Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » "Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина » Ответить
"Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина
RVK: Обсуждение и цитирования книги: Уланов А.А., Шеин Д.В. Порядок в танковых войсках. - М.: Вече, 2011
Шерман: BP_TOR - спасибо. Я понял.
Шерман: RVK пишет: Есть ещё силы сопротивления движению зависимые от скорости движения машины и сила тяги на колесах, зависимая от передаточного числа трансмиссии и графика крутящего момента от оборотов ДВС, т.е. сила тяги зависит от оборотов ДВС и скорость машины тоже зависит от оборотов! Вот точка пересечения этих двух графиков - силы сопротивления движению от скорости и силы тяги на колесах от скорости - и есть максимальная скорость автомобиля при данных условиях движения (покрытие, уклон/подъем, ветер и пр.). BP_TOR пишет: Вот такой пример: Танк идет на максимальной скорости при максимальных оборотах двигателя на высшей передаче, снаряд попадает в башню и сносит ее. Пойдет ли танк в таком случае быстрее, ведь удельная мощность резко возрастает. А как быть, все-таки, с таким аспектом как масса (танка), и его влияние на максимальную скорость (помимо удельной мощности)?
BP_TOR: Шерман пишет: А как быть, все-таки, с таким аспектом как масса (танка), и его влияние на максимальную скорость (помимо удельной мощности)? Если под удельной мощностью Вы здесь подразумеваете удельную мощность танка (а не двигателя), то она обратно пропорциональна этой самой массе танка. Но масса влияет только на тяговый баланс (ограничение), на кинематическое ограничение она никак не влияет
Шерман: Наверное, мы на разных языках разговариваем: Вы - на языке теоретической механики, я - на простом. Я имел в виду сопротивление качению, которое зависит, в том числе, и от массы (веса) танка. И влияет на максимальную скорость. Из "Вашей" книги:
Ник.: dfk пишет: Документ "Сравнительная тактико-техническая характеристика танка Т-50 и Т-3" ГАБТУ 14.10.1941г., п.11 Скорость максимальная, танк Т-3 - 67км/ч. Документ написан подполковником Пановым, начальником 1-го отделения 3-го отдела БТУ КА. В нем нет ни слова о гравийном шоссе, ни слова о маршруте, где проходили якобы эти "рекорды", некоторые характеристики изложены приблизительно. Перед нами не отчет с испытаний, ни выводы комиссии, ни техдокументация. - так, рядовая грифованная записка военного бюрократа. RVK пишет: С расчетом кинематической максимально возможной скоростью согласны? Нет. По причине неверных цифр передаточных чисел. RVK пишет: А что Вас смущает? Редуцирование на первой передаче в 8 раз не смущает, а мультиплицирование в 1,82 раза смущает? На основании чего? Вашего ИМХО? Нет. Меня смущает вообще попытки подгона под ответ. Вам нужно получить заявленные 69.7 км/ч. Не получилось по расчетам - накосячили с радиусом ведущего колеса и круто накосячили. Следующим этапом вы просто подгоняете мой расчет максимальной скорости на прямой передаче под искомый ответ, тупо разделив 69,7 на поллученные 38. Вот откуда у вас мультиплицирование в 1,82 раза. ПыСы. Посмотрите выше и обнаружите понижающий коэфицент. Надеюсь вы не будете утверждать, что сопротивление качению у колес и гусениц одинаковое?
Ник.: BP_TOR - а зачем вы подменяете тезисы? Речь идет о максимальной скорости (пока), а не о максимальном использовании мощности двигателя. Да, большее количество ступеней позволяет эффективней использовать мощность двигателя за счет выбора более оптимальных режимов, когда двигатель (обороты) не выходит из значений, на которых он развивает максимальную мощность. А вот теперь ответьте на вопрос - возможно ли за счет наличия повышающих передач увеличить значение максимальной скорости аж на 75% (с 40 до 70) для танка с далеко не выдающимся значениеем удельной мощности. Наверное стоит напомнить, что удельная мощность у танка на несколько порядков меньше этого значения для легкового авто. Плюс гусеничный ход. Между тем есть живие примеры, когда на классику ставились КПП с 4-мя и 5-ю ступенями. 75% разницы по максимальной скорости между прямой и повышающей передачей там что-то как-то не наблюдалось. Шерман пишет: Но так и не понял причем тут кпп? Для динамики разгона - да, существенно (как и крутящий момент), но для максималки - считаю, что нет. Если я ошибаюсь, то поправьте (заранее благодарен). Да все вы правильно пишите. Разница между прямой и повышающей передачей в достижении макимальной скорости несущественна. Это в принципе общеизвестно, Гугль рулит. Просто ряд товарищей подгоняют механику под идеологию. Это вообще характерно для определенного периода. Рекам прикажем - потекут вспять.
