Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Алексей Исаев. Мнения. (продолжение) » Ответить
Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)
Навигатор: Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.
Ник.: marat пишет: Вот Ник ничего читать по ВОВ не собирается, обо всем судит с высоты собственного опыта. Об армии может судить только он. Потому что он "служил" и офицер. Констатируем очередные галлюцинации обкурившегося исаевским фимиамом. Сам что-то выдумал, сам же и критикует. Этакая разновидность интернет-самоудовлетворения. Свойственна многим "членам" исаевской секты. ......аемый фи сафи. Опыт складывается из двух вещей - вы плохо учились в школе. Первое - это теоретическая подготовка. Второе - это практика, основанная на применении полученных знаний. Военная подготовка в высших военно-учебных заведениях включала в себя в том числе и изучение опыта ВМВ. Очень многое из этого опыта применяется до сих пор. Многие тактические, оперативно-тактические приемы "выросли" также из этой войны, поэтому базовые знания, получаемые будущими офицерами в училищах уже содержат в себе тяжелый опыт той войны. Кроме того, офицер во время службы получает практику, даже если он не участвует в локальных конфликтах. Он видит реалии жизни "в поле", трудности марша, проблемы в боевой работе. Насколько боец теряется даже в условиях применения имитационных средств, кроме того, не понаслышке знакомится с боевыми средствами. Да много чего познает на практике, чего не представить, сидя жирным задом у ведра с попкормом. Да и другие реалии офицер видит, в том числе и бюрократически - долбодятельские, когда "малчатьнеразговариватьсмирнаятаксказал". А что видит тот же Исаев? Бумажки, бумажки и еще раз бумажки. Конечно это источник. Но. Источник надо правильно оценить. Для правильной оценки надо знать хотя бы бюрократически-долбодятельские реалии (как ему написал Дракоша на ЁКСЕЛЕ - вам бы знать главный принцип - чем больше бумаги, тем чище ...па). Тогда он смог бы, имея задачу обеления Жукова, хотя бы не подставляться с той же жуковской характеристикой Ефремова, потому что этот факт показывает, насколько Жуков в реальности подлец. Посылает человека с сомнительной задачей, а сам пишет ему отрицательную характеристику. Или дерьмовейшую отмазку Жукова, приведенную Исаевым, после провала контрудара из-за неумения его организовать. Мол Жуков всё объяснил - спешка была нужна для предотвращения взятия города сходу. На этой туфте Исаев пытается выстроить целую теорию. Потому что ламер. Потому что любому, кто знаком с армейскими служебными реалиями и ценой иных "документов" в плане содержания в них истины понятно, что это далеко не самое умная попытка "прикрыть свой зад". И "полковникам" из ИВИ в голову не пришло пускать этот документ в оборот. АВИ запустил. ПыСы. Книги по войне читаю, читаю с удовольствием, читаю даже тех, с кем не согласен. В этом можешь убедиться, тупо форум полистав, когда я цитирую того же твоего болванчика кумирчика. И книги участников форума также читаю. Вот Балтийца книгу недавно прочел - очень много интересного для себя почерпнул. И тебе рекомендую. Вместо Шеина и Уланова.
RVK: Ник. пишет: Когда все попытки остановить немцев контрударами привели к тому, что у нас была выбита почти вся кадровая армия, растеряны тысячи танков и самолетов, потеряны огромные территории с очень выгодными рубежами для организации обороны - был отдан приказ о переходе к стратегической обороне по всему фронту. А по подробнее. Что это был за приказ/приказы/директива? Источник информации об этом.
Балтиец: Таким образом, лишь в конце июня Ставка приняла решение о переходе на всем советско-германском фронте к стратегической обороне. Такое решение для строительных органов и частей означало переход к осуществлению оперативного плана по созданию войсковых, фронтовых и государственных рубежей обороны. Это цитата. Отсюда. Значит, решение таки было. http://www.szst.ru/library/malyarov/101.html
Закорецкий: Балтиец пишет: Это цитата. Отсюда. Значит, решение таки было. http://www.szst.ru/library/malyarov/101.htmlОттуда же: Другим являлся фактор времени при планировании и организации обороны в целом, в том числе и ее важнейшей инженерной составляющей. Наиболее точную оценку этого фактора дал генерал В.Чуйков: «…время – кровь», «...за упущенное время придется расплачиваться кровью наших людей»" 24. В начале войны десятки городов были стремительно захвачены немцами в значительной степени потому, что мы упустили время для планирования и организации оборонительных военно-инженерных работ. Уже первые дни войны (в частности, захват противником Гродно и Каунаса – 23 июня, Вильнюса - 24 июня и других городов) показали необходимость заблаговременного планирования обороны, что было учтено в последующем при подготовке к обороне, например, г. Могилева. ВЫВОД: оборону НЕ готовили. Т.е. немецкое нападение НЕ ожидалось.
