Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » "Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина » Ответить
"Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина
RVK: Обсуждение и цитирования книги: Уланов А.А., Шеин Д.В. Порядок в танковых войсках. - М.: Вече, 2011
Шерман: RVK пишет: Значит ответа не будет. Я не понимаю Вашего вопроса - поэтому не могу ответить. RVK пишет: Так вот повторюсь. И где там такой текст?: Причем тут "копилка Шеина"?
RVK: Шерман пишет: Причем тут "копилка Шеина"? Документы ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11355 (Танковое управление), д. 785 и 786 (Отчет НИИ №48 о поражаемости танков КА и причины выхода их из строя) похоже взяты оттуда. А вопрос: где в этом отчете приведённый Вами текст?
RVK: Шерман пишет: Я не понимаю Вашего вопроса - поэтому не могу ответить. Суть такова: Доклад о тактическом применении германских и советских танковых частей на практике (составлено по опыту боевых действий 23-й танковой дивизии в ходе операции Блау») - операция Блау это через год после начала войны. За это время советская и немецкая техника и тактика танковых войск притерпели изменения или нет?
Шерман: Насколько я Вас понял, отчет из "копилки" - 1942 года. Приведенный мной текст - из отчета 1943 года.
RVK: Шерман пишет: Насколько я Вас понял, отчет из "копилки" - 1942 года. Да. Шерман пишет: Приведенный мной текст - из отчета 1943 года. Шерман пишет: 2.А это какой выпуск отчета? - Отчет 1943г... № - ? http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-197-1 Там такой же отчет как у Шеина. Не пойму зачем Вы дали эту инет ссылку.
Шерман: RVK пишет: Не пойму зачем Вы дали эту инет ссылку. Наверное потому, что там в другом формате, чем в "копилке". RVK пишет: За это время советская и немецкая техника и тактика танковых войск притерпели изменения или нет? Предположим, претерпели. Что дальше?
RVK: Шерман пишет: Наверное потому, что там в другом формате, чем в "копилке". Я видел, но там тоже отчет 1942 года, где нет Вашего текста. Шерман пишет: Предположим, претерпели. Что дальше? Дальше? На основании этого отчета делать выводы по ситуации на начало войны не корректно.
Шерман: RVK пишет: но там тоже отчет 1942 года, где нет Вашего текста. Ссылку я дал только потому, что там более удобный формат отчета 1942. RVK пишет: На основании этого отчета делать выводы по ситуации на начало войны не корректно. Т-34 всю войну был обычным средним танком с конструктивными недостатками и невысоким качеством (как следствие низкой культуры производства).
BP_TOR: Шерман пишет: Т-34 всю войну был обычным средним танком Это не так, до 1942. Назовите аналог по универсальности пушечного вооружения. А конструктивные недостатки есть у всех танков. К тому же несомненным достоинством является то, что выпуск "обычного" танка можно было производить в товарных количествах при низкой культуре производства
RVK: Шерман пишет: Ссылку я дал только потому, что там более удобный формат отчета 1942. Теперь понятно. А по отчету 1943 года у Вас нет его полного названия, архивной ссылки или ссылки в инете? Шерман пишет: Т-34 всю войну был обычным средним танком с конструктивными недостатками и невысоким качеством (как следствие низкой культуры производства). Т-34 во время ВОВ претерпевал постоянные изменения в конструкции и в технологии производства - рационализация/модернизация/упрощения военного времени. Машины 1941 г.в., 1942, 1943, 1944, 1945, разных заводов, разных партий выпуска могли очень сильно отличаться между собой. Обобщения отчета по результатам одной операции ВОВ (даже в названии есть слова про одну операцию) на всю ВОВ некорректно. Для такого общего вывода нужно рассмотреть или ряд отчетов разных периодов ВОВ, либо сослаться на отчет конца войны/послевоенный. Это будет корректным.
Шерман: Про Т-34. Разве я дал ему плохую характеристику? И что плохого в слове "обычный"? RVK пишет: Обобщения отчета по результатам одной операции ВОВ (даже в названии есть слова про одну операцию) на всю ВОВ некорректно. Я (для себя) вывод по Т-34 сделал по результатам множества операций, в которых они применялись. RVK пишет: А по отчету 1943 года Так он давно уже, по-моему, "гуляет" по сети (забейте в поиске что-то типа - отчет НИИ-48 1943).
