Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » "Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина » Ответить
"Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина
RVK: Обсуждение и цитирования книги: Уланов А.А., Шеин Д.В. Порядок в танковых войсках. - М.: Вече, 2011
Lob: RVK пишет: Кто что думает по этому вопросу? У русских кристи баки с горючим вдоль всех бортов, стреляй-не хочу. У немцев бак спрятан между боевым и моторным отделением. Попасть в него еще надо умудриться. Плюс читал упоминания об огнетушителях в немецких танках.
RVK: Lob пишет У русских кристи баки с горючим вдоль всех бортов, стреляй-не хочу. В том полку были Т-26. Lob пишет: У немцев бак спрятан между боевым и моторным отделением. Попасть в него еще надо умудриться. Это верно. Особенно с учетом заброневого действия 45-мм снаряда, если конечно было пробитие, что тоже вопрос. Lob пишет: Плюс читал упоминания об огнетушителях в немецких танках. Решали проблему пожароопасности топлива и двигателя на нем работающего. Молодцы, что скажешь.
marat: Lob пишет: У русских кристи баки с горючим вдоль всех бортов, стреляй-не хочу. У немцев бак спрятан между боевым и моторным отделением. Попасть в него еще надо умудриться. Плюс читал упоминания об огнетушителях в немецких танках. Это отчет 114-го тп, вооруженного исключительно Т-26. Про баки я тоже думал, не помню, где бак на Т-26 находиться. Хотя вот нашел примерно - один бак за мехводом, второй в корме справа. http://www.bronetehnika.narod.ru/t26/t26_4.html
Lob: Не понял, причем тут Т-26. В отчете речь о немецкмих танках. Причем в этом же отчете - 38 Т-26 сожжены, 34 подбиты. При том, что их броня "легко пробивается" 37-мм орудием, вблизи даже навылет. Тоже далеко не каждый сгорел. А у немцев, надо полагать, процент сожженых намного меньше.
RVK: Lob пишет: Не понял, причем тут Т-26. От Вас: Lob пишет: У русских кристи баки с горючим вдоль всех бортов, стреляй-не хочу. Lob пишет: В отчете речь о немецкмих танках. Да и вопрос именно о них, точнее об отчете о их поражении.
RVK: Lob пишет: А у немцев, надо полагать, процент сожженых намного меньше. Согласно отчету они почти не загорались. Вот и вопрос: Почему в отчете так?
А. Волков: Ник, давайте новую тему заводить, а то выгонят с форума...а мне бы не хотелось...
marat: RVK пишет: Согласно отчету они почти не загорались. Вот и вопрос: Почему в отчете так? Как вариант ответ в книге на с. 122 про сплошные бронебойные снаряды 76,2 -мм: вызывают возгорания только при прямом попадании в бензобак, боеукладку. Т.е. при стрельбе сплошными 45-мм бронебойными картина будет та же.
marat: Так, одолел три главы. Вступление Исаева на уровне - обозначен период, критика историографии(освещения периода до настоящего момента), настоящее положение дел и новизна книги Уланова/Шеина. Насчет языка: значит книга не о судьбе итальянских военнопленных для итальянской общестенности, а для целевой аудиотрии типа "книга под пиво". Поэтому отделяем "зерна от плевел" и оставляем "богу - богово, кесарю - кесарево". Массы не станут читать о событиях 1612 г в изложении Скрыникова, а предпочтут кино под попкорн и пепси. Изложение материала нормальное, пока разрыва шаблона не наблюдаю. По поводу количества немецких танков - ну так прямо написано, что эта тема ждет своего исследователя и большой книги. (потому как на Западе сами еще не разобрались с количеством танков и прочей БТТ у немцев). Заниматься этим в книге о положении советских танковых войск ну , не по теме получается. Замечание и отторжение вызывает табл. 1 к главе 1 - ну блин, сдирают деньги, а нормально таблицу сделать не могут. Также ссылка на документы из личного архива М.Н. Свирина без указания архивных ссылок - может правда, может нет. Но минимум сами авторы подобных документов в архивах получается не видели. Что заставляет задуматься над легитимностью документов Свирина.
