Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » "Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина » Ответить
"Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина
RVK: Обсуждение и цитирования книги: Уланов А.А., Шеин Д.В. Порядок в танковых войсках. - М.: Вече, 2011
RVK: Вопрос был затронут в другой теме. Шерман пишет: Интересно, не в этой ли книге пишут о "легкобронированном" Т-34? RVK пишет: Я книгу еще не дочитал, поэтому не буду спешить с выводами. Тем более на работе книге нет, дома постараюсь глянуть это место и Вам отписать суть. Пишу: Уланов А.А., Шеин Д.В. Порядок в танковых войсках. - М.: Вече, 2011 с. 98-99: Ларчик, увы, открывается примитивно просто: неуязвимость танков новейших типов для противотанкового вооружения противника оказывается, увы, лишь распространенным мифом. Вопрос о степени соответствия бронирования наших танков противотанковому вооружению противника поднимался еще до войны. Так, в подготовленном в 1940 г. докладе "состояние танкового вооружения и необходимость создания новых классов танков" автор, инженер ленинградского завода опытного машиностроения №185 Колоев, указывал, что, "...считая, на основании практических данных, что пушки с начальной скоростью [снаряда] около 900 м/сек, пробивают броню [толщиной] 1,6 своего калибра"1, 45-мм броня танка Т-34 надежно защищает его от снарядов противотанковых пушек и противотанковых ружей калибром до 25 мм. В то же время "события в Финляндии показали, что броня 45-мм на близких дистанциях пробивается 37-мм противотанковой пушкой, не говоря уже о 45-мм и 47-мм противотанковых пушках, которые без особого труда пробивают такую броню на всех основных дистанциях"2. На этом основании Колоев предлагал классифицировать танк Т-34 как танк легкого бронирования, защищенный лишь от осколков, огня стрелкового оружия, крупнокалиберных пулеметов и противотанковых ружей калибром не более 20-25 мм, и считать, что "танк А-34 с толщиной брони 45 мм на близких дистанциях не может вести успешную борьбу с 37-47-мм противотанковой артиллерией, поэтому он не соответствует придаваемому ему назначению, вызванному недостаточно ясным представлением о состоянии современной противотанковой артиллерии и недостаточно обоснованным подходом к решению данного вопроса"3 1 ЦАМО РФ, ф. 38 (ГАБТУ), оп. 11355 (Танковое управление), д. 224 (Отчет завода 185 о состоянии танкового вооружения и необходимости создания новых классов танков), л.16. 2 Там же, л.31. 3 Там же, лл.31-32.
RVK: Чуть далее, на стр. 100 начинает цитироваться документ "ЦАМО РФ, ф.38 (ГАБТУ) оп.11355 (Танковое управление) д.332 "Акт комиссии НИИ №48 по полигонному испытанию бронекорпусов": ... Танк т-34 имеет бронирование, удовлетворительно защищающее от действия пушки калибром 45 мм при обстреле снарядами тупоголовоми и неудовлетворительно защищающее от действия этой же пушки при обстреле остроголовыми снарядами.1 Испытаниями показано, что обычное возражение артиллеристов, что острые снаряды бьют слабее при наличии угла наклона брони, по крайней мере в отношении испытанных толщин является неверным... уже имеющийся опыт обстрела броневых плит доказывает, что для защиты от удара острого снаряда калибром 45 мм при полной начальной скорости пушки требуется толщина 60 мм, в то время как тупой снаряд практически удерживается 45-мм броней высокой твердости. 1 45-мм остроголовые бронебойные снаряды поражали борта корпуса и башню с дистанции около 600 м.
Шерман: RVK пишет: Ларчик, увы, открывается примитивно просто: неуязвимость танков новейших типов для противотанкового вооружения противника оказывается, увы, лишь распространенным мифом. Как я понимаю, вывод будет такой - и Т-34 был плохой танк?
Ник.: Андрей Уланов (22 января 1976 года)— писатель-фантаст. Андрей Андреевич Уланов родился 22 января 1976 года в Киеве, (Украина). В настоящее время проживает в Риге (Латвия). Пишет в жанрах боевой и юмористической фантастики, фэнтези и альтернативной истории. Этот?
Ник.: Аннотация к книге "Порядок в танковых войсках" Один из парадоксов истории заключается в том, что мы невольно оцениваем события далекого и не очень прошлого по меркам сегодняшнего дня. Так к далекому 1941 г. подходят с мерками СССР времен его расцвета. Книга Д. Шеина и А. Уланова позволяет нам увидеть настоящий сорок первый и танковые войска Красной армии такими, какими они 70 лет назад встретили агрессора на границе. Эта книга стала плодом многолетних архивных исследований независимых экспертов. Она позволит по-новому взглянуть на привычные и казавшиеся незыблемыми факты и пересмотреть устоявшиеся оценки известных событий. (Алексей Исаев). Дальше можно уже и не читать.
RVK: Шерман пишет: Как я понимаю, вывод будет такой - и Т-34 был плохой танк? Скорее танк со множеством конструктивных недостатков и детских болезней, в начале выпуска. Ник. пишет: Этот? Самому интересно, Шеина знаю, заочно, по интернету, а его нет.
Ник.: Да этот, этот.
прибалт: Ник. пишет: Да этот, этот. Уланова не знаю, но Шеин очень компетенте в вопросах применения и использования танков в годы войны.
Владимир67: прибалт пишет: Уланова не знаю Это один из жэжэшных типа-исследователей и типа-писателей. http://kris-reid.livejournal.com/
Шерман: RVK пишет: Скорее танк со множеством конструктивных недостатков и детских болезней, в начале выпуска. Ага - "Америку открыли". Мифотворцы...
Aleksey: "Я конечно всё понимаю", но .... это как я понимаю очередная попытка ответить "А ПОЧЕМУ МЫ ОТСТУПАЛИ В 41" А вот у вражины были танки так танки.... НУ -НУ
RVK: Aleksey пишет: это как я понимаю очередная попытка ответить "А ПОЧЕМУ МЫ ОТСТУПАЛИ В 41" А вот у вражины были танки так танки.... Похоже на то, однако я сначала не спеша дочитаю книгу, осмыслю её, а уже потом поделюсь своими выводами и впечатлениями.
RVK: Вопрос ко всем: Кто-нибудь может что-либо сказать о "Отчете завода 185 о состоянии танкового вооружения и необходимости создания новых классов танков"? ЦАМО РФ, ф. 38 (ГАБТУ), оп. 11355 (Танковое управление), д. 224 (Отчет завода 185 о состоянии танкового вооружения и необходимости создания новых классов танков). И, в частности, об инженере Колоеве. Выдержки из отчета по книге авторов даны во втором посте темы.
marat: Aleksey пишет: А вот у вражины были танки так танки.... Не танки, а пто нормальная была. В отличие от.
Ник.: marat пишет: Не танки, а пто нормальная была. ПТО из бейсбольных бит "дверных колотушек".
Шерман: RVK пишет: Кто-нибудь может что-либо сказать о "Отчете завода 185 о состоянии танкового вооружения и необходимости создания новых классов танков"? И, в частности, об инженере Колоеве. Калоев Александр Владимирович - старший конструктор КБ завода №185. Автор монографии "Тактика современных танковых войск, обоснование новых типов танков и их свойства". В отчете, кстати, пишут и про создание "десантного танка" - типа БМП.
marat: Ник. пишет: ПТО из бейсбольных бит "дверных колотушек". Против танков из жестянки самое оно.
RVK: Шерман пишет: В отчете, кстати, пишут и про создание "десантного танка" - типа БМП. На этот кусочек отчета я натыкался. А всего отчета или монографии у Вас нет?
RVK: Ник. можно тоже самое выразить культурным языком?
Шерман: RVK пишет: я натыкался. А всего отчета или монографии у Вас нет? Я тоже... случайно. Отчет, так понимаю, есть у Шеина, а монографию, увы, надо искать в библиотеке.
Ник.: RVK пишет: Ник. можно тоже самое выразить культурным языком? Лучше "колотушкой" по "жестяному лбу". Постараюсь не ругаться, хотя с м.... маратами это иногда тяжко. Сорри за оффтоп.
Админ: Ник. пишет: Лучше "колотушкой" по "жестяному лбу". Постараюсь не ругаться, хотя с м.... маратами это иногда тяжко. Сорри за оффтоп. Пост написанный Ник. про "навозы и проходы" я стёр. В силу того, что предупреждение уже было, и вы себя контролировать все время не способны, предлагаю принудительный отдых на три дня.
marat: Ладно, раз Ника потерли, не буду сохранять его в своем ответе.
Админ: Ник. пишет: ПТО из бейсбольных бит "дверных колотушек". Не всё так однозначно с оценкой эффективности германской ПТО начального периода войны. Характерно в этой связи привести выдержку из отчета (о полученном боевом опыте) командира 72-го пехотного полка, подготовленного для оперативного отдела 46-й пд 9 декабря 1941. (полк прошёл с боями от границы до Керченского пролива). (...) К вопросу №32.) а) 5-см противотанковые орудия против танков не использовались, так как вражеские танки уничтожались огнём 3.7-см противотанковых орудий и не входили в зону огня 5-см противотанковых орудий. б) Тяжёлые противотанковые ружья образца 1941 года не использовались в боевых условиях. Появлявшиеся вражеские танки всегда подавлялись противотанковыми орудиями и артиллерией. Когда напряжение боёв уменьшилось, тяжёлые противотанковые ружья оставались на буксире... * Батарея Pak.38 являлась противотанковым резервом командира полка и оставалась всё время рядом со штабом полка.
Диоген: Админ пишет: а) 5-см противотанковые орудия против танков не использовались, так как вражеские танки уничтожались огнём 3.7-см противотанковых орудий и не входили в зону огня 5-см противотанковых орудий. Вот хорошо бы еще знать, какие танки уничтожались этими орудиями.
Админ: Диоген пишет: Вот хорошо бы еще знать, какие танки уничтожались этими орудиями. Cмотрите боевой путь 46-й пехотной дивизии (или 42-го АК) и выявляйте какие танковые части РККА встречались им по дороге до Керчи.
RVK: Шерман пишет: Отчет, так понимаю, есть у Шеина, В его копилочке этого отчета пока нет, увы.
Шерман: RVK пишет: этого отчета пока нет, увы. "Книга предполагается научно-популярной, для ценителей отборного фуа-гра для голодающих Поволжья запланировано документальное приложение (сокровенные тайны закрытых архивов Кровавой Гэбни, ага)."(с) Д.Шеин ---- * После законного "права первой ночи", решил оставить девушку себе?
Владимир67: Узнаю шеинское многословие и витеиватость. И "ага" обязательное.
Админ: Шерман пишет: сокровенные тайны закрытых архивов Кровавой Гэбни У мальчика ещё нет туда допуска. Так что, "ага" будет, а тайн - нет.
sas: Владимир67 пишет: Это один из жэжэшных типа-исследователей и типа-писателей Володь..а к творчеству покойного Кира Булычёва ты как относишься? Это когда он подписывался Всеволод Можейко и писал о Восточных культурах?
Владимир67: Мне сложно что-либо писать о Мажейко-Булычеве, поскольку я читал всего лишь одну его книгу - "Пираты, корсары, рейдеры". Других его популярных работ и, тем более, фантастики, я не читал. Серьезно. Свое отношение к фантастике я никогда не скрывал. Всему свое время. Я не претендую на идеальный литературный вкус. Да, Мажейко мне был еще известен (по отзывам), как очень крупный коллекционер предметов униформы.
Админ: Начал читать тематическое издание. Как полагается начал с предисловия. Уже на второй странице возник вопрос: "Какой ..удила это написал?" (сорри). Пролистал несколько страниц и увидел фамилию г-на Исаева. Удивился. Предисловие написано совершенно "ВИФовским" языком без претензии на более или менее серьёзное отношение к предмету и характерным дуракавалянием. Тут и аллюзии по поводу иллюзорного фильма "17-ти мгновений весны" и рефлексии по поводу фантазийного произведения "Архипелаг ГУЛАГ", и наконец, главное сообщение, что перед нами "книга-бомба". ... Дальше уже авторская текстовка... не менее "драматическая". Предлагается представить себя "товарищем Сталиным" и т.п. шутовство. Пролистал ещё немного вперед и (Наконец-то) текст "разрядился" в серьёзную сторону. ... В который раз хочется предложить нашим дорогим и плодовитым "интернет-милитаристам" отбросить стилистику форумных полемик и излагать свои мысли более академическим языком. Стиль Жюля Верна "для изучающих геологию и астрофизику" - в данной теме выглядит совершенно неуместным.
sas: поскольку я читал всего лишь одну его книгу Ну, к примеру - «Западный ветер — ясная погода» :) http://militera.lib.ru/h/mozheiko/index.html "Юго-Восточная Азия — это громадный, почти забытый теперь театр военных действий Второй мировой войны. Строя свою колониальную империю, Япония сокрушила устоявшийся мир европейского и американского господства в этом регионе. Эти события не получили должного освещения в западной историографии, так как поражение — крах колониальной империи — не слишком популярная тема для проигравшей стороны. Для нас же события в Юго-Восточной Азии воспринимались как далекие и не очень актуальные, хотя этот фронт по масштабам сопоставим с европейским. В этой книге впервые в отечественной историографии всесторонне анализируется ход событий, которые привели к образованию нового мира." Это я к тому, что я пока творчество Шеина( вообще) и Уланова ( в данной тематике :)) не читал - но не считаю что писание беллетристики компрометирует человека :)
sas: Стиль Жюля Верна "для изучающих геологию и астрофизику" - в данной теме выглядит совершенно неуместным. Стиль Обручева? :) Ладно ...надо будет прочитать. Вот с "Дневником Берии" закончу...
А. Волков: По поводу 37мм ПТО. В январе -апреле 1942 в р-не дд. Ножкино -Лебзино Ржевского р-на немцы уничтожили ( по актам на списание б\м, по актам на отправку б\м в кап.ремонт, и по б\м оставшимся на территории противника) порядка 300 танков из состава нашей 30 армии. Т-34 из которых - около 120 машин. Почти все - уничтожены или повреждены до металолома арт. огнем. Думаю, понятно, что большинство из этих б\м были уничтожены и повреждены именно 37 мм ПАК.... А книгу не читал. Надо купить, посмотреть...но - пока Кузнецов. "Большой десант".
Шерман: Админ пишет: Уже на второй странице возник вопрос: "Какой ..удила это написал?" (сорри). Пролистал несколько страниц и увидел фамилию г-на Исаева Заинтриговали, придется купить (186 руб). И еще в придачу (т.к. в интернет-магазине доставка = 200 р., а если на 800 р. берешь - то бесплатная доставка) добавлю-ка я еще вот такую книжку (2011 год издания, 179 р.). Интересно, насколько изменились взгляды автора за 6 лет?
Владимир67: sas пишет: Это я к тому, что я пока творчество Шеина( вообще) и Уланова ( в данной тематике :)) не читал - но не считаю что писание беллетристики компрометирует человека :) Я все-таки еще раз возражу: Мажейко, к которому Ты апеллировал, все как ни крути, но по профессии - вотоковед, много проработавший и написавший по теме. Вся же эта "виф-жэжэ" тусовка - по большей части разнообразные рабочие айти-индустрии, с соответсвующим образованием, мировоззрением, слэнгом, манерой общения, и т.д.
Шерман: А. Волков пишет: Почти все - уничтожены или повреждены до металолома арт. огнем. Думаю, понятно, что большинство из этих б\м были уничтожены и повреждены именно 37 мм ПАК.... "По танку «Т-34» а) Броня машин и корпуса с дистанции 300—400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости траков. б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя. в) Гусеница машины слабая — берёт любой снаряд. г) Главный и бортовые фрикционы выходят из строя. — Отчёт командира 10-й танковой дивизии 15-го механизированного корпуса Киевского особого военного округа по итогам боёв июня — июля 1941 г.» А "до металлолома" - это наверняка из 88-мм и 105-мм.
RVK: Шерман пишет: А "до металлолома" - это наверняка из 88-мм и 105-мм. Ну почему? Если танк сгорел, то и возиться с восстановлением внутренностей нет смысла, да и броня наверняка местами отпустилась/отожглась.
А. Волков: RVK , Вы правы...но не совсем.Так, задачка с тремя танками , попробуйте догадатся, что - утиль, а что - в капремонт...правда, КВ... 9. Танк КВ 411197 в р-не Клепенино а. корпус - разбит, негоден б. ходовая часть - ленивцев нет, гусеницы расшиты в. мотор - мотор, радиатор, баки горели. г. трансм - некоторые детали КПП и борт. фрикционов могут быть использованы д. вооруж. - пушка и пулеметы негодны, триплексов и оптики нет. е. спец. оборудование - отсутствует ( уничтожено) 10. КВ 25843 район Струйское (лес) а. корпус - исправен, требует очистки от расплавленного металла, сгоревшего мотора, нижний лист кармана башни вырван. б. ходовая часть - исправна в. мотор - сгорел, радиаторы и баки то же г. трансм. - главные и бортовые фрикционы негодны, горели д. вооруж. - пушка и пулеметы негодны е. спец.оборудование - разбито, сгорело 21. КВ 421109 д. Ратово а. корпус - имеет несколько вмятин, пробоин, нет люков м\в и радиста, нет маски пушки б. ход. часть - нет ленивцев с кривошипами, одной ведущей звездочки борт. передачи в сборе, четырех опорных катков, одного балансира, трех торсионов, одного поддерживающего катка, 4 амортизаторов, гусеницы расшиты, 5 траков отсутствуют. в. мотор - мотора, баков и радиаторов нет. г. трансм. - КПП, главных и бортовых фрикцион. нет д. вооруж. - пушка неисправна, пулеметов нет, оптики и триплексов нет е. спец обор. отсутствует
Шерман: А. Волков пишет: Так, задачка с тремя танками , попробуйте догадатся, что - утиль, а что - в капремонт 1-й - в утиль (корпус)
sas: Мажейко, к которому Ты апеллировал, все как ни крути, но по профессии - вотоковед, много проработавший и написавший по теме. А Обручев - геолог и палеонтолог. Собсно - корифей. Но с другой стороны: маршалов-бывших булочников - История тоже знает. Да и Шлиман был..коммерсом :). Сейчас то что спорить, книгу я пока не читал :) Своего мнения не имею.
sas: И ещё одна мысль. Не секрет, что большинство мемуаров наших военначальников периода ВОВ написаны..не ими. А литконсультантами, адаптировавшими то что диктовалось ветеранами. Так ИМХО - это то же самое. Только в роли диктующего - документы.