RVK: Шерман пишет: Я (для себя) вывод по Т-34 сделал по результатам множества операций, в которых они применялись. ОК. Но с моей мыслью Вы согласны? Шерман пишет: Так он давно уже, по-моему, "гуляет" по сети (забейте в поиске что-то типа - отчет НИИ-48 1943). Будем искать. (с)
Шерман: RVK пишет: Т-34 во время ВОВ претерпевал постоянные изменения в конструкции и в технологии производства - рационализация/модернизация/упрощения военного времени. Машины 1941 г.в., 1942, 1943, 1944, 1945, разных заводов, разных партий выпуска могли очень сильно отличаться между собой. Обобщения отчета по результатам одной операции ВОВ (даже в названии есть слова про одну операцию) на всю ВОВ некорректно. Для такого общего вывода нужно рассмотреть или ряд отчетов разных периодов ВОВ, либо сослаться на отчет конца войны/послевоенный. Это будет корректным. Согласен. Мое мнение (корявая аналогия, но все же) - Т-34 это как ВАЗ-2101...2107 .
RVK: Шерман пишет: Т-34 это как ВАЗ-2101...2107 Это в каком смысле?
Шерман: RVK пишет: Это в каком смысле? В прямом (только это не прямая аналогия) - история происхождения, масштаб производства, качество (культура производства), рационализация, модернизация, упрощение. Машины разных партий могли сильно отличаться... и т.д. и т.п. (а в общем, флуд это)
RVK: Шерман пишет: история происхождения, масштаб производства, качество (культура производства), рационализация, модернизация, упрощение. Машины разных партий могли сильно отличаться... и т.д. и т.п. Понял. Нет вполне нормальная аналогия на мой взгляд, только ВАЗ-2101...2107 это как БТ, а вот Т-34 ближе к 2108.
RVK: Шерман пишет: При этом, вступив в бой практически "с колес" (переброшен из Монголии), в отрыве от остальных частей дивизии 27.06.- 5.07.1941 очень достойно воевал против 11-й танковой дивизии немцев. Никаких жалоб на "устаревшую" матчасть и отсутствие запчастей в докладах полка нет. Зато есть такой интересный вывод в отчете 3-го батальона 114-го полка (с. 399): 4) Зная о нашем численном превосходстве, несмотря на огромные потери в танках (четырнадцать штук), противник действовал смело до дерзости (преследовал нас до 5 км). Т.е. немцев меньше, они несут огромные потери, но отступают наши, а немцы их смело преследуют! Интересно написано.
Шерман: RVK пишет: 2107 это как БТ, а вот Т-34 ближе к 2108. Если бы так было - то и вопросов не возникало по поводу несовершенства (и по танку и по авто). Все-таки, по-моему, Т-34 - это глубоко модернизированный тяжелый "танк Кристи". А "восьмерка" - это концептуально другая машина, хоть и того же класса.
Шерман: RVK пишет: Т.е. немцев меньше, они несут огромные потери, но отступают наши, а немцы их смело преследуют! Интересно написано. Да, я тоже обратил внимание на эту фразу. Вполне адекватный доклад - все по делу и без истерик. И анализ противника хороший (даже уважительный), и выводы беспристастные. Например, пишет - танк Т-26 пробивается практически любым оружием (а на близких дистанциях - насквозь). Но не пишет, что из-за этого воевать невозможно.
RVK: Шерман пишет: А "восьмерка" - это концептуально другая машина, хоть и того же класса. У "восьмерки" некоторые узлы и технологии от "класики", хотя пример не идеально подходит, согласен: - Т-34 корпус, двигатель вооружение новые, от БТ трансмиссия и схема подвески с ходовой. БТ же во многом усовершенствованный танк Кристи. - ВАЗ 2108 кузов, двигатель, подвеска новые, от ВАЗ 2101...2107 из агрегатов задние тормоза, ну и сборочный конвейер. А ВАЗ 2101 это усовершенствованный Фиат 124.