Админ: marat пишет: Вступление Исаева на уровне - обозначен период, критика историографии(освещения периода до настоящего момента), На каком уровне? Уровне упоминаемого им в предисловии "люмпенизированного пролетария Феди"? О какой "критике историографии" вообще идёт речь? Или под критикой историографии marat понимает "критику" произведений Солженицина и разбор незабвенного сериала про Штирлица?! (Если так, то marat не понимает о чём, собственно, пишет.) Штирлиц и Мюллер в так называемом "предисловии" есть, а критики историографии нет и в помине. Есть дуракаваляние на трёх страничках, явно написанных на скорячёк вечерком после работы. Так серьёзные предисловия к серьёзным книгам не пишутся. Особенно, в военно-историческом сегменте. * Для г-на Исаева, при его сегодняшнем уровне, это явная "халтурка спустя рукава". Возможно, он подгонял стилистику своего письма под слог первой главы самой книги (тоже, местами, написанной не к месту дурацким "ироничным" тоном). marat пишет: Насчет языка: значит книга не о судьбе итальянских военнопленных для итальянской общестенности Это камень в огород коллектива научных сотрудников РГВА? marat пишет: а для целевой аудиотрии типа "книга под пиво". marat пишет: Массы не станут читать о событиях 1612 г в изложении Скрыникова, а предпочтут кино под попкорн и пепси. Какие такие "массы" marat ? Вы перепутали дверную ручку с молотком. Книга напечатана 3.000 тиражем и будет продаваться года два, как минимум. Книга "под пиво", это (к примеру) "Война", писанная пером профессора-агитатора Мединского. Там и тираж под 20.000 и тематика для пионэров и пенсионэров. А работа господ Шеина и Уланова адресована, хотят они этого или нет, крайне узкой прослойке ЗНАЮЩЕЙ И ЧИТАЮЩЕЙ публики, имеющей начальные знания по истории конкретно ВМВ. * Одновременно в том же издательстве вышли достойные работы А.Кузнецова и А.Платонова, написанные практически профессиональным (есть конечно местами мелкие огрехи) языком военно-стратегических очерков классической русской военно-исторической школы. Можно же при желании обойтись без пустопорожней болтовни и шутовства. marat пишет: Поэтому отделяем "зерна от плевел" и оставляем "богу - богово, кесарю - кесарево". Вы с кем такими глубокими мыслями решили обменяться? marat пишет: Изложение материала нормальное, пока разрыва шаблона не наблюдаю. Что значит "разрыв шаблона"? marat пишет: По поводу количества немецких танков - ну так прямо написано, что эта тема ждет своего исследователя и большой книги. Да ну? Насколько большой должна быть книга, вмещающая несколько цифр по бронетранспортёрам, САУ и трофейной БТТ, использованной на Востоке летом 1941? Мне кажется, всё это может уместиться на одной странице. Взялся за гуж, не отсылай читателя на кудыкину гору, ждать неведомого труда от неведомого автора. marat пишет: Заниматься этим в книге о положении советских танковых войск ну , не по теме получается. Следовательно, не надо касаться этой темы вообще. А если коснулись, то следует дать хотя бы оценочные цифры. А то получается, как с Исаевым пишущим "Сталинград". - Цифры наших потерь у меня были, но я им не доверял и выпустил военно-историческую работу, лишённую не только ГЛАВНЫХ итоговых оценок, но даже сверки основных источников. marat пишет: отторжение вызывает табл. 1 к главе 1 На какой странице? marat пишет: Также ссылка на документы из личного архива М.Н. Свирина без указания архивных ссылок - может правда, может нет. Полагаю, что уважаемый господин Свирин сейчас не будет никому помогать с ссылками. marat пишет: Но минимум сами авторы подобных документов в архивах получается не видели. Авторы не только "не видели подобных документов", но готовя работу по предвоенной подготовке БТТ и БТВ - полностью проигнорировали ОСНОВНОЙ МАССИВ АРХИВНОЙ ИНФОРМАЦИИ ПО ДАННОМУ ВОПРОСУ. Отгадайте с одного раза где он хранится? marat пишет: Что заставляет задуматься над легитимностью документов Свирина. Не над тем думаете.
marat: Админ пишет: На каком уровне? Уровне упоминаемого им в предисловии "люмпенизированного пролетария Феди"? О какой "критике историографии" вообще идёт речь? Уф, ну сколько же можно писать? Это не Руслан Скрынников о событиях Смутного времени , которого я читал продираясь через постоянные повторы и ссылки на разных авторов. Еще раз обращаю Ваше внимание, что книга имеет целевую аудиторию на уровне "книга под пиво" типа Солонина, Суворова и прочих. Читать научную книгу по типу Скрынникова данная аудитория не будет - тяжело. Вступление вполне на уровне - упрощенный вариант научной рецензии: указан рассматриваемый период(до и время ВОВ), показано освещение вопроса в разные периоды истории (СССР, постсоветский), современное состояние вопроса, показана новизна книги Уланова/Шеина. С учетом целевой аудитории вполне себе на уровне. Но если подходить к книге и вступлению с ВАКовскими стандартами - то обсуждать естественно нечего. Вообще не понимаю зачем с таким подходом ее покупать? Она не для профессиональных историков и академических кругов. Админ пишет: Это камень в огород коллектива научных сотрудников РГВА? Ага, камень. Как надоели эти конспирологи, ищущие заговор в каждом предложении. Это всего лишь наиболее доступный пример кто, для кого и каким языком пишет. Писали бы для гопоты про итальянских военнопленных так же как для итальянцев, да еще на мелованной бумаге и в подарочном оформлении, книги бы стояли стройными рядами на полках. Админ пишет: * Одновременно в том же издательстве вышли достойные работы А.