RVK: Шерман пишет: 1-й - в утиль (корпус) Согласен. Но это КВ, у Т-34 топливные баки и в отделении управления и в МТО - пробитие брони бронебойным снарядом, к тому же если не одно - скорее всего повреждение какого-либо бака - пожар внутри танка и вуаля.
Владимир67: Все перечисленные, по меньшей мере, практики. А интернет-фидошные/вифошные/жэжэшные-типа-историки не являются практиками. У них, в лучшем случае, "практика" заключается в прохождении "уровней" в RTS или в "полетах"/"езде" на соответствующих симуляторах.
sas: Я их мало знаю :) Но..беллетристика Уланова была по вкусу. Ладно..я книжку заказал, приедет, прочту.
Владимир67: sas пишет: Но..беллетристика Уланова была по вкусу. Я вообще удивляюсь - когда это все читать успеваете (Ты и публика с ГСПО).
Админ: Владимир67 пишет: А интернет-фидошные/вифошные/жэжэшные-типа-историки не являются практиками. Тут (при написании тематических работ), важна не только способность оценить свой опыт (которого зачастую нет), но и способность применить на практике методические навыки аналитической обработки материала. А что я вижу здесь?! Я имею в виду работу господ Шеина и Уланова. Оставляя в стороне стилистику, присущую "пользователю Малыш", а именно, вставки в текст посвящённый систематизации и анализу данных по состоянию бронетанковых войск фраз из "Винни-Пуха" и тому подобных "бантиков и осликов Иа" ...я вижу на фоне большой работы по выявлению базы источников, заметную беспомощность в способности АНАЛИЗИРОВАТЬ и делать ВЫВОДЫ из наработанного материала. Это опять в тему осознанного отказа от научного редактирования. Дать вычитать материал кентам по нету или "отдаться на разбор" господам Пернавскому и Исаеву - вовсе не значит, сделать НАУЧНУЮ ВЫВЕРКУ своей работы. Ведь подобного рода контроль со стороны НАУЧНОГО РЕДАКТОРА не ограничивается лишь сверкой правильности технических деталей, дат, имён и т.п. Это методическая работа по приведению работы в соответствие с классическими образчиками военно-исторической аналитики. А в данном случае, я вижу большой объем интересного материала, поданный в стилистической форме литературного капустника, с относительной систематизацией данных и слабом их анализе. Это видно на примере Главы №5, означенной книги. В этой главе произведена выборка материала, имеющего отношение к подготовке личного состава мехкорпусов. Совершенно по делу приводятся выдержки из архивных материалов, показывающие проблематику, связанную с подготовкой кадров. Но нет и намека на попытку систематизировать этот материал для установления причин сложившейся к началу войны ситуации в этой области. Вместо этого автор (явно г-н Шеин) периодически вставляет некие реплики, "наводящие" читателя на незамысловатую мысль, что кадровые проблемы РККА не замыкались исключительно на последствиях репрессий 1937-38 годов. После этого, вроде бы, по идее, должен последовать подробный разбор сопутствующих причин "кадрового голода", но ничего подобного нет. Вместо этого, автор вскользь указывает на низкий общеобразовательный уровень населения СССР, дает цифры по неграмотным в РИА периода ПМВ, и сетует на мировой кризис начала 30-х годов. Подобного рода "детские" ошибки может исправить любой профессиональный историк-преподаватель, красным карандашем ещё на уровне черновика. *Именно для этого пишут курсовые на истфаке.
Aleksey: А вот мне кажется что не так всё "просто". У автора есть определённый взгляд на "определённые " вопросы и он не будет отходить в сторону(т.к. паровоз вперёд бежит.....). Какая редактура - "ОН ВСЁ ЗНАЕТ...", а кто не верит - вот вам документы из архивов , которые нужно трактовать так как это делает автор.... В его первой книге , по 3 ТА это было заметно сааавсем немного , а вот далее он стал посмелее... А вообще в архивах работает много, только вот выкладывает "выборочно....."
Ник.: Шерман пишет: цитата: "По танку «Т-34» а) Броня машин и корпуса с дистанции 300—400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости траков. б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя. в) Гусеница машины слабая — берёт любой снаряд. г) Главный и бортовые фрикционы выходят из строя. — Отчёт командира 10-й танковой дивизии 15-го механизированного корпуса Киевского особого военного округа по итогам боёв июня — июля 1941 г.» Конец цитаты. Один вопрос. Насколько достоверны сведения из данного документа? Скажем мяхше. Насколько соответствуют реалиям? Я так понимаю, что комдив все танки профукал? И поле боя осталось за немцами.
Шерман: Ник. пишет: Я так понимаю, что комдив все танки профукал? И поле боя осталось за немцами. Правильно понимаете. Весь доклад здесь: http://makeyev.msk.ru/pub/NeProhodiMimo/sbd_33.htm#_Toc10883098 А вот другая информация: ДОКЛАД КОМАНДИРА 7-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ ЗА ПЕРИОД с 22.6 по 20.7.41 г. ...При появлении наших танков танки противника боя не принимали, а поспешно отходили. 3. Система противотанковой обороны у немцев развита, причем надо отметить, что, кроме 37-мм противотанковых орудий, широко используется вся полуавтоматическая артиллерия крупного калибра. Противотанковые орудия транспортируются грузовыми машинами вместе с мотопехотой; на танкодоступных местах на 1 км фронта примерно 5-10 орудий. Лично преодолевал четыре противотанковых района машинами «КВ» и «Т-34». В одной машине была выбита крышка люка механика-водителя, а в другой – яблоко «ТПД»1. Надо отметить, что выводятся из строя главным образом орудия и пулеметы, в остальном машина «Т-34» прекрасно выдерживает удары 37-мм орудий, не говоря уже о «КВ». (полностью - здесь: http://makeyev.msk.ru/pub/NeProhodiMimo/sbd_33.htm#_Toc10883075) ДОКЛАД О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 32-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ ЗА ПЕРИОД с 22.6 по 14.7.41 г: ...6. Тактика германских войск. Части дивизии вели бои в основном с противником, объединенным в группы, включающие мотопехоту, танки, мотоциклистов, противотанковые средства и артиллерию. Малые танки противника вооружены 37-мм или 47-мм пушкой и двумя пулеметами, средний танк имеет на вооружении 47-мм пушку. Противотанковые пушки противника в большинстве случаев возятся на танкетках, тягачах и буксируются танками. Броня наших танков 37-мм пушками немцев не пробивается; были случаи, когда танк “КВ” имел до 100 попаданий, но броня не была пробита. Танки “Т-26”, “БТ-7” и бронемашины (легкие и тяжелые) пробиваются как крупнокалиберными пулеметами, так и 37-мм пушками противника. Огонь наших танков с первых двух-трех выстрелов уничтожал танки противника. Очень часто танки противника от огня наших 76-мм танковых пушек воспламеняются. (полностью - здесь: http://makeyev.msk.ru/pub/NeProhodiMimo/sbd_33.htm#_Toc10883097)
marat: Шерман пишет: Интересно, насколько изменились взгляды автора за 6 лет? Э, а там написано что переработанное и дополненное? А то как бы не со старых матриц тиснули доптираж и усе. Как говорит мой небогатый товарищ книги сейчас надо полистать/подержать в руках прежде чем денюжку отдавать. Админ пишет: А в данном случае, я вижу большой объем интересного материала, поданный в стилистической форме литературного капустника, с относительной систематизацией данных и слабом их анализе. А они сами написали на ВИФе что это научпоп и всеми руками/ногами отбивались от начности своей книги. Так что анализ и выводы нужно делать самим. Aleksey пишет: А вообще в архивах работает много, только вот выкладывает "выборочно....." По этому поводу тоже рвут рубаху на груди - "а ты докажи, что выборочно!". Ник. пишет: Я так понимаю, что комдив все танки профукал? И поле боя осталось за немцами. Как ему отписали подчиненные(зампотех) так и написал в выводах. Думаете Сам по полю ползал, отмечал повреждения?
Владимир67: Aleksey пишет: В его первой книге , по 3 ТА это было заметно сааавсем немного Эта книга выполнена в повествовательно-описательной форме.
Шерман: marat пишет: Э, а там написано что переработанное и дополненное? А то как бы не со старых матриц тиснули доптираж и усе. Вот скоро привезут - и почитаем... Кстати, сейчас можно купить в интернет-магазине неплохие книги по цене бутылки пива (39 р.) - например, Лутц Кох "Лис пустыни. Генерал-фельдмаршал Эрвин Роммель" или Эрих фон Манштейн "Утерянные победы".
marat: Шерман пишет: Кстати, сейчас можно купить в интернет-магазине неплохие книги по цене бутылки пива (39 р.) - например, Лутц Кох "Лис пустыни. Генерал-фельдмаршал Эрвин Роммель" или Эрих фон Манштейн "Утерянные победы". Ха, где они были пять-десять лет назад. А так да, отстать лет на пять-десять в освоении информации и будешь книги покупать за копейки.
Ник.: Ну не всем же идти вногу с доблестными вифовцами. Разве плохо взять добротное информативное чтиво за недорого? Или сомнительные труды по 0,5 Килорублей покупать круче? Или что плохого в том, что человек увлекся изучением истории 2МВ в 50 или 60 лет? А подрастающее поколение? Странная логика. Шерман - а это не банальное кидалово?
Шерман: marat пишет: отстать лет на пять-десять в освоении информации и будешь книги покупать за копейки. Ну, не обязательно именно Вам покупать сейчас эти книги - а вот студентам, которые 5 - 10 лет назад еще в школу ходили - сейчас очень даже хорошо в этом смысле. Тем более, что это почти букинистические издания получаются.
Ник.: Шерман пишет: А вот другая информация: Спасибо. Просто доклады о колоссальных потерях Т-34 от огня ужасных 37-мм ПТО, а также массовые поломки заставляют задуматься о мотивах написания подобных документов. Не является ли мотивом банальное желания "прикрыть свой зад"?
Шерман: Ник. пишет: Шерман - а это не банальное кидалово? Нет - это просто распродажа (сам удивился, когда увидел - тем более что обычно озон дороже лабиринта) Вот здесь: http://www.ozon.ru/context/detail/id/108114/ http://www.ozon.ru/context/detail/id/93077/
Ник.: marat пишет: Думаете Сам по полю ползал, отмечал повреждения? Для того, чтобы лазить по полю и отмечать повреждения, нужно это поле прежде всего оставить за собой. Это раз. Ну а во вторых - причины выхода техники из строя, первые результаты боевого применения являются настолько важной информацией, что не только какой-то там комдив, но и люди повесомее будут ползать и осматривать танки. Но только при выполнении первого условия - поле боя за нами. В противном случае возле наших танков ползать будут немцы, а значит весь доклад - фуфло.
Ник.: Шерман пишет: Нет - это просто распродажа Спасибо.
RVK: Шерман пишет: А вот другая информация: ДОКЛАД КОМАНДИРА 7-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ ЗА ПЕРИОД с 22.6 по 20.7.41 г. Другая, но не совсем: Шерман пишет: Лично преодолевал четыре противотанковых района машинами «КВ» и «Т-34». В одной машине была выбита крышка люка механика-водителя, а в другой – яблоко «ТПД»1. Хотя у меня у самого сложилось своеобразное впечатление о книге: некоторые "сенсационные" открытие, вроде "легкобронированности" Т-34, лучше бы подкреплять ссылкой на на один частный отчет или командира одной из тд или отчета одного из танковых заводов. Т.е. на мой взгляд тема весьма интересна, но далеко не вся книга полностью проработано и вопросов после себя оставляет множество.
sas: Я вообще удивляюсь - когда это все читать успеваете (Ты и публика с ГСПО). Я -не публика Я - это я. А читая это - я отдыхаю :) Да и фантазия=креатив. В работе помогает :)
sas: Кстати, Ян Перельман - это научная литература? А Константин Эдуардович Циолковский?
Шерман: RVK пишет: Другая, но не совсем: Доклад о тактическом применении германских и советских танковых частей на практике (составлено по опыту боевых действий 23-й танковой дивизии в ходе операции Блау») I. Опыт применения германских танковых частей. В отличие от тактики, использовавшейся в предыдущих компаниях, в этой компании полк обычно использовался как единое тактическое подразделение, что дало гораздо больший эффект, чем когда отдельные роты получали каждая своё собственное задание. В крайнем случае, батальон может использоваться для выполнения отдельных задач, использование отдельных рот возможно лишь в исключительных случаях. Нужно стараться всегда применять танки массированно. А. Тактика. 1. Танки должны наступать так, чтобы за ними следовала пехота. Нужно двигаться так, чтобы противник не мог «отсечь» огнём пехоту от танков. Танки должны очищать полосу обороны противника от вражеских солдат, а не просто проезжать через линию обороны. 2. Танки могут лишь временно удерживать взятые населённые пункты или участки местности, пока не подойдёт пехота. Пехота устанавливает контакт с танками, «зачищает» территорию позади танков и как можно быстрее занимает взятый объект и закрепляется на нём. Танки затем нужно отвести назад от линии фронта на 3 км, сгруппировать и приготовиться к выполнению новых задач. 3. Если танки заняли высоту и должны её удерживать до подхода своей пехоты, несколько танков надо поставить на оборонительные позиции у подножия высоты и как следует их замаскировать. На высоте нужно поставить пеших наблюдателей. Таким же образом следует прикрыть и фланги. Главные силы танков нужно отвести немного назад в укрытие, замаскировать их и держать в полной боевой готовности. На самой высоте появляться не следует, чтобы не привлекать внимание противника. 4. В бою «танк против танка» нужно всегда стараться ударить противнику во фланг. Этому помогает и хороший обзор изнутри наших танков (отличная оптика, командирские башенки). В бою «лоб в лоб» противник всегда будет иметь превосходство, потому что русские танки имеют вооружение и бронирование лучше, чем у немецких танков. Если противник атакует – отступите навстречу друг другу, образуя «клещи», и когда противник окажется между вами, поражайте его в бортовые проекции. Если ваши танки идут в ататку – используйте леса и овраги, чтобы выйти во фланг противнику. 5. Pz. Kpzfw IV с длинноствольным орудием 7,5 см KwK 40 нужно выдвигать в первую линию танкового подразделения, чтобы они могли быстро открыть огонь по русским КВ-1 или КВ-1 с усиленной бронёй, если последние появятся на поле боя. 6. Обобщающий вывод: двигайтесь на большой скорости. Атакуйте на широком фронте с ротами, развёрнутыми в линию. Танки должны двигаться с большим интервалом. Избегайте лесов и деревень, обходите их за 1 км. Главное оружие танка – его скорость и манёвренность. Германские танковые части нередко часамип стоят на одной позиции (так же делают и русские). Это неправильно, танки должны чаще менять позиции, быть мобильными. В оборонительных боях на высоте и вдоль дорог главные силы танков сначала надо отвести назад, а затем, выдвинуть этот резерв навстречу направлению удара противника. Активнее надо проводить тактическую разведку. Б. Применение боеприпасов и бронепробиваемость снарядов. 1. Надо более активно использовать пулемёты. 2. Огонь из главного калибра по пехоте, автомобилям (легковым и грузовым) нерационален и непростителен. 3. Бронепробиваемость снарядов длинноствольного танкового орудия 5-см KwK L/60: Panzergranate 38 (Бронебойный снаряд обр.38 года) против Т-34: Борт башни подбашенная коробка – до 40 м Лоб башни – до 400 м Лоб корпуса - неэффективен, в некоторых случаях может пробить люк механика-водителя Panzergranate 38 против КВ-1: Борт корпуса - пробивает на дистанции до 300 м Борт башни и подбашенная коробка – от 100 до 200 м Лоб башни – только до 100 м Panzergranate 40: Panzergranatatrone 40 (унитарный патрон с бронебойным снарядом обр 1940 года) не должен более использоваться, так как его гильза может разорваться в стволе орудия или застрять в нём, и тогда её придётся извлекать банником. Разрывы гильзы в стволе бывают и при Panzergranate 38. 4. Бронепробиваемость снаряда Panzergranate 39 длинноствольного 7,5 см KwK 40 L/43 против Т-34. Т-34 поражается под любым углом в любую проекцию, если огонь ведётся с дистанции не более 1,2 км. Данных о результатах стрельбы по КВ-1 с усиленной бронёй нет. В бою бывали проблемы, когда гильза снаряда не экстрактируется, а остаётся в стволе орудия. В таких случаях её можно выбить лишь банником, прочищая спереди ствол орудия. Это обстоятельство очень сильно ограничивает огневую мощь. В. Использовние радио. 1. В бою радио нужно использовать лишь при безусловной необходимости. 2. Снятие рамочной антены с Pz.Bef.Wg. (командирский танк) оказалось благотворным, так как теперь издалека трудно отметить Pz.Bef.Wg. от линейных танков, что вводит в заблуждение противника. Г. Взаимодействие с артиллерией с использованием «артиллерийского танка» Pz Kpfw II. Артиллерийская поддержка в 1-ю фазу кампании (28 июня-13 июля) отсутствовала из-за отсутствия радиосвязи. В дальнейшем на Pz Kpfw II была установлена более совершенная радиостанция, наладилось взаимодействие с артиллерией (в период 23-28 июля). Выделение артиллеристами Pz Kpfw II для наблюдения должно рассматриваться как временное решение. II. Использование русскими танковых частей. В прошлом году русские понесли огромные потери в танках, так как применяли их не массированно, в этом году противник вводит в бой массы танков. 1. Русские танки сосредотачиваются часто на открытой, плоской местности. 2. Атакуя, русские танки упорно двигаются вперёд. Часто желание атаковать у русских исчезает если немцы сумеют подбить головные русские танки. 3. Русские танки часами остаются на одном месте. 4. Случается, что русские танки сильным ударом вклиниваются в позиции нашей пехоты, нанося ей потери, но дальнейший успех они развить, как правило не могут. 5. При атаке или выдвижении немецких танков русские ставят свои танки в естественных или рукотворных укрытиях так, что наружу торчат только башни, подпуская немецкие танки поближе и поражают их с коротких дистанций. Огонь русских танков наносит значительные потери и с больших дистанций. 6. а) Т-34: этот танк превосходил все немецкие танки до появления весной 1942 года немецких длинноствольных танковых орудий 5 см KwK L/60 и 7,5 см KwK L/43, теперь уступая им. Русские Т-34 в нескольких танковых сражениях, атаковав немецкие танки и понеся тяжёлые потери, напоровшись на огонь новых орудий, теперь предпочитают при возможности отойти, не вступая в бой. б) КВ-1. Русские танки КВ-1 и КВ-1 с усиленной бронёй часто использовались взамен Т-34. Так как эти тяжёлые танки обычно не применялись массированно, их уничтожение не было слишком сложной задачей. 7. Фантастический боевой дух русских танкистов: некоторые танки теряют ход, получают 5-6 прямых попаданий, но их экипажи не сдаются и продолжают вести огонь. Для уничтожения таких машин приходится посылать специальные группы сапёров-подрывников. Русские сражаются до последнего снаряда и патрона. 8. Огонь немецкой артиллерии или атаки пикирующих бомбардировщиков редко вынуждают русских оставить позиции, хотя они и несут незначительные потери. Массированный удар «люфтваффе» может уничтожить место, где группируются мощные танковые части русских, и сорвать их запланированную атаку на открытый фланг немецких частей. Достоинства тяжёлых русских танков: мощное основное орудие, мощная броня, хорошая проходимость по пересечённой местности, большой радиус действий. Достоинства немецких танков: хороший обзор изнутри, отличная оптика и радиооборудование, что ведёт к контролю тактической ситуации». Из "Отчета НИИ №48 о поражаемости танков КА и причины выхода их из строя": «Таким образом, танк Т-34 в прошлом надежно забронированная машина с отчетливо выраженной разницей в стойкости отдельных деталей, в связи с увеличением мощности немецкой танковой и противотанковой артиллерии, превратился уже к концу 1942 г в «равностойкую» машину, т. е. в машину, которая примерно одинаково плохо выдерживает попадания снарядов с любой стороны. Некоторая разница в стойкости отдельных деталей, которая еще чувствуется, почти не имеет никакой практической ценности. При дальнейшем увеличении мощности немецкой противотанковой артиллерии, в частности при увеличении удельного веса пушек калибра 75 и 88 мм, слабость бронирования танка Т-34 будет сказываться еще более резко, а разница в стойкости отдельных деталей совершенно исчезнет. Следовательно, преимущества танка Т-34, которые он когда-то имел благодаря своей сравнительно удачно разработанной бронезащите, по сути дела им уже полностью утеряны, а недостатки его, в частности значительная перегрузка, и отсюда недостаточные скорость и маневренность, особенно в тяжелых условиях движения, а также неудовлетворительная видимость из танка, стали решающими для судьбы танка в бою. Коренная модернизация танка Т-34 стала совершенно необходимой. Для решения этого вопроса возможны два пути — первый тщательной отработкой бронирования танка, с полным использованием всех его весовых возможностей, улучшить защиту его лобовой проекции, сделав ее неуязвимой для основных танковых и противотанковых калибров противника (75 и 88 мм). Второй путь – отказаться от защиты танка против прямого попадания основных танковых и противотанковых калибров противника. Тщательно отработать его бронирование против меньших калибров и против осколков, максимально облегчить танк и резко увеличить его скорость и маневренность. Оба пути в конечном счете приведут к уменьшению потерь в танках от артиллерийского огня противника».