RVK: Шерман пишет: Но не пишет, что из-за этого воевать невозможно. Да, ещё в этом отчете пишут о возможности успешно использовать Т-26 как ПТО, значит их 45-мм пушка 20К пробивала/подбивала немецкие танки/бронемашины, хотя бы некоторые.
Шерман: RVK пишет: пишут о возможности успешно использовать Т-26 как ПТО, значит их 45-мм пушка 20К пробивала/подбивала немецкие танки/бронемашины, хотя бы некоторые. По докладу - так вообще спокойно "валили" немецкую БТ - особенно из засад (мне понравилось описание, когда немцы проводили разведку боем - пехота на танках десантом, спешиваясь несколько раз - на ходу... но попали в засаду - и "кончили" их наши). Но хорошо бы с немецкой стороны посмотреть на этот бой.
А. Волков: Ув. Ник, тяжело с Вами ...говорить...но попробую. Ник. пишет: Простая практика - первые данные о боевом применении образцов военной техники являются настолько важной информацией, что не только комдивы, но и повыше народец полезет осматривать поле боя, буде оно останеться за нами. 1. Выше зам.по тех. армии - не встречал ни по 42, ни по 43, ни по 44...А вот выводы на основе докладов именно военинженеров - да, сплошь и рядом. Но лазили по подбитым машинам - спецы. А особисты - это вопрос к тому, что случаи вывода из строя машины экипажами были, увы, и не такие уж редкие ( другой вопрос, специально, или тех. недостатки машин вылазили на поле боя...или при следовании к оному) Ник. пишет: Ну для начала - 1942-й год это и есть 1942-й. Не до модернизаций - отступаем, только наладили производство в глубоком тылу, надо гнать, что есть. 2. Модернизация танков осуществлялась на протяжении всей войны, с этим и спорить нет нужды, и доказывать - то же. Кроме того, в бригадах вводились свои рацухи - ну, типа, ножной спуск на 37 мм пушку и пулемет у МЗ-с, или устройство заслонки над решеткой вентилятора у него же...Или установка на Т-34 ФОГ, с бронированием огнемета ..броней от Т-60. И гнали, это правда. В 42 очень много жалоб на Т-34 СТЗ... Ник. пишет: Но вы уверены, что никто из высоких армейских чинов не осматривал лично нашу подбитую технику? У вас на это есть четкие свидетельства? Был какой-то запрет? 3. Это...ну, как Вам объяснить..все одно, что Сталин полезет в Т-26, и живо будет интересоваться - а что тут и как? Лазанье по подбитым танкам каких-либо чинов, выше полковника, мне не известно. Штаб АБиМВ тогда зачем? Доклады там разные, и прочее? Ну, Родимцев понимал в б\м, а Голубев? Ему какой хрен от лазанья?Запрет...мне не известен, в принципе, как и цель ползанья по подбитым танкам, скажем, Конева, уж извините. Даже Лелюшенко, командарм 30, уж куда танковый генерал, под Ржевом на танки не лазил, а потерял за год около 1000 машин... Ник. пишет: Ну если нет, то я открою вам секрет - есть такая обязанность у начальника, носящего звание "командир" - по возможности лично осмотреть место прошедшего боя (сражения). И никто этой обязанностью не манкировал. Как вы думаете, осмотр техники в это входит? 4. Я в СА служил. Понятие, что и куда начальник делает ( армейский) имею...И отцов наших командиров помню - изумительно...Уж извините, на острове, где служил, жрать нечего, в столовой - два капустных листа на десять рыл - а пдпол., нач. штаба полка, всю комнату консервой завалил, себе, любимому. И еще с боевых выездов пер, шампунь там, и махровое полотенца. Так что - про отцов - и их обязанности, не будем, лады? Если серьезно, опять же, по документам, осмотр места боя - да, но на предмет чего? Если завтра по этому же полю в атаку - то надо увязать действие с пехотой и артиллерией, сапер послать, куда надо, а не куда им проще доползти, наметить маршрут атаки, пути отхода, да многое чего, мне, что ли Вам объяснять? Но вот дыры от ПАКов смотреть - не встречал такого ни разу. Это опять прерогатива военинженера, а потом - доклад комбригу. Ник. пишет: Ссылку не просите - у этих документов есть грифы. В инете их не выложено. Не все уставы и наставления имеют открытый доступ. 5. Насчет "секретных уставов". Мой друг, бывший нач. оперотдела мотостр. бриг, воевавший в первую Чеченскую, посмотрев на карту и отчет ГШ по действию 5гв. ТА в "Румянцеве", несказанно обрадовался. Его по этим докладам и картам учили..Так что...Да, памятку им забросили, дюже секретную, о боях...в Берлине..Самое то. Для сегодняшней армии. Ник. пишет: Так в чем "глубизна" моей ошибки? . 6. Ошибки - не знаю. В незнании, наверно. Ник. пишет: И кстати, вы не подскажите случайно, кто являлся председателем-то этой комиссии? 7. Почему же нет? Вот, первые же три акта... а.) Бат. ком. б.) Инженер -капитан в.) Инженер - майор Так что...комбригов нет.