Кузнецова и А.Платонова, написанные практически профессиональным (есть конечно местами мелкие огрехи) языком военно-стратегических очерков классической русской военно-исторической школы. Можно же при желании обойтись без пустопорожней болтовни и шутовства. Они не противоставляют себя Суворову, Солонину, Соколову и Бешанову. Они просто разбирают тему. Здесь же явно контр. Чего авторы и не скрывают. Насчет тиражей - в наше время это ни о чем не говорит. Медынского не знаю, хотя молодежь да, впервую очередь разбирает всяких Стариковых Н., пишущих о том как бы мы им дали, если бы догнали. Платонов стоит в магазине уже год-полгода и ажиотажа я не наблюдаю. 3000 экземпляров Уланова/Шеина - прагматический подход, разберут - можно будет допечатать. Админ пишет: Вы с кем такими глубокими мыслями решили обменяться? Учитывая что вы, к примеру, этого упорно делать не хотите и предявляете к книге Уланова/Шеина завышенные требования, то хотя бы и с вами. Потому как книга явно писалась не в расчете на ваши знания. Что касается меня, то предпочел бы получить сборники документов по типу выпущенных до войны об операциях ПМВ: Восточно-Прусская, Галицкая и т.д. Но это уже действительно подготовленный уровень. Я книгу купил почитать, кое-что отксерить(типа отчета 114-го тп) и вариант перепродать товарищу(если захочет). Нет, будет стоять на полке. Админ пишет: Что значит "разрыв шаблона"? Означает что разрыва между представлениями о предвоенных событиях("шаблона") и написанным нет. Админ пишет: На какой странице? Книги нет под рукой, но первая таблица в приложении к 1-й главе - тихий ужас, хотели видимо написать количество танков в западных оругах+ в остальных = всего, но почему то расписали все пять округов, а общее количество вписано в столбец ЛВО, в других прочерк. Еще к главе 5 таблица (с. 234?) - последний столбей: сначала нарастающий итог, потом черт знает что. Админ пишет: Да ну? Насколько большой должна быть книга, вмещающая несколько цифр по бронетранспортёрам, САУ и трофейной БТТ, использованной на Востоке летом 1941? Мне кажется, всё это может уместиться на одной странице. Взялся за гуж, не отсылай читателя на кудыкину гору, ждать неведомого труда от неведомого автора. Возьметесь за написание? Или может сообщите где и сколько было польских трофейных танков на 22.06.1941 г? Или количество Женилетов с установленными на них 37-мм пто знаете? Вот мне кажется, что люди пробовали и поняли, что это действительное целое исследование на годы работы. А вообще это намек на обещание В. Суворова написать большую отдельную книгу непомню о чем. Не забыли, что книга позинируется как контрСуворов, Солонин и пр.? Админ пишет: Авторы не только "не видели подобных документов", но готовя работу по предвоенной подготовке БТТ и БТВ - полностью проигнорировали ОСНОВНОЙ МАССИВ АРХИВНОЙ ИНФОРМАЦИИ ПО ДАННОМУ ВОПРОСУ. Моя фраза относится к документам из "личного архива Свирина". Т.е. нет архивных ссылок, "а джентельменам принято верить на слово". Опять же для научпопа перерыть всю архивную документацию невозможно. Опять же вам известно, сколько архивной документации они просмотрели? Админ пишет: Отгадайте с одного раза где он хранится? Есть два варианта: Я отгадаю и Я не отгадаю. Это что-то изменит? Админ пишет: Не над тем думаете. "Джентельменам принято верить на слово"(тм) Странно, вам не нравится стиль изложения, но на отсутствие архивных реквизитов вы глаза закрываете.
Aleksey: оооо как... А зачем Вам "сверки,ссылки,реквизиты,таблицы????? Это ведь книга "под пиво" Или под пиво ссылки лучше проверяются??? И где Шеин говорил что он автор "под пиво" ? Зато очень часто он говорит ,что проводит в АРХИВАХ огромное количество времени, разбирая то ,что до него никто не трогал Вы не совсем хороший "адвокат"
marat: Aleksey пишет: оооо как... А зачем Вам "сверки,ссылки,реквизиты,таблицы????? Это ведь книга "под пиво" Или под пиво ссылки лучше проверяются??? И где Шеин говорил что он автор "под пиво" ? Зато очень часто он говорит ,что проводит в АРХИВАХ огромное количество времени, разбирая то ,что до него никто не трогал Вы не совсем хороший "адвокат" 1. Мне архивные ссылки ни к чему. Это как бы показывает, зачем требовать высокий стиль от книги и притягивать ее к научной литературе и закрывать глаза на отсутствие архивных ссылок. А вот таблицы если кто-то составляет, то хотелось бы понять с какой целью. А то сидеть и ломать голову что же там написано желания мало. Да и обидно - деньги то я настоящие плачу, а покупаю фактически брак. 2. Это моя формулировка и прошу ее в суе не употреблять! 3. см. п. 2. При этом он нигде не утверждает, что написал строго научную/не научную работу. научпоп, для меня книга "под пиво"(с). 4. При этом из огромного количества материалов он привел в книге малую толику. Потому что не научная работа. А я и не нанимался в адвокаты. Это здесь почему то так решили. Так может в случае выигрыша защиты и денег заплатят?
marat: Админ пишет: marat пишет: цитата: отторжение вызывает табл. 1 к главе 1 На какой странице? Ошибся. таблица1 к главе 2 с.60 Из нее узнаем, чтобыло всего 8 Т-35, 33 КВ-1 и 2 КВ-2, зато в ЛВО 51 Т-35, 337 КВ-1 и 132 КВ-2. Аналогично по Т-34 и Т-28, Т-40. Таблица на с. 234 извиняюсь, неправильно прочитал. В ней все в порядке.
