Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Алексей Исаев. Мнения. (продолжение) » Ответить
Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)
Навигатор: Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.
marat: Maxim пишет: Вы понимаете, Стратегическая оборона - это комплекс мероприятий. Инженерная подготовка, да. Наполнение войсками. Но для войн середины ХХ века еще и наличие подвижных резервов для парирования возможных прорывов долговременной линии обороны. Причем эти прорывы вполне прогнозируемы и предсказуемы (ибо обусловлены слабыми местами линии обороны). А также куда и зачем едет Второй Стратегический эшелон. А главное - планы обороны, суть рекогносцировка... 1. Очень хорошо - комплекс: а)Инженерную подготовку вели или нет? б)наполнение войсками планировали или нет? в)промышленность и начселение к войне готовили или нет? 2. Подвижные резервы - 29 мехкорпусов + 10 моторизорованных птабр. 3. Планы обороны, суть рекогносцировка - это что конкретно? Можно расписать?
marat: Ник. пишет: для того, чтобы "успеть", в наших условиях не нужно ожидать каких-либо явных признаков готовящегося нападения. Потому что когда они появятся эти признаки - не "успеем" точно. А вот для этого товарищ Василевский расписал целый ряд мероприятий. Но вы его не заметили.
marat: Ник. пишет: 1. Летом 1914 года речь идет о начале войны в Европе, Россия вступала в неё также, как все. А на лето 1941 года речь идет о уже идущей почти 2 года войне и вероятный противник (Германия) в этой войне участвует вовсю (как впрочем и СССР), поэтому имеет армию отмобилизованной и обезъяних ужимок в виде демонстрации миролюбия не предпринимает. "Адольф, ты друг, но оборону мы на границе с тобой возведем, даже не от тебя - хрен знает, чем закончиться твоя война с пол-мира". Что мешало? Исключительно ваше невежество, потому как оборону строили и даже собирались перевыполнить - закончить строительство Уров к сентябрю 1941 г вместо декабря 1941 г по плану. См. сборник "Накануне. ЗОВО в конце 139 - 1941 гг" с. 390-192 Доклад бывшего члена ВС ЗапОВО А.Я Фоминых начальнику ГПУ КА Л.З. мехлису "О некоторых вопросах по обороне западной границы СССР на территории ЗОВО" 19.07.1941 г РГВА ф9 оп 39 д105 л61-65 п. 6 Неоднократно ставился вопрос об ускорении строительства УР. Строительство Ур по ЗапОВО шло неплохо. План бетонирования с первого месяца перевыполняли и шли среди других округов на первом месте. Нами был предложен свой график строительства УР с расчетом закончить план строительства к 15.9.41 вместо 31.12.41 г. В соотвествии с этим был составлен план подачи цемента, балок и др. строительных материалов, а ткаже план вооружения дотов. С этим планом дважды ездил в Москву пом. ком. по УР т. Михайлин и каждый раз в утверждении плана отказывалось, мотивируя тем, что промышленность не успеет подать стройматериалы и вооружение, т.е. была попытка искуственно задержать строительство. и только 13.6.1941 г по докладу члена ВС округа на ГВС этот план был утвержден. Ник. пишет: 2. В 1914 кайзеровская армия отмобилизовалась раньше российской, но широкомасштабных наступательных действий против нас не начала. Основной сухопутный противник на Западе. Вермахт на Западе основных сухопутных противников уже к лету 41-го года раздолбал. И уже полностью отмобилизован. Так откуда вдруг такая муть, что дескать мы расчитывали успеть опередить Вермахт в развертывании, если мы инициативу начала развертывания отдаем, начинаем против уже отмобилизованного противника, имеем большие расстояния при худших коммуникациях и про...ли во времени развертывания в прошлом? Здесь проще - в запале обличения вы просто не поняли сути: сначала дипломатические требования(прекратить мобилизацию России), потом объявление войны России, потом отмобилизование, потом развертывание и потом боевые действия. Между первым и последним - недели. Ник. пишет: А теперь смотрим в приведенной цитате из моего поста пункт № 1 и констатируем, что marat пишет то же самое, но "мило опускает" суть, главное в тезисе. Ну и что? Подумаешь я запутался в ваших постах и ошибся - ну порадуйтесь. Возьмите с полки пирожок(с) Ник. пишет: Мне остается предложить вам путешествие. Маршрут указать? Что, одному там скучно? Ник. пишет: Так может подскажите, как эти мероприятия называются и как у нас их готовили? А у Василевского все расписано. Не можете одолеть со специальным военным образованием? Ник. пишет: Итак, сейчас стратегический гений marat расскажет нам, какие это должны быть мероприятия и что по ним делалось в СССР в 1941 году. Или не расскажет? Или опять бульканье услышим? Да булькание то от вас только и слышно. Документы читатйте, там все есть. Но будущий маршал пишет слишком сложно для НИКа.