RVK: Шерман пишет: Но хорошо бы с немецкой стороны посмотреть на этот бой. Вот вот, и сравнить потери.
marat: Шерман пишет: И в то же время, в самом конце книги (с.391-409) есть очень интересный документ - "Доклад о действиях 114-го танкового полка 57-й танковой дивизии". Так вот - полк, который должен был иметь по штату 31 КВ, 100 Т-34, 9 Т-26 и 27 огнеметных, был укомплектован только танками Т-26 всех типов - 170 единиц. При этом, вступив в бой практически "с колес" (переброшен из Монголии), в отрыве от остальных частей дивизии 27.06.- 5.07.1941 очень достойно воевал против 11-й танковой дивизии немцев. Никаких жалоб на "устаревшую" матчасть и отсутствие запчастей в докладах полка нет. Командир полка - майор Бичук Филипп Андреевич (1901 г.р. в КА с 1918. Пропал без вести в октябре 1941 под Вязьмой - зам. командира 128-й танковой бригады) Наконец то появилась книжица. Начнем разбор с упомянутого отчета: 1. "транспортный батальон полка и ремонтная рота были при 75-й тд. которая действовала по другим направлениям, что исключало возможность нормального питания и восстановления парка" 2. "часть танков не выходила в атаку из-за отсутствия ремонтных средств и запчастей" 3. "двухбашенные танки Т-26, вооруженные только пулеметами. имеющиеся в полку, почти не применялись" 4. "37-мм пушка противника легко пробивает броню танка Т-26 в любом месте, а на близком расстоянии - и навылет 5. Крупнокалиберный пулемет с бронебойной пулей также легко пробивает броню Т-26. 6. наша 45-мм пушка легко пробивает броню Бронемашин, легких танков и танкеток противника(скорее всего БА и БТР, Т-1 и Т-2). От наших 45-мм бронебойных снарядов танки противника почти не загораются 29.06.1941 г полк без 3-го тб выступил к городу Оструг. "С этого же марша полк ощущал большой недостаток бензина и масла(ввиду отсутствия транспорта для подвоза ГСМ)" Потери. 114-й тп участвовал в БД с 29.06.1941 г. Наибольшие потери понес очевидно в неподготовленной танковой атаке 1.07.1941 г. на н.п. Хорув, также в результате выхода из окружения в ночь 3-4.07.1941 г , куда полк попал из-за несогласованных действий вышестоящего командования, полк потерял значительное количество танков. В резултате на 4.07.1941 г из 171 танка и 25 БА в полку осталось 13 танков и 2 БА. При этом Т-26 радийные из 63 танков 16 сожжено, 3 подбито, 14(думаю опечатка, должно быть 44) эвакуировано неисправных Т-26 линенйных из 51 танка 11 сожжено, 21 подбит и 19 неисправных Т-26 огнеметных 16 танков, 4 сожжено, 8 подбито, 4 неисправно Т-26 двухбашенных 11 танков, 7 сожжено, 3 подбито, 1 неисправен БА-10 радийных 7 штук, 2 сожжено, 3 неисправно, БА-10 -3 штуки, 1 неисправный БА-И 2 штуки - 1 сожжен, 1 неисправный БА-6 2 штуки, оба неисправны БА-20 8 штук 1 сожжен, 3 подбиты, 4 несиправны Т.е. из-за отсутствия ремроты и запчастей минимум 68 танков и 11 БА потеряны от неисправности и не смогли эвакуировать и отремонтировать еще 35 танков и 3 БА. Потери за 28.06.1041 - 04.07.1941 г 141 танк и 18 БА. Расход моточасов 25.06-04.07.1941 средний - 103 часа, пробег 610 км, в т.ч. 28.06-4.07.1941 г - 63 моточаса и 435 км.