Админ: marat пишет: Уф, ну сколько же можно писать? Повторенье - мать ученья. Пишите, матрица всё сдюжит. marat пишет: Это не Руслан Скрынников о событиях Смутного времени , которого я читал продираясь через постоянные повторы и ссылки на разных авторов. Не понял, а что плохого в ПРОФЕССИОНАЛЬНО И ГЛУБОКО сделанной работе? Сделанной подробно, аккуратно и без штурмовщины. Я вот лично не испытывал никакого раздражения даже на Умберто Эко, читая его "Имя розы", и понимая, что я ни в зуб ногой в истории средних веков, и конкретно в истории христианства. Это повод лишь ЧИТАТЬ ВНИМАТЕЛЬНО и сканировать исходную информацию по выбранной для рассмотрения теме. marat пишет: Еще раз обращаю Ваше внимание, что книга имеет целевую аудиторию на уровне "книга под пиво" типа Солонина, Суворова и прочих. Отвечаю, что упомянутая Вами потребительская "гопота" эту книгу проигнорирует (у них есть для этого разного рода брехуны - Солонины и Захаревичи), а более серьёзный народ (по типу, присутствующих здесь и сейчас), вынужден купировать читаемое и делить текст на серьёзный и написанный "от фонаря". * Я, кстати, и к Шеину и к Уланову отношусь с вполне определённой симпатией, что не отменяет необходимость критического сомысления и четких формулировок. marat пишет: упрощенный вариант научной рецензии marat - Ещё раз повторю, вполне себе серьёзно, что предисловие Исаева к этой книге не является "научной рецензией". Ни упрощённой, ни облегчённой и даже не походной. Это типичный "форумный" комментарий на три страницы, без намёка на "научность". За подобного рода "домашнее задание по анализу прочитанного в Историчке", первокурснику истфака вполне заслуженно влепили бы двойку, сопровождённую громким преподавательским сомнением во вменяемости студента. marat пишет: Вообще не понимаю зачем с таким подходом ее покупать? Не знаю даже что ответить. Пиво на улице не пью, с дебилами не вожусь, а авторов и исследователей ценю, в том числе, за уважительное отношение к читателям. Те же Замулин, Хазанов и Свирин не писали свои работы с оглядкой на ВАК, и от этого их книги не страдают "технической нечитаемостью". Можно лишь поблагодарить их за внятность изложения и отсутствие авторских ориентиров, направленных на "пивных читателей". marat пишет: Как надоели эти конспирологи, ищущие заговор в каждом предложении. Так излагайте свои запутанные мысли проще и не будет двойственности в восприятии Ваших "плевел и кесарей, разрывающих шаблоны". marat пишет: Писали бы для гопоты про итальянских военнопленных так же как для итальянцев, да еще на мелованной бумаге и в подарочном оформлении, книги бы стояли стройными рядами на полках. Не стояли бы. У архивных сотрудников зарплата от 6.000 рублей до 15.000 рублей в месяц. Так что, они пишут только по заданию руководства нашего архивного ведомства, или МО, а заодно помогают собирать "Исаевым и Шеинам" интересующие их материалы. Кто платит, тот и мелованную бумагу покупает. Вот и получается, что на книжных полках стоят стройными рядами солонинымухинымартиросянысуворовы, а вовсе не работы профисториков. Я предлагаю ПОВЫШАТЬ ГРАДУС РАБОТЫ, а не становится ещё одним Киркоровым для гопников болтуном на минуту. * У меня книга, кстати, вчера была отпечатана на финской меловке. Платил сам, лично, из своего кармана. Не только за бумагу, а ещё переводчикам, макетчику, архивные тарифы и т.д., и т.п. Заодно пропускал мимо ушей подколы "ашхабадских историков" на тему "а где же ваша обещанная ещё в прошлом году книга?!", и никак не комментировал в ответ публичный дом под название "Яуза" и пекущиеся там сырые пирожки. marat пишет: Они не противоставляют себя Суворову, Солонину, Соколову и Бешанову. Слава Богу, у них хватает для этого мозгов, и не хватает для этого свободного времени. marat пишет: предявляете к книге Уланова/Шеина завышенные требования У нас и так "страна вечных троечников"! Без повышенных требований это никогда не изменится. marat пишет: Потому как книга явно писалась не в расчете на ваши знания. С чего Вы это взяли? Часть материала в книге я воспринимаю как достойную первопечать и не собираюсь класть эту публикацию у камина для растопки, что с удовольствием сделал с "Бочками и обручами". Как и не считаю авторов этой работы "пивными". marat пишет: сколько было польских трофейных танков на 22.06.1941 В основном их уже к этому времени разукомплектовали для переплавки. marat пишет: Или количество Женилетов с установленными на них 37-мм пто знаете? Есть французская работа на эту тему. Ищите, читайте. marat пишет: Вот мне кажется, что люди пробовали и поняли Не осталось следов этих попыток. marat пишет: предпочел бы получить сборники документов по типу выпущенных до войны об операциях ПМВ: Восточно-Прусская, Галицкая и т.д. Я Вам дам в конце месяца ссылку на публикацию. marat пишет: Опять же для научпопа перерыть всю архивную документацию невозможно. Всё зависит от отношения к себе и к работе. marat пишет: Опять же вам известно, сколько архивной документации они просмотрели? Вижу, что много. Но не там, где надо было начинать работу. marat пишет: Есть два варианта: Я отгадаю и Я не отгадаю. Это что-то изменит? Ламерский ответ. Точнее, ламерский уход от ответа. marat пишет: Странно, вам не нравится стиль изложения, но на отсутствие архивных реквизитов вы глаза закрываете. 1. Ссылки даются практически везде, где авторы приводят выявленные ими документы. 2. Свирин имеет вполне определённую репутацию (положительную, само собой) и стоит особняков среди авторов, интересующихся "танчиками". Жаль, что нет корневых ссылок, но это не трагично.