marat: Ник. пишет: Есть еще документы от лета 1940 года, где также предполагается разгромить противника. И примерно там же. Есть такая традиция, пошла она от Большого ГШ германии 19-века - иметь планы войны на всякий случай со всеми соседями вне зависимости от политической ситуации. От того что план лежит в сейфе хуже не будет.
KUF: Ник. пишет: При этом он говорит, что мол в ПМВ наши сумели, отмобилизовавшись, начать наступление на немцев. Когда это он говорил такую супер муть!? Весь План Шлиффена как раз и строился на том, что Россия не успеет отмобилизоваться, пока немцы добьют Францию. То, что мы полезем не готовыми не пришло в голову ни одному здравомыслящему немецкому генштабисту. Почитайте того же Гинденбурга, они были просто в шоке. Францию-то спасли, а вот кадровую армии положили... Пожалуйста укажите исаевский источник. Честно говоря, не думаю, что Исаев при всех его противоречиях полнейший неуч и невежда. Ждем-с
KUF: Ник. пишет: В 1914 кайзеровская армия отмобилизовалась раньше российской, но широкомасштабных наступательных действий против нас не начала. Да вы хоть с планом Шлиффена по диагонали знакомились???
прибалт: Приобрел и просмотрел последнюю книгу Исаева: от границы до Ленинграда. Наши с ним взгляды на ход боевых действий совпадают.
Ник.: marat пишет: От того что план лежит в сейфе хуже не будет. Если лежит - да. А если начинает выполняться? Лукавишь. marat пишет: чительно ваше невежество, потому как оборону строили и даже собирались перевыполнить - закончить строительство Уров к сентябрю 1941 г вместо декабря 1941 г по плану. Когда ты наконец сумеешь понять, что подготовка обороны это далеко не только строительство УРов, тогда и послушаю тебя. А когда окончательно поймешь, что УРы может строить и агрессор - тогда может и поговорим. KUF пишет: Да вы хоть с планом Шлиффена по диагонали знакомились??? Так разговор не о плане Шлиффена. Разговор о том, что Исаев, выдвигая версию о том, что мы в 1941-м году расчитывали упредить немцев и нанести удар, ссылался на опыт начала ПМВ. Скажите честно, вы согласны с Исаевым и его "версией"?
Закорецкий: О позоре Исаева на "Ехе" - последние кадры (с результатом опроса зрителей):
Lob: Для эховской аудитории исаевские цифры - впечатляющее достижение.
marat: Закорецкий пишет: О позоре Исаева на "Ехе" - последние кадры (с результатом опроса зрителей): Так уж и позор - ангажированная аудитория Эха и такой неплохой результат. Вчера не смог послушать, попробую почитать о чем они там "клинили" с Солониным.
Aleksey: дата передачи?
Шерман: Июнь 1941: хаос или порядок Гости: Марк Солонин, Алексей Исаев Ведущие: Виталий Дымарский Последний выпуск: Вторник, 21.06.2011 20:07
Aleksey: Спасибо. Всё нашёл.... Ну и что????? Это бред сумасшедшего... Я говорю о Солонине http://www.echo.msk.ru/blog/video/786366-echo/
Ник.: Кейстут и Aleksey Спасибо за ссылку. Солонин конечно превосходный полемист. Исаева в лужу посадил красиво. И это с учетом того, что Солонин в конце уже молчал. А кто дослушал до конца? Когда Исаеву открыто говорят, что он выдает "враньё" насчет количества вылетов. И что он булькает в ответ.
marat: Ник. пишет: Кейстут и Aleksey Спасибо за ссылку. Солонин конечно превосходный полемист. Исаева в лужу посадил красиво. против Aleksey пишет: Это бред сумасшедшего... Я говорю о Солонине Кто-то не прав.