Ник.: А. Волков - вы всерьёз беретесь утверждать на основе пары-тройки документов, что никто и никогда выше комбрига не осматривал подбитую технику? А. Волков пишет: Мой друг, бывший нач. оперотдела мотостр. бриг Ну-ну. Должность у "друга" уточните. А. Волков пишет: Это...ну, как Вам объяснить..все одно, что Сталин полезет в Т-26, и живо будет интересоваться - а что тут и как? Ну лично Сталин конечно в Т-26 не полезет, а вот интересовался он очень даже живо - что и как и почему, кто виноват и кого за цугундер взять. Мой вопрос: И кстати, вы не подскажите случайно, кто являлся председателем-то этой комиссии? Ваш ответ: А. Волков пишет: Почему же нет? Вот, первые же три акта... а.) Бат. ком. б.) Инженер -капитан в.) Инженер - майор Так что...комбригов нет. Констатируем незнание матчасти. Вы расписали состав комиссии. Кто председатель, кто ставит "утверждаю" - не знаете. Но спорите. Значит повторю. Практика боевого применения вооружений является одной из наиболее ценнейших видов информации, наглядно показывающая возможности войск, вооруженных данной техникой по выполнению задач против конкретного противника. И во всех армиях мира к сбору подобной информации относяться крайне ответственно еще хрен знает с каких времен. Это аксиома, если вы её оспариваете, с вами не о чем вообще говорить. А. Волков пишет: Я в СА служил Зря время потратили. А. Волков пишет: ж извините, на острове, где служил, жрать нечего, в столовой - два капустных листа на десять рыл - а пдпол., нач. штаба полка, всю комнату консервой завалил, себе, любимому. И еще с боевых выездов пер, шампунь там, и махровое полотенца. Так что - про отцов - и их обязанности, не будем, лады? Спасибо, поржал. Особенно про шампунь с "боевых выездов". А где этот таинственный остров? А. Волков пишет: Если завтра по этому же полю в атаку - то надо увязать действие с пехотой и артиллерией, сапер послать, куда надо, а не куда им проще доползти, наметить маршрут атаки, пути отхода, да многое чего, мне, что ли Вам объяснять? А вам, прежде чем спешить с возражалками, следовало бы просто повнимательнее посты оппонента читать. Я ведь написал про необходимое условие - ПОЛЕ БОЯ ОСТАЛОСЬ ЗА НАМИ. Вы куды атаковать-то собрались? Тылы ушедших вперед своих?
А. Волков: 1. Пара -тройка ..ну, наверное...Вам ведь, что весь 42 (Калининский и Западный) фронт приведи, что 44, по Багратиону..ежели под Вашу теорию не подходит - не, неправильные доки. Вы хотя бы поинтересовались, а на сколько б\м у меня этих доков... 2.Ничего уточнять не буду, не игры это. 3.Еще раз, для полковников СА - ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИССИИ (ДРУГИЕ ТРИ АКТА): а. ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИССИИ ПОМ.КОМ.143тбр. ПО ТЕХ.ЧАСТИ. МАЙОР БАБАНОВ ( один акт - в дело, подпись ТОЛЬКО майора), другой - В ШТАБ АБиМВ армии ( подпись - ТОЛЬКО майора)... б. ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИССИИ 30 армии - ИНЖЕНЕР -МАЙОР РОМАНОВ ( отправлены акты в штаб 30 армии, в штаб Калининского фронта, подпись ПРЕДСЕДАТЕЛЯ комиссии и членов комиссии -ИНЖЕНЕРА-МАЙОРА и ЧЛЕНОВ КОМИССИИ) в. ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИССИИ НАЧ.2-ого отдела АБТУ 30 армии КАПИТАН КУДРЯШОВ ( отправлены в штаб Зап. фронта и в дело, подпись ТОЛЬКО капитана) ХВАТИТ..? ВИДИМО, я должен все папки отсканировать, что бы хоть что-то Вам доказать...