marat: Админ пишет: Не понял, а что плохого в ПРОФЕССИОНАЛЬНО И ГЛУБОКО сделанной работе? Сделанной подробно, аккуратно и без штурмовщины. Я вот лично не испытывал никакого раздражения даже на Умберто Эко, читая его "Имя розы", и понимая, что я ни в зуб ногой в истории средних веков, и конкретно в истории христианства. Это повод лишь ЧИТАТЬ ВНИМАТЕЛЬНО и сканировать исходную информацию по выбранной для рассмотрения теме. Вы правы " повторение - мать учения" Поэтому еще раз разжевываю - книга Уланова/Шеина имеет другую целевую аудитоию и поэтому написана так, как написано. Если вы не заметили, то через всю книгу красной нитью проходит борьба с В.Суворовым. Добротно написанная книга типа Скрынникова или Умберто Эко совсем для других людей, желающих почитать что-то серьезное и готовых работать над собой, продираясь через текст. Еще раз - у разных книг может быть разная целевая аудитория. РАЗНАЯ ЦЕЛЕВАЯ АУДИТОРИЯ. Админ пишет: Отвечаю, что упомянутая Вами потребительская "гопота" эту книгу проигнорирует (у них есть для этого разного рода брехуны - Солонины и Захаревичи), а более серьёзный народ (по типу, присутствующих здесь и сейчас), вынужден купировать читаемое и делить текст на серьёзный и написанный "от фонаря". Упертые сторонники В. Суворова - да(ну Алик тут вроде покинул форум, а было бы интересно, что он скажет по этой книге). Но вот те кто начинает и есть выбор между Суворов - Уланов может и нет. Админ пишет: marat - Ещё раз повторю, вполне себе серьёзно, что предисловие Исаева к этой книге не является "научной рецензией". Ни упрощённой, ни облегчённой и даже не походной. Это типичный "форумный" комментарий на три страницы, без намёка на "научность". За подобного рода "домашнее задание по анализу прочитанного в Историчке", первокурснику истфака вполне заслуженно влепили бы двойку, сопровождённую громким преподавательским сомнением во вменяемости студента. МММ. если вы посчитатли, что я считаю ЭТО научной рецензией, то видимо так объяснил. Попробую еще раз - это вступление содержит почти все элементы научной рецензии(тема, историография, критика, настоящее состояние дел, новизна подхода и разбор), естественно с учетом объема в 3 страницы и опять же целевой аудитории. Научной рецензией не является ни в коем случае. Админ пишет: Не знаю даже что ответить. Пиво на улице не пью, с дебилами не вожусь, а авторов и исследователей ценю, в том числе, за уважительное отношение к читателям. Те же Замулин, Хазанов и Свирин не писали свои работы с оглядкой на ВАК, и от этого их книги не страдают "технической нечитаемостью". Можно лишь поблагодарить их за внятность изложения и отсутствие авторских ориентиров, направленных на "пивных читателей". Они излагали результаты своего исследования без оглядки на кого бы то ни было. При этом книга Уланова/Шеина явно контрСуворов. Поэтому и написана в такой манере. Кстати, к слову - может и не правы, что в такой манере написали. Но это их выбор. Админ пишет: Не стояли бы. У архивных сотрудников зарплата от 6.000 рублей до 15.000 рублей в месяц. Так что, они пишут только по заданию руководства нашего архивного ведомства, или МО, а заодно помогают собирать "Исаевым и Шеинам" интересующие их материалы. Кто платит, тот и мелованную бумагу покупает. Вот и получается, что на книжных полках стоят стройными рядами солонинымухинымартиросянысуворовы, а вовсе не работы профисториков. Я предлагаю ПОВЫШАТЬ ГРАДУС РАБОТЫ, а не становится ещё одним Киркоровым для гопников болтуном на минуту. Это разная целевая аудитория. Покупать Платонова "Борьба за господство на Черном море" на мелованной бумаге в подарочном издании ширнармассы не будут. "Узок круг таких людей, страшно далеки они от народа". Ну и Скрынникова я купил когда книга отсоялась на полках несколько лет и магазин сделал 50% скидку. Это вот по поводу работ профессиональных историков. Правды ради купил по рекомендации и любопытства по тому периоду, т.е. интерес был не в момент выхода издания. Самого больше интересуют ПМВ и ВМВ. Админ пишет: Слава Богу, у них хватает для этого мозгов, и не хватает для этого свободного времени. Ну так не занимаются борьбой на форумах, вот и ... Админ пишет: У нас и так "страна вечных троечников"! Без повышенных требований это никогда не изменится. Вот и критикуйте г-на Фурсенко за его реформы. С таким МОбр у нас никогда не переведутся троечники. Админ пишет: С чего Вы это взяли? Часть материала в книге я воспринимаю как достойную первопечать и не собираюсь класть эту публикацию у камина для растопки, что с удовольствием сделал с "Бочками и обручами". Как и не считаю авторов этой работы "пивными". Хм, так вот Солонин после походов в архивы начал приводить кое-какие цифры в своих книгах, цитаты из документов. Поэтому если выкинуть его рассуждения и выводы то тоже можно оставить. Правда рази есть бесплатно, то я и качаю бесплатно. Админ пишет: В основном их уже к этому времени разукомплектовали для переплавки. Вот видите, в основном, но не все. Админ пишет: Не осталось следов этих попыток. В книге может быть. Но есть интернет с его попытками на протяжении лет периодически посчитать это. Админ пишет: Есть французская работа на эту тему. Ищите, читайте. Я рад за французов. Админ пишет: Я Вам дам в конце месяца ссылку на публикацию. Спасибо. Админ пишет: Всё зависит от отношения к себе и к работе. Э, неправильно выразился - невозможно в маленькую книжку втиснуть все материалы. Админ пишет: Ламерский ответ. Точнее, ламерский уход от ответа. Ничего и не изменило. Админ пишет: 2. Свирин имеет вполне определённую репутацию (положительную, само собой) и стоит особняков среди авторов, интересующихся "танчиками". Жаль, что нет корневых ссылок, но это не трагично. Ну да, а вот Закорецкий считает его фальсификатором. Это так, к примеру.