RVK: Шерман пишет: Доклад о тактическом применении германских и советских танковых частей на практике (составлено по опыту боевых действий 23-й танковой дивизии в ходе операции Блау») Материал конечно интересный, спасибо, но есть несколько но: 1. Блау это ровно на год после начала войны. А что там было за этот первый год войны? Не было встреч с Т-34 и КВ? Их не заметили немцы? Эти вопросы остаются. 2. Panzergranate 38 (Бронебойный снаряд обр.38 года) против Т-34: Борт башни подбашенная коробка – до 40 м Лоб башни – до 400 м Наверное опечатка или ошибка при распознании/переводе. Похоже что один нолик пропал. 3. Русские танки КВ-1 и КВ-1 с усиленной бронёй часто использовались взамен Т-34. Так как эти тяжёлые танки обычно не применялись массированно, их уничтожение не было слишком сложной задачей.
RVK: Шерман пишет: Из "Отчета НИИ №48 о поражаемости танков КА и причины выхода их из строя" А это какой выпуск отчета? В выпуске 1, посвященному Т-34, я этого текста не нашел, зато нашел другой интересный кусок: Оценку брони по бронестойкости, ввиду неизвестных дистанций и углов обстрела, дать не представляется возможным.
А. Волков: Шерман и RVK, Вы правы, танк, сразу списанный в лом - первый. Два других, "повисев" в кап.ремонте, спишутся в лом позднее, через пару месяцев. Характерный пример по Т-34 ( правда, пораженные разными типами снарядов и средствами ПТО) 46 мех.бриг. 24 тп 39 арм. КФ стр.316. 21.01.43 Т-34 № 5712 дв. 85 467 при атаке д. Демья отм. 178,1 взорвался на фугасе, от близкого попадания бомбы сорвана кормовая броня, моторная, частично правая и левая бортовая броня. Трансмиссионное и моторное, частично боевое отделение подверглись действию огня. Машина сгорела , приведена в негодность взрывом собственных боеприпасов. Топливные баки, бортовая передача имеют пробоины. Кормовая часть корпуса отбита совершенно. 21.03.43 Т-34 № 420915 дв. 84442 р-н д.Бурцево во время атаки машина сгорела от прямых попаданий снарядов. Авиабомбой корпус разбит на части. Башня отброшена. Ходовая часть разбросана. 19.01.43 Т-34 № 4518 дв. 84467 во время атаки д. Демья отм. 178,1 от прямого попадания в левый борт снарядов противника машина сгорела. Огнем и от взрывов снарядов. Правый борт корпуса и топливные баки разбиты болванками. 25.01.43. Т-34 № 4291951 дв. 70404 во время атаки р-н д. Демья отм. 178,1 от прямых попаданий снарядов в моторное отделение машина сгорела. Правый борт корпуса разбит. Башня сброшена. 16.01.43. Т-34 № 421020-31 дв. б\н р-не д. Копытово во время атаки сгорела от прямых попаданий снарядов . От взрыва собственных снарядов. Разбит правый борт корпуса. Пробиты баки. Башня разбита от 3х 75мм снарядов ( или болванок). 18.01.43 Т-34 № 42094 дв. 83452 д. Донесьево при атаки от попаданий снарядов противника в правый борт и маслобаки машина сгорела. Уничтожена огнем, снарядами противника и взрывом собственных снарядов. 19.01.43 Т-34 № 420921 дв. 82429 д. Донесьево при атаки машина сгорела. Левый борт корпуса разбит. Уничтожена огнем и взрывом снарядов. ВСЕ танки Т-34 потеряные 46 мех.бриг сгорели..Кроме разбитого бомбой Т-34 № 420915. И таких примеров по Т-34 множество.
Шерман: А. Волков пишет: ВСЕ танки Т-34 потеряные 46 мех.бриг сгорели.. И все были подбиты в борт - тактически грамотная ПТО. Плюс конструктивные недостатки Т-34 - топливные баки. P.S. А по "американцам" есть подобные отчеты? P.P.S. 46-я механизированная бригада расформирована к 29.08.1944 вместе с 24 тп, Директивой ВС 1-го Прибалтийского Фронта № 14913 от 23.08.1944, причина неизвестна. Нет информации - почему?
А. Волков: По "амерам" пока не нашел подробных отчетов, или актов на списание. И по мбр данных далее начала 1943 нет, к сожалению.
Шерман: А. Волков пишет: По "амерам" пока не нашел подробных отчетов Ну, как найдется что-либо - поделишься? Интересно сравнить М-3с с 50-мм лобовой и 38-мм боковой броней в плане пробития и "загораемости".
А. Волков: Лады, если что будет - обязательно.
Диоген: marat пишет: А то как бы не со старых матриц тиснули доптираж и усе. Нынешняя печатная "матрица" - это алюминиевая пластина толщиной 0,35 мм, с нанесенным на нее фоточувствительным слоем. Такие пластины выбрасывают сразу после сдачи тиража, и никто их 6 лет не хранит - они просто физически не выдержат такого срока, фоточувствительный слой разрушится.
Шерман: Начал читать эту занимательную книжку. Первые страницы (предисловие) вызвали головокружение и легкую тошноту. Потом стало весело... итог - это "книга-бомба", а Шеин - "первый за десятилетия, кто брал для изучения многие архивные дела из ЦАМО". На 30-й странице ("урок географии") стало смешно. В общем, немцы готовились наступать - "к быстрой и короткой войне" - поэтому у них было мало танков (3658 - на востоке). СССР - готовился к войне "долгой и жестокой", "к большим потерям" - поэтому у нас было много танков (10.000 - в западных округах - 1-й и 2-й категории). На 60-й странице, смахнув слезы от смеха, выяснил, что танков у немцев было мало, но больше, чем считалось ранее - аж на 358 штук. При этом авторы-фантазеры еще пытаются приплюсовать к ним ЗСУ на базе Т-1 (которых не было в то время), зенитки от 20-мм до 88-мм на базе полугусеничных тягачей (не зная, наверное, что тягачи эти не бронированные), и, наконец, даже транспортеры боеприпасов на базе Т-1 (тогда уж, господа писатели, считайте и советские транспортеры "Комсомолец"). Пока же главное замечание к тексту - лучше было бы, если авторы свое ИМХО писали наклонным шрифтом, а документы (что ценнее) - обычным. Толку было бы больше.
marat: Ник. пишет: Разве плохо взять добротное информативное чтиво за недорого? Или сомнительные труды по 0,5 Килорублей покупать круче? Манштейн добротное информативное чтение? Хотя о чем вы, вы же книг не читаете, сами все знаете.
marat: Ник. пишет: Или сомнительные труды по 0,5 Килорублей покупать круче? Это что вы покупаете за 500 рублей?
marat: Шерман пишет: Ну, не обязательно именно Вам покупать сейчас эти книги - а вот студентам, которые 5 - 10 лет назад еще в школу ходили - сейчас очень даже хорошо в этом смысле. Тем более, что это почти букинистические издания получаются. Вопрос снят - для тех кто решил приобщиться к военной истории пожалуй да, подарок. Что говорит о необоснованной завышенности цен на книги.
marat: Ник. пишет: Для того, чтобы лазить по полю и отмечать повреждения, нужно это поле прежде всего оставить за собой. Это раз. Можно собрать с подчиненных причины гибели машин. Это раз. Ник. пишет: Ну а во вторых - причины выхода техники из строя, первые результаты боевого применения являются настолько важной информацией, что не только какой-то там комдив, но и люди повесомее будут ползать и осматривать танки. Да фиг ваминдейский шалаш вам - не будет комдив ползать лично по полю боя, выяснять причины выхода из строя техники. А если не поняли, то именно это я и имел ввиду, когда писал вам ответ. Это два.
marat: Диоген пишет: Нынешняя печатная "матрица" - это алюминиевая пластина толщиной 0,35 мм, с нанесенным на нее фоточувствительным слоем. Такие пластины выбрасывают сразу после сдачи тиража, и никто их 6 лет не хранит - они просто физически не выдержат такого срока, фоточувствительный слой разрушится. Я и не настаиваю. Но редакция ФИ пишет, что при наличии заказа, за 2000 руб/штука, могут отпечатать любой старый журнал со старых матриц или непомнюкаконитамназываются.
Шерман: marat пишет: Э, а там написано что переработанное и дополненное? В общем, получил я и книжку ИА. Поскольку это - "фастфуд для пингвинов", как и ожидалось - никаких слов "издание переработанное и дополненное" не нашел. Написано просто - "в авторской редакции" и... "Главная книга ведущего военного историка! Опровержение самых расхожих мифов о Второй Мировой. Разоблачение самых нелепых стереотипов, навязанных нам литературой и кинематографом. Пресловутые «шмайсеры» и вездесущие пикирующие бомбардировщики, «неуязвимые» «тридцатьчетверки» и «тигры», «непреодолимая» линия Маннергейма, заоблачные счета асов Люфтваффе, реактивное «чудо-оружие», атаки в конном строю на танки и т.д. и т.п. — этот бестселлер не оставляет камня на камне от самых навязчивых штампов, искажающих память о Второй Мировой, восстанавливая подлинную историю решающей войны XX века." Вот так. P.S. ИА в предисловии к книжке Шеина пишет, что "главной причиной трагедии 1941 является упреждение Красной армии в мобилизации и развертывании". marat, Вы же читали "Стратегию" Свечина? Не появилось желание оспорить этот тезис ИА?
marat: Шерман пишет: В общем, немцы готовились наступать - "к быстрой и короткой войне" - поэтому у них было мало танков (3658 - на востоке). Как бы наверное они готовились к быстрой и короткой войне и поэтому ограничились наличным количеством танков. Посчитали, что для "колосса на глиняных ногах" хватит. Шерман пишет: СССР - готовился к войне "долгой и жестокой", "к большим потерям" - поэтому у нас было много танков (10.000 - в западных округах - 1-й и 2-й категории). А что здесь не так? Шерман пишет: На 60-й странице, смахнув слезы от смеха, выяснил, что танков у немцев было мало, но больше, чем считалось ранее - аж на 358 штук. Более 10 % разницы. Шерман пишет: При этом авторы-фантазеры еще пытаются приплюсовать к ним ЗСУ на базе Т-1 (которых не было в то время), зенитки от 20-мм до 88-мм на базе полугусеничных тягачей (не зная, наверное, что тягачи эти не бронированные), и, наконец, даже транспортеры боеприпасов на базе Т-1 (тогда уж, господа писатели, считайте и советские транспортеры "Комсомолец"). Тогда уж надо и французские транспортеры Рено считать. Шерман пишет: Пока же главное замечание к тексту - лучше было бы, если авторы свое ИМХО писали наклонным шрифтом, а документы (что ценнее) - обычным. Толку было бы больше. Что еще раз подтверждает истину - книгу надо подержать перед покупкой в руках.
Шерман: marat пишет: Посчитали, что для "колосса на глиняных ногах" хватит. Да, немцы считать умеют - 2 миллиарда каких-то пожалели. marat пишет: А что здесь не так? Все так... только авторы считают, что 2-я категория тоже г-но, так запчастей не было. marat пишет: Тогда уж надо и французские транспортеры Рено считать. Они посчитали, естественно (я не все "машынки" указал, что они там насчитали). marat пишет: Что еще раз подтверждает истину - книгу надо подержать перед покупкой в руках. Не аксиома, увы.
Диоген: marat пишет: Но редакция ФИ пишет, что при наличии заказа, за 2000 руб/штука, могут отпечатать любой старый журнал со старых матриц или непомнюкаконитамназываются. Это они Вам отпечатают со старых макетов (а макеты эти хранятся в электронном виде в компьютерах/на внешних накопителях) на цветном лазерном принтере.
marat: Шерман пишет: Да, немцы считать умеют - 2 миллиарда каких-то пожалели. Как раз не умеют - сколько в итоге потеряли. Шерман пишет: Все так... только авторы считают, что 2-я категория тоже г-но, так запчастей не было. Что не так? В итоге по совокупности причин и потеряли тучу танков. Не все же потеряли в бою, часть на марше из-за нехватки запчастей. Хотя и то, что из-за поломок часть машин не дошла вовремя до линии соприкосновения оказало влияние на результат боя.
marat: Диоген пишет: Это они Вам отпечатают со старых макетов (а макеты эти хранятся в электронном виде в компьютерах/на внешних накопителях) на цветном лазерном принтере. Понятно.
Ник.: marat пишет: Можно собрать с подчиненных причины гибели машин. Это раз. Можно, можно. А можно вообще не собирать. Вот только отчего-то в армии всегда крайне скрупулезно собирали сведения о боевом применении различных видов вооружений, особенно новых. И считали всегда и повсеместно эти сведения крайне важными, чтобы доверять их сбор кому попало. Но наш marat всегда знает всё лучше всех. Поэтому он заявляет: не будет комдив ползать лично по полю боя, выяснять причины выхода из строя техники. А как аргументирует? Да просто: Да фиг вам не будет и всё тут. Патамушта так сам МАРАТ сказал. Даже если прикажут - не будет. Не генеральское это дело. Ну не видел наш МАРАТ, как прикатывают лампасные и торчат над душой, случись что. Для чего? А чтобы на грозный рык ещше более осыпанного звездами заявить - "да я лично там был и всё проверил". Система у нас такая.
Ник.: marat пишет: Манштейн добротное информативное чтение? Да как вы посмели усомниться? Это еще что за произвол? Вам же САМ Исаев четко сказал, что Манштейн чтиво крайне полезное для понимания основ оперативного искусства. И вы смеете сомневаться? Ослушаться ГУРУ? Я что-то как-то начинаю запутываться. Не вы ли случайно Манштейна в качестве "весомого довода" приводили? Или он весом в зависимости от ситуации? Ох уж эти исайцы.
Ник.: marat пишет: Хотя и то, что из-за поломок часть машин не дошла вовремя до линии соприкосновения оказало влияние на результат боя. Какая глубокая мысль.
Шерман: На стр. 272-273 авторы попытались "охаять" структуру советского мехкорпуса - и сели в лужу: 1. Про мотоциклетный полк - не знают состава и почему-то пытаются анализировать его как средство усиления у "командующего" советским мехкорпусом. 2. Цитата: "И в этот самый момент "вечер утрачивает томность" - для ведения разведки в распоряжении командующего мехкорпусом наличествовал лишь отдельный разведывательный батальон..." (комментарии нужны?).
А. Волков: Обычная практика ( для 1942) -создание комиссии по расследованию причин потери б\м. В комиссию входили : 1. Воен.инженер 2. Особист 3. Представитель политотдела 4. Офицер из штаба бригады. Обследовались машины как на поле боя, так и на СПАМе. А уж выводы - обычно не делались, передавались акты ком. бригу и в штаб БТиМВ армии. Доклады о б\п машин составлялись нач.штаба и воен.инженером бригады. Как правило - подготовка, ход б\д, эксплуатация б\м, положительные и отрицательные стороны танков.
Ник.: А. Волков пишет: Обычная практика ( для 1942) -создание комиссии по расследованию причин потери б\м. И это в условиях, когда война полным ходом и основные причины (а также недостатки) уже ясны. И тем не менее, тем не менее даже здесь не удовлетворяются мнением зампотеха, как нам вешщает некий marat Но это, как я понял, в то время, когда у нас были только танковые бригады. Были бы дивизии - уровень представителей был бы дивизионный. А в случае серьёзных потерь и сам комдив бы присутствовал. А они и присутствовали. Хотя бы для того, чтобы не написали лишнего или чтобы обстановку знать, вдруг что-то "криминель" насмотрят. Просто в состав комиссий не вписывали их. Да не может такого в принципе быть, чтобы командир не осмотрел поле боя по его окончании, если оно осталось за ним. Это его обязанность.