Ник.: marat - что смущает? За ссылку спасибо, но моё мнение о том, кто несет чушь другое.
marat: Ник. пишет: А если начинает выполняться? Лукавишь. Так ведь при каких условиях начнет выполняться. Ник. пишет: Когда ты наконец сумеешь понять, что подготовка обороны это далеко не только строительство УРов, тогда и послушаю тебя. А когда окончательно поймешь, что УРы может строить и агрессор - тогда может и поговорим. А что еще я должен понять, чтобы удостоиться вашего внимания? Строительство УР это один из моментов, на которые я обращаю ваше внимание. Но вы же в училищах все прошли, такие мелочи не нужны. Мешают они стройной картине миропонимания в вашем мозгу, шаблон так сказать разрывают.
marat: Ник. пишет: За ссылку спасибо, но моё мнение о том, кто несет чушь другое. Видите ли, я о том, что это субъективное мнение и я бы больше удивился, если бы вы рукоплескали Исаеву, а не несли бред про лужу, в которую Солонин мастерски посадил Исаева. Тем более что на ВИФ, к примеру считают, что это исаев посадил Солонина в лужу с 7 млн потерь в 1941 г. Т.е. каждй болеет "за своего" или "против чужого". С моей т.з. передача не получилась да в общем-то и не могла - слишком мало времени на такой сложный вопрос. Исаев вообще неправильно подошел к подготовке своего выступления, пытался что-то доказать адептам, тогда как формат передачи предполагает Солонин против Исаева. Ну так и нужно было вести игру против Солонина, выводить его из равновесия, а не сидеть с видом уставшего академика и менторским тоном доказывать то, что Солонин и не опровергает. Там ведь тема "стакан наполовину пуст - наполовину полон". Если Исаев пытается доказать что был элемент управления в хаосе событий, то Солонин говорит про хаос при частичном управлении. Разница-то какая?
Ник.: marat пишет: Строительство УР это один из моментов, на которые я обращаю ваше внимание. Молодец. А теперь обрати внимание на необходимые моменты, которые отсутствовали напрочь, но которые обязательны при подготовке оборонительных мероприятий. Кстати. Очень хорошо на исаевское "упреждение в развертывании" Солонин заметил, что между темпами и скрытностью развертывания наше руководство выбрало именно скрытность.
Ник.: Исаев неисправим. Поражение не признает. Ага. http://dr-guillotin.livejournal.com/98648.html Во-первых, должен сказать, что форма была выбрана совершенно правильная: каждый говорит по часам, не перебивая. Иначе у нас с М.С. был бы хаос, ага. Хотя времени в целом маловато, тут мы сошлись во мнениях после эфира. Во-вторых, за временем-то Марк Семеныч не следил. Я постоянно смотрел на часики и старался не жечь время почем зря общими пространными рассуждениями когда только определятся круг обсуждаемых вопросов(превентивность "Барбароссы", любимые М.С. закрытые архивы, улетевшие сталинские соколы и налеты на Финляндию 25 июня остались за кадром, например). Соответственно только кратко, четко, факты. В итоге во второй половине передачи у меня осталось достаточно времени чтобы расставлять точки над Ё. Как раз по кругу обсуждаемых тем, итоги и уроки так сказать. М.С. же минутки на возражения спалил. Когда вместо вкусного обличительного ответа про Пакт М.С. начал невпопад и яростно продолжать спорить по "котлам", я про себя подумал "Сломался...". Еще порадовало отсутствие утверждение про концентрацию в выступах и воспетые в "Бочке и обручах" мега-танки Т-34 и КВ. Т.е. мнение М.С. медленно мигрирует к признанию очевидного. Ну что тут сказать? "Вот бы мы им дали, если б они нас догнали" (с)
marat: Ник. пишет: Кстати. Очень хорошо на исаевское "упреждение в развертывании" Солонин заметил, что между темпами и скрытностью развертывания наше руководство выбрало именно скрытность. Видите ли, я не знаю что там военного заканчивал Солонин, но то что он идиет из котельной просто уверен. Если исходить из предположения, что СССР в 1941 г к войне не гтов, то выбор скрытности в условиях неясности "а будет ли вообще война" вполне логичен, потому как "не провоцируйте немцев и все утрясется". Если же считать, что СССР был готов к войне и самготовился напасть, то скрытность тоже не помешает - Германия держит армию отмобилизованной с развернутыми тылами, т.е. имеет возможность опередить КА в развертывании. Как видите и с точки зрения подготовить войска к отражению возможной агрессии или самим напасть нужно все делать скрытно. Но "кочегар" естественно токует о подготовке вторжения в Европу и коварности режима. При этом любые наши реальные темпы отмобилизования и развертывания Германия кроет как бык овцу. Ник. пишет: Молодец. А теперь обрати внимание на необходимые моменты, которые отсутствовали напрочь, но которые обязательны при подготовке оборонительных мероприятий. А я не могу в ответ ответить любезность, потому как открой глаза и пройдись по ветке вверх и будет тебе счастье. Найдешь еще кучу отмеченных моментов, которые нужны приподготовке обороны, но которые просвистели мимо мозга. А вообще, чем говорить загадками, предлагаю вам выложить столбиком необходимые и достаточные условия для обороны страны. А потом разберем, что делали, а что нет.