Диоген: marat пишет: книга Уланова/Шеина имеет другую целевую аудитоию и поэтому написана так, как написано Если говорить прямо - завидуют и Шеин, и Исаев литературному дарованию В.Суворова, вот и пытаются "забабахать" что-то в таком же захватывающем читателя стиле. А поскольку оба родным языком владеют только на уровне "русский матерный", то и получается у них книШШка для "быдла с пивом". Вот такую целевую аудиторию они себе выбрали. Ту, к которой сами относятся, и потому вкусы ее знают. marat пишет: ширнармассы Вот это и есть разница в подходе между автором научно-популярной литературы (уважающим себя и своих читателей) и автором быдляцких "книжек под пивко" для "ширнармасс". модер
RVK: Диоген пишет: Если говорить прямо - завидуют и Шеин, и Исаев литературному дарованию В.Суворова Вы это, простите, серьезно? И можно Вас попросить Диоген писать без грубых и оскорбительных выражений на грани мата.
Админ: Диоген -
Диоген: RVK пишет: Вы это, простите, серьезно? Вы книги В.Суворова читали? Если читали, то не могли не заметить, что русский язык В.Суворов знает, и пользоваться им умеет. В отличие от А.Исаева с его узбекским прошлым.
Ник.: RVK пишет: Вы это, простите, серьезно? Хм, вы знаете, что Суворов, что Солонин читаются довольно легко и мысль свою они доводят до читателя грамотно. С юмором (особенно у Солонина) тоже порядок. В результате получаются книги с легкозапоминающейся основной мыслью. Наверное это то, что действительно требуется т.н. "широкому потребителю". Легкость восприятия и легкость чтения. Есть еще книги "для специалистов". Научные труды. Они часто скучны, в них только факты, много профтерминов, сленга и пр. Но опусы, что Исаева, что обсуждаемый в этой ветке к научным трудам имеют ровно такое же отношение, как и полет бумеранга к межзвездным экспедициям.
Ник.: marat пишет: Ну да, а вот Закорецкий считает его фальсификатором. Это так, к примеру. Я тоже считаю Свирина фальсификатором. Именно с его подачи пошли гулять утки о супер-пупер немецком Т-3, который и 71 км.ч с легкостью индейца выдает и Т-34 навылет прошибет. При этом, когда кто-то пытается попросить посмотреть реальные отчеты - начинается игра в промышленный шпионаж. Есть такой прием - внедрить дезу под прикрытием. Это когда дается большой объем более менее реальной информации и на её фоне впихивается нужная деза маленькими порцайками.
Закорецкий: Кстати, в январе уже была попытка обсудить: «Теперь про это можно рассказать»(c) Хоть я и не очень люблю рассказывать про будущие книги до момента выхода оных из типографии (ну мало ли чего), но в данном случае меня попросили нарушить обычай. Тем более, что секрет давно уже для многих из ЦА не секрет, а так – полишинель.:) Итак – где-то примерно в районе осени :) в издательстве Вече под редакцией ув.sirjones -а выйдет книга, на обложке которой будут красоваться имена А.Уланова и Д.Шеина (litl_bro - если кто до сих пор не знает). Рабочее название «Порядок в танковых войсках?» (именно так, с бо-ольшим знаком вопроса) а речь в ней, как несложно догадаться, будет идти о том, зачем товарисчу Сталину потребовалось аж 25 000 танков, и почему эта орда не помешала 3000 танкам немецким дойти до Химок. Для любителей фантастики особо подчеркну, что ничего фантастического в этой книге не будет – если считать того, что факты из реальных документов сплошь и рядом переплевывают любую выдумку. Взято отсюда: http://kris-reid.livejournal.com/431239.htm ........ Кто такой Уланов? Ещё один пидриот знающий всё об армии, но почему-то не служивший в армии или же дельный человек? Кто в курсе? http://russiainwar.f.qip.ru/?1-9-0-00000031-000-0-0
Владимир67: Ник. пишет: Я тоже считаю Свирина фальсификатором. Именно с его подачи пошли гулять утки о супер-пупер немецком Т-3, который и 71 км.ч с легкостью индейца выдает и Т-34 навылет прошибет. При этом, когда кто-то пытается попросить посмотреть реальные отчеты - начинается игра в промышленный шпионаж. Ну вы этот отчет видели ? Зачем вы подменяете тезисы - где говорится, что пушка (какая именно?) Pz.III "пробивает навылет" Т-34, о какой модификации Pz.III ведется речь, когда она выдала на испытаниях у нас большую скорость ?