Владимир67: marat пишет: Как бы наверное они готовились к быстрой и короткой войне и поэтому ограничились наличным количеством танков. Посчитали, что для "колосса на глиняных ногах" хватит. А им, по сути, почти хватило - они перемололи летом практически все, что "эффективный менеджер" для "затяжной войны" приготовил. Пришлось идти на экстраординарные меры, бросая в бой массы плохообученных свежесформированных частей (это то, что Исаве изящно называет "пермаментная мобилизация"), разменивая ЛЮДЕЙ и расстояния на время.
А. Волков: А комиссия и создавалась по приказу ком. брига ( правда, штаб БТиМВ армии отдавал приказ о создании в тбр такой комиссии). Комбриг присутствовал или нет - не знаю, в доках не встречал, часто и комбриги в этих танках оставались..навсегда.
Ник.: А. Волков - ну практически по приказу из армии. Я понял, спасибо за информацию. Как видим, даже в тяжелейших условиях к вопросу выяснения причин потерь боевой техники подходили очень серьёзно. Ну так это и понятно, нормально и логично. Непосредственно в бою крайне тяжело понять, что применил противник против тебя. Если потери в разряде обычных - наверное есть смысл ограничиться и комиссией. А если потери высокие, да еще есть сведения о применении противником чего-то необычного (оружия, боеприпаса, тактического приема), то и комиссии посерьёзнее будут и люди в них повыше рангом. Это аксиома. Вот просто логику включим (отбросим практику). Создается новый тип вооружения или уже существующий проходит серьёзную модификацию. Учитывается куча сведений, работает большой коллектив, тратятся ресурсы немалые на созидание. И вот настал "момент истины". Испытание в реальных условиях. Независимо от результата неужели лично вы думаете, что осмотр места боя (при условии того, что оно за нами, ес-но) и сбор данных доверят какому-то зампотеху части или её штабному? Ну особист с комиссаром в комиссии это понятно - толку от них "0". А если результат не тот, что предполагался? Допустим неожиданно низкая (или наоборот высокая) эффективность? Или неожиданно большие потери? Зампотех бригады будет делать выводы? А теперь ситуация. Новая машина. Т-34. Прошла испытания, поставлена в серию. И вот реальный бой. Неожиданно низкая эффективность, высокие потери. Это тупо ЧП. И если поле боя вдруг осталось за нами, то сколько туда "больших людей" должно сбежаться? И неужели они этого комдива с собой не потащат? Потащят. Сам побежит. А в нашем случае ситуация простая. Комдив про..л все танки, дивизия бежит, кругом бардак. Какое донесение он должен написать? Наверное такое? "Товарищ ......, дивизия разгромлена по причине моего неумелого руководства, разрешите застрелиться, семью, как ЧСИР прошу отправить в знойный Магадан пособирать золотишко на черный день". Или, посоветовавшись в данном случае с зампотехом, а то и по прямому указанию свыше (там ведь тоже разгром и тоже люди) начать дружно писать про хреновые снаряды, гладкие траки и горящие фрикционы? Вы бы что выбрали? Только честно. Прекрасно представляя, что в той ситуации вы бы ровным счетом ничего изменить не могли, что под разгром вашу дивизию банально подставили идиотскими приказами свыше и что, не попытайся вы отмазаться, из вас сделают стрелочника, а вашу семью репрессируют? Вариант - застрелиться. Но вашу семью это спасет? Я всё это к тому, что к докладам лета 41-го года о массовых поломках танков следует относиться крайне осторожно.
marat: Владимир67 пишет: А им, по сути, почти хватило - они перемололи летом практически все, что "эффективный менеджер" для "затяжной войны" приготовил. Пришлось идти на экстраординарные меры, бросая в бой массы плохообученных свежесформированных частей (это то, что Исаве изящно называет "пермаментная мобилизация"), разменивая ЛЮДЕЙ и расстояния на время. Почти не считается. Насчет эффективного менеджера - так ведь встречаются в мемуарах окружения, что Сталин хотел еще на год оттянуть начало войны. Так что претензия к нему одна - ошибся со сроками.
marat: Ник. пишет: Можно, можно. А можно вообще не собирать. Вот только отчего-то в армии всегда крайне скрупулезно собирали сведения о боевом применении различных видов вооружений, особенно новых. И считали всегда и повсеместно эти сведения крайне важными, чтобы доверять их сбор кому попало. Ждем с приказа комдивам собирать лично информацию о характере повреждений КВ и Т-34. Ник. пишет: Ну не видел наш МАРАТ, как прикатывают лампасные и торчат над душой, случись что. Рветесь в ряды ветеранов ВОВ? Лично видели, в горящей Т-34 сидели?
Владимир67: marat пишет: Почти не считается. Насчет эффективного менеджера - так ведь встречаются в мемуарах окружения, что Сталин хотел еще на год оттянуть начало войны. Так что претензия к нему одна - ошибся со сроками. Вы "цену победы", вообще, учитываете - сколько миллионов это все стоило ? Или для вас это только "сухие цифры" ? Вы, хотя бы, подумайте над тем, что СССР стал готовиться к мировой войне "со всеми" с конца 20-х. Сколько, опять (!!!), миллионов людей были уже в те "мирные годы" принесены в жертву. И что получилось в итоге. И ПОЧЕМУ так получилось. ПОЧЕМУ были приняты ТАКИЕ решения, которые привели к катастрофе и за которые, опять (!!!), пришлось расплачиваться "Ване".
А. Волков: Ник, если Вы и правду хотите узнать, как работали комиссии по сбору данных о б\п танков, или сборе актов на списание б\м, или о сборе информации для отчетов о б\п машины, то, пожалуйста, сформулируйте вопросы...а то это -как испорченный телефон, сами же вроде бы спрашиваете, сами же и отвечаете...При чем подгоняя ответы под Вашу теорию, а она с практикой, вернее, с тем, что было на самом деле - расходятся. За 1941 не знаю, а по 1942 - Вы глубоко ошибаетесь.
Ник.: А. Волков - никакой теории. Простая практика - первые данные о боевом применении образцов военной техники являются настолько важной информацией, что не только комдивы, но и повыше народец полезет осматривать поле боя, буде оно останеться за нами. А. Волков пишет: а по 1942 - Вы глубоко ошибаетесь. Ну для начала - 1942-й год это и есть 1942-й. Не до модернизаций - отступаем, только наладили производство в глубоком тылу, надо гнать, что есть. Мест для осмотра поля боя как-то почти и нет, немцы в основном осматривают. Но вы уверены, что никто из высоких армейских чинов не осматривал лично нашу подбитую технику? У вас на это есть четкие свидетельства? Был какой-то запрет? Ну если нет, то я открою вам секрет - есть такая обязанность у начальника, носящего звание "командир" - по возможности лично осмотреть место прошедшего боя (сражения). И никто этой обязанностью не манкировал. Как вы думаете, осмотр техники в это входит? Ссылку не просите - у этих документов есть грифы. В инете их не выложено. Не все уставы и наставления имеют открытый доступ. Так в чем "глубизна" моей ошибки? И кстати, вы не подскажите случайно, кто являлся председателем-то этой комиссии?
Ник.: По поводу комиссий. Ситуация из жизни. Развал СССР, для продолжения службы офицерам необходимо подписывать контракты. Сверху приказ - чтобы все подписали и только по форме "А". Старлей, ротный уперся - не буду. Командир части на совещании ставит задачу зампотеху - собрать комиссию и проверить роту. Комиссия должна "найти" крупную недостачу. Комиссия "нашла". Председатель комиссии, он же командир части, выводы утвердил. И всё. Отдал Володька оклад как миленький (правда эти бараны хотели его под "дело" подвести, как урок остальным - не выгорело, только оклад) и уволился нахрен. Вот вам и комиссия.
RVK: Ник. пишет: Или, посоветовавшись в данном случае с зампотехом, а то и по прямому указанию свыше (там ведь тоже разгром и тоже люди) начать дружно писать про хреновые снаряды, гладкие траки и горящие фрикционы? А как быть с такими отчетами?
marat: Владимир67 пишет: Вы "цену победы", вообще, учитываете - сколько миллионов это все стоило ? Или для вас это только "сухие цифры" ? Уряяя! Мы победили, Берлин взяли, Москву отстояли. К чему это все? Давайте расскажите о цене Победы без 25000 танков, накопленных до войны. Владимир67 пишет: Вы, хотя бы, подумайте над тем, что СССР стал готовиться к мировой войне "со всеми" с конца 20-х. Сколько, опять (!!!), миллионов людей были уже в те "мирные годы" принесены в жертву. И что получилось в итоге. И ПОЧЕМУ так получилось. ПОЧЕМУ были приняты ТАКИЕ решения, которые привели к катастрофе и за которые, опять (!!!), пришлось расплачиваться "Ване". А воевали не со всеми лимитрофами, а с первокласной державой типа Германия. Для войны с которой предполагали иметь гораздо больше танков, солдат и техники. Я тут на досуге посчитал по Мельтюхову - на 01.01.1939 г СССР имел порядка 5000 Т-26(однобашенных), 5000 БТ и 500 Т-28/35. Т.е. это количество было предназначено для войны на двух театрах и две колониальные армии(Кавказ и Средняя Азия). После того, как обуздать Германию не получилось(Мюнхен 1938 г) за 2.5 года СССР увеличил количество танков еще на 2500 Т-26 (однобашенных), 1500 БТ-7/7М, 140 Т-28/35 и 1400 КВ и Т-34. Т.е. реально для войны против Германии построил еще 5500 танков и хотел еще больше.
marat: Шерман пишет: marat, Вы же читали "Стратегию" Свечина? Не появилось желание оспорить этот тезис ИА? А в связи с чем должно появиться такое желание? Упреждение в развертывании и есть причина таких неудач КА летом 1941 г. Если о том, что нужно затягивать войну с Германией(или другим сильным противником), то в 1941 г СССР: 1. Не считал себя слабым(но к большой войне с Германией был не готов) 2. Затягивание войны больно бьет по экономике 3. Анализ французской кампании показывал, что оборона не может противостоять танковым прорывам 4. Оборонительная стратегия отдает инициативу в руки нападающего
Шерман: marat пишет: Упреждение в развертывании и есть причина таких неудач КА летом 1941 г. Значит не читали. Вопрос снимается.
marat: Ник. пишет: И тем не менее, тем не менее даже здесь не удовлетворяются мнением зампотеха, как нам вешщает некий marat Ага, лично комдив каждую машину щупает, как нам вещает практик Ник.
marat: Ник. пишет: Новая машина. Т-34. Прошла испытания, поставлена в серию. И вот реальный бой. Неожиданно низкая эффективность, высокие потери. Это тупо ЧП. Каков критерий низкой эффективности? Должна была дойти до Берлина в одной атаке? Какие цифры потерь Т-34 в одной атаке вам известны? Они являются катастрофическими? Недостатки Т-34 были известны до начала войны и с августа 1941 г ХТЗ должен ставить в серию Т-34М.
marat: Шерман пишет: Значит не читали. Вопрос снимается. Глядел по диагонали - там о затягивании войны речь идет. Ну я ответ подправил немного, но вы успели ответить раньше.
Владимир67: marat пишет: Уряяя! Мы победили, Берлин взяли, Москву отстояли. К чему это все? Давайте расскажите о цене Победы без 25000 танков, накопленных до войны. Я не собираюсь вам читать лекций, но для развития есть несколько путей. У нас выбрали самый затратный, во всех смыслах. чем это было обусловлено ? Малограмотными людьми, оказавшимися у власти. Самое парадоксальное то, что сейчас потомки тех, кто своими жизнями исправлял ошибки "эфективных менеджеров", славословят теперь в их адрес. А воевали не со всеми лимитрофами, а с первокласной державой типа Германия. Для войны с которой предполагали иметь гораздо больше танков, солдат и техники. Я тут на досуге посчитал по Мельтюхову - на 01.01.1939 г СССР имел порядка 5000 Т-26(однобашенных), 5000 БТ и 500 Т-28/35. Т.е. это количество было предназначено для войны на двух театрах и две колониальные армии(Кавказ и Средняя Азия). После того, как обуздать Германию не получилось(Мюнхен 1938 г) за 2.5 года СССР увеличил количество танков еще на 2500 Т-26 (однобашенных), 1500 БТ-7/7М, 140 Т-28/35 и 1400 КВ и Т-34. Т.е. реально для войны против Германии построил еще 5500 танков и хотел еще больше. Зачем вы это мне все пишите ? О количестве того, что у нас наклепали за почти пятнадцать лет, от имени народа и для народа, держа при этом же тот самый народ в нищете, я прекрасно имел представление еще в нач. 80-х (просто нужно уметь было советские книжки читать), без всяких резунов и Мельтюхова. Если же вы полагаете, что для войны с "первоклассной державой" необходимы только танки (которые, видимо, должны были сами-собой воевать и обслуживаться), то о чем, собственно, продолжать ?! Я вам писал совсем о другом: неграмотные люди, оказавшиеся во власти, во всем руководствовались "партийной логикой", "передовым учением" и "классовой борьбой" - это было для них важнее всего. Ошибочные оценки и представления - и во внешней, и во внутренней политике, порождали ошибочные решения.
marat: Владимир67 пишет: Я не собираюсь вам читать лекций, но для развития есть несколько путей. У нас выбрали самый затратный, во всех смыслах. чем это было обусловлено ? Малограмотными людьми, оказавшимися у власти. А был ли другой путь? Вот только без варианта "А пусть коммуняки у...т в Мексику вслед за Троцким" Для общего развития укажите альтернативу(есть несколько путей). Владимир67 пишет: Если же вы полагаете, что для войны с "первоклассной державой" необходимы только танки (которые, видимо, должны были сами-собой воевать и обслуживаться), то о чем, собственно, продолжать ?! Ну здесь как бы только танки и обсуждают. А еще у нас было много самолетов, пушек, СВТ, самолет-звено, ПЛ... Владимир67 пишет: Я вам писал совсем о другом: неграмотные люди, оказавшиеся во власти, во всем руководствовались "партийной логикой", "передовым учением" и "классовой борьбой" - это было для них важнее всего. Ошибочные оценки и представления - и во внешней, и во внутренней политике, порождали ошибочные решения. А по мне так было важным сохранение страны впервые победившего прлетариата(угнетенных), а все остальное - ритуальные танцы. Это сейчас с высоты их опыта вы можете судить что они сделали неправильно, а тогда вашего опыта не было, а имелся совсем другой - начиная от поражения Спартака и заканчивая гражданской войной в России и даже Испанией 1936-1939 гг. По большому счету не ошиблись - готовились к войне и победили. АиФ не готовились - вот и проиграли. Другое дело, что неудалось за 10 лет преодолеть отставание в 100 лет. И в решающий момент СССР все равно оказался в роли субъекта мирового права - зависел от того, кого сочтут агрессором в намечавшейся войне между Германией и СССР, а не плевал по типу нынешних "повелителей мира". Хотя это не по топику вроде.
Админ: marat пишет: А был ли другой путь? Он есть всегда. Можно построить альтернативный ряд событий при которых к власти не приходят большевики, как одно из следствий этого, в Германии нацисты остаются парламентским меньшинством и Вторая мировая война не начинается вовсе. Но у нас не альтернативный форум и "сослагательством" предлагаю не заниматься. marat пишет: Ну здесь как бы только танки и обсуждают. А еще у нас было много самолетов, пушек, СВТ, самолет-звено, ПЛ... Вы прекрасно поняли, что Вам написали. Увлечения нашего партийного руководства "цифрами" выпуска "танков и аэропланов" привели к отсутствию планомерной программы наращивания наступательных вооружений, и в результате "вал" по выпуску определённой наменклатуры изделий полностью закрывал картину необеспеченности этой техники сервисом (вспомогательной техникой и запчастями) и техническими специалистами. Это в итоге привело к тому, что огромная масса боевой техники была брошена или уничтожена не сделав ни единого выстрела по врагу. Кстати, у Шеина-Уланова эта картина очень хорошо показана. marat пишет: А по мне так было важным сохранение страны впервые победившего прлетариата(угнетенных), а все остальное - ритуальные танцы. Это не "ритуальные танцы" и не "сохранение страны впервые победившего прлетариата(угнетенных)", а банальная борьба за власть тоталитарной секты, оболванивающей массы доктринально-популистской агитацией, и массово уничтожавших население страны в ходе прямого террора и социально-экономических экспериментов. Родственная по сути и форме партия секта пришла к власти в Германии, о чем в руководстве 3-го Рейха не уставали говорить в 1941 году, сравнивая советский и нацистский режим. Они это понимали, как никто другой. marat пишет: По большому счету не ошиблись - готовились к войне и победили. Подготовка к войне (ТОТАЛЬНОЙ ВОЙНЕ) стала результатом, извращенной политической доктриной, внешней политики, приведшей к отсутствию у СССР блоковых союзников и крайнему напряжению отношений с соседними государствами. И упрощать межвоенную ситуацию короткой формулой - готовились к войне и победили - по меньшей мере, наивная профанация. marat пишет: а имелся совсем другой Помимо этого имелся опыт Франции, пережившей революционный террор, последовавшую после этого "мировую войну" с огромными жертвами, и пришедшую в итоге к единственно спасительной формуле в виде очищения политического организма страны с помощью правой реакции. У французов хватило сил и мозгов задавить "парижские комунны" в зародыше, а русским, к сожалению, не хватило ни того, ни другого. Так что не надо стихов про Спартака и Чипполино. Эту песенку я отслушал ещё в пионерской и комсомольской организациях. marat пишет: Хотя это не по топику вроде. Дальше только по обсуждаемой книге!