Но зачем? 4. Вам, как знатоку боевых КАМАЗОВ, объяснять, что такое полигон "Бархан", бесполезно..как, впрочем, и то, что обычное мыло в морской воде, к сожалению, имеет свойство не мылится..А мне ВСЕГДА было жалко СА, в которой вот такие полканы служат...Служите только ВЫ, знаете все то же, доки Вам не к чему, ибо Вы автобронекавалерией командовали, или, на Вашем же языке - говорить с Вами, как мертвому это самое дело др...ть. 5. Атаковать я никуда не собирался.Вам читать вообще вредно, у Вас есть такие доки, из академии...но тссс...оне на столько секретны, что их перед прочтением - СЖИГАЮТ.... 6. Типичный пример советского полкана - на вопрос у нач. тыла "Тов. полковник, почему сало в мисках в солдатской столовой (( вместо мяса - куски сала с кожей, и свиньи эти были видимо страшно мохнатые потому как щетина вокруг была намотана этих салокусков...)волосатое - типичный полканово-советский ответ - "Волосатое!? А вы глаза закройте и ЖРИТЕ!".Знакомые нотки? Пусть в Вашей войне по танкам хоть кто ползет. С армейским барбулятором наперевес. Знаток из Вас...ну, никакой. Только дым и пшик.Попроси Вас акт с подписью ком. брига - что Вы мне предоставите? Диплом об успешном применении ЗИЛа в б\у? Так что, извините. Без уважения. А.В.
Ник.: А. Волков - а вы эмоции посбавьте и попробуйте чуть-чуть подумать. Что такое сведения о реальном применении боевой техники. И важность этих сведений. Но если хотите покидаться ....., то с этим не ко мне. Верну вам вашу фразу. Вам, как и Исаеву, полковники на одно место наступили? Это была первая ваша фраза ко мне. Помните? Доки, доки. А ну-ка покажите мне доки, да за подписью полкана, что вас волосатым салом кормили и шампунЯ не давали. Где доки? А может это вы сами что-то волосатое с салом попутали? А. Волков пишет: Без уважения. А.В. Щас разрыдаюсь. Меня Волков с острова не уважает. А-А-А-А-А Также без уважения и с весьма грустной оценкой ваших аналитических способностей. ЧАО.
А. Волков: Конечно, я ж солдат не обжирал, где уж мне, сущеглупому...И с КАМАЗА сальники не тырил. А доки про сало - у Вас и надо спросить, КУДА все отпущенное по нормам уходит, Вы в этом - спец. Как и огромная армия дармоедов в форме, за редким исключением.... Так и думал. Реальных доков нет. Слова и гаденький армейский умор. Полковничий. С замахом на всезнайство и неподражаемым армейский апломб и шарм. Мне, например, обидно, если меня - не уважают. Но у таких, как Вы - собственная гордость. Или - хоть ...в глаза, там армейская роса. Еще ТРИ акта по обследованию бронетехники : 1.ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИССИИ - ПОМ.КОМ. БРИГ 153 тбр. по тех.части ВОЕНИНЖЕНЕР 3 РАНГА ШМЫГЛЯ ( один акт в дело, ПОДПИСЬ - только ВОЕНИНЖ., другой - в штаб 30 армии, ПОДПИСЬ - ТОЛЬКО военинженера) 2. ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИССИИ - ст. бат. ком. 28 тбр ШЕЙН ( один акт - в дело, ПОДПИСЬ - только КОМИССАРА, другой - в штаб АБТУ 30 армии, подпись - ТОЛЬКО КОМИССАРА) 3. ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИССИИ - ИНЖЕНЕР-КАПИТАН 28 тбр ЖОЛОБОВ ( акт отправлен в штаб АБТУ 30 армии, подпись - ТОЛЬКО ИНЖЕНЕРА-КАПИТАНА). Так что - сведения собирались. Бесспорно. Но ком.бригов и ком. АБиМВ армии, в купе - ком. армии, фронтом, Верховного генералиссимуса - нет. Не нашел. Найду - выложу. И ВАМ не хворать, о достойнейший из офицерского корпуса СССр....