Ник.: marat - одни предположения. marat пишет: что там военного заканчивал Солонин, но то что он идиет из котельной просто уверен. Насчет идиёта вы сильно погорячились. Да, у него присутствуют и ошибки, и подгоны. Но это же мы можем легко обнаружить и у Исаева. marat пишет: Если исходить из предположения, что СССР в 1941 г к войне не гтов На чем основано подобное предположение? Каковы критерии готовности? Насколько по этим критериям был готов Вермахт к нападению на СССР? marat пишет: то выбор скрытности в условиях неясности "а будет ли вообще война" вполне логичен, потому как "не провоцируйте немцев и все утрясется". А еще более логичным будет подготовка оборонительных мероприятий, потому как неготовность к обороне при не самых дружественных отношениях (реально), возрастающей напряженности и столкновении интересов, наличии при этом внушительных сил и средств как раз и являются очень неплохой "провокацией на действия". marat пишет: А вообще, чем говорить загадками, предлагаю вам выложить столбиком необходимые и достаточные условия для обороны страны. А потом разберем, что делали, а что нет. Хорошо, перейдем обратно на вы. Могу я расценить это заявление как вызов? Если да, то есть предложение обсудить этот вопрос отдельной темой. Готовы?
Lob: Ник. пишет: Когда Исаеву открыто говорят, что он выдает "враньё" насчет количества вылетов. И что он булькает в ответ А что не нравится? Я вот ради интереса посмотрел данные по 8-му авиакорпусу за 5.07.43 StG 2 по холму на 1.07.43 111 пикировщиков - в этот день 487 боевых вылетов StG 77 - 120 пикировщиков - 584 боевых вылета две группы JG 52 - 76 истребителей - 359 боевых вылетов. Что, немцы врут, наш бывший летчик лучше знает?
Ник.: Если прислушаетесь, Исаев говорил аж о 12-14 вылетах в день. Конечно "не больше 4-х" это тоже смелое заявление. Хотя что считать за вылет. Самое интересное было в другом. Когда Исаев начал говорить о том, что у немцев было аж по 10 человек на самолет для обслуживания и это значительно сокращало скорость подготовки самолета к следующему вылету. Вот это уже смешно, чесслово. Есть определенный набор операций, который должны выполнить техники. Этот набор требует определенного числа людей. Если людей недостаточно, то тогда срок подготовки самолета к повторному вылету уменьшается. Но увеличением достаточного числа технарей сократить существенно время подготовки самолета к повторному вылету не удастся. Об этом ему летчик и толковал в основном. А Исаев спорил, не зная реалий.
Lob: Насчет 14-ти вылетов читал у Руделя. Давно, правда, было. На память. Дело было в степи, русские танки прорвались так близко к аэродрому, что их бой с немецкими войсками аэродромный персонал мог видеть собственными глазами. Сколько-то там километров, точно не помню. Рудель отослал остальные самолеты на всякий пожарный, а сам занялся делом. Взлет, практически сразу переходящий в атаку, затем тут же посадка. Никаких техосмотров, заправок и тд, подвешивают новую бомбу и вперед. На вылет уходило меньше четверти часа. Понятно, нужен летчик в отличной физической форме. чего Руделю было не занимать. Ничего такого явно нереального я лично в этой истории не вижу.