Ник.: Балтиец - давайте все-таки не будем путать мероприятия по организации стратегической обороны со строительством оборонительных рубежей. Это хоть и, безусловно, один из важнейших аспектов организации СО, но далеко не единственный. А войсковое заполнение? А обеспечение войск боепитанием? А меры по органирзации работы войск обеспечения и тыловых служб? А ............................. Из вашего источника: Генштаб считал, что вермахту для развертывания своих главных сил при нападении на СССР потребуется не менее 10–15 суток. А ГШ разве считал, что ОКВ его проинформирует о начале развертывания? Если нет, то тогда вопрос - а на каком этапе ГШ расчитывал вскрыть это самое развертывание Вермахта? Строительство рубежей намечалось завершить на 15-й день от начала мобилизации Это банальный подгон решения задачки под известный ответ. Вопросы. С какого момента начнеться мобилизация, если ОКВ не пошлет телеграмму в ГШ о начале своего развертывания? Что будет делать ГШ если Вермахт закончит развертывание за 10-ть суток? На самом деле готовность к обороне вещь постоянная, если к ней готовятся. Первые бои, сражения, может быть и операции проводятся теми войсками, что есть, на мобресурс и резерв не расчитывают, исходя из этого, а также готовности рубежей и планируют мероприятия СО. Пораньше сумели отмобилизоваться и сосредоточиться - зерр гут, переходим в контрнаступление. Нет - тяните, упритесь, держитесь.
Ник.: Кстати, основной тезис Исаева, который он бубнит как мантру - «упреждение в развертывании». Мол мы хотели упредить Вермахт и сами начать наступление. При этом он говорит, что мол в ПМВ наши сумели, отмобилизовавшись, начать наступление на немцев. А здесь типа не успели, мол немцы неправильно войну начали. При этом Исаев мило опускает такие СУЩЕСТВЕННЫЕ различия как: 1. Летом 1914 года речь идет о начале войны в Европе, Россия вступала в неё также, как все. А на лето 1941 года речь идет о уже идущей почти 2 года войне и вероятный противник (Германия) в этой войне участвует вовсю (как впрочем и СССР), поэтому имеет армию отмобилизованной и обезъяних ужимок в виде демонстрации миролюбия не предпринимает. "Адольф, ты друг, но оборону мы на границе с тобой возведем, даже не от тебя - хрен знает, чем закончиться твоя война с пол-мира". Что мешало? 2. В 1914 кайзеровская армия отмобилизовалась раньше российской, но широкомасштабных наступательных действий против нас не начала. Основной сухопутный противник на Западе. Вермахт на Западе основных сухопутных противников уже к лету 41-го года раздолбал. И уже полностью отмобилизован. Так откуда вдруг такая муть, что дескать мы расчитывали успеть опередить Вермахт в развертывании, если мы инициативу начала развертывания отдаем, начинаем против уже отмобилизованного противника, имеем большие расстояния при худших коммуникациях и про...ли во времени развертывания в прошлом? Исаев просто вешает на читательские уши мегатонны лапши.
Балтиец: Ник. пишет: Балтиец - давайте все-таки не будем путать мероприятия по организации стратегической обороны со строительством оборонительных рубежей. Это вы сами себя не путайте. Я просто привел упоминание о решении на переход к обороне в книге о делах саперных. И только. А вы начали развивать мысль, которую я восе не озвычивал.
RVK: Балтиец и Закорецкий большое спасибо! А Вы Ник. не сообщите о Вашем источнике информации? Очень интересно.
Ник.: RVK пишет: А Вы Ник. не сообщите о Вашем источнике информации? По поводу? Балтиец пишет: Я просто привел упоминание о решении на переход к обороне в книге о делах саперных. На 15-й день после начала мобилизации?
Шерман: Ник. пишет: RVK пишет: цитата: А Вы Ник. не сообщите о Вашем источнике информации? По поводу? Наверное, по поводу вот этой директивы: Директива Ставки ВГК № 002373 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА О ПЕРЕХОДЕ К ЖЕСТКОЙ ОБОРОНЕ 27 сентября 1941 г. В связи с тем, что, как выявилось в ходе боев с противником, наши войска еще не готовы к серьезным наступательным операциям, Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. На всех участках фронта перейти к жесткой, упорной обороне, при этом ведя активную разведку сил противника и лишь в случае необходимости предпринимая частные наступательные операции для улучшения своих оборонительных позиций. 2. Мобилизовать все саперные силы фронта, армий и дивизий с целью закопаться в землю и устроить на всем фронте окопы полного профиля в несколько линий с ходами сообщения, проволочными заграждениями и противотанковыми препятствиями. Особенно хорошо должны быть прикрыты в инженерном и огневом отношении направления на Ржев, Вязьму и стыки с соседними фронтами. 3. Организовать систематическую как воздушную, так и наземную разведку противника, установив постоянное наблюдение за всеми передвижениями и изменениями в боевых порядках противника. 4. За счет развития окопных и оборонительных сооружений постепенно умножать фронтовой и армейские резервы, выводя в ближайший тыл несколько дивизий для пополнения и усиления. 5. Командующим фронтом и армиями через каждые пять дней сообщать в Генеральный штаб о ходе исполнения настоящей директивы, особенно в части, касающейся строительства окопов. 