Шерман: Админ пишет: огромная масса боевой техники была брошена или уничтожена не сделав ни единого выстрела по врагу. И в то же время, в самом конце книги (с.391-409) есть очень интересный документ - "Доклад о действиях 114-го танкового полка 57-й танковой дивизии". Так вот - полк, который должен был иметь по штату 31 КВ, 100 Т-34, 9 Т-26 и 27 огнеметных, был укомплектован только танками Т-26 всех типов - 170 единиц. При этом, вступив в бой практически "с колес" (переброшен из Монголии), в отрыве от остальных частей дивизии 27.06.- 5.07.1941 очень достойно воевал против 11-й танковой дивизии немцев. Никаких жалоб на "устаревшую" матчасть и отсутствие запчастей в докладах полка нет. Командир полка - майор Бичук Филипп Андреевич (1901 г.р. в КА с 1918. Пропал без вести в октябре 1941 под Вязьмой - зам. командира 128-й танковой бригады)
marat: Шерман пишет: При этом, вступив в бой практически "с колес" (переброшен из Монголии), в отрыве от остальных частей дивизии 27.06.- 5.07.1941 очень достойно воевал против 11-й танковой дивизии немцев. Никаких жалоб на "устаревшую" матчасть и отсутствие запчастей в докладах полка нет. Стесняюсь спросить - куда он делся после недели "достойных сражений" с 11-й тд немцев?
Шерман: Вечером 5.07.41 личный состав и колесные машины были сосредоточены в г. Житомир. 6.07.41 полк сосредоточился в г. Киев. 11.07.41 погрузился в эшелоны для следования в г. Смоленск. 19.07.41. разгрузился на ст. Вязьма. Потери личного состава: 83 чел. убито, 62 чел. ранено...
marat: Шерман пишет: Вечером 5.07.41 личный состав и колесные машины были сосредоточены в г. Житомир. 6.07.41 полк сосредоточился в г. Киев. 11.07.41 погрузился в эшелоны для следования в г. Смоленск. 19.07.41. разгрузился на ст. Вязьма. Потери личного состава: 83 чел. убито, 62 чел. ранено... Да меня танки интересуют, которые не ломаются.
Шерман: marat пишет: Да меня танки интересуют, которые не ломаются. Где я написал, что они не ломаются? Пишите по-русски или... http://www.labirint.ru/books/279759/
marat: Шерман пишет: Где я написал, что они не ломаются? К которым было полно запчастей и сражались они достойно, но за неделю все кончились. Так сломались, кончился бензин или всех немцы подбили?
RVK: Шерман Вы наверное не заметили моих постов от 31.05.11 21:52 и 22:17. Меня особенно про Ваш отчет интересно узнать, его полное название.
Шерман: RVK пишет: Вы наверное не заметили моих постов от 31.05.11 21:52 и 22:17. Заметил. Вот это? 1.А что там было за этот первый год войны? Не было встреч с Т-34 и КВ? Их не заметили немцы? Эти вопросы остаются. - ??? 2.А это какой выпуск отчета? - Отчет 1943г... № - ? http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-197-1
RVK: Шерман пишет: ??? Значит ответа не будет. Шерман пишет: http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-197-1 Именно этот отчет я и имел ввиду (есть в копилке у Д.Шеина). Так вот повторюсь. И где там такой текст?: Шерман пишет: Из "Отчета НИИ №48 о поражаемости танков КА и причины выхода их из строя": Скрытый текст «Таким образом, танк Т-34 в прошлом надежно забронированная машина с отчетливо выраженной разницей в стойкости отдельных деталей, в связи с увеличением мощности немецкой танковой и противотанковой артиллерии, превратился уже к концу 1942 г в «равностойкую» машину, т. е. в машину, которая примерно одинаково плохо выдерживает попадания снарядов с любой стороны. Некоторая разница в стойкости отдельных деталей, которая еще чувствуется, почти не имеет никакой практической ценности. При дальнейшем увеличении мощности немецкой противотанковой артиллерии, в частности при увеличении удельного веса пушек калибра 75 и 88 мм, слабость бронирования танка Т-34 будет сказываться еще более резко, а разница в стойкости отдельных деталей совершенно исчезнет. Следовательно, преимущества танка Т-34, которые он когда-то имел благодаря своей сравнительно удачно разработанной бронезащите, по сути дела им уже полностью утеряны, а недостатки его, в частности значительная перегрузка, и отсюда недостаточные скорость и маневренность, особенно в тяжелых условиях движения, а также неудовлетворительная видимость из танка, стали решающими для судьбы танка в бою. Коренная модернизация танка Т-34 стала совершенно необходимой. Для решения этого вопроса возможны два пути — первый тщательной отработкой бронирования танка, с полным использованием всех его весовых возможностей, улучшить защиту его лобовой проекции, сделав ее неуязвимой для основных танковых и противотанковых калибров противника (75 и 88 мм). Второй путь – отказаться от защиты танка против прямого попадания основных танковых и противотанковых калибров противника. Тщательно отработать его бронирование против меньших калибров и против осколков, максимально облегчить танк и резко увеличить его скорость и маневренность. Оба пути в конечном счете приведут к уменьшению потерь в танках от артиллерийского огня противника».
Шерман: RVK пишет: Значит ответа не будет. Я не понимаю Вашего вопроса - поэтому не могу ответить. RVK пишет: Так вот повторюсь. И где там такой текст?: Причем тут "копилка Шеина"?
RVK: Шерман пишет: Причем тут "копилка Шеина"? Документы ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11355 (Танковое управление), д. 785 и 786 (Отчет НИИ №48 о поражаемости танков КА и причины выхода их из строя) похоже взяты оттуда. А вопрос: где в этом отчете приведённый Вами текст?
RVK: Шерман пишет: Я не понимаю Вашего вопроса - поэтому не могу ответить. Суть такова: Доклад о тактическом применении германских и советских танковых частей на практике (составлено по опыту боевых действий 23-й танковой дивизии в ходе операции Блау») - операция Блау это через год после начала войны. За это время советская и немецкая техника и тактика танковых войск притерпели изменения или нет?
Шерман: Насколько я Вас понял, отчет из "копилки" - 1942 года. Приведенный мной текст - из отчета 1943 года.
RVK: Шерман пишет: Насколько я Вас понял, отчет из "копилки" - 1942 года. Да. Шерман пишет: Приведенный мной текст - из отчета 1943 года. Шерман пишет: 2.А это какой выпуск отчета? - Отчет 1943г... № - ? http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-197-1 Там такой же отчет как у Шеина. Не пойму зачем Вы дали эту инет ссылку.
Шерман: RVK пишет: Не пойму зачем Вы дали эту инет ссылку. Наверное потому, что там в другом формате, чем в "копилке". RVK пишет: За это время советская и немецкая техника и тактика танковых войск притерпели изменения или нет? Предположим, претерпели. Что дальше?
RVK: Шерман пишет: Наверное потому, что там в другом формате, чем в "копилке". Я видел, но там тоже отчет 1942 года, где нет Вашего текста. Шерман пишет: Предположим, претерпели. Что дальше? Дальше? На основании этого отчета делать выводы по ситуации на начало войны не корректно.
Шерман: RVK пишет: но там тоже отчет 1942 года, где нет Вашего текста. Ссылку я дал только потому, что там более удобный формат отчета 1942. RVK пишет: На основании этого отчета делать выводы по ситуации на начало войны не корректно. Т-34 всю войну был обычным средним танком с конструктивными недостатками и невысоким качеством (как следствие низкой культуры производства).
BP_TOR: Шерман пишет: Т-34 всю войну был обычным средним танком Это не так, до 1942. Назовите аналог по универсальности пушечного вооружения. А конструктивные недостатки есть у всех танков. К тому же несомненным достоинством является то, что выпуск "обычного" танка можно было производить в товарных количествах при низкой культуре производства
RVK: Шерман пишет: Ссылку я дал только потому, что там более удобный формат отчета 1942. Теперь понятно. А по отчету 1943 года у Вас нет его полного названия, архивной ссылки или ссылки в инете? Шерман пишет: Т-34 всю войну был обычным средним танком с конструктивными недостатками и невысоким качеством (как следствие низкой культуры производства). Т-34 во время ВОВ претерпевал постоянные изменения в конструкции и в технологии производства - рационализация/модернизация/упрощения военного времени. Машины 1941 г.в., 1942, 1943, 1944, 1945, разных заводов, разных партий выпуска могли очень сильно отличаться между собой. Обобщения отчета по результатам одной операции ВОВ (даже в названии есть слова про одну операцию) на всю ВОВ некорректно. Для такого общего вывода нужно рассмотреть или ряд отчетов разных периодов ВОВ, либо сослаться на отчет конца войны/послевоенный. Это будет корректным.
Шерман: Про Т-34. Разве я дал ему плохую характеристику? И что плохого в слове "обычный"? RVK пишет: Обобщения отчета по результатам одной операции ВОВ (даже в названии есть слова про одну операцию) на всю ВОВ некорректно. Я (для себя) вывод по Т-34 сделал по результатам множества операций, в которых они применялись. RVK пишет: А по отчету 1943 года Так он давно уже, по-моему, "гуляет" по сети (забейте в поиске что-то типа - отчет НИИ-48 1943).
RVK: Шерман пишет: Я (для себя) вывод по Т-34 сделал по результатам множества операций, в которых они применялись. ОК. Но с моей мыслью Вы согласны? Шерман пишет: Так он давно уже, по-моему, "гуляет" по сети (забейте в поиске что-то типа - отчет НИИ-48 1943). Будем искать. (с)
Шерман: RVK пишет: Т-34 во время ВОВ претерпевал постоянные изменения в конструкции и в технологии производства - рационализация/модернизация/упрощения военного времени. Машины 1941 г.в., 1942, 1943, 1944, 1945, разных заводов, разных партий выпуска могли очень сильно отличаться между собой. Обобщения отчета по результатам одной операции ВОВ (даже в названии есть слова про одну операцию) на всю ВОВ некорректно. Для такого общего вывода нужно рассмотреть или ряд отчетов разных периодов ВОВ, либо сослаться на отчет конца войны/послевоенный. Это будет корректным. Согласен. Мое мнение (корявая аналогия, но все же) - Т-34 это как ВАЗ-2101...2107 .
RVK: Шерман пишет: Т-34 это как ВАЗ-2101...2107 Это в каком смысле?
Шерман: RVK пишет: Это в каком смысле? В прямом (только это не прямая аналогия) - история происхождения, масштаб производства, качество (культура производства), рационализация, модернизация, упрощение. Машины разных партий могли сильно отличаться... и т.д. и т.п. (а в общем, флуд это)
RVK: Шерман пишет: история происхождения, масштаб производства, качество (культура производства), рационализация, модернизация, упрощение. Машины разных партий могли сильно отличаться... и т.д. и т.п. Понял. Нет вполне нормальная аналогия на мой взгляд, только ВАЗ-2101...2107 это как БТ, а вот Т-34 ближе к 2108.
RVK: Шерман пишет: При этом, вступив в бой практически "с колес" (переброшен из Монголии), в отрыве от остальных частей дивизии 27.06.- 5.07.1941 очень достойно воевал против 11-й танковой дивизии немцев. Никаких жалоб на "устаревшую" матчасть и отсутствие запчастей в докладах полка нет. Зато есть такой интересный вывод в отчете 3-го батальона 114-го полка (с. 399): 4) Зная о нашем численном превосходстве, несмотря на огромные потери в танках (четырнадцать штук), противник действовал смело до дерзости (преследовал нас до 5 км). Т.е. немцев меньше, они несут огромные потери, но отступают наши, а немцы их смело преследуют! Интересно написано.
Шерман: RVK пишет: 2107 это как БТ, а вот Т-34 ближе к 2108. Если бы так было - то и вопросов не возникало по поводу несовершенства (и по танку и по авто). Все-таки, по-моему, Т-34 - это глубоко модернизированный тяжелый "танк Кристи". А "восьмерка" - это концептуально другая машина, хоть и того же класса.
Шерман: RVK пишет: Т.е. немцев меньше, они несут огромные потери, но отступают наши, а немцы их смело преследуют! Интересно написано. Да, я тоже обратил внимание на эту фразу. Вполне адекватный доклад - все по делу и без истерик. И анализ противника хороший (даже уважительный), и выводы беспристастные. Например, пишет - танк Т-26 пробивается практически любым оружием (а на близких дистанциях - насквозь). Но не пишет, что из-за этого воевать невозможно.
RVK: Шерман пишет: А "восьмерка" - это концептуально другая машина, хоть и того же класса. У "восьмерки" некоторые узлы и технологии от "класики", хотя пример не идеально подходит, согласен: - Т-34 корпус, двигатель вооружение новые, от БТ трансмиссия и схема подвески с ходовой. БТ же во многом усовершенствованный танк Кристи. - ВАЗ 2108 кузов, двигатель, подвеска новые, от ВАЗ 2101...2107 из агрегатов задние тормоза, ну и сборочный конвейер. А ВАЗ 2101 это усовершенствованный Фиат 124.
RVK: Шерман пишет: Но не пишет, что из-за этого воевать невозможно. Да, ещё в этом отчете пишут о возможности успешно использовать Т-26 как ПТО, значит их 45-мм пушка 20К пробивала/подбивала немецкие танки/бронемашины, хотя бы некоторые.
Шерман: RVK пишет: пишут о возможности успешно использовать Т-26 как ПТО, значит их 45-мм пушка 20К пробивала/подбивала немецкие танки/бронемашины, хотя бы некоторые. По докладу - так вообще спокойно "валили" немецкую БТ - особенно из засад (мне понравилось описание, когда немцы проводили разведку боем - пехота на танках десантом, спешиваясь несколько раз - на ходу... но попали в засаду - и "кончили" их наши). Но хорошо бы с немецкой стороны посмотреть на этот бой.
А. Волков: Ув. Ник, тяжело с Вами ...говорить...но попробую. Ник. пишет: Простая практика - первые данные о боевом применении образцов военной техники являются настолько важной информацией, что не только комдивы, но и повыше народец полезет осматривать поле боя, буде оно останеться за нами. 1. Выше зам.по тех. армии - не встречал ни по 42, ни по 43, ни по 44...А вот выводы на основе докладов именно военинженеров - да, сплошь и рядом. Но лазили по подбитым машинам - спецы. А особисты - это вопрос к тому, что случаи вывода из строя машины экипажами были, увы, и не такие уж редкие ( другой вопрос, специально, или тех. недостатки машин вылазили на поле боя...или при следовании к оному) Ник. пишет: Ну для начала - 1942-й год это и есть 1942-й. Не до модернизаций - отступаем, только наладили производство в глубоком тылу, надо гнать, что есть. 2. Модернизация танков осуществлялась на протяжении всей войны, с этим и спорить нет нужды, и доказывать - то же. Кроме того, в бригадах вводились свои рацухи - ну, типа, ножной спуск на 37 мм пушку и пулемет у МЗ-с, или устройство заслонки над решеткой вентилятора у него же...Или установка на Т-34 ФОГ, с бронированием огнемета ..броней от Т-60. И гнали, это правда. В 42 очень много жалоб на Т-34 СТЗ... Ник. пишет: Но вы уверены, что никто из высоких армейских чинов не осматривал лично нашу подбитую технику? У вас на это есть четкие свидетельства? Был какой-то запрет? 3. Это...ну, как Вам объяснить..все одно, что Сталин полезет в Т-26, и живо будет интересоваться - а что тут и как? Лазанье по подбитым танкам каких-либо чинов, выше полковника, мне не известно. Штаб АБиМВ тогда зачем? Доклады там разные, и прочее? Ну, Родимцев понимал в б\м, а Голубев? Ему какой хрен от лазанья?Запрет...мне не известен, в принципе, как и цель ползанья по подбитым танкам, скажем, Конева, уж извините. Даже Лелюшенко, командарм 30, уж куда танковый генерал, под Ржевом на танки не лазил, а потерял за год около 1000 машин... Ник. пишет: Ну если нет, то я открою вам секрет - есть такая обязанность у начальника, носящего звание "командир" - по возможности лично осмотреть место прошедшего боя (сражения). И никто этой обязанностью не манкировал. Как вы думаете, осмотр техники в это входит? 4. Я в СА служил. Понятие, что и куда начальник делает ( армейский) имею...И отцов наших командиров помню - изумительно...Уж извините, на острове, где служил, жрать нечего, в столовой - два капустных листа на десять рыл - а пдпол., нач. штаба полка, всю комнату консервой завалил, себе, любимому. И еще с боевых выездов пер, шампунь там, и махровое полотенца. Так что - про отцов - и их обязанности, не будем, лады? Если серьезно, опять же, по документам, осмотр места боя - да, но на предмет чего? Если завтра по этому же полю в атаку - то надо увязать действие с пехотой и артиллерией, сапер послать, куда надо, а не куда им проще доползти, наметить маршрут атаки, пути отхода, да многое чего, мне, что ли Вам объяснять? Но вот дыры от ПАКов смотреть - не встречал такого ни разу. Это опять прерогатива военинженера, а потом - доклад комбригу. Ник. пишет: Ссылку не просите - у этих документов есть грифы. В инете их не выложено. Не все уставы и наставления имеют открытый доступ. 5. Насчет "секретных уставов". Мой друг, бывший нач. оперотдела мотостр. бриг, воевавший в первую Чеченскую, посмотрев на карту и отчет ГШ по действию 5гв. ТА в "Румянцеве", несказанно обрадовался. Его по этим докладам и картам учили..Так что...Да, памятку им забросили, дюже секретную, о боях...в Берлине..Самое то. Для сегодняшней армии. Ник. пишет: Так в чем "глубизна" моей ошибки? . 6. Ошибки - не знаю. В незнании, наверно. Ник. пишет: И кстати, вы не подскажите случайно, кто являлся председателем-то этой комиссии? 7. Почему же нет? Вот, первые же три акта... а.) Бат. ком. б.) Инженер -капитан в.) Инженер - майор Так что...комбригов нет.