Ник.: ГОСПОДА ЗАЩИТНИКИ СВИРИНСКОЙ ИДЕИ. Вам осталось дело за малым. Просто рассказать, что сделали немцы, кроме установки 10-ти ступенчатой КПП, на Т-3 модификации G для того, чтобы значение максимальной скорости у него возросло аж на 75%. Если есть отчеты с полигонных испытаний, то в них должно быть указано, за счет чего достигнуты довольно выдающиеся для тех времен характеристики(а). А ссылаться на сомнительные источники это не значит установить факт, потому что бабки с базара говорили, что придумали квадратный ероплан, а некоторые его даже видели после субботней бани.
Владимир67: Ник. пишет: Вам осталось дело за малым. Просто рассказать, что сделали немцы, кроме установки 10-ти ступенчатой КПП, на Т-3 модификации G для того, чтобы значение максимальной скорости у него возросло аж на 75%. Пардон, это ВАМ нужно опровергнуть, например, данные В.Шпилбергера и Т.Йентца. А Свирин... Свирин все предельно четко, в свое время написал: Были испытания PzIII модификации Г (именно так по-русски), в ходе которых состоялся пробег на трассе Кубинка-Наро-Осаново по гравийному шоссе и у Репище (или Речице) на мерном километре прошло хронометрированое по результатам трех пробегов. Во-вторых, полный отчет испытаний был в то время зщасекречен и хранился у наркома. Где он сегодня - я не знаю. Есть только выдержки из него, но выдержек много. Вот сейчас мне удалось надыбать фотоальбом к отчету. Веду следствие. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/178/178236.htm И, право, не стоит плодить сущности и играть в принципиальность.
marat: Ник. пишет: Следующим этапом вы просто подгоняете мой расчет максимальной скорости на прямой передаче под искомый ответ, тупо разделив 69,7 на поллученные 38. Вот откуда у вас мультиплицирование в 1,82 раза. Тупо разделив получим 1,834. На спортивных коробках ВАЗ-2107 имеем передаточные числа: 2,928-1,95-1,357,0,941-0,69, т.е на пятой передаче 1:1,449. Вопрос - почему на 10-й передаче не может быть 1:1,82(- 0,55) ? Такое ощущение, что это вы подбиваете решение под ответ - этого не может быть, потому что быть не может. То число слишком большое, то танк не там испытывали, то Йенц жулик. Кстати, про гравийное шоссе нашли?
Ник.: Владимир67 пишет: Пардон, это ВАМ нужно опровергнуть, например, данные В.Шпилбергера и Т.Йентца. Стоп, стоп, стоп. Давайте не будем. Есть масса источников, в которых максимальная скорость Т-3 указана 40 (45) км/ч. В том числе и со ссылками на разного рода отчеты и пр. Свирин приводит иные цифры, отличающиеся на порядок. Вот пусть и доказывает. Владимир67 пишет: Свирин все предельно четко, в свое время написал: Вот это? Во-вторых, полный отчет испытаний был в то время зщасекречен и хранился у наркома. Где он сегодня - я не знаю. Предельно четко из этого ясно одно - подтвердить свою уточку свои слова Свирин не может.