Ник.: Lob - разговор о июне 41-го. Летчик Исаеву четко возражал, что в отрыве от стационарных аэродромов это невозможно. Приведенный вами пример говорит о произведенных 14-ти взлетах и посадках в соответствующих условиях. Во первых Lob пишет: Рудель отослал остальные самолеты на всякий пожарный, а сам занялся делом. Общее количество вылетов летной части ничтожно. Плюс всё работает на Руделя. Не исключены полеты на разных самолетах (2-3) Это что-то типа стахановского рекорда. Во-вторых. Lob пишет: Никаких техосмотров, заправок и тд, подвешивают новую бомбу и вперед. На вылет уходило меньше четверти часа. Эта ситуация была 22.06.41-го? Не стоит некий частный случай выдавать за норму.
Lob: Насчет определенного числа людей для техобслуживания. Как раз с этим у немцев проблем не было, персонала хватало. Тут ведь еще не только люди нужны, но и техника. Один бензозаправщик на эскадрилью или четыре - большая разница. Рудель описывал, как набирал свое фантастическое количество боевых вылетов. У него было два самолета. На одном он летал с группой. По возвращении группы он садился во второй самолет и пока шла подготовка группы к следующему вылету, совершал инивидуальный боевой вылет. На это у него уходило обычно 30-40 минут. По возвращении пересаживался в первый самолет и снова совершал вылет с группой. За день группа совершала 5 боевых вылетов, рудель - десять. Читал воспоминания и наших штурмовиков. По штату Ил-2 обслуживали три человека. Реально одного почти всегда забирали для хозработ или в охрану. Поэтому техкоманды обычно трех штурмовиков кооперировались - скопом поочередно обслуживая каждый из трех самолетов. Летчики-штурмовики дружно говорят, что на подготовку к вылету полка обычно уходило три часа, редко два с половиной. Сравните с немцами. Два вылета в день советские штурмовики совершали редко, три вылета - один-два случая за войну. При таком времени подготовки по сравнению с немцами ничего удивительного.
RVK: Ник. пишет: Не исключены полеты на разных самолетах (2-3) Lob пишет: Рудель отослал остальные самолеты
Lob: Ник. пишет: Летчик Исаеву четко возражал, что в отрыве от стационарных аэродромов это невозможно. Если у нас стационарный аэродром резко отличается от полевого, то это не значит, что у немцев тоже самое. Вспомните, "излишне раздутые штаты люфтваффе" - одна из любимых тем для разговоров.
Ник.: Lob пишет: Насчет определенного числа людей для техобслуживания. Как раз с этим у немцев проблем не было, персонала хватало. Тут ведь еще не только люди нужны, но и техника. Один бензозаправщик на эскадрилью или четыре - большая разница. С этим никто не спорит. Lob пишет: Рудель описывал, как набирал свое фантастическое количество боевых вылетов. У него было два самолета. Вот об этом и речь. Поэтому нельзя подобное выдавать за норму. Да, немцы очень интенсивно использовали свои самолеты, что в немалой степени определялось как надежностью машин, так и организацией техслужбы. Но летчик прав. По мере продвижения вперед эта интенсивность резко падала. Во-первых за счет увеличения дальности вылета. Во-вторых за счет того, что на разного рода полевых аэродромах (запасных, т.н. подскока) в принципе невозможно организовать настолько же качественное снабжение и обслуживание, как и на основных стационарных. Об этом Исаеву и говорилось. Чудес не бывает. Просто внимательно прослушайте спор.