6. Получение подтвердить. Ставка Верховного Главнокомандования И. СТАЛИН Б. ШАПОШНИКОВ ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 96. Л. 47. ----------- А когда и это не помогло, то появилось Постановление № ГКО-787сс 13 октября 1941 г. О СФОРМИРОВАНИИ САПЕРНЫХ АРМИЙ ОБЩЕЙ ЧИСЛЕННОСТЬЮ В 300.000 ЧЕЛОВЕК В целях обеспечения строительства глубоких тыловых рубежей и одновременной подготовки боевых саперных частей Государственный Комитет Обороны постановляет: 1. Сформировать шесть саперных армий, каждая в составе пяти саперных бригад. Состав бригады: девятнадцать саперных батальонов, один автотракторный батальон и отряд механизации. 2. Комплектование саперных армий провести за счет призыва запасных в возрасте до 45 лет, в первую очередь контингентов, отводимых из прифронтовой полосы и строительных специальностей, в количестве 300.000 человек. Мобилизованные обязаны прибыть в исправной теплой одежде, иметь при себе 2 пары белья, кружку и ложку. 3. Формирование саперных батальонов, бригад, армий, автотракторных батальонов и отрядов механизации с ремонтными мастерскими закончить к 1-му ноября с.г. с дислокацией армейских штабов: 1-ая саперная армия - г. Вологда; 2-ая саперная армия - г. Горький; 3-ая саперная армия - г. Ульяновск; 4-ая саперная армия - г. Саратов; 5-ая саперная армия - г. Сталинград; 6-ая саперная армия - г. Армавир, а саперных бригад и батальонов по районам работ, утвержденных оборонительных рубежей. 4. Для боевой подготовки и внутренней охраны вооружить 5% личного состава саперных армий. 5. Обязать обкомы и облисполкомы обеспечивать по заявкам Военных Советов саперных армий мобилизацию рабочей силы, конного транспорта и всех материально-производственных ресурсов для строящихся оборонительных рубежей. 6. Обязать НКО (т. Федоренко) выделить к 1.XI-1941 г. из имеющихся в наличии для новых формирований ГВИУ Красной Армии 500 грузовых автомобилей. 7. Госплану при СНК СССР предусмотреть выделение автомобилей ГВИУ Красной Армии в ноябре 1941 г. 1000 "ЗИС-5", 1000 "ГАЗ-АА" и в декабре 1941 г. 200 "ЗИС-5" и 300 "ГАЗ-АА" по фондам НКО. 8. Обязать председателей обл. (край) исполкомов Советов депутатов трудящихся мобилизовать до 15.XI-1941 г. из хозяйств республиканского и союзного подчинения технически исправные легковые автомобили и технически исправные автоприцепы (без шин) в количествах, согласно приложению № 1, и передать их ГВИУ Красной Армии. 9. Обязать Норкомсредмаш (т. Акопова) дополнительно к фондам НКО на октябрь 1941 г. отгрузить ГВИУ Красной Армии до 1.XI-1941 г. с Ирбитского завода 100 2-хосных автоприцепов без шин. 10. Обязать Моссовет (т. Пронина) передать к 1.XI-1941 г. ГВИУ Красной Армии 25 технически исправных (без шин) автомобилей "М-1" из числа находящихся в таксомоторных парках. 11. Обязать Наркомрезинпром (т. Митрохина) отгрузить до 5 ноября 1941 г. ГВИУ Красной Армии 1.500 автомобильных шин, из них 1000 "Гигант" для укомплектования получаемых из народного хозяйства и Ирбитского завода прицепов и автомобилей М-1 из таксомоторных парков Моссовета, за счет фондов НКО на ноябрь 1941 г. 12. В соответствии с планом производства динамонов, утвержденным постановлением СНК СССР № 2107-960сс от 1.X-1941 г. п. 1, обязать Артсбыт НКБоеприпасов поставить в октябре и ноябре месяцах с.г. ГВИУ Красной Армии 1.750 тонн динамонов, а также средства взрывания в количествах: детонаторов № 8 - 1200 тыс. штук, электродетонаторов - 500 тыс. шт., бикфордова шнура - 120 тыс. кругов. 13. Обязать НКСтанкостроения (т. Ефремова), НКОбщмаш (т. Паршина), НКБоеприпасов (т. Горемыкина), Наркомчермет (т. Тевосяна) и СНК РСФСР изготовить и поставить ГВИУ Красной Армии строительный и шансовый инструмент, согласно приложению № 2. 14. Обязать НКОбщмаш (т. Паршина) поставить ГВИУ Красной Армии столярно-плотничного инструмента на сумму 200 тыс. рублей, с поставкой в октябре - ноябре мес. 1941 г. за счет производства и перераспределения. Спецификацию согласовать с ГВИУ К.А. 15. Обязать НКСтанкостроения (т. Ефремова) поставить ГВИУ Красной Армии слесарно-монтажный инструмент производства НКМП РСФСР на сумму 200 тыс. рублей в октябре - ноябре 1941 г. за счет фондов НКОбороны по месячным планам распределения инструмента. 16. Наркомзему СССР выделить в районах по согласованию с ГВИУ КА к 1 ноября 1941 года из сельского хозяйства тракторов "ЧТЗ-65" - 1350 шт., "СТЗ-НАТИ" - 1350 шт., "ЧТЗ-65" с выводом мощности - 300 шт. и 1000 тракторных прицепов. 17. Наркомлесу СССР поставить ГВИУ КА в 4-м квартале круглого леса 10 тысяч вагонов и пиломатериалов 2 тысячи вагонов, за счет фондов НКО. 18. НКПС обеспечить перевозки контингентов из прифронтовой полосы на укомплектование саперных армий и выделенных настоящим постановлением стройматериалов к месту работ по заявкам ГВИУ КА. 19. УСГ Красной Армии обеспечить работу выделенного транспорта горючим и смазочными материалами. 20. Все саперные и автотракторные батальоны, отряды механизации, саперные бригады и армии содержать на интендантском снабжении. 21. Наркомфин - финансирование работ производить на основе месячных заявок НКО (ГВИУ КА). ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ И. СТАЛИН Выписки посланы: т.т. Шапошникову, Котляру, Щаденко, Сабурову - все; обкомам и облисполкомам - 5, 8; наркомам - соответственно.