Админ: Ник. пишет: тоже считаю Свирина фальсификатором. Показательные примеры приведите.
RVK: Диоген пишет: Вы книги В.Суворова читали? Читал выборочно и не до конца. Не смог дочитать, потому что вызвало резкое отторжение. И не только суть в этом виновата, но главным образом стиль. При чтении Исаева или Уланова и Шеина таково чувства не возникло. Возможно я не объективен, но приводить Резуна, как пример хорошо написанной книги, главным образом стилистически факты трогать не будем, я бы не стал. Ник. пишет: Хм, вы знаете, что Суворов, что Солонин читаются довольно легко и мысль свою они доводят до читателя грамотно. С юмором (особенно у Солонина) тоже порядок. Солонина читал ещё меньше чем Резуна. Ник. пишет: В результате получаются книги с легкозапоминающейся основной мыслью. Может это потому, что основная мысль одинока и проста?
Ник.: Админ пишет: Показательные примеры приведите. Привел. Насчет скорости. Где-то у Свирина есть доки, которые видел еще кто-то, которые никому не покажут, но где точно сказано, что Т-3 развил скорость аж 71 км/ч на мерной миле. Между тем есть способ расчета возможности подобного «рекорда». Надо взять мощность двигла (именно в возможности достич определенных оборотов при определенной нагрузке), вес изделия и передаточные числа коробки передач. Не забыв при этом применить понижающий коэфицент для гусеничного хода (отсутствие наката). Попробуйте проверьте.
Ник.: Владимир67 пишет: Ну вы этот отчет видели ? Зачем вы подменяете тезисы В том-то и дело, что подменять нечего. Все, кто заявляют об офигительных характеристиках Т-3, в конце концов ссылаются на Свирина. А дальше тупик. Между тем масса иных источников свиринские расклады не подтверждает. Возникает дилемма - Свирин ввел в оборот некие эврические данные. На ком лежит обязанность эти данные подтверждать? Нет, он может этого и не делать, но. Тогда источник «Михаил Свирин» должен считаться как «требующий дополнительной проверки». Я очень бы хотел взглянуть на эти отчеты, честное слово. Пока не удалось.
Закорецкий: Спор о лучшем танке Второй мировой Вряд ли стоит безоговорочно отдавать пальму первенства Т-34 2008-07-04 / Владимир Ильич Спасибо - инженер, журналист. ..... НЕ ВСЕ ТАК ЗАМЕЧАТЕЛЬНО Ныне в адрес советских бронированных машин чаще звучат уже не столь лестные оценки. Хотя, например, А.Широкорад («НВО», 27.07.07) также сперва говорит о том, что равным Т-34 средним танком не обладали армии сильнейших в военном отношении государств. Но затем читатель узнает, что, оказывается, дизели В-2 на «тридцатьчетверках» имели плохие воздухоочистители, в результате чего не развивали полной мощности, происходил быстрый износ цилиндров. Снабжались ненадежными стартерами. У танка была неудовлетворительная трансмиссия. А далее он пишет, что немецкие танки имели более качественные приборы наблюдения и прицелы. Германская цементированная броня толщиной 32 мм оказалась равнопрочной отечественной 44-мм гомогенной броне. Танк Т-III на совместных испытаниях в 1940 году показал максимальную скорость 69,7 км/ч против 48,2 км/ч у Т-34. При этом испытатели отдали предпочтение немецкой машине из-за лучшей плавности хода, обзорности, удобных рабочих мест экипажа. http://nvo.ng.ru/history/2008-07-04/10_tank.html Хотя есть неплохой сайт про Т-3: http://pro-tank.ru/bronetehnika-germany/srednie-tanki/143-t-3 Там макс. скорость не выше 40 км/час.
Админ: Закорецкий пишет: Там макс. скорость не выше 40 км/час. вопрос дорожного покрытия и топлива.
RVK: Ник. пишет: Не забыв при этом применить понижающий коэфицент для гусеничного хода (отсутствие наката). Чего чего? Это на чем сие основывается? Ник. пишет: Попробуйте проверьте. Пробовал. (Пост 821, а в посте 773 и далее сканы книг по тягово-динамическому расчету). И там есть ссылки и сканы Йентца.