Ник.: А. Волков - один вопрос. По поводу доков. На них реально ТОЛЬКО ОДНА подпись стоит? Больше ничего? Сопутствующий вопрос. Документ называется "Отчет КОМИССИИ" (определяющее здесь комиссия)? Вдогонку. Скан глянуть можно? Поясню. Уж очень хочеться глянуть на сей документ оригинальный вживую. Без подписей членов комиссии. ПыСы. Что-то вас на сало тянет, даже у КАМАЗ-а сальник выделили. Я, кстати, тоже не воровал. Вот за свои "доставать" приходилось. Вы всё-таки подумайте, отмотайте немножко назад, посмотрите о чем вообще разговор идет. Насчет комбригов и комдивов. У них в принципе есть обязанность осматривать поле боя, анализировать, делать выводы, производить учет и пр., и т.д. Если вам это было недоступно в открытом доступе, то это не означает, что оно не существует. Ну и как вы думаете, командир танковой бригады не осмотрит свою подбитую технику? Хотя бы ради того, чтобы лично знать причины? Вы путаете две вещи. Осмотреть и составить отчет. Если отчет составлен зампотехом - это вовсе не означает, что комбриг технику не осматривал. А. Волков пишет: Не нашел. Найду - выложу. А вы начало разговора посмотрите. Там Шерман выложил документ, составленный именно комдивом. И за его подписью. Внимательнее надо быть.
А. Волков: Реально - одна. Даже на тех, что есть у меня в 2 экземплярах. Отправленных в штаб армии и подшитых в дело в бригаде. И, конечно - ОТЧЕТ и АКТ комиссии... Скан - не получится, фото попробую сделать.
Ник.: А. Волков - просто странно это. На самом деле должны быть подписи всех членов комиссии под подписью председателя, а выводы её должны быть утверждены тем лицом, кто эту комиссию назначил. В вашем примере на основании приказа из армии комиссия назначается командиром части. В принципе в 1942-м всё было возможно, но как-то странно. Ничего не хочу утверждать. А теперь поймите существенную разницу. Для лета 1941-го года Т-34 и КВ в принципе новинка. Перспективные танки, запущенные в серию и призванные заменить уже существующие. Бои лета 1941-го это практически первые данные о их реальном боевом применении. Происходит довольно внушительная потеря этих танков. Возможностей выяснить причины крайне мало - мы отступаем. И вот представился случай - поле боя осталось за нами, на нем подбитые немцами наши танки. Да их не то, что комдив лично осмотрит - их постараются эвакуировать на полигон для обследования. В случае с примером Шерман я лишь уточнил, что поле боя осталось за немцами, а комдив танки практически все профукал. Понятно, что часть реально подбита, часть вышла из строя из-за поломок, часть "потеряна" или брошена. В докладе показано большое количество танков, потерянных из-за поломок или несовершенства конструкции. Но реально технику никто не осматривал. Я и говорю, что к подобного рода докладам следует относиться крайне осторожно - реальные цифры "потерянных" и брошенных танков наверняка размазаны по остальным графам. Ведь желание "прикрыть зад" никто не отменял. Вполне возможно, что уже в 1942-м году, когда были выявлены более менее "болезни" наших КВ и Т-34, необходимости в более подробных и тщательных осмотрах не возникало, среди потока отчетов старались выделить что-то необычное, что говорило бы о применении немцами каких-либо новых средств борьбы с танками. Но поймите правильно - командир части (и даже соединения) просто обязан выполнять кое-какие вещи. В том числе и лично проверить, насколько грамотно подчиненные выполнили его боевой приказ, насколько ответственно подошли к вопросу сохранения матчасти боеготовой. Для современной армии (ну пусть СА) эти обязанности были прописаны в грифованных частях БУ. Для того времени вы можете прочесть всё это в ПУ в открытом дорступе. В разделе "Основы управления".
Админ: Прочитал главу №2. Мысли о наращивании парка советской БТТ в принципе верные, как и упоминание о необходимости в ходе сравнения (на 22.06.41) учитывать весь перечень германской бронетехники, а не только их танки. Но! Опять все это написано в стиле идиоматического скетча с постоянными рефлексиями автора (опять нет сомнений, что это Шеин) по поводу просмотренных им в детстве мультфильмов про попугаев, удавов и Винни-Пухов. Это распирающее по швам чувство юмора кажется неуместным стёбом непонятно над кем, и в книге на такую тему по меньшей мере неуместно...сколько не рассуждай о научпопе и отсутствие претензий на научность. Возвращаясь к выкладкам авторов, то тему подсчёта разномастной германской бронетехники поднять то подняли, но не завершили хотя бы примерными численными оценками. Понятно, что это трудно, но вполне по силам.
