 500 метров это предел вероятной дистанции обнаружения (с какой-то определенной долей). Так с какого бецела, пардон, за предполагаемую цифру гарантированного обнаружения для немца я должен брать значения относительно вероятностного нашего? И второй вопрос. Почему для Т-34 есть цифровое значение, а для немца "гораздо меньше"? Если производились замеры, если сделан вывод, то должны быть цифровые значения и для PZ-III. Их нет. Это что? Очередная "компиляция"? Типа откуда-то взял, что Т-34 был слышен на таких-то дистанциях, а от себя уже "докомпилировал"? Или в отчете есть реальная цифра, но она такова, что эпитет "гораздо меньше" при буквальном сравнении уже будет выглядеть смешным?
RVK: Ник. пишет: вычислять нужно от наименьшего значения в заданном пределе И где тут заданный предел? Просветите. По этой фразе совершенно непонятно на каком всё же расстоянии не было слышно Т-34. Нужно так: "Т-34 было слышно на расстоянии Х м и менее". Написано криво, это да. Но Вы цепляетесь не по делу.
Ник.: RVK пишет: И где тут заданный предел? Просветите. Я чуть позже дописал - см. выше. Решил, что таки надо попопулярнее объяснить. Еще вопросы?
HotDoc: Ник. пишет: У вас лично с ЕМНИПом хреновато очень. Я на милитере не присутствую. А где тут про Вас на милитере? Это у Вас с пониманием смысла "хреновато очень". Уж про Вас то я помню, где Вы и что Вы. Это stalker порхает с одного форума пока его забанили на другой со светом своей ненависти и лжи к Свирину.
Seawolf: Ник. пишет: Если производились замеры Да скорее всего рассказы ветеранов.
Диоген: Ник. пишет: И сколько времени техника могла стоять в этой самой категории. Сколько?
HotDoc: Ник. пишет: лично для говорящей сардельки под кетчупом Мдя! Крышу снесло от безнаказанности? Вы мне напоминаете мальчишку-четвероклассника, который корчит рожи сидя в автобусе водителям проезжающих мимо легковушек. Не остановятся ведь и за ухо не выволокут. Чисто по детски. P.S. К тому же мальчик двоечник. То ли невнимателен, то ли английский плохо учил.
Ник.: HotDoc - собака лает, ветер носит. HotDoc пишет: А где тут про Вас на милитере? Это у Вас с пониманием смысла "хреновато очень". А вот здесь: ЕМНИП, это был Ник. Еще более смешно, что завывания о "бесшумности" после бана тут же продолжились на милитере. При этом "осетр" подрос. Речь уже идет о 150-200м. Так что лечите свой ЕМНИП. И не скулите, когда вам адекватно ответили на ваше хамство. Seawolf пишет: Да скорее всего рассказы ветеранов. Тогда и стоит написать - "по воспоминаниям ветеранов". Но рассказ идет об испытаниях, где немецкая машина себя вот так "круто" показала. Необходимо в своем повествовании чётко и недвусмысленно показывать "откуда дровишки". А густо замешивать документальные свидетельства и устные воспоминания как-то не комильфо. Получается, что некие не совсем уж и достоверные сведения маскируются под железные документальные свидетельства. Впрочем подобные приемчики известны.
Ник.: Я хочу лишь сказать, что когда автор изначально заряжен какой-то идеологической установкой, то у него в принципе не может получиться беспристрастного и объективного исследования. Что касается "книга уже тем хороша, что в ней есть много фактического материала". Ну ради этого лично Шеину выпускать книгу не стоило. Во-первых, в его ЖЖ есть неплохая копилочка, гораздо более доступная и подробная. Во-вторых, т.н. "фактуру" он дает выборочно и тенденциозно. При этом, в отличие от того же Суворова, он о выборочном цитировании попросту умалчивает, в то время как тот же Суворов прямо пишет - ищу оговорки, читаю между строк, шелуху отбрасываю. Ну хотя бы честно.
HotDoc: Ник. пишет: И не скулите, когда вам адекватно ответили на ваше хамство. Хамства не было. Это с Вашей стороны было неадекватная реакция на ошибку. И я бы извинился если бы не Ваша реакция. А понял! Это Вы так неадекватно прореагировали на то как я поимел Вашего друга stalker`а на милитере за неаккуратно сказаные слова? Так присоединяйтесь. Путь туда Вам не заказан. Хотя... нет не надо. Бесполезно. Я женщин второй свежести, МоНик`а, даже после президентов не пользую. Брезгую. P.S. Засим откланиваюсь и дел с Вами иметь больше не желаю. Пускай Вас тут имеют другие.
Ник.: HotDoc - да, не отвлекайте моё и других форумчан драгоценное время и внимание на пустопорожнюю перебранку с вами - своё личное отношение ко мне вы продемонстрировали сходу. И вам не хворать.
Админ: Ник. пишет: то лично для говорящей сардельки под кетчупом привожу слова Свирина. Бан 2 недели. Предупреждал заранее. HotDoc пишет: Так присоединяйтесь. Путь туда Вам не заказан. Хотя... нет не надо. Бесполезно. Я женщин второй свежести, МоНик`а, даже после президентов не пользую. Брезгую. Бан неделя. ____________________________ Впредь, я прошу, обсуждение личностей и сексуальных привычек перенести в личку.
RVK: Ник. пишет: если уж замеры проводились Очень сомневаюсь, что тогда была в Кубинке аппаратура для записи шума (например на шлейфовый осциллограф). Скорее была лишь экспертная оценка. И повторюсь: По этой фразе совершенно непонятно на каком всё же расстоянии не было слышно Т-34. Нужно так: "Т-34 было слышно на расстоянии Х м и менее". Написано криво, это да. Но Вы цепляетесь не по делу. Ник. пишет: А густо замешивать документальные свидетельства и устные воспоминания как-то не комильфо. Это могла быть экспертная оценка на испытаниях. Но информации от Свирина по этому вопросу крайне мало, так что обсуждать почти нечего - одно гадание получается.
полная версия страницы