Шерман: marat пишет: При этом Т-26 радийные из 63 танков 16 сожжено, 3 подбито, 14(думаю опечатка, должно быть 44) эвакуировано неисправных Т-26 линейных из 51 танка 11 сожжено, 21 подбит и 19 неисправных Т-26 огнеметных 16 танков, 4 сожжено, 8 подбито, 4 неисправно Т-26 двухбашенных 11 танков, 7 сожжено, 3 подбито, 1 неисправен Т.е. из-за отсутствия ремроты и запчастей минимум 68 танков и 11 БА потеряны от неисправности и не смогли эвакуировать и отремонтировать еще 35 танков и 3 БА. А мне кажется, что опечатка в количестве подбитых Т-26 радийных - должно быть 33 штуки. Поэтому Ваш вывод может оказаться неправильным (да и авторы книги почему-то вообще не анализировали этот документ?). Да, кстати, жалоб на отсутствие запчастей я так и не обнаружил - есть только констатация факта отсутствия подразделений обеспечения (причина - вероятно, лежит в плоскости управления).
Ник.: RVK пишет: Чего чего? Это на чем сие основывается? На законах физики. Или вы думаете, что тип движителя (колесный или гусеничный) не влияет на ходовые качества? Пробовал. (Пост 821, а в посте 773 и далее сканы книг по тягово-динамическому расчету). Поделитесь расчетами? Или только ссылку на форум милитеры оставите, на котором надо еще найти что-то?
Ник.: Вернемся к бешеной скорости Т-3, сочиненной Свириным. Все, абсолютно все модификации танка выдают максимальную скорость не выше 45 км/ч. И только две G и H, выдают скорость 68 и 64 км\ч соответственно. При этом опять же без указаний источника. А также при том, что удельная мощность этих модификаций не самая выдающаяся в линейке Т-3 (14,8 и 13,8 соответственно). Так что напортачил Свирин, ох напортачил.
Владимир67: Для вас Том Йенц авторитетен ? У него в 1-м томе приведены подробные характеристики и конструктивные особенности. Напрмер, что на скоростных Pz.III стояла 10 ск. КПП с преселекторным переключением передач. Это что-то говорит ? Свирин же ссылался на вполне конкретный отчет кубинского полигоны - в своей книги он его приводит. Ничего архинеобычного там нет. Достаточно вспомнить, какие КПП стояли на БТ-7 и Т-34 обр.1940 (и сколько он весил).
Ник.: Владимир67 пишет: Для вас Том Йенц авторитетен ? Нет. Для меня вообще авторитетов не существует. Я привык всё проверять сам. К тому же разговор о Свирине. На легковой машинке моего приятеля в КПП всего три передачи. При мощности двигателя в 860 л.с. Вторую передачу он включает после 110 км/ч, третью не включал НИКОГДА. Каким образом увеличение числа передач в коробке может помочь повысить максимально возможную скорость танка - я не понимаю. Потому что в зависимости от удельной мощности вы сможете установить предельно допустимую повышающую передачу с определенным числом. От этого и зависит возможность развить максимальную скорость. Если вы превысите этот предел - танк тупо заглохнет. И нет разницы в том, за сколько ступеней вы доберетесь до этого предела - это удобство, выбор оптимальных режимов, но никак не максимальная скорость. У Свирина разговор идет вообще о мерной миле (или километре). Имеем пространственное, а значит и временное ограничение. А время разгона до максимума напрямую зависит уже от удельной мощности. Но не от числа ступеней в коробке передач. Учите механику.
Владимир67: Ник. пишет: Нет. Для меня вообще авторитетов не существует. Я привык всё проверять сам. А, понятно. Отстал.
Диоген: RVK пишет: Не смог дочитать, потому что вызвало резкое отторжение. И не только суть в этом виновата, но главным образом стиль. При чтении Исаева или Уланова и Шеина таково чувства не возникло. У нас разное чувство родного языка. И если Вам кажется, что у Исаева или Шеина язык стилистически безупречен, а у В.Суворова - корявый, тут уж ничего не сделаешь. Фиксим расхождения в восприятии.
Ник.: Владимир67 - вы просто подумайте, как может увеличение числа ступеней в КПП увеличить максимально возможную скорость почти на 75% (с 40 до 70 км/ч) без значительного изменения трансмиссии, а главное - увеличения мощности двигателя (также внимательно посмотрите, что такое вообще мощность двигателя и что такое крутящий момент). Второе. Стоит напомнить, что Свирин, приводя цифру в 69,7 км/ч (тут я немножко ошибся с 71,2, признаю) говорит вообще-то о "гравийном шоссе". В СССР. А Йенц, без указания источника опять же, говорит о максимально достигнутой скорости на модификации ЕМНИП G. На гравие максимальную скорость не разовьешь, значит разговор об асфальте. Не суть впрочем. Лично я наблюдаю вброс Свириным информации, подтверждения которой у него нет, свидетелем события он также быть не мог. Попытка ссылки на Йенца несостоятельна, потому что Йенц вообще говорит об иных условиях, к тому же свои данные также не подтверждает. Поэтому я и говорю, что источник "Михаил Свирин" требует тщательной проверки. А между тем утка о суперскоростных качествах Т-3 в модификациях G и H уже даже попала в ... педию. Правда опять же без отсыла к первоисточнику.
RVK: Ник. пишет: На законах физики. Это сильный довод. Ник. пишет: Или вы думаете, что тип движителя (колесный или гусеничный) не влияет на ходовые качества? Смотря на какие и смотря как. Вопрос же был вполне конкретный: Что такое понижающий коэффициент для гусеничного хода? И что такое отсутствие наката у гусеничной машины.
полная версия страницы