А. Волков: Теперь пообщаемся нормально, без эпитетов. И лестных высказываний. Да, Вы правы, в Актах конечно же стоят подписи ВСЕХ членов комиссии ( вернее, только в первом экземпляре, в последующих - только заверенные подписи одним из членов комиссии) - в пылу размахивания шашкой вопроса не заметил - извините. Вроде бы речь шла о присутствии на местах осмотра комбригов и выше? Выводы в актах отсутствуют. Но, на основании этих актов, начальник, отдавший команду о создании комиссии, естественно, выпускал приказ. Без этого тогда зачем вообще было весь огород городить с этими актами? Опять же, я пишу только о 1942, по 1941 видел акты на списание б\м, оставшихся на территории противника, за подписью ком.батов и ком.ротами из тп тд....
Админ: Ник. А. Волков - обсуждаем книгу Шеина и Уланова.
RVK: marat пишет: наша 45-мм пушка легко пробивает броню Бронемашин, легких танков и танкеток противника(скорее всего БА и БТР, Т-1 и Т-2) Согласен. Т-3 и Т-4 в справочниках были уже средними танками. marat пишет: От наших 45-мм бронебойных снарядов танки противника почти не загораются А вот за это мой взгляд сразу зацепился. Пока не могу понять, что именно это значит: - неточность отчета; - недостаточность выборки (мало проанализировано случаев поражения именно 45-мм снарядами); - косвенное подтверждение проблем с 45-мм бронебойными снарядами в начале ВОВ (немецкие танки с бензиновыми двигателями, странно почему они почти не загораются). Кто что думает по этому вопросу?
marat: RVK пишет: А вот за это мой взгляд сразу зацепился. Пока не могу понять, что именно это значит: - неточность отчета; - недостаточность выборки (мало проанализировано случаев поражения именно 45-мм снарядами); - косвенное подтверждение проблем с 45-мм бронебойными снарядами в начале ВОВ (немецкие танки с бензиновыми двигателями, странно почему они почти не загораются). Кто что думает по этому вопросу? 1. Малый вес ВВ 2. Бензобаки не поражались 3. Стреляли болванкой без ВВ 4. Немцы стреляли до возгорания танка, наши - до обездвиживания. Разный опыт, так сказать - немцам важно вывести танк из строя насовсем, чтобы нельзя дыло восстановитьт, наши же просто чтобы он не мог быть использован в текущем бою.
RVK: marat может быть и так.
Ник.: Админ пишет: Ник. А. Волков - обсуждаем книгу Шеина и Уланова. У нас идет обсуждение документа, представленного в этой книге, просто зашло уже далековато. А. Волков - а вы не думаете, что перед вами просто один из каналов сбора информации по линии АБТУ? Есть такая практика в армии, когда об одном и том же идут доклады по разным линиям. Кроме прямых командирских докладов, идут доклады по службам и отделам. Понятно, что по каждому каналу имеется свой "упор", в АБТУ естественно больше внимания уделено конкретизации причин выхода из строя. С целью того же принятия решения о дальнейшей судьбе единиц техники. По командирской линии больше внимания уделяется каким-то тактическим просчетам или недостаткам ТТХ, влияющих на ход боя, по комиссарской - разного рода настроениям, поведению экипажей в бою. Я всё это к чему? К необходимости исследователя анализировать источники информации. Немножко оффтоп, но вот лично я когда прочитал про испытания на Абердинском полигоне в США наших танков, которыми очень любят размахивать, посчитал этот источник крайне сомнительным. (Если обсудить, то лучше отдельной темой). Что касается данной книги то, на первый взгляд, она грешит ссылками на весьма сомнительные источники.
RVK: Ник. пишет: Что касается данной книги то, на первый взгляд, она грешит ссылками на весьма сомнительные источники. Например?
полная версия страницы