marat: Ник. пишет: На чем основано подобное предположение? Каковы критерии готовности? Насколько по этим критериям был готов Вермахт к нападению на СССР? Германия напала без всякой причины со стороны СССР, значит считала, что была готова. СССР по открытым источникам заканчивал перевооружение и реорганизацию не ранее 1942 г. Это конечно все прикрытие для внезапности, но зачем нападать в 1941 г, если вы еще не подготовлены и с пистолетом у виска никто не стоит? Ник. пишет: А еще более логичным будет подготовка оборонительных мероприятий, потому как неготовность к обороне при не самых дружественных отношениях (реально), возрастающей напряженности и столкновении интересов, наличии при этом внушительных сил и средств как раз и являются очень неплохой "провокацией на действия". Войска на Днепр выдвигаются: а)Внезапно напасть на Германию или б) Иметь готовый резерв для парирования случайностей Вы "за коммунистов али большевиков?" Я вот все прошу вас составить списочек что нужно для обороны. Вы же отделываетесь общими фразами "более логичным будет подготовка оборонительных мероприятий" Ник. пишет: наличии при этом внушительных сил и средств как раз и являются очень неплохой "провокацией на действия". Распишите где конкретно имеются эти внушитеьные силы, сколько времени нужно для их концентрации и почему провоцировать нужно до полного окончания сосредоточения внушительных сил. Ник. пишет: Если да, то есть предложение обсудить этот вопрос отдельной темой. Готовы? Давайте.
marat: Ник. пишет: Общее количество вылетов летной части ничтожно. Плюс всё работает на Руделя. Не исключены полеты на разных самолетах (2-3) Это что-то типа стахановского рекорда. Так ведь и Исаев не заявляет, что это норма и все как один совершали по 14 вылетов. В тоже время Солонин привел документ по 129(?) иап - при 70 самолетах за 22.06.1941 г совершил 48 самолето-вылетов. Понятно, что летчики были связаны приказом, не имели указаний и т.д., но все же.
marat: Lob пишет: Насчет определенного числа людей для техобслуживания. Ну кстати, у нас перед войной произошло уменьшение техсостава в расчете на один самолет. Можно поискать. Долгушин не зря бегал сам, таскал и устанавливал пушки на самолет - техников не хватало.
Lob: Ник. пишет: Но летчик прав. По мере продвижения вперед эта интенсивность резко падала. Во-первых за счет увеличения дальности вылета. Во-вторых за счет того, что на разного рода полевых аэродромах (запасных, т.н. подскока) в принципе невозможно организовать настолько же качественное снабжение и обслуживание, как и на основных стационарных. Во первых, Вы признаете, что 22.06.41 интенсивность вылетов по определению была максимальной, так как немцы действовали как раз с заранее подготовленных аэродромов. Во-вторых, это в советской авиации техперсонал возили в истребителях за спинками летчиков, а техслужбы передвигались волнами - привезли часть людей и техники, затем машины возвращаются за следующими. У немцев не так. Помню описание Кноке, как его группа получила приказ передислоцироваться из Голландии (или где-то там) в Венгрию. Группа воюет на западе, кстати, не первый год пракически с одного аэродрома. Описание Кноке просто. "Отдали приказ садится, я удостоверился, что все сели и отдал приказ ехать". Вот так просто. Группа в любой момент в полном составе садится в транспорт и едет куда приказали. Совсем не как у нас. Поэтому наш опыт с немцами не работает. Падение качества обслуживания у наших в связи с изменением дислокации, по причине хронических недостатков транспорта и людей, естестченно. У немцев принципиально другая ситуация.
Ник.: marat пишет: Германия напала без всякой причины со стороны СССР, значит считала, что была готова. А затем Гитлер сказал, что если бы знал, сколько танков у Сталина, то 100 раз подумал бы. И еще. Полностью готовым к войне быть невозможно никогда. Поэтому для нападения выбирают наиболее благоприятный для себя момент. Видимо немцы посчитали, что он наступил. marat пишет: СССР по открытым источникам заканчивал перевооружение и реорганизацию не ранее 1942 г Пропаганда. Процесс перевооружения и реорганизации в армии идет постоянно. marat пишет: Распишите где конкретно имеются эти внушитеьные силы, сколько времени нужно для их концентрации и почему провоцировать нужно до полного окончания сосредоточения внушительных сил. Идут к своим западным границам. А заранее провоцировать не нужно. Поэтому и идут скрытно. А вот если бы стремились "упредить в развертывании", то тогда плевать на скрытность - главное ведь темп. Ну если мы всерьёз исаевские "изыски" будем рассматривать. По оборонительным наберитесь терпения или откройте сами тему.