RVK: Шерман пишет: Но хорошо бы с немецкой стороны посмотреть на этот бой. Вот вот, и сравнить потери.
marat: Шерман пишет: И в то же время, в самом конце книги (с.391-409) есть очень интересный документ - "Доклад о действиях 114-го танкового полка 57-й танковой дивизии". Так вот - полк, который должен был иметь по штату 31 КВ, 100 Т-34, 9 Т-26 и 27 огнеметных, был укомплектован только танками Т-26 всех типов - 170 единиц. При этом, вступив в бой практически "с колес" (переброшен из Монголии), в отрыве от остальных частей дивизии 27.06.- 5.07.1941 очень достойно воевал против 11-й танковой дивизии немцев. Никаких жалоб на "устаревшую" матчасть и отсутствие запчастей в докладах полка нет. Командир полка - майор Бичук Филипп Андреевич (1901 г.р. в КА с 1918. Пропал без вести в октябре 1941 под Вязьмой - зам. командира 128-й танковой бригады) Наконец то появилась книжица. Начнем разбор с упомянутого отчета: 1. "транспортный батальон полка и ремонтная рота были при 75-й тд. которая действовала по другим направлениям, что исключало возможность нормального питания и восстановления парка" 2. "часть танков не выходила в атаку из-за отсутствия ремонтных средств и запчастей" 3. "двухбашенные танки Т-26, вооруженные только пулеметами. имеющиеся в полку, почти не применялись" 4. "37-мм пушка противника легко пробивает броню танка Т-26 в любом месте, а на близком расстоянии - и навылет 5. Крупнокалиберный пулемет с бронебойной пулей также легко пробивает броню Т-26. 6. наша 45-мм пушка легко пробивает броню Бронемашин, легких танков и танкеток противника(скорее всего БА и БТР, Т-1 и Т-2). От наших 45-мм бронебойных снарядов танки противника почти не загораются 29.06.1941 г полк без 3-го тб выступил к городу Оструг. "С этого же марша полк ощущал большой недостаток бензина и масла(ввиду отсутствия транспорта для подвоза ГСМ)" Потери. 114-й тп участвовал в БД с 29.06.1941 г. Наибольшие потери понес очевидно в неподготовленной танковой атаке 1.07.1941 г. на н.п. Хорув, также в результате выхода из окружения в ночь 3-4.07.1941 г , куда полк попал из-за несогласованных действий вышестоящего командования, полк потерял значительное количество танков. В резултате на 4.07.1941 г из 171 танка и 25 БА в полку осталось 13 танков и 2 БА. При этом Т-26 радийные из 63 танков 16 сожжено, 3 подбито, 14(думаю опечатка, должно быть 44) эвакуировано неисправных Т-26 линенйных из 51 танка 11 сожжено, 21 подбит и 19 неисправных Т-26 огнеметных 16 танков, 4 сожжено, 8 подбито, 4 неисправно Т-26 двухбашенных 11 танков, 7 сожжено, 3 подбито, 1 неисправен БА-10 радийных 7 штук, 2 сожжено, 3 неисправно, БА-10 -3 штуки, 1 неисправный БА-И 2 штуки - 1 сожжен, 1 неисправный БА-6 2 штуки, оба неисправны БА-20 8 штук 1 сожжен, 3 подбиты, 4 несиправны Т.е. из-за отсутствия ремроты и запчастей минимум 68 танков и 11 БА потеряны от неисправности и не смогли эвакуировать и отремонтировать еще 35 танков и 3 БА. Потери за 28.06.1041 - 04.07.1941 г 141 танк и 18 БА. Расход моточасов 25.06-04.07.1941 средний - 103 часа, пробег 610 км, в т.ч. 28.06-4.07.1941 г - 63 моточаса и 435 км.
Ник.: А. Волков - вы всерьёз беретесь утверждать на основе пары-тройки документов, что никто и никогда выше комбрига не осматривал подбитую технику? А. Волков пишет: Мой друг, бывший нач. оперотдела мотостр. бриг Ну-ну. Должность у "друга" уточните. А. Волков пишет: Это...ну, как Вам объяснить..все одно, что Сталин полезет в Т-26, и живо будет интересоваться - а что тут и как? Ну лично Сталин конечно в Т-26 не полезет, а вот интересовался он очень даже живо - что и как и почему, кто виноват и кого за цугундер взять. Мой вопрос: И кстати, вы не подскажите случайно, кто являлся председателем-то этой комиссии? Ваш ответ: А. Волков пишет: Почему же нет? Вот, первые же три акта... а.) Бат. ком. б.) Инженер -капитан в.) Инженер - майор Так что...комбригов нет. Констатируем незнание матчасти. Вы расписали состав комиссии. Кто председатель, кто ставит "утверждаю" - не знаете. Но спорите. Значит повторю. Практика боевого применения вооружений является одной из наиболее ценнейших видов информации, наглядно показывающая возможности войск, вооруженных данной техникой по выполнению задач против конкретного противника. И во всех армиях мира к сбору подобной информации относяться крайне ответственно еще хрен знает с каких времен. Это аксиома, если вы её оспариваете, с вами не о чем вообще говорить. А. Волков пишет: Я в СА служил Зря время потратили. А. Волков пишет: ж извините, на острове, где служил, жрать нечего, в столовой - два капустных листа на десять рыл - а пдпол., нач. штаба полка, всю комнату консервой завалил, себе, любимому. И еще с боевых выездов пер, шампунь там, и махровое полотенца. Так что - про отцов - и их обязанности, не будем, лады? Спасибо, поржал. Особенно про шампунь с "боевых выездов". А где этот таинственный остров? А. Волков пишет: Если завтра по этому же полю в атаку - то надо увязать действие с пехотой и артиллерией, сапер послать, куда надо, а не куда им проще доползти, наметить маршрут атаки, пути отхода, да многое чего, мне, что ли Вам объяснять? А вам, прежде чем спешить с возражалками, следовало бы просто повнимательнее посты оппонента читать. Я ведь написал про необходимое условие - ПОЛЕ БОЯ ОСТАЛОСЬ ЗА НАМИ. Вы куды атаковать-то собрались? Тылы ушедших вперед своих?
А. Волков: 1. Пара -тройка ..ну, наверное...Вам ведь, что весь 42 (Калининский и Западный) фронт приведи, что 44, по Багратиону..ежели под Вашу теорию не подходит - не, неправильные доки. Вы хотя бы поинтересовались, а на сколько б\м у меня этих доков... 2.Ничего уточнять не буду, не игры это. 3.Еще раз, для полковников СА - ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИССИИ (ДРУГИЕ ТРИ АКТА): а. ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИССИИ ПОМ.КОМ.143тбр. ПО ТЕХ.ЧАСТИ. МАЙОР БАБАНОВ ( один акт - в дело, подпись ТОЛЬКО майора), другой - В ШТАБ АБиМВ армии ( подпись - ТОЛЬКО майора)... б. ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИССИИ 30 армии - ИНЖЕНЕР -МАЙОР РОМАНОВ ( отправлены акты в штаб 30 армии, в штаб Калининского фронта, подпись ПРЕДСЕДАТЕЛЯ комиссии и членов комиссии -ИНЖЕНЕРА-МАЙОРА и ЧЛЕНОВ КОМИССИИ) в. ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИССИИ НАЧ.2-ого отдела АБТУ 30 армии КАПИТАН КУДРЯШОВ ( отправлены в штаб Зап. фронта и в дело, подпись ТОЛЬКО капитана) ХВАТИТ..? ВИДИМО, я должен все папки отсканировать, что бы хоть что-то Вам доказать...Но зачем? 4. Вам, как знатоку боевых КАМАЗОВ, объяснять, что такое полигон "Бархан", бесполезно..как, впрочем, и то, что обычное мыло в морской воде, к сожалению, имеет свойство не мылится..А мне ВСЕГДА было жалко СА, в которой вот такие полканы служат...Служите только ВЫ, знаете все то же, доки Вам не к чему, ибо Вы автобронекавалерией командовали, или, на Вашем же языке - говорить с Вами, как мертвому это самое дело др...ть. 5. Атаковать я никуда не собирался.Вам читать вообще вредно, у Вас есть такие доки, из академии...но тссс...оне на столько секретны, что их перед прочтением - СЖИГАЮТ.... 6. Типичный пример советского полкана - на вопрос у нач. тыла "Тов. полковник, почему сало в мисках в солдатской столовой (( вместо мяса - куски сала с кожей, и свиньи эти были видимо страшно мохнатые потому как щетина вокруг была намотана этих салокусков...)волосатое - типичный полканово-советский ответ - "Волосатое!? А вы глаза закройте и ЖРИТЕ!".Знакомые нотки? Пусть в Вашей войне по танкам хоть кто ползет. С армейским барбулятором наперевес. Знаток из Вас...ну, никакой. Только дым и пшик.Попроси Вас акт с подписью ком. брига - что Вы мне предоставите? Диплом об успешном применении ЗИЛа в б\у? Так что, извините. Без уважения. А.В.
Ник.: А. Волков - а вы эмоции посбавьте и попробуйте чуть-чуть подумать. Что такое сведения о реальном применении боевой техники. И важность этих сведений. Но если хотите покидаться ....., то с этим не ко мне. Верну вам вашу фразу. Вам, как и Исаеву, полковники на одно место наступили? Это была первая ваша фраза ко мне. Помните? Доки, доки. А ну-ка покажите мне доки, да за подписью полкана, что вас волосатым салом кормили и шампунЯ не давали. Где доки? А может это вы сами что-то волосатое с салом попутали? А. Волков пишет: Без уважения. А.В. Щас разрыдаюсь. Меня Волков с острова не уважает. А-А-А-А-А Также без уважения и с весьма грустной оценкой ваших аналитических способностей. ЧАО.
А. Волков: Конечно, я ж солдат не обжирал, где уж мне, сущеглупому...И с КАМАЗА сальники не тырил. А доки про сало - у Вас и надо спросить, КУДА все отпущенное по нормам уходит, Вы в этом - спец. Как и огромная армия дармоедов в форме, за редким исключением.... Так и думал. Реальных доков нет. Слова и гаденький армейский умор. Полковничий. С замахом на всезнайство и неподражаемым армейский апломб и шарм. Мне, например, обидно, если меня - не уважают. Но у таких, как Вы - собственная гордость. Или - хоть ...в глаза, там армейская роса. Еще ТРИ акта по обследованию бронетехники : 1.ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИССИИ - ПОМ.КОМ. БРИГ 153 тбр. по тех.части ВОЕНИНЖЕНЕР 3 РАНГА ШМЫГЛЯ ( один акт в дело, ПОДПИСЬ - только ВОЕНИНЖ., другой - в штаб 30 армии, ПОДПИСЬ - ТОЛЬКО военинженера) 2. ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИССИИ - ст. бат. ком. 28 тбр ШЕЙН ( один акт - в дело, ПОДПИСЬ - только КОМИССАРА, другой - в штаб АБТУ 30 армии, подпись - ТОЛЬКО КОМИССАРА) 3. ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИССИИ - ИНЖЕНЕР-КАПИТАН 28 тбр ЖОЛОБОВ ( акт отправлен в штаб АБТУ 30 армии, подпись - ТОЛЬКО ИНЖЕНЕРА-КАПИТАНА). Так что - сведения собирались. Бесспорно. Но ком.бригов и ком. АБиМВ армии, в купе - ком. армии, фронтом, Верховного генералиссимуса - нет. Не нашел. Найду - выложу. И ВАМ не хворать, о достойнейший из офицерского корпуса СССр....
Ник.: А. Волков - один вопрос. По поводу доков. На них реально ТОЛЬКО ОДНА подпись стоит? Больше ничего? Сопутствующий вопрос. Документ называется "Отчет КОМИССИИ" (определяющее здесь комиссия)? Вдогонку. Скан глянуть можно? Поясню. Уж очень хочеться глянуть на сей документ оригинальный вживую. Без подписей членов комиссии. ПыСы. Что-то вас на сало тянет, даже у КАМАЗ-а сальник выделили. Я, кстати, тоже не воровал. Вот за свои "доставать" приходилось. Вы всё-таки подумайте, отмотайте немножко назад, посмотрите о чем вообще разговор идет. Насчет комбригов и комдивов. У них в принципе есть обязанность осматривать поле боя, анализировать, делать выводы, производить учет и пр., и т.д. Если вам это было недоступно в открытом доступе, то это не означает, что оно не существует. Ну и как вы думаете, командир танковой бригады не осмотрит свою подбитую технику? Хотя бы ради того, чтобы лично знать причины? Вы путаете две вещи. Осмотреть и составить отчет. Если отчет составлен зампотехом - это вовсе не означает, что комбриг технику не осматривал. А. Волков пишет: Не нашел. Найду - выложу. А вы начало разговора посмотрите. Там Шерман выложил документ, составленный именно комдивом. И за его подписью. Внимательнее надо быть.
А. Волков: Реально - одна. Даже на тех, что есть у меня в 2 экземплярах. Отправленных в штаб армии и подшитых в дело в бригаде. И, конечно - ОТЧЕТ и АКТ комиссии... Скан - не получится, фото попробую сделать.
Ник.: А. Волков - просто странно это. На самом деле должны быть подписи всех членов комиссии под подписью председателя, а выводы её должны быть утверждены тем лицом, кто эту комиссию назначил. В вашем примере на основании приказа из армии комиссия назначается командиром части. В принципе в 1942-м всё было возможно, но как-то странно. Ничего не хочу утверждать. А теперь поймите существенную разницу. Для лета 1941-го года Т-34 и КВ в принципе новинка. Перспективные танки, запущенные в серию и призванные заменить уже существующие. Бои лета 1941-го это практически первые данные о их реальном боевом применении. Происходит довольно внушительная потеря этих танков. Возможностей выяснить причины крайне мало - мы отступаем. И вот представился случай - поле боя осталось за нами, на нем подбитые немцами наши танки. Да их не то, что комдив лично осмотрит - их постараются эвакуировать на полигон для обследования. В случае с примером Шерман я лишь уточнил, что поле боя осталось за немцами, а комдив танки практически все профукал. Понятно, что часть реально подбита, часть вышла из строя из-за поломок, часть "потеряна" или брошена. В докладе показано большое количество танков, потерянных из-за поломок или несовершенства конструкции. Но реально технику никто не осматривал. Я и говорю, что к подобного рода докладам следует относиться крайне осторожно - реальные цифры "потерянных" и брошенных танков наверняка размазаны по остальным графам. Ведь желание "прикрыть зад" никто не отменял. Вполне возможно, что уже в 1942-м году, когда были выявлены более менее "болезни" наших КВ и Т-34, необходимости в более подробных и тщательных осмотрах не возникало, среди потока отчетов старались выделить что-то необычное, что говорило бы о применении немцами каких-либо новых средств борьбы с танками. Но поймите правильно - командир части (и даже соединения) просто обязан выполнять кое-какие вещи. В том числе и лично проверить, насколько грамотно подчиненные выполнили его боевой приказ, насколько ответственно подошли к вопросу сохранения матчасти боеготовой. Для современной армии (ну пусть СА) эти обязанности были прописаны в грифованных частях БУ. Для того времени вы можете прочесть всё это в ПУ в открытом дорступе. В разделе "Основы управления".
Админ: Прочитал главу №2. Мысли о наращивании парка советской БТТ в принципе верные, как и упоминание о необходимости в ходе сравнения (на 22.06.41) учитывать весь перечень германской бронетехники, а не только их танки. Но! Опять все это написано в стиле идиоматического скетча с постоянными рефлексиями автора (опять нет сомнений, что это Шеин) по поводу просмотренных им в детстве мультфильмов про попугаев, удавов и Винни-Пухов. Это распирающее по швам чувство юмора кажется неуместным стёбом непонятно над кем, и в книге на такую тему по меньшей мере неуместно...сколько не рассуждай о научпопе и отсутствие претензий на научность. Возвращаясь к выкладкам авторов, то тему подсчёта разномастной германской бронетехники поднять то подняли, но не завершили хотя бы примерными численными оценками. Понятно, что это трудно, но вполне по силам.
А. Волков: Теперь пообщаемся нормально, без эпитетов. И лестных высказываний. Да, Вы правы, в Актах конечно же стоят подписи ВСЕХ членов комиссии ( вернее, только в первом экземпляре, в последующих - только заверенные подписи одним из членов комиссии) - в пылу размахивания шашкой вопроса не заметил - извините. Вроде бы речь шла о присутствии на местах осмотра комбригов и выше? Выводы в актах отсутствуют. Но, на основании этих актов, начальник, отдавший команду о создании комиссии, естественно, выпускал приказ. Без этого тогда зачем вообще было весь огород городить с этими актами? Опять же, я пишу только о 1942, по 1941 видел акты на списание б\м, оставшихся на территории противника, за подписью ком.батов и ком.ротами из тп тд....
Админ: Ник. А. Волков - обсуждаем книгу Шеина и Уланова.
RVK: marat пишет: наша 45-мм пушка легко пробивает броню Бронемашин, легких танков и танкеток противника(скорее всего БА и БТР, Т-1 и Т-2) Согласен. Т-3 и Т-4 в справочниках были уже средними танками. marat пишет: От наших 45-мм бронебойных снарядов танки противника почти не загораются А вот за это мой взгляд сразу зацепился. Пока не могу понять, что именно это значит: - неточность отчета; - недостаточность выборки (мало проанализировано случаев поражения именно 45-мм снарядами); - косвенное подтверждение проблем с 45-мм бронебойными снарядами в начале ВОВ (немецкие танки с бензиновыми двигателями, странно почему они почти не загораются). Кто что думает по этому вопросу?
marat: RVK пишет: А вот за это мой взгляд сразу зацепился. Пока не могу понять, что именно это значит: - неточность отчета; - недостаточность выборки (мало проанализировано случаев поражения именно 45-мм снарядами); - косвенное подтверждение проблем с 45-мм бронебойными снарядами в начале ВОВ (немецкие танки с бензиновыми двигателями, странно почему они почти не загораются). Кто что думает по этому вопросу? 1. Малый вес ВВ 2. Бензобаки не поражались 3. Стреляли болванкой без ВВ 4. Немцы стреляли до возгорания танка, наши - до обездвиживания. Разный опыт, так сказать - немцам важно вывести танк из строя насовсем, чтобы нельзя дыло восстановитьт, наши же просто чтобы он не мог быть использован в текущем бою.
RVK: marat может быть и так.
Ник.: Админ пишет: Ник. А. Волков - обсуждаем книгу Шеина и Уланова. У нас идет обсуждение документа, представленного в этой книге, просто зашло уже далековато. А. Волков - а вы не думаете, что перед вами просто один из каналов сбора информации по линии АБТУ? Есть такая практика в армии, когда об одном и том же идут доклады по разным линиям. Кроме прямых командирских докладов, идут доклады по службам и отделам. Понятно, что по каждому каналу имеется свой "упор", в АБТУ естественно больше внимания уделено конкретизации причин выхода из строя. С целью того же принятия решения о дальнейшей судьбе единиц техники. По командирской линии больше внимания уделяется каким-то тактическим просчетам или недостаткам ТТХ, влияющих на ход боя, по комиссарской - разного рода настроениям, поведению экипажей в бою. Я всё это к чему? К необходимости исследователя анализировать источники информации. Немножко оффтоп, но вот лично я когда прочитал про испытания на Абердинском полигоне в США наших танков, которыми очень любят размахивать, посчитал этот источник крайне сомнительным. (Если обсудить, то лучше отдельной темой). Что касается данной книги то, на первый взгляд, она грешит ссылками на весьма сомнительные источники.