marat: Ник. пишет: (как ему написал Дракоша на ЁКСЕЛЕ - вам бы знать главный принцип - чем больше бумаги, тем чище ...па). Хи-хи, и когда он появился в КА-СА? Не знаете. Ник. пишет: кто знаком с армейскими служебными реалиями и ценой иных "документов" в плане содержания в них истины понятно, Т.е. вы опять свой далеко послевоенный опыт проецируете на 1939-1945 гг. ну как же, "так было всегда!". Ник. пишет: Посылает человека с сомнительной задачей, а сам пишет ему отрицательную характеристику. "Гинденбургов у нас нет!" Ник. пишет: Книги по войне читаю, читаю с удовольствием, читаю даже тех, с кем не согласен. В этом можешь убедиться, тупо форум полистав, когда я цитирую того же твоего болванчика кумирчика. Вы уж определитесь - либо читаете, либо нужды в этом не видите. А то по мере развития сюжета все больше и больше накидываете противоречащих вещей.
marat: Закорецкий пишет: ВЫВОД: оборону НЕ готовили. Т.е. немецкое нападение НЕ ожидалось. Оттуда же В самый канун войны на сухопутном оборонительном строительстве в Прибалтийском, Киевском и Западном особых военных округах были сосредоточены основные силы инженерных, строительных частей. Фортификационное строительство в этиx округах обеспечивали также 130 саперных и 17 автомобильных батальонов, а также 9 инженерных полков. Строительные организации и части занимались долговременным, а инженерные - преимущественно войсковым оборонительным строительством. Таким образом, на возведении укреплений и обустройстве приграничной полосы были задействованы девять десятых наличных инженерно-строительных сил Красной Армии Оперативный план в общих чертах ставил следующие задачи по оборудованию войсковых и фронтовых рубежей: Прибалтийскому особому военному округу – три войсковых рубежа и тыловой по старой государственной границе с Эстонией, Латвией, Литвой; Западному особому военному округу – четыре войсковых и тыловой рубеж по р. Березине; Киевскому особому военному округу – пять войсковых рубежей и тыловой фронтовой рубеж по р. Днепр; Одесскому военному округу – три войсковых и тыловой рубеж по р. Днестр. В стратегическом масштабе предусматривалась оборона на всю глубину вплоть до дальних подступов к Москве. Так, оперативным планом на случай войны предполагалось строительство второго государственного рубежа обороны по линии: Нарва, Сольцы, Порхов, Великие Луки, Витебск, Валдай, Гомель, Конотоп; третий государственный рубеж обороны планировалось оборудовать по линии: Осташков, Сычевка, Ельня, Почеп, Рославль, Трубчевск. Строительство рубежей намечалось завершить на 15-й день от начала мобилизации В «Соображениях по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками» от 15 мая 1941 г. рукой заместителя начальника Генерального штаба Красной Армии Н.Ф.Ватутина был вписан абзац о необходимости «начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Почеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 г. на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы» 5. Таким образом, в плане речь шла о дальнейшем укреплении трех оборонительных рубежей, строительстве в них укрепрайонов, о проведении этой работы и в 1942 г. 24 июня 1941 г. Генштаб потребовал привести в боеготовое состояние 13 укрепрайонов по старой государственной границе, которые находились в стадии консервации. Довоенным оперативным планом предусматривалось расконсервировать и усилить эти УРы в течение десяти дней. Верный "суворовец" на марше - здесь чиатем, там не читаем, цитату обрезаем. Таким образом, лишь в конце июня Ставка приняла решение о переходе на всем советско-германском фронте к стратегической обороне. Такое решение для строительных органов и частей означало переход к осуществлению оперативного плана по созданию войсковых, фронтовых и государственных рубежей обороны. Вы уж Ник не думайте, что остальные дурнее вас и цитату целиком не способны оболеть. Балтиец спасибо за источник знаний Ника.
marat: Ник. пишет: При этом он говорит, что мол в ПМВ наши сумели, отмобилизовавшись, начать наступление на немцев. Вроде не пишет такого, потому как в ПМВ русская армия перешла в наступление неотмобилизованной до конца согласно подписанному соглашению с французами. Ну и огребла от немцев по полной. Чему вас там в ввузах учили? Истории войн говорите? А может оглавление своего учебника военной истории запостите, а то такое ощущение, что вы из параллельной вселенной тут пишете. Ник. пишет: 1. Летом 1914 года речь идет о начале войны в Европе, Россия вступала в неё также, как все. Россия вступила в первую мировую одной из первых. Так что не надо ля-ля, знаток военной истории. Ник. пишет: А на лето 1941 года речь идет о уже идущей почти 2 года войне и вероятный противник При этом СССР не имеет перед союзниками обязательства начать БД на 15-й день, да и вообще не обязан в этой войне участвовать. Ник. пишет: "Адольф, ты друг, но оборону мы на границе с тобой возведем, даже не от тебя - хрен знает, чем закончиться твоя война с пол-мира". Что мешало? Да ниче не мешало, кроме вашего ИМХО, т.к. читайте цитаты выше - строили, планировали, готовились. Ник. пишет: 2. В 1914 кайзеровская армия отмобилизовалась раньше российской, но широкомасштабных наступательных действий против нас не начала. Основной сухопутный противник на Западе. Вермахт на Западе основных сухопутных противников уже к лету 41-го года раздолбал. И уже полностью отмобилизован. Да-да-да, а с кем там Германия долбилась над Англией и всяких африках? Сама с собой или с разгромленной Англией? То, что Германия решит искать победы над Англией в СССР уж никто не ожидал. Ник. пишет: Так откуда вдруг такая муть, что дескать мы расчитывали успеть опередить Вермахт в развертывании, если мы инициативу начала развертывания отдаем, начинаем против уже отмобилизованного противника, имеем большие расстояния при худших коммуникациях и про...ли во времени развертывания в прошлом? Есть такие мероприятия специальные, но вас этому в ввузе не учили.