Владимир67: Ник. пишет: Стоп, стоп, стоп. Давайте не будем. Да нет - именно будем. Поскольку у того же Йентца в Панцертруппен вполне себе приведены данные и даже указаны скорости движения для конкретных передач. Вы же переводите разговор в стилистику "а почему дует ветер - а потому что деревья качаются". Есть масса источников, в которых максимальная скорость Т-3 указана 40 (45) км/ч. "Масса источников" - это.... ? "Т-3" - что кроется за этой абревиатурой ? Модификаций Pz.III было множество. И их данные, естественно, отличались. Предельно четко из этого ясно одно - подтвердить свою уточку свои слова Свирин не может. Из этого следует совсем иное - поскольку я лично знаком со Свириным и, как-никак, знаю всех его "тараканов в голове" - на тот момент оригинала отчета у Свирина не было на руках. И все. Я спорить с вами совершенно не собираюсь и вести дискуссию в стиле "а у моего соседа...." - книг по германским БТТ в сети достаточно. Я имею ввиду иностранные публикации, разумеется. Поэтому повторюсь - не плодите сущности. Это не та проблема.
Ник.: marat пишет: Тупо разделив получим 1,834. Тупо надо изначальный постинг посмотреть, прежде чем влезать. marat пишет: На спортивных коробках ВАЗ-2107 имеем передаточные числа: 2,928-1,95-1,357,0,941-0,69, т.е на пятой передаче 1:1,449. Вопрос - почему на 10-й передаче не может быть 1:1,82(- 0,55) ? А ты что, решил, что в танковой коробке аж с 5-й до 10-й все повышающие? Сколько там удельная мощность на Т-3, которая Г? 13,8л.с/т? Есть и получше для линейки Т-3 показатели. А сколько у ВАЗ-2107? 65 л.с/1,2 (пусть 1,5)т. Сколько? Вот тебе и ответ. 0.69 : 1 - нормальное повышающее число, присутствует даже на Т-50. А вот 0.55 да для танка с не самой выдающейся УМ - явный перебор. ЛЮБИТЕЛЯМ МНОГОСТУПЕНЧАТЫХ КОРОБОК. ЗАГАДКА. Трактор "Беларусь" имеет 12 передач. Спортивный автомобиль класса "Феррари" всего три. Третья многими не включается НИКОГДА. Вторая на автострадах типа КАД и на хороших шоссе. Вопрос. У какой из машин выше максимальная скорость? marat пишет: Кстати, про гравийное шоссе нашли? Мне не надо искать, я и так знаю. По ПДД это дорога с твердым покрытием и дорога с асфальтовым покрытием по отношению к ней преимущества не имеет. А по сопротивлению качению неплохие картинки представил Шерман. Коэфицент сопротивления у гравийной выше. Надо внимательно читать других участников, а не спешить со своей возражалкой. Именно поэтому у меня и нет желания разговаривать лично с тобой.
Владимир67: Ник. пишет: Трактор "Беларусь" имеет 12 передач. Спортивный автомобиль класса "Феррари" всего три. Третья многими не включается НИКОГДА. Вторая на автострадах типа КАД и на хороших шоссе. Вопрос. У какой из машин выше максимальная скорость? Вот из-за подобной "аргументации" смысла с вами спорить абсолютно (!) не имеет. Остается только подивиться тупости создателей трактора "Беларусь". А заодно, например, того же Тигра - у него 8 ст. КПП.
Ник.: Владимир67 пишет: Да нет - именно будем. Поскольку у того же Йентца в Панцертруппен вполне себе приведены данные и даже указаны скорости движения для конкретных передач. Ну давайте, не вопрос. Йенц у нас кто? Свидетель испытаний? Член комиссии? Если нет , то пусть укажет ЧЕТКИЙ, НОРМАЛЬНЫЙ ИСТОЧНИК. Я уже много дней прошу - покажите хотя бы хоть один ОТЧЕТ с ИСПЫТАНИЙ. А мне левую записку какого-то бюрократа Панова из 3-го отдела. Владимир67 пишет: "Масса источников" - это.... ? "Т-3" - что кроется за этой абревиатурой ? Модификаций Pz.III было множество. Вас в Гугле не забанили? Тогда вперед. А скорость 67 км/ч указане в долбанной Википедии для модификации G. Для Н ЕМНИП 64 км\ч. Для остальных восьми - всего 40 км/ч. Вот у меня и вопрос - а что сделали немцы такого в этих модификациях, что заявленная максимальная скорость возросла аж на 75%, если мощность двигателя практически не менялась? Мне отвечают - вместо 6-ти ступенчатой поставили 10-ти ступенчатую. Правда прямая в ней только 8-я, а повышающих всего две. Я в эту хрень должен поверить?