RVK: Ник. пишет: Что касается данной книги то, на первый взгляд, она грешит ссылками на весьма сомнительные источники. Например?
Lob: RVK пишет: Кто что думает по этому вопросу? У русских кристи баки с горючим вдоль всех бортов, стреляй-не хочу. У немцев бак спрятан между боевым и моторным отделением. Попасть в него еще надо умудриться. Плюс читал упоминания об огнетушителях в немецких танках.
RVK: Lob пишет У русских кристи баки с горючим вдоль всех бортов, стреляй-не хочу. В том полку были Т-26. Lob пишет: У немцев бак спрятан между боевым и моторным отделением. Попасть в него еще надо умудриться. Это верно. Особенно с учетом заброневого действия 45-мм снаряда, если конечно было пробитие, что тоже вопрос. Lob пишет: Плюс читал упоминания об огнетушителях в немецких танках. Решали проблему пожароопасности топлива и двигателя на нем работающего. Молодцы, что скажешь.
marat: Lob пишет: У русских кристи баки с горючим вдоль всех бортов, стреляй-не хочу. У немцев бак спрятан между боевым и моторным отделением. Попасть в него еще надо умудриться. Плюс читал упоминания об огнетушителях в немецких танках. Это отчет 114-го тп, вооруженного исключительно Т-26. Про баки я тоже думал, не помню, где бак на Т-26 находиться. Хотя вот нашел примерно - один бак за мехводом, второй в корме справа. http://www.bronetehnika.narod.ru/t26/t26_4.html
Lob: Не понял, причем тут Т-26. В отчете речь о немецкмих танках. Причем в этом же отчете - 38 Т-26 сожжены, 34 подбиты. При том, что их броня "легко пробивается" 37-мм орудием, вблизи даже навылет. Тоже далеко не каждый сгорел. А у немцев, надо полагать, процент сожженых намного меньше.
RVK: Lob пишет: Не понял, причем тут Т-26. От Вас: Lob пишет: У русских кристи баки с горючим вдоль всех бортов, стреляй-не хочу. Lob пишет: В отчете речь о немецкмих танках. Да и вопрос именно о них, точнее об отчете о их поражении.
RVK: Lob пишет: А у немцев, надо полагать, процент сожженых намного меньше. Согласно отчету они почти не загорались. Вот и вопрос: Почему в отчете так?
А. Волков: Ник, давайте новую тему заводить, а то выгонят с форума...а мне бы не хотелось...
marat: RVK пишет: Согласно отчету они почти не загорались. Вот и вопрос: Почему в отчете так? Как вариант ответ в книге на с. 122 про сплошные бронебойные снаряды 76,2 -мм: вызывают возгорания только при прямом попадании в бензобак, боеукладку. Т.е. при стрельбе сплошными 45-мм бронебойными картина будет та же.
marat: Так, одолел три главы. Вступление Исаева на уровне - обозначен период, критика историографии(освещения периода до настоящего момента), настоящее положение дел и новизна книги Уланова/Шеина. Насчет языка: значит книга не о судьбе итальянских военнопленных для итальянской общестенности, а для целевой аудиотрии типа "книга под пиво". Поэтому отделяем "зерна от плевел" и оставляем "богу - богово, кесарю - кесарево". Массы не станут читать о событиях 1612 г в изложении Скрыникова, а предпочтут кино под попкорн и пепси. Изложение материала нормальное, пока разрыва шаблона не наблюдаю. По поводу количества немецких танков - ну так прямо написано, что эта тема ждет своего исследователя и большой книги. (потому как на Западе сами еще не разобрались с количеством танков и прочей БТТ у немцев). Заниматься этим в книге о положении советских танковых войск ну , не по теме получается. Замечание и отторжение вызывает табл. 1 к главе 1 - ну блин, сдирают деньги, а нормально таблицу сделать не могут. Также ссылка на документы из личного архива М.Н. Свирина без указания архивных ссылок - может правда, может нет. Но минимум сами авторы подобных документов в архивах получается не видели. Что заставляет задуматься над легитимностью документов Свирина.
Админ: marat пишет: Вступление Исаева на уровне - обозначен период, критика историографии(освещения периода до настоящего момента), На каком уровне? Уровне упоминаемого им в предисловии "люмпенизированного пролетария Феди"? О какой "критике историографии" вообще идёт речь? Или под критикой историографии marat понимает "критику" произведений Солженицина и разбор незабвенного сериала про Штирлица?! (Если так, то marat не понимает о чём, собственно, пишет.) Штирлиц и Мюллер в так называемом "предисловии" есть, а критики историографии нет и в помине. Есть дуракаваляние на трёх страничках, явно написанных на скорячёк вечерком после работы. Так серьёзные предисловия к серьёзным книгам не пишутся. Особенно, в военно-историческом сегменте. * Для г-на Исаева, при его сегодняшнем уровне, это явная "халтурка спустя рукава". Возможно, он подгонял стилистику своего письма под слог первой главы самой книги (тоже, местами, написанной не к месту дурацким "ироничным" тоном). marat пишет: Насчет языка: значит книга не о судьбе итальянских военнопленных для итальянской общестенности Это камень в огород коллектива научных сотрудников РГВА? marat пишет: а для целевой аудиотрии типа "книга под пиво". marat пишет: Массы не станут читать о событиях 1612 г в изложении Скрыникова, а предпочтут кино под попкорн и пепси. Какие такие "массы" marat ? Вы перепутали дверную ручку с молотком. Книга напечатана 3.000 тиражем и будет продаваться года два, как минимум. Книга "под пиво", это (к примеру) "Война", писанная пером профессора-агитатора Мединского. Там и тираж под 20.000 и тематика для пионэров и пенсионэров. А работа господ Шеина и Уланова адресована, хотят они этого или нет, крайне узкой прослойке ЗНАЮЩЕЙ И ЧИТАЮЩЕЙ публики, имеющей начальные знания по истории конкретно ВМВ. * Одновременно в том же издательстве вышли достойные работы А.Кузнецова и А.Платонова, написанные практически профессиональным (есть конечно местами мелкие огрехи) языком военно-стратегических очерков классической русской военно-исторической школы. Можно же при желании обойтись без пустопорожней болтовни и шутовства. marat пишет: Поэтому отделяем "зерна от плевел" и оставляем "богу - богово, кесарю - кесарево". Вы с кем такими глубокими мыслями решили обменяться? marat пишет: Изложение материала нормальное, пока разрыва шаблона не наблюдаю. Что значит "разрыв шаблона"? marat пишет: По поводу количества немецких танков - ну так прямо написано, что эта тема ждет своего исследователя и большой книги. Да ну? Насколько большой должна быть книга, вмещающая несколько цифр по бронетранспортёрам, САУ и трофейной БТТ, использованной на Востоке летом 1941? Мне кажется, всё это может уместиться на одной странице. Взялся за гуж, не отсылай читателя на кудыкину гору, ждать неведомого труда от неведомого автора. marat пишет: Заниматься этим в книге о положении советских танковых войск ну , не по теме получается. Следовательно, не надо касаться этой темы вообще. А если коснулись, то следует дать хотя бы оценочные цифры. А то получается, как с Исаевым пишущим "Сталинград". - Цифры наших потерь у меня были, но я им не доверял и выпустил военно-историческую работу, лишённую не только ГЛАВНЫХ итоговых оценок, но даже сверки основных источников. marat пишет: отторжение вызывает табл. 1 к главе 1 На какой странице? marat пишет: Также ссылка на документы из личного архива М.Н. Свирина без указания архивных ссылок - может правда, может нет. Полагаю, что уважаемый господин Свирин сейчас не будет никому помогать с ссылками. marat пишет: Но минимум сами авторы подобных документов в архивах получается не видели. Авторы не только "не видели подобных документов", но готовя работу по предвоенной подготовке БТТ и БТВ - полностью проигнорировали ОСНОВНОЙ МАССИВ АРХИВНОЙ ИНФОРМАЦИИ ПО ДАННОМУ ВОПРОСУ. Отгадайте с одного раза где он хранится? marat пишет: Что заставляет задуматься над легитимностью документов Свирина. Не над тем думаете.
marat: Админ пишет: На каком уровне? Уровне упоминаемого им в предисловии "люмпенизированного пролетария Феди"? О какой "критике историографии" вообще идёт речь? Уф, ну сколько же можно писать? Это не Руслан Скрынников о событиях Смутного времени , которого я читал продираясь через постоянные повторы и ссылки на разных авторов. Еще раз обращаю Ваше внимание, что книга имеет целевую аудиторию на уровне "книга под пиво" типа Солонина, Суворова и прочих. Читать научную книгу по типу Скрынникова данная аудитория не будет - тяжело. Вступление вполне на уровне - упрощенный вариант научной рецензии: указан рассматриваемый период(до и время ВОВ), показано освещение вопроса в разные периоды истории (СССР, постсоветский), современное состояние вопроса, показана новизна книги Уланова/Шеина. С учетом целевой аудитории вполне себе на уровне. Но если подходить к книге и вступлению с ВАКовскими стандартами - то обсуждать естественно нечего. Вообще не понимаю зачем с таким подходом ее покупать? Она не для профессиональных историков и академических кругов. Админ пишет: Это камень в огород коллектива научных сотрудников РГВА? Ага, камень. Как надоели эти конспирологи, ищущие заговор в каждом предложении. Это всего лишь наиболее доступный пример кто, для кого и каким языком пишет. Писали бы для гопоты про итальянских военнопленных так же как для итальянцев, да еще на мелованной бумаге и в подарочном оформлении, книги бы стояли стройными рядами на полках. Админ пишет: * Одновременно в том же издательстве вышли достойные работы А.Кузнецова и А.Платонова, написанные практически профессиональным (есть конечно местами мелкие огрехи) языком военно-стратегических очерков классической русской военно-исторической школы. Можно же при желании обойтись без пустопорожней болтовни и шутовства. Они не противоставляют себя Суворову, Солонину, Соколову и Бешанову. Они просто разбирают тему. Здесь же явно контр. Чего авторы и не скрывают. Насчет тиражей - в наше время это ни о чем не говорит. Медынского не знаю, хотя молодежь да, впервую очередь разбирает всяких Стариковых Н., пишущих о том как бы мы им дали, если бы догнали. Платонов стоит в магазине уже год-полгода и ажиотажа я не наблюдаю. 3000 экземпляров Уланова/Шеина - прагматический подход, разберут - можно будет допечатать. Админ пишет: Вы с кем такими глубокими мыслями решили обменяться? Учитывая что вы, к примеру, этого упорно делать не хотите и предявляете к книге Уланова/Шеина завышенные требования, то хотя бы и с вами. Потому как книга явно писалась не в расчете на ваши знания. Что касается меня, то предпочел бы получить сборники документов по типу выпущенных до войны об операциях ПМВ: Восточно-Прусская, Галицкая и т.д. Но это уже действительно подготовленный уровень. Я книгу купил почитать, кое-что отксерить(типа отчета 114-го тп) и вариант перепродать товарищу(если захочет). Нет, будет стоять на полке. Админ пишет: Что значит "разрыв шаблона"? Означает что разрыва между представлениями о предвоенных событиях("шаблона") и написанным нет. Админ пишет: На какой странице? Книги нет под рукой, но первая таблица в приложении к 1-й главе - тихий ужас, хотели видимо написать количество танков в западных оругах+ в остальных = всего, но почему то расписали все пять округов, а общее количество вписано в столбец ЛВО, в других прочерк. Еще к главе 5 таблица (с. 234?) - последний столбей: сначала нарастающий итог, потом черт знает что. Админ пишет: Да ну? Насколько большой должна быть книга, вмещающая несколько цифр по бронетранспортёрам, САУ и трофейной БТТ, использованной на Востоке летом 1941? Мне кажется, всё это может уместиться на одной странице. Взялся за гуж, не отсылай читателя на кудыкину гору, ждать неведомого труда от неведомого автора. Возьметесь за написание? Или может сообщите где и сколько было польских трофейных танков на 22.06.1941 г? Или количество Женилетов с установленными на них 37-мм пто знаете? Вот мне кажется, что люди пробовали и поняли, что это действительное целое исследование на годы работы. А вообще это намек на обещание В. Суворова написать большую отдельную книгу непомню о чем. Не забыли, что книга позинируется как контрСуворов, Солонин и пр.? Админ пишет: Авторы не только "не видели подобных документов", но готовя работу по предвоенной подготовке БТТ и БТВ - полностью проигнорировали ОСНОВНОЙ МАССИВ АРХИВНОЙ ИНФОРМАЦИИ ПО ДАННОМУ ВОПРОСУ. Моя фраза относится к документам из "личного архива Свирина". Т.е. нет архивных ссылок, "а джентельменам принято верить на слово". Опять же для научпопа перерыть всю архивную документацию невозможно. Опять же вам известно, сколько архивной документации они просмотрели? Админ пишет: Отгадайте с одного раза где он хранится? Есть два варианта: Я отгадаю и Я не отгадаю. Это что-то изменит? Админ пишет: Не над тем думаете. "Джентельменам принято верить на слово"(тм) Странно, вам не нравится стиль изложения, но на отсутствие архивных реквизитов вы глаза закрываете.
Aleksey: оооо как... А зачем Вам "сверки,ссылки,реквизиты,таблицы????? Это ведь книга "под пиво" Или под пиво ссылки лучше проверяются??? И где Шеин говорил что он автор "под пиво" ? Зато очень часто он говорит ,что проводит в АРХИВАХ огромное количество времени, разбирая то ,что до него никто не трогал Вы не совсем хороший "адвокат"
marat: Aleksey пишет: оооо как... А зачем Вам "сверки,ссылки,реквизиты,таблицы????? Это ведь книга "под пиво" Или под пиво ссылки лучше проверяются??? И где Шеин говорил что он автор "под пиво" ? Зато очень часто он говорит ,что проводит в АРХИВАХ огромное количество времени, разбирая то ,что до него никто не трогал Вы не совсем хороший "адвокат" 1. Мне архивные ссылки ни к чему. Это как бы показывает, зачем требовать высокий стиль от книги и притягивать ее к научной литературе и закрывать глаза на отсутствие архивных ссылок. А вот таблицы если кто-то составляет, то хотелось бы понять с какой целью. А то сидеть и ломать голову что же там написано желания мало. Да и обидно - деньги то я настоящие плачу, а покупаю фактически брак. 2. Это моя формулировка и прошу ее в суе не употреблять! 3. см. п. 2. При этом он нигде не утверждает, что написал строго научную/не научную работу. научпоп, для меня книга "под пиво"(с). 4. При этом из огромного количества материалов он привел в книге малую толику. Потому что не научная работа. А я и не нанимался в адвокаты. Это здесь почему то так решили. Так может в случае выигрыша защиты и денег заплатят?
marat: Админ пишет: marat пишет: цитата: отторжение вызывает табл. 1 к главе 1 На какой странице? Ошибся. таблица1 к главе 2 с.60 Из нее узнаем, чтобыло всего 8 Т-35, 33 КВ-1 и 2 КВ-2, зато в ЛВО 51 Т-35, 337 КВ-1 и 132 КВ-2. Аналогично по Т-34 и Т-28, Т-40. Таблица на с. 234 извиняюсь, неправильно прочитал. В ней все в порядке.
Админ: marat пишет: Уф, ну сколько же можно писать? Повторенье - мать ученья. Пишите, матрица всё сдюжит. marat пишет: Это не Руслан Скрынников о событиях Смутного времени , которого я читал продираясь через постоянные повторы и ссылки на разных авторов. Не понял, а что плохого в ПРОФЕССИОНАЛЬНО И ГЛУБОКО сделанной работе? Сделанной подробно, аккуратно и без штурмовщины. Я вот лично не испытывал никакого раздражения даже на Умберто Эко, читая его "Имя розы", и понимая, что я ни в зуб ногой в истории средних веков, и конкретно в истории христианства. Это повод лишь ЧИТАТЬ ВНИМАТЕЛЬНО и сканировать исходную информацию по выбранной для рассмотрения теме. marat пишет: Еще раз обращаю Ваше внимание, что книга имеет целевую аудиторию на уровне "книга под пиво" типа Солонина, Суворова и прочих. Отвечаю, что упомянутая Вами потребительская "гопота" эту книгу проигнорирует (у них есть для этого разного рода брехуны - Солонины и Захаревичи), а более серьёзный народ (по типу, присутствующих здесь и сейчас), вынужден купировать читаемое и делить текст на серьёзный и написанный "от фонаря". * Я, кстати, и к Шеину и к Уланову отношусь с вполне определённой симпатией, что не отменяет необходимость критического сомысления и четких формулировок. marat пишет: упрощенный вариант научной рецензии marat - Ещё раз повторю, вполне себе серьёзно, что предисловие Исаева к этой книге не является "научной рецензией". Ни упрощённой, ни облегчённой и даже не походной. Это типичный "форумный" комментарий на три страницы, без намёка на "научность". За подобного рода "домашнее задание по анализу прочитанного в Историчке", первокурснику истфака вполне заслуженно влепили бы двойку, сопровождённую громким преподавательским сомнением во вменяемости студента. marat пишет: Вообще не понимаю зачем с таким подходом ее покупать? Не знаю даже что ответить. Пиво на улице не пью, с дебилами не вожусь, а авторов и исследователей ценю, в том числе, за уважительное отношение к читателям. Те же Замулин, Хазанов и Свирин не писали свои работы с оглядкой на ВАК, и от этого их книги не страдают "технической нечитаемостью". Можно лишь поблагодарить их за внятность изложения и отсутствие авторских ориентиров, направленных на "пивных читателей". marat пишет: Как надоели эти конспирологи, ищущие заговор в каждом предложении. Так излагайте свои запутанные мысли проще и не будет двойственности в восприятии Ваших "плевел и кесарей, разрывающих шаблоны". marat пишет: Писали бы для гопоты про итальянских военнопленных так же как для итальянцев, да еще на мелованной бумаге и в подарочном оформлении, книги бы стояли стройными рядами на полках. Не стояли бы. У архивных сотрудников зарплата от 6.000 рублей до 15.000 рублей в месяц. Так что, они пишут только по заданию руководства нашего архивного ведомства, или МО, а заодно помогают собирать "Исаевым и Шеинам" интересующие их материалы. Кто платит, тот и мелованную бумагу покупает. Вот и получается, что на книжных полках стоят стройными рядами солонинымухинымартиросянысуворовы, а вовсе не работы профисториков. Я предлагаю ПОВЫШАТЬ ГРАДУС РАБОТЫ, а не становится ещё одним Киркоровым для гопников болтуном на минуту. * У меня книга, кстати, вчера была отпечатана на финской меловке. Платил сам, лично, из своего кармана. Не только за бумагу, а ещё переводчикам, макетчику, архивные тарифы и т.д., и т.п. Заодно пропускал мимо ушей подколы "ашхабадских историков" на тему "а где же ваша обещанная ещё в прошлом году книга?!", и никак не комментировал в ответ публичный дом под название "Яуза" и пекущиеся там сырые пирожки. marat пишет: Они не противоставляют себя Суворову, Солонину, Соколову и Бешанову. Слава Богу, у них хватает для этого мозгов, и не хватает для этого свободного времени. marat пишет: предявляете к книге Уланова/Шеина завышенные требования У нас и так "страна вечных троечников"! Без повышенных требований это никогда не изменится. marat пишет: Потому как книга явно писалась не в расчете на ваши знания. С чего Вы это взяли? Часть материала в книге я воспринимаю как достойную первопечать и не собираюсь класть эту публикацию у камина для растопки, что с удовольствием сделал с "Бочками и обручами". Как и не считаю авторов этой работы "пивными". marat пишет: сколько было польских трофейных танков на 22.06.1941 В основном их уже к этому времени разукомплектовали для переплавки. marat пишет: Или количество Женилетов с установленными на них 37-мм пто знаете? Есть французская работа на эту тему. Ищите, читайте. marat пишет: Вот мне кажется, что люди пробовали и поняли Не осталось следов этих попыток. marat пишет: предпочел бы получить сборники документов по типу выпущенных до войны об операциях ПМВ: Восточно-Прусская, Галицкая и т.д. Я Вам дам в конце месяца ссылку на публикацию. marat пишет: Опять же для научпопа перерыть всю архивную документацию невозможно. Всё зависит от отношения к себе и к работе. marat пишет: Опять же вам известно, сколько архивной документации они просмотрели? Вижу, что много. Но не там, где надо было начинать работу. marat пишет: Есть два варианта: Я отгадаю и Я не отгадаю. Это что-то изменит? Ламерский ответ. Точнее, ламерский уход от ответа. marat пишет: Странно, вам не нравится стиль изложения, но на отсутствие архивных реквизитов вы глаза закрываете. 1. Ссылки даются практически везде, где авторы приводят выявленные ими документы. 2. Свирин имеет вполне определённую репутацию (положительную, само собой) и стоит особняков среди авторов, интересующихся "танчиками". Жаль, что нет корневых ссылок, но это не трагично.