Диоген: Ник. пишет: Если нет, то тогда вопрос - а на каком этапе ГШ расчитывал вскрыть это самое развертывание Вермахта? Мы имеем документальное подтверждение, что не позднее 15 мая "это самое развертывание Вермахта" было вскрыто. Ник. пишет: С какого момента начнеться мобилизация, если ОКВ не пошлет телеграмму в ГШ о начале своего развертывания? С момента, которое укажет Политбюро ЦК ВКП (б). Ник. пишет: Что будет делать ГШ если Вермахт закончит развертывание за 10-ть суток? Чтобы Вермахт не закончил развертывание за 10 суток, надо "завоевать господство в воздухе и ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам, группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника". Ник. пишет: Так откуда вдруг такая муть, что дескать мы расчитывали успеть опередить Вермахт в развертывании, если мы инициативу начала развертывания отдаем, начинаем против уже отмобилизованного противника, имеем большие расстояния при худших коммуникациях и про...ли во времени развертывания в прошлом? Оттуда, что наносим удар по отмобилизованному, но не развернутому Вермахту с целью "нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника"
Ник.: marat - я могу лишь снова констатировать факт, что вы в очередной раз повырывали куски из текста, переврали смысл сказанного и мужественно на собственные же выдумки возразили. Писал и сравнивал Исаев начало ВОВ и начало ПМВ. Не видит Исаев принципиальной разницы между этими двумя событиями. Я повторю, чтобы все ваши "приемчики" в унитаз спустить, а то форум показывает только "новые сообщения", чем вы успешно пользуетесь, дожидаясь, когда предыдущие "уйдут" с показа и якобы "возражая": При этом Исаев мило опускает такие СУЩЕСТВЕННЫЕ различия как: 1. Летом 1914 года речь идет о начале войны в Европе, Россия вступала в неё также, как все. А на лето 1941 года речь идет о уже идущей почти 2 года войне и вероятный противник (Германия) в этой войне участвует вовсю (как впрочем и СССР), поэтому имеет армию отмобилизованной и обезъяних ужимок в виде демонстрации миролюбия не предпринимает. "Адольф, ты друг, но оборону мы на границе с тобой возведем, даже не от тебя - хрен знает, чем закончиться твоя война с пол-мира". Что мешало? 2. В 1914 кайзеровская армия отмобилизовалась раньше российской, но широкомасштабных наступательных действий против нас не начала. Основной сухопутный противник на Западе. Вермахт на Западе основных сухопутных противников уже к лету 41-го года раздолбал. И уже полностью отмобилизован. Так откуда вдруг такая муть, что дескать мы расчитывали успеть опередить Вермахт в развертывании, если мы инициативу начала развертывания отдаем, начинаем против уже отмобилизованного противника, имеем большие расстояния при худших коммуникациях и про...ли во времени развертывания в прошлом? А вот пример вашего передергивания: marat пишет: Россия вступила в первую мировую одной из первых. Так что не надо ля-ля, знаток военной истории. А теперь смотрим в приведенной цитате из моего поста пункт № 1 и констатируем, что marat пишет то же самое, но "мило опускает" суть, главное в тезисе. И возражает. Браво, браво, господин агитатор. Вы достойный ученик своего гуру. Тот подобные подлости использует повсеместно. Мне остается предложить вам путешествие. Маршрут указать?
Ник.: Диоген - Далее. marat пишет: Есть такие мероприятия специальные, но вас этому в ввузе не учили. Ну да, ну да. Так может подскажите, как эти мероприятия называются и как у нас их готовили? Напомню для чего должны быть эти мероприятия. Так откуда вдруг такая муть, что дескать мы расчитывали успеть опередить Вермахт в развертывании, если мы инициативу начала развертывания отдаем, начинаем против уже отмобилизованного противника, имеем большие расстояния при худших коммуникациях и про...ли во времени развертывания в прошлом? Итак, сейчас стратегический гений marat расскажет нам, какие это должны быть мероприятия и что по ним делалось в СССР в 1941 году. Или не расскажет? Или опять бульканье услышим?
Диоген: Ник. пишет: Диоген - "Я бы возразил, да не очень-то хотелось", да?
Ник.: Диоген пишет: "Я бы возразил, да не очень-то хотелось", да? Так а что возражать? Удар по отмобилизованному, но неразвернутому Вермахту означает одно - мы сами наносим удар первыми. А для того, чтобы "успеть", в наших условиях не нужно ожидать каких-либо явных признаков готовящегося нападения. Потому что когда они появятся эти признаки - не "успеем" точно. Соответственно для успешного "успевания" нам необходимо самим спланировать и максимально скрытно подготовить этот удар. С "оборонительной целью" как нам пытается доказать Исаев. С конечной задачей как минимум в Берлине.
Диоген: Ник. пишет: Удар по отмобилизованному, но неразвернутому Вермахту означает одно - мы сами наносим удар первыми. Кто бы спорил. Ник. пишет: А для того, чтобы "успеть", в наших условиях не нужно ожидать каких-либо явных признаков готовящегося нападения. К 15 мая нашли. Ник. пишет: Соответственно для успешного "успевания" нам необходимо самим спланировать и максимально скрытно подготовить этот удар. Кто бы спорил. Ник. пишет: С "оборонительной целью" как нам пытается доказать Исаев. Читаем "Соображения..." от 15 мая, которые "суворовцы" пытаются выдать за план неспровоцированной агрессии: "Первой стратегической целью действий Красной Армии поставить разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Брест-Демблин..." Считаете, что германская армия развертывалась "южнее Брест-Демблин" для отдыха? Или для защиты от неспровоцированного нападения Советов?