Ник.: Владимир67 пишет: на тот момент оригинала отчета у Свирина не было на руках. И все. Но информацию выдал. Она пошла гулять по головам. И все, повторяю, все, кто начинает вопить "дойчланд панцер гут, а русиш шайзе" приводят данные о 69,7 км/ч для Т-3 и ссылаются на Свирина. Владимир67 пишет: Остается только подивиться тупости создателей трактора "Беларусь". А заодно, например, того же Тигра - у него 8 ст. КПП. Вот же интересно. Когда мне заявляют, что модификация Г только и исключительно за счет установки 10-ти ступенчатой КПП повысила свою максимальную скорость аж на 75% - это нормальная аргументация. А когда в ответ я в шутку, с кучей смайликов, привожу пример с Феррари (3 передачи) и трактором Беларусь (12 передач), то это уже моветон. Да нет, уж извините, на откровенную хрен я отвечать могу либо матом, либо смехом. Вы поймите главное. Я ведь не говорю, что в принципе невозможно было сделать ничего, чтобы Т-3 побежал эти 70 км/ч. Можно. Но если у него в базе в принципе заложена максималка 40 км/ч, то никакими повышающими передачами вы эту скорость на 75% не повысите. Можно установить повышение на 1,82 в коробке. Вот только танк на этой передаче при существующем двигле не заглохнет разве что под горку.
Владимир67: Ник. пишет: Ну давайте, не вопрос. Йенц у нас кто? Свидетель испытаний? Член комиссии? Если нет , то пусть укажет ЧЕТКИЙ, НОРМАЛЬНЫЙ ИСТОЧНИК. Йентц - это признанный специалист по германским БТТ. В отличие от... Не знаю Ф.И.О. Источники приведены в его работах. Е-мэйл - доступен. Вери вэлком, если есть желание "докапываться". Я уже много дней прошу - покажите хотя бы хоть один ОТЧЕТ с ИСПЫТАНИЙ. А мне левую записку какого-то бюрократа Панова из 3-го отдела. Ну, во 1-х, судя по вашим, простите, закидонам в стиле "а у меня сосед на...." буде вам представлен был бы отчет, вы бы его объявили бы фальшивкой; во 2-х - а чем вас не устраивает "записка какого-то бюрократа Панова из 3-го отдела" ? Вы ее можете чем-то таким же опровергнуть? Например, запиской бюрократа Иванова из 4-го отдела - что "де-мол Панов из 3-го отдела написал чушь, а на самом деле было все иначе - вот так-то и так-то". Вас в Гугле не забанили? Тогда вперед. В гугле, видимо, вы откровения ищите. Я информацию беру из вполне реальных изданий.
Владимир67: Ник. пишет: А скорость 67 км/ч указане в долбанной Википедии для модификации G. Для Н ЕМНИП 64 км\ч. Для остальных восьми - всего 40 км/ч. Вот у меня и вопрос - а что сделали немцы такого в этих модификациях, что заявленная максимальная скорость возросла аж на 75%, если мощность двигателя практически не менялась? Мне отвечают - вместо 6-ти ступенчатой поставили 10-ти ступенчатую. Правда прямая в ней только 8-я, а повышающих всего две. Я в эту хрень должен поверить? Извините, но найдите оригинальное техническое описание и руководство службы на немецком - и разбирайтесь на здоровье ! Если вы такой принципиальный. Почему вы аргументируете своим незнанием ? Типа, раз я этого не знаю (или не понимаю), то и быть этого не могло?
Ник.: Владимир67 пишет: Йентц - это признанный специалист по германским БТТ. Аргументище. А Исаев многими тоже считается признанным специалистом. Что не мешает ему с завидным постоянством выдавать чумовые ляпсусы. Владимир67 пишет: во 2-х - а чем вас не устраивает "записка какого-то бюрократа Панова из 3-го отдела" ? Да тем, что для установления факта эта записка имеет такую же ценность, как рассказ бабы Нюры про увиденный ею "квадратный ероплан". Отчет комисии об испытаниях с выводами. Резкий рост скорости танка (аж на 75%) не мог не вызвать особого интереса. Поэтому в отчете должно быть указано за счет чего немцы добились столь впечатляющего показателя. В общем всё понятно.