Maxim: Вернувшись к Исаеву (и его ЖЖ после Эха) - как ничего не исследовал на Западном фронте, так и продолжает себя считать... Цитата (http://dr-guillotin.livejournal.com/98648.html): "Не, была та же фигня, что и везде - по 20-30 км на дивизию. Потому и приходилось растаскивать мехкорпуса на подпирание фронта выступов(4 МК под Львовом, часть сил 6 МК - на рубеже Немана)". 6 мк на рубеже Немана - это сильно. И об этом уже говорилось... Все-таки по 1941 году пока нет "вообще" важны "частности"
marat: Ник. пишет: А затем Гитлер сказал, что если бы знал, сколько танков у Сталина, то 100 раз подумал бы. И еще. Это все постфактум - напали они без видимых причин(стремление лишить Англию последней надежды на континенте к советско-германским отношениям не относится). Да знали они про танки(и оценивали в 10 тыс - вполне коррелируется с количеством исправных на западе СССР), просто считали, что их танки лучше совесткой толпы. Можете почитать 2-й том Гальдера про оценки совестких сил. "Создали инструмент, которым не смогут воспользоваться" - из той же оперы. Ник. пишет: Полностью готовым к войне быть невозможно никогда. Поэтому для нападения выбирают наиболее благоприятный для себя момент. Видимо немцы посчитали, что он наступил. Вот осталось найти подтверждение, что СССР считал себя готовым в 1941 г. Ник. пишет: Пропаганда. Процесс перевооружения и реорганизации в армии идет постоянно. Повторение чужих мыслей. В КА идет комплексная программа перевооружения и реогрганизации с расчетом закончить в 1942 г благодаря уверениям политического руководства о том, что войны до 1942 г не будет. При этом на масштаб перевооружения в КА внимания не обращают - из 303 дивизий заново формируются 41 тд, 22 моторизованные дивизии, около 40 стрелковых дивизий - 33%. При этом часть из 20 тд и 9 мд также продолжают формирование, происходит переформирование части сд в горные. В ВВС ситуация схожая - в 1940 г начато формирование 38 авиадивизий, в 1941 г еще 40. Ник. пишет: Идут к своим западным границам. Т.е задач их выдвижения и самого факта выдвижения немцы (и вы) не знают. Ник. пишет: А заранее провоцировать не нужно. Поэтому и идут скрытно. Я уже привел вам пример, что для целей обороны при неизвестной составляющей "а будет ли война" скрытность тоже необходима, чтобы не вызывать излишней нервозности у противной стороны. так что "скрытность выдвижения" не аргумент агрессивных планов СССР. Ник. пишет: А вот если бы стремились "упредить в развертывании", то тогда плевать на скрытность - главное ведь темп. Да-да, учитывая что пропускная способность советских жд от старой границы до новой (300-600 км) в два-три раза уступает немецкой, не считаю расстояния, которые должны преодолеть разворачиваемые войска, именно на скрытность плевать. Главное "темпы" в два раз уступающие немецким. Тогда уж можно уподобиться Святославу и сразу отправлять "иду на вы". Но это все лирика - СССР не собирался воевать в 1941 г и именно поэтому выдвигал войска скрытно, чтобы не спровоцировать войну, в возможность которой не был уверен на 100%. Ник. пишет: По оборонительным наберитесь терпения или откройте сами тему. Поясню свою позицию - чтобы я не выдвигал в качестве доказательства оборонительных намерений СССР вы всегда можете сказать что это не то или этого недостаточно. Именно поэтому первенство уступаю вам - пишите список, который считаете необходимым и достаточным. А затем разберем.
marat: Maxim пишет: 6 мк на рубеже Немана - это сильно. И об этом уже говорилось... Человек оговорился - имелся ввиду Нужец. Исаев излагал показания Потатурчева в плену, из которых видно, что части 6-го мк разворачивались на р. Нужец и даже после вхождения в КМГ Болдина оставил там часть сил.
Ник.: marat пишет: Да-да, учитывая что пропускная способность советских жд от старой границы до новой (300-600 км) в два-три раза уступает немецкой Вот. Проговорились. А раньше будто бы и "не замечали. Я особо отмечу этот факт. Ну и как при таких факторах мы расчитывали "упредить немцев", да еще и отдав им инициативу начала конфликта? (если воспринимать бред Исаева всерьёз)
полная версия страницы