Ник.: Диоген пишет: Считаете, что германская армия развертывалась "южнее Брест-Демблин" для отдыха? Или для защиты от неспровоцированного нападения Советов? Есть еще документы от лета 1940 года, где также предполагается разгромить противника. И примерно там же. В это время не то, чтобы развернутого Вермахта, в это время "Барбароссы" как таковой толком не существовало. Диоген пишет: К 15 мая нашли. Остается лишь спросить - какие силы Вермахта к 15 мая были расположены на наших западных границах и насколько это однозначно говорило о готовящемся вторжении? Настолько однозначно, что позволяло нашему правительству запустить необратимый механизм и наносить удар?
Диоген: Ник. пишет: Есть еще документы от лета 1940 года, где также предполагается разгромить противника. Давайте прочитаем вместе. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ [не ранее 5 октября 1940 года] 2. На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта с тем, чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ [не ранее 15 мая 1941 г.] II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. Как видите, в октябре 1940 года и речи нет о "главных силах немецкой армии, развертываемых южнее Демблин". Ник. пишет: Остается лишь спросить - какие силы Вермахта к 15 мая были расположены на наших западных границах Вопрос поставлен неверно. Верно поставленный вопрос звучит так: Остается лишь спросить - какие силы Вермахта к 15 мая нашли на наших западных границах и насколько это однозначно говорило о готовящемся вторжении? А "нашли" к 15 мая 119 дивизий (93 пд, 13 тд, 12 мд, 1 кд). Рост ругппировки Вермахта по сравнению с 4 апреля на 25 дивизий, или на 30%. И снова возникает тот же вопрос: германская армия развертывалась на границах СССР для отдыха или для защиты от неспровоцированного нападения Советов? Ник. пишет: Настолько однозначно, что позволяло нашему правительству запустить необратимый механизм... ? Механизм запустили, и Вы сами это прекрасно знаете - это и выдвижение армий из внутренних округов, и выдвижение соединений из глубин приграничных округов к границам, и вывод управлений фронтов на полевые КП. Ник. пишет: ...и наносить удар? Удар, как Вы прекрасно знаете, не успели нанести. И это фатальный просчет как Сталина, так и советской разведки.
Ник.: Диоген - я не буду сейчас цепляться к мелочам. Скажу одно. Несомненно лучшим способом достичь быстрой победы с малыми потерями является нанесение удара по уже изготовившемуся к собственному удару противнику. Но проведение подобного фортеля требует особого мастерства командования и высокой слаженности действий войск. Это оргомный риск. Если мы не собираемся нападать сами, по собственной инициативе, то необходимо готовить стратегическую оборону, конечной целью которой является создание условий для перехода в контрнаступление. Как видим, оба варианта предусматривают нанесение удара по противнику. Но один крайне рискованный, другой надежный и проверенный. Диоген пишет: И снова возникает тот же вопрос: германская армия развертывалась на границах СССР для отдыха или для защиты от неспровоцированного нападения Советов? Да ничего не возникает. Обнаружив сосредоточение германских войск вдоль наших границ наше командование стало лихорадочно разрабатывать планы прикрытия мобилизации и развертывания. До этого момента наше командование не озаботилось даже этим. Заметим - планы прикрытия мобилизации и развертывания. Т.е. даже в этих условиях наши продолжали готовить свой удар, абсолютно не предполагая того, что немцы сами готовятся напасть. Если и предполагались какие-либо действия немцев, то направленные исключительно на срыв подготовки удара. Поэтому и "не поддавайтесь на провокации". Не ждали мы от немца полноценного удара, не думали, что решиться он на полномасштабные боевые действия. Ждали провокаций, ждали попыток сорвать сосредоточение. Поэтому до введения в действие планов прикрытия мобилизации и развертывания "на провокации не поддаваться". Вот вам и ответ на вопрос, для чего, как считало наше руководство, немцы сосредотачиваются. Не реально для чего, а как наши считали. Реальность обманула ожидания.
RVK: Шерман мерси, то что я и хотел.
Шерман: RVK пишет: то что я и хотел. А интересно мне, для чего хотел? Там ведь дальше (по времени) создавались резервные армии (стратегический эшелон) - отступать готовились до Волги и, возможно, до Арденн Урала.
RVK: Шерман пишет: А интересно мне, для чего хотел? А разве не ясно? Для того, чтобы понять откуда так сказать "ноги растут". Мемуары это или что-то иное.
Закорецкий: Диоген пишет: Читаем "Соображения..." от 15 мая, которые "суворовцы" пытаются выдать за план неспровоцированной агрессии: "Первой стратегической целью действий Красной Армии поставить разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Брест-Демблин..." Считаете, что германская армия развертывалась "южнее Брест-Демблин" для отдыха? Или для защиты от неспровоцированного нападения Советов? Повторяю миллион раз: эти "Соображения" - тезисы доклада Жукова на совещании 24 мая 1941г. с командованием западных окргуов (без НШ - они, надо полагать, отрабатывали свои документы в ГШ). Ник. пишет: Обнаружив сосредоточение германских войск вдоль наших границ наше командование стало лихорадочно разрабатывать планы прикрытия мобилизации и развертывания. На какое число? Как только "соберутся"?