Ник.: Владимир67 пишет: Извините, но найдите оригинальное техническое описание и руководство службы на немецком - и разбирайтесь на здоровье ! Ага, Свирин ляпнул, а я ищи доказуху. Круто.
Владимир67: Ник. пишет: Но информацию выдал. Она пошла гулять по головам. И все, повторяю, все, кто начинает вопить "дойчланд панцер гут, а русиш шайзе" приводят данные о 69,7 км/ч для Т-3 и ссылаются на Свирина. А-а-а, наконец-то я понял в чем причина неверия ! "Всесокрушающие русиш танкс" оказывается. Ну так я понятным вам примером отвечу: "Жигули" - авто, перевозящий пятеро пассажиров на нужное расстояние и "Мерседес" С-класса (не будем брать крайности) - абсолютно то же самое; но вот одна машина - гуамно, а вторая - нет. И так уже сколько лет продолжается.... А вы почему- то решили, что образованцы, перебившие и затравившие своих лучших инженеров построят шедевр инженерной мысли ? Вот же интересно. Когда мне заявляют, что модификация Г только и исключительно за счет установки 10-ти ступенчатой КПП повысила свою максимальную скорость аж на 75% - это нормальная аргументация. А когда в ответ я в шутку, с кучей смайликов, привожу пример с Феррари (3 передачи) и трактором Беларусь (12 передач), то это уже моветон. Вы, серьезно, наберите в "гугл" (если вам так проще) "КПП" - и почитайте, для чего она в принципе нужна. А то по вашей логике, прикрути к телеге мотор во сколько-то сил, как у "Ферари" - она и промчится как "Ферари". Да нет, уж извините, на откровенную хрен я отвечать могу либо матом, либо смехом. Вы поймите главное. Я ведь не говорю, что в принципе невозможно было сделать ничего, чтобы Т-3 побежал эти 70 км/ч. Можно. Но если у него в базе в принципе заложена максималка 40 км/ч, то никакими повышающими передачами вы эту скорость на 75% не повысите. Можно установить повышение на 1,82 в коробке. Вот только танк на этой передаче при существующем двигле не заглохнет разве что под горку. Кем, простите, заложена ? Вами ? Вы, серьезно, что-нибудь серьезное на немецком по обслуживанию этого агрегата найдите, изучите, а потом аргументируйте, если точка зрения не поменяется Вы же ведь до сих пор понять не в состоянии, что эта коробка "Вариорекс" ставилась на несколько модификаций, да и то, не на все шасси. И были у нее свои минусы, помимо плюсов.
Владимир67: Ник. пишет: Аргументище. А Исаев многими тоже считается признанным специалистом. Что не мешает ему с завидным постоянством выдавать чумовые ляпсусы. А Исаев тут причем? Вы поймите одну простую вещь - коль собрались обос...ть кого-то по конкретному поводу, то ПОВТОРИТЕ ЕГО ПУТЬ - поднимите ТЕ ЖЕ документы, на кого этот некто ссылается. Найдете там несоответствие - бейте во все колокола. А коли не в состоянии этого сделать, а только можете сослаться на свое "чувство","логику" и "соседа" - то сидите тихо. Поскольку аргументация собственным незнанием - это для дошкольной группы детского сада - " А почему ветер дует - потому что деревья качаются". Да тем, что для установления факта эта записка имеет такую же ценность, как рассказ бабы Нюры про увиденный ею "квадратный ероплан". Отчет комисии об испытаниях с выводами. Резкий рост скорости танка (аж на 75%) не мог не вызвать особого интереса. Поэтому в отчете должно быть указано за счет чего немцы добились столь впечатляющего показателя. В общем всё понятно. Именно понятно. Выше я описал алгоритм ваших возможных действий. Не можете - нечего волну гнать. Ага, Свирин ляпнул, а я ищи доказуху. Круто. Именно. Потратьте время и деньги. Хотя бы как он это делал.
stalker716: Владимир67 пишет: например, данные В.Шпилбергера и Т.Йентца. скан из "данных Т.Йенца" [img]http://s60.radikal.ru/i169/1011/54/7f9536c0c813.jpg [/img]
Seawolf: Ник. , Вам книжку Йентца дать?
полная версия страницы