Диоген: Ник. пишет: Если мы не собираемся нападать сами, по собственной инициативе, то необходимо готовить стратегическую оборону, конечной целью которой является создание условий для перехода в контрнаступление. Тогда вопрос - что такое стратегическая инициатива? Вот это, статическая оборона в духе Первой мировой войны? Что должен был делать Сталин, имея перед собой пролом шириной 570 км и некоторое время в резерве? Правильно. Он должен был спешно укреплять оборону именно на этом участке. Вдоль старых границ существовала мощная линия укрепленных районов. Ее нужно было срочно укреплять и совершенствовать. А кроме нее создавать вторую линию обороны, третью... пятую. Нужно было срочно минировать дороги, мосты, поля, рыть противотанковые рвы, прикрывать их противотанковой артиллерией... Несколько позже, в 1943 году на Курской дуге, Красная Армия готовилась к отражению наступления противника. За короткий срок на огромном фронте советские войска создали шесть непрерывных полос обороны протяженностью в сотни километров каждая и общей глубиной 250-300 километров. Каждый километр был перенасыщен окопами, траншеями, ходами сообщения, укрытиями, огневыми позициями. Средняя плотность минирования была доведена до 7000 противотанковых и противопехотных мин на километр фронта обороны, а противотанковые плотности доведены до чудовищного уровня: 41 орудие на каждый километр, не считая полевой и зенитной артиллерии и врытых в землю танков. Так в чистом поле в очень короткое время была создана поистине непреодолимая оборона. В.Суворов "Ледокол", Глава 4. Зачем Сталин разделил Польшу? Так такая оборона, как показал и советский, и немецкий опыт, прорывается противником в течение нескольких дней, максимум - пары недель. Или Вы под стратегической обороной имеете в виду нечто другое? Тогда - что именно? Ник. пишет: Т.е. даже в этих условиях наши продолжали готовить свой удар, абсолютно не предполагая того, что немцы сами готовятся напасть. Если и предполагались какие-либо действия немцев, то направленные исключительно на срыв подготовки удара. А вот это утверждение как-то обосновать сможете? Документами, прямыми или косвенными доказательствами, логическими построениями? Ник. пишет: Не ждали мы от немца полноценного удара, не думали, что решиться он на полномасштабные боевые действия. Ждали провокаций, ждали попыток сорвать сосредоточение. Формулировка неправильная. Правильная формулировка звучит так: Не ждали мы от немца сразу полноценного удара, не думали, что сразу начнутся полномасштабные боевые действия. Ждали сначала провокаций, ждали сначала попыток сорвать сосредоточение. Ник. пишет: Вот вам и ответ на вопрос, для чего, как считало наше руководство, немцы сосредотачиваются. На чем-то это Ваше мнение держится? На чем именно? Какие-то документы, прямые или косвенные доказательства, логические построения?
Диоген: Закорецкий пишет: эти "Соображения" - тезисы доклада Жукова на совещании 24 мая 1941г. с командованием западных окргуов (без НШ - они, надо полагать, отрабатывали свои документы в ГШ). Согласен, это именно тезисы для доклада руководству страны по разработанному в ГШ плану. Какой отсюда Вы делаете вывод?
Закорецкий: Диоген пишет: Какой отсюда Вы делаете вывод? Неодократно уже рсаписывал: готовили свой план. На подготовку обороны напевали. В результате получили катастрофу по теории мото-мех.войны.
Ник.: Диоген пишет: А вот это утверждение как-то обосновать сможете? Документами, прямыми или косвенными доказательствами, логическими построениями? Легко. Ничего из того, что могло бы обезопасить нас от внезапного удара сделано не было. Даже тех мер, которые не требовали длительного периода времени. Диоген пишет: Или Вы под стратегической обороной имеете в виду нечто другое? Тогда - что именно? Да я уж сотню раз наверное писал, что стратегическая оборона это не сидение в окопах. А если того же Суворова почитать не выборочно, а вдумчиво, то также можно понять, что говоря о тысячах километров траншей он рассказывает только о первом этапе мероприятий стратегической обороны. Это нанесение максимального урона вторгшемуся противнику, выявление направлений его ударов, задержка продвижения его вглубь, удержание стратегически важных объектов. В конечном итоге всё это должно создать условия, после мобилизации и сосредоточения своих сил, для перехода в контрнаступление. Так вот, контрнаступление это такой же этап стратегической обороны, как и изматывание противника оборонительными боями. Просто ламер по фамилии Исаев не понимает такой простой вещи, поэтому пишет главы типа "Наступление стратегической обороны", не понимая, каким идиотом он выглядит в глазах профессионалов. Оттого-то "полковники (тм)"-операторы ГШ и стебуться откровенно над этим ламером. Неужели вы, будучи в чем-то профи, будете всерьёз разговаривать с заносчивым хамоватым невежей на предмет вашей профессии? Смысл?
Диоген: Закорецкий пишет: Неодократно уже рсаписывал: готовили свой план. На подготовку обороны напевали. Пожалуйста, опишите коротко, как, по-Вашему, должна выглядеть подготовка к обороне по теории мото-мех.войны. Ник. пишет: Ничего из того, что могло бы обезопасить нас от внезапного удара сделано не было. Даже тех мер, которые не требовали длительного периода времени. Что именно не было сделано, хотя должно было быть сделано? Приведите хотя бы 3-4 примера. Какие меры не были сделаны - из тех, которые не требовали длительного периода времени? Приведите хотя бы 3-4 примера. Ник. пишет: Да я уж сотню раз наверное писал, что стратегическая оборона это не сидение в окопах. Я правильно Вас понял, что копание "двух, трех... пяти линий траншей" - обязательная составляющая стратегической обороны, ее первый этап? И без копания траншей на всем протяжении границы стратегическая оборона страны невозможна? Ник. пишет: Это нанесение максимального урона вторгшемуся противнику, выявление направлений его ударов, задержка продвижения его вглубь, удержание стратегически важных объектов. Это можно сделать без предварительного копания траншей? Мобильной обороной? Ник. пишет: А если того же Суворова почитать не выборочно, а вдумчиво, то также можно понять, что говоря о тысячах километров траншей он рассказывает только о первом этапе мероприятий стратегической обороны. У Суворова это где-то прямо сказано, или это Вы сделали такой вывод после прочтения его книг?
Ник.: Диоген пишет: Что именно не было сделано, хотя должно было быть сделано? Приведите хотя бы 3-4 меры. Какие меры не были сделаны - из тех, которые не требовали длительного периода времени? Приведите хотя бы 3-4 меры. Навскидку: 1. Оборудование на важных направлениях и у объектов полевых укреплений. 2. Подготовка важных переправ к взрывам. 3. Занятие войсками выгодных позиций (уже оборудованных или опять же оборудоваемых) 4. Вывод войск, расположенных крайне неудачно для отражения первого удара 5. Рассредоточение авиации. 6. выдача войскам боеприпасов, топлива, продовольствия для ведения длительных действий в условиях возможной продолжительной изоляции. Дальше или пока хватит? Диоген пишет: Я правильно Вас понял, что копание "двух, трех... пяти линий траншей" - обязательная составляющая стратегической обороны, ее первый этап? И без копания траншей на всем протяжении границы стратегическая оборона страны невозможна? Неправильно. Во-первых не вдоль границ, а на выгодных и важных рубежах с учетом максимального сокращения протяженности этих рубежей. Во-вторых, исходя из наличных сил и средств не на всем протяжении, а в создаваемых районах обороны (УР). Диоген пишет: Это можно сделать без предварительного копания траншей? Или этого можно добиться мобильной обороной? Лучше сочетанием одного и другого. Стратегическая оборона и мобильная это не антонимы. Мобильная оборона также входит в состав мероприятий СО. А вы не знали? Поменьше ламера Исаева читайте. Диоген пишет: У Суворова это где-то прямо сказано, или это Вы сделали такой вывод после прочтения его книг? Можно без ссылок, по памяти? Что-то вроде "пусть враг обломает зубы о нашу оборону, пусть растеряет технику, выдаст направление своего удара, после этого можно будет наносить по нему удар уже свежими войсками, стоящими в резерве. Вместо этого Красная армия пыталась атаковать ........".
RVK: Ник. пишет: 2. Подготовка важных переправ к взрывам. 3. Занятие войсками выгодных позиций (уже оборудованных или опять же оборудоваемых) 4. Вывод войск, расположенных крайне неудачно для отражения первого удара 5. Рассредоточение авиации. 6. выдача войскам боеприпасов, топлива, продовольствия для ведения длительных действий в условиях возможной продолжительной изоляции. Вопрос: А как долго это состояние может продолжаться? Если война вдруг не начнется 22 июня, как долго войска можно держать в таком положении? По Вашему мнению.
Maxim: Диоген пишет: Так такая оборона, как показал и советский, и немецкий опыт, прорывается противником в течение нескольких дней, максимум - пары недель. Или Вы под стратегической обороной имеете в виду нечто другое? Тогда - что именно? Вы понимаете, Стратегическая оборона - это комплекс мероприятий. Инженерная подготовка, да. Наполнение войсками. Но для войн середины ХХ века еще и наличие подвижных резервов для парирования возможных прорывов долговременной линии обороны. Причем эти прорывы вполне прогнозируемы и предсказуемы (ибо обусловлены слабыми местами линии обороны). А также куда и зачем едет Второй Стратегический эшелон. А главное - планы обороны, суть рекогносцировка...
Ник.: RVK - ну от вас-то я вырывания не ожидал. Вы посмотрите, о чем речь. Визави Диоген заметил, что (поправьте, если я что-то неправильно понял) после 15-го мая наше руководство понимало неизбежность войны и решило упредить Вермахт. При этом понимало, что сами немцы вот-вот ударят Я возразил, сказав, что полномасштабного удара наши не ожидали, потому что не предприняли даже тех мер, которые не требуют для исполнения длительного периода времени. Диоген попроосил перечислить их, я и перечислил. Не все. Навскидку. А вы что? RVK пишет: Если война вдруг не начнется 22 июня, Вводную видели? Наши ожидают удара в ближайшее время. К чему тогда ваши вопросы?
RVK: Ник. пишет: Наши ожидают удара в ближайшее время. Ожидают или уверены в этом на все 100%? Вот в чем мой вопрос.
Ник.: RVK пишет: Ожидают или уверены в этом на все 100%? Вот в чем мой вопрос. Читайте кто ввел вводную. И вопросы к нему.
Закорецкий: Maxim пишет: А главное - планы обороны, суть рекогносцировка... А еще главнее - сравнить схему куда готовились и откуда противник реально ударил. Например, по материалам 5-й Армии (книга Владимирского): Готовились здесь: А удар получили отсюда:
Админ: Господа! Сосредоточтесь на теме топика!
RVK: Ник. пишет: Читайте кто ввел вводную. И вопросы к нему. А я понял. Это просто абстрактное упражнение серых клеточек - вещь безусловно полезная, только к ситуации реального 1941 года не относящаяся.
полная версия страницы