marat: Админ пишет: Не понял, а что плохого в ПРОФЕССИОНАЛЬНО И ГЛУБОКО сделанной работе? Сделанной подробно, аккуратно и без штурмовщины. Я вот лично не испытывал никакого раздражения даже на Умберто Эко, читая его "Имя розы", и понимая, что я ни в зуб ногой в истории средних веков, и конкретно в истории христианства. Это повод лишь ЧИТАТЬ ВНИМАТЕЛЬНО и сканировать исходную информацию по выбранной для рассмотрения теме. Вы правы " повторение - мать учения" Поэтому еще раз разжевываю - книга Уланова/Шеина имеет другую целевую аудитоию и поэтому написана так, как написано. Если вы не заметили, то через всю книгу красной нитью проходит борьба с В.Суворовым. Добротно написанная книга типа Скрынникова или Умберто Эко совсем для других людей, желающих почитать что-то серьезное и готовых работать над собой, продираясь через текст. Еще раз - у разных книг может быть разная целевая аудитория. РАЗНАЯ ЦЕЛЕВАЯ АУДИТОРИЯ. Админ пишет: Отвечаю, что упомянутая Вами потребительская "гопота" эту книгу проигнорирует (у них есть для этого разного рода брехуны - Солонины и Захаревичи), а более серьёзный народ (по типу, присутствующих здесь и сейчас), вынужден купировать читаемое и делить текст на серьёзный и написанный "от фонаря". Упертые сторонники В. Суворова - да(ну Алик тут вроде покинул форум, а было бы интересно, что он скажет по этой книге). Но вот те кто начинает и есть выбор между Суворов - Уланов может и нет. Админ пишет: marat - Ещё раз повторю, вполне себе серьёзно, что предисловие Исаева к этой книге не является "научной рецензией". Ни упрощённой, ни облегчённой и даже не походной. Это типичный "форумный" комментарий на три страницы, без намёка на "научность". За подобного рода "домашнее задание по анализу прочитанного в Историчке", первокурснику истфака вполне заслуженно влепили бы двойку, сопровождённую громким преподавательским сомнением во вменяемости студента. МММ. если вы посчитатли, что я считаю ЭТО научной рецензией, то видимо так объяснил. Попробую еще раз - это вступление содержит почти все элементы научной рецензии(тема, историография, критика, настоящее состояние дел, новизна подхода и разбор), естественно с учетом объема в 3 страницы и опять же целевой аудитории. Научной рецензией не является ни в коем случае. Админ пишет: Не знаю даже что ответить. Пиво на улице не пью, с дебилами не вожусь, а авторов и исследователей ценю, в том числе, за уважительное отношение к читателям. Те же Замулин, Хазанов и Свирин не писали свои работы с оглядкой на ВАК, и от этого их книги не страдают "технической нечитаемостью". Можно лишь поблагодарить их за внятность изложения и отсутствие авторских ориентиров, направленных на "пивных читателей". Они излагали результаты своего исследования без оглядки на кого бы то ни было. При этом книга Уланова/Шеина явно контрСуворов. Поэтому и написана в такой манере. Кстати, к слову - может и не правы, что в такой манере написали. Но это их выбор. Админ пишет: Не стояли бы. У архивных сотрудников зарплата от 6.000 рублей до 15.000 рублей в месяц. Так что, они пишут только по заданию руководства нашего архивного ведомства, или МО, а заодно помогают собирать "Исаевым и Шеинам" интересующие их материалы. Кто платит, тот и мелованную бумагу покупает. Вот и получается, что на книжных полках стоят стройными рядами солонинымухинымартиросянысуворовы, а вовсе не работы профисториков. Я предлагаю ПОВЫШАТЬ ГРАДУС РАБОТЫ, а не становится ещё одним Киркоровым для гопников болтуном на минуту. Это разная целевая аудитория. Покупать Платонова "Борьба за господство на Черном море" на мелованной бумаге в подарочном издании ширнармассы не будут. "Узок круг таких людей, страшно далеки они от народа". Ну и Скрынникова я купил когда книга отсоялась на полках несколько лет и магазин сделал 50% скидку. Это вот по поводу работ профессиональных историков. Правды ради купил по рекомендации и любопытства по тому периоду, т.е. интерес был не в момент выхода издания. Самого больше интересуют ПМВ и ВМВ. Админ пишет: Слава Богу, у них хватает для этого мозгов, и не хватает для этого свободного времени. Ну так не занимаются борьбой на форумах, вот и ... Админ пишет: У нас и так "страна вечных троечников"! Без повышенных требований это никогда не изменится. Вот и критикуйте г-на Фурсенко за его реформы. С таким МОбр у нас никогда не переведутся троечники. Админ пишет: С чего Вы это взяли? Часть материала в книге я воспринимаю как достойную первопечать и не собираюсь класть эту публикацию у камина для растопки, что с удовольствием сделал с "Бочками и обручами". Как и не считаю авторов этой работы "пивными". Хм, так вот Солонин после походов в архивы начал приводить кое-какие цифры в своих книгах, цитаты из документов. Поэтому если выкинуть его рассуждения и выводы то тоже можно оставить. Правда рази есть бесплатно, то я и качаю бесплатно. Админ пишет: В основном их уже к этому времени разукомплектовали для переплавки. Вот видите, в основном, но не все. Админ пишет: Не осталось следов этих попыток. В книге может быть. Но есть интернет с его попытками на протяжении лет периодически посчитать это. Админ пишет: Есть французская работа на эту тему. Ищите, читайте. Я рад за французов. Админ пишет: Я Вам дам в конце месяца ссылку на публикацию. Спасибо. Админ пишет: Всё зависит от отношения к себе и к работе. Э, неправильно выразился - невозможно в маленькую книжку втиснуть все материалы. Админ пишет: Ламерский ответ. Точнее, ламерский уход от ответа. Ничего и не изменило. Админ пишет: 2. Свирин имеет вполне определённую репутацию (положительную, само собой) и стоит особняков среди авторов, интересующихся "танчиками". Жаль, что нет корневых ссылок, но это не трагично. Ну да, а вот Закорецкий считает его фальсификатором. Это так, к примеру.
Диоген: marat пишет: книга Уланова/Шеина имеет другую целевую аудитоию и поэтому написана так, как написано Если говорить прямо - завидуют и Шеин, и Исаев литературному дарованию В.Суворова, вот и пытаются "забабахать" что-то в таком же захватывающем читателя стиле. А поскольку оба родным языком владеют только на уровне "русский матерный", то и получается у них книШШка для "быдла с пивом". Вот такую целевую аудиторию они себе выбрали. Ту, к которой сами относятся, и потому вкусы ее знают. marat пишет: ширнармассы Вот это и есть разница в подходе между автором научно-популярной литературы (уважающим себя и своих читателей) и автором быдляцких "книжек под пивко" для "ширнармасс". модер
RVK: Диоген пишет: Если говорить прямо - завидуют и Шеин, и Исаев литературному дарованию В.Суворова Вы это, простите, серьезно? И можно Вас попросить Диоген писать без грубых и оскорбительных выражений на грани мата.
Админ: Диоген -
Диоген: RVK пишет: Вы это, простите, серьезно? Вы книги В.Суворова читали? Если читали, то не могли не заметить, что русский язык В.Суворов знает, и пользоваться им умеет. В отличие от А.Исаева с его узбекским прошлым.
Ник.: RVK пишет: Вы это, простите, серьезно? Хм, вы знаете, что Суворов, что Солонин читаются довольно легко и мысль свою они доводят до читателя грамотно. С юмором (особенно у Солонина) тоже порядок. В результате получаются книги с легкозапоминающейся основной мыслью. Наверное это то, что действительно требуется т.н. "широкому потребителю". Легкость восприятия и легкость чтения. Есть еще книги "для специалистов". Научные труды. Они часто скучны, в них только факты, много профтерминов, сленга и пр. Но опусы, что Исаева, что обсуждаемый в этой ветке к научным трудам имеют ровно такое же отношение, как и полет бумеранга к межзвездным экспедициям.
Ник.: marat пишет: Ну да, а вот Закорецкий считает его фальсификатором. Это так, к примеру. Я тоже считаю Свирина фальсификатором. Именно с его подачи пошли гулять утки о супер-пупер немецком Т-3, который и 71 км.ч с легкостью индейца выдает и Т-34 навылет прошибет. При этом, когда кто-то пытается попросить посмотреть реальные отчеты - начинается игра в промышленный шпионаж. Есть такой прием - внедрить дезу под прикрытием. Это когда дается большой объем более менее реальной информации и на её фоне впихивается нужная деза маленькими порцайками.
Закорецкий: Кстати, в январе уже была попытка обсудить: «Теперь про это можно рассказать»(c) Хоть я и не очень люблю рассказывать про будущие книги до момента выхода оных из типографии (ну мало ли чего), но в данном случае меня попросили нарушить обычай. Тем более, что секрет давно уже для многих из ЦА не секрет, а так – полишинель.:) Итак – где-то примерно в районе осени :) в издательстве Вече под редакцией ув.sirjones -а выйдет книга, на обложке которой будут красоваться имена А.Уланова и Д.Шеина (litl_bro - если кто до сих пор не знает). Рабочее название «Порядок в танковых войсках?» (именно так, с бо-ольшим знаком вопроса) а речь в ней, как несложно догадаться, будет идти о том, зачем товарисчу Сталину потребовалось аж 25 000 танков, и почему эта орда не помешала 3000 танкам немецким дойти до Химок. Для любителей фантастики особо подчеркну, что ничего фантастического в этой книге не будет – если считать того, что факты из реальных документов сплошь и рядом переплевывают любую выдумку. Взято отсюда: http://kris-reid.livejournal.com/431239.htm ........ Кто такой Уланов? Ещё один пидриот знающий всё об армии, но почему-то не служивший в армии или же дельный человек? Кто в курсе? http://russiainwar.f.qip.ru/?1-9-0-00000031-000-0-0
Владимир67: Ник. пишет: Я тоже считаю Свирина фальсификатором. Именно с его подачи пошли гулять утки о супер-пупер немецком Т-3, который и 71 км.ч с легкостью индейца выдает и Т-34 навылет прошибет. При этом, когда кто-то пытается попросить посмотреть реальные отчеты - начинается игра в промышленный шпионаж. Ну вы этот отчет видели ? Зачем вы подменяете тезисы - где говорится, что пушка (какая именно?) Pz.III "пробивает навылет" Т-34, о какой модификации Pz.III ведется речь, когда она выдала на испытаниях у нас большую скорость ?
Админ: Ник. пишет: тоже считаю Свирина фальсификатором. Показательные примеры приведите.
RVK: Диоген пишет: Вы книги В.Суворова читали? Читал выборочно и не до конца. Не смог дочитать, потому что вызвало резкое отторжение. И не только суть в этом виновата, но главным образом стиль. При чтении Исаева или Уланова и Шеина таково чувства не возникло. Возможно я не объективен, но приводить Резуна, как пример хорошо написанной книги, главным образом стилистически факты трогать не будем, я бы не стал. Ник. пишет: Хм, вы знаете, что Суворов, что Солонин читаются довольно легко и мысль свою они доводят до читателя грамотно. С юмором (особенно у Солонина) тоже порядок. Солонина читал ещё меньше чем Резуна. Ник. пишет: В результате получаются книги с легкозапоминающейся основной мыслью. Может это потому, что основная мысль одинока и проста?
Ник.: Админ пишет: Показательные примеры приведите. Привел. Насчет скорости. Где-то у Свирина есть доки, которые видел еще кто-то, которые никому не покажут, но где точно сказано, что Т-3 развил скорость аж 71 км/ч на мерной миле. Между тем есть способ расчета возможности подобного «рекорда». Надо взять мощность двигла (именно в возможности достич определенных оборотов при определенной нагрузке), вес изделия и передаточные числа коробки передач. Не забыв при этом применить понижающий коэфицент для гусеничного хода (отсутствие наката). Попробуйте проверьте.
Ник.: Владимир67 пишет: Ну вы этот отчет видели ? Зачем вы подменяете тезисы В том-то и дело, что подменять нечего. Все, кто заявляют об офигительных характеристиках Т-3, в конце концов ссылаются на Свирина. А дальше тупик. Между тем масса иных источников свиринские расклады не подтверждает. Возникает дилемма - Свирин ввел в оборот некие эврические данные. На ком лежит обязанность эти данные подтверждать? Нет, он может этого и не делать, но. Тогда источник «Михаил Свирин» должен считаться как «требующий дополнительной проверки». Я очень бы хотел взглянуть на эти отчеты, честное слово. Пока не удалось.
Закорецкий: Спор о лучшем танке Второй мировой Вряд ли стоит безоговорочно отдавать пальму первенства Т-34 2008-07-04 / Владимир Ильич Спасибо - инженер, журналист. ..... НЕ ВСЕ ТАК ЗАМЕЧАТЕЛЬНО Ныне в адрес советских бронированных машин чаще звучат уже не столь лестные оценки. Хотя, например, А.Широкорад («НВО», 27.07.07) также сперва говорит о том, что равным Т-34 средним танком не обладали армии сильнейших в военном отношении государств. Но затем читатель узнает, что, оказывается, дизели В-2 на «тридцатьчетверках» имели плохие воздухоочистители, в результате чего не развивали полной мощности, происходил быстрый износ цилиндров. Снабжались ненадежными стартерами. У танка была неудовлетворительная трансмиссия. А далее он пишет, что немецкие танки имели более качественные приборы наблюдения и прицелы. Германская цементированная броня толщиной 32 мм оказалась равнопрочной отечественной 44-мм гомогенной броне. Танк Т-III на совместных испытаниях в 1940 году показал максимальную скорость 69,7 км/ч против 48,2 км/ч у Т-34. При этом испытатели отдали предпочтение немецкой машине из-за лучшей плавности хода, обзорности, удобных рабочих мест экипажа. http://nvo.ng.ru/history/2008-07-04/10_tank.html Хотя есть неплохой сайт про Т-3: http://pro-tank.ru/bronetehnika-germany/srednie-tanki/143-t-3 Там макс. скорость не выше 40 км/час.
Админ: Закорецкий пишет: Там макс. скорость не выше 40 км/час. вопрос дорожного покрытия и топлива.
RVK: Ник. пишет: Не забыв при этом применить понижающий коэфицент для гусеничного хода (отсутствие наката). Чего чего? Это на чем сие основывается? Ник. пишет: Попробуйте проверьте. Пробовал. (Пост 821, а в посте 773 и далее сканы книг по тягово-динамическому расчету). И там есть ссылки и сканы Йентца.
Шерман: marat пишет: При этом Т-26 радийные из 63 танков 16 сожжено, 3 подбито, 14(думаю опечатка, должно быть 44) эвакуировано неисправных Т-26 линейных из 51 танка 11 сожжено, 21 подбит и 19 неисправных Т-26 огнеметных 16 танков, 4 сожжено, 8 подбито, 4 неисправно Т-26 двухбашенных 11 танков, 7 сожжено, 3 подбито, 1 неисправен Т.е. из-за отсутствия ремроты и запчастей минимум 68 танков и 11 БА потеряны от неисправности и не смогли эвакуировать и отремонтировать еще 35 танков и 3 БА. А мне кажется, что опечатка в количестве подбитых Т-26 радийных - должно быть 33 штуки. Поэтому Ваш вывод может оказаться неправильным (да и авторы книги почему-то вообще не анализировали этот документ?). Да, кстати, жалоб на отсутствие запчастей я так и не обнаружил - есть только констатация факта отсутствия подразделений обеспечения (причина - вероятно, лежит в плоскости управления).
Ник.: RVK пишет: Чего чего? Это на чем сие основывается? На законах физики. Или вы думаете, что тип движителя (колесный или гусеничный) не влияет на ходовые качества? Пробовал. (Пост 821, а в посте 773 и далее сканы книг по тягово-динамическому расчету). Поделитесь расчетами? Или только ссылку на форум милитеры оставите, на котором надо еще найти что-то?
Ник.: Вернемся к бешеной скорости Т-3, сочиненной Свириным. Все, абсолютно все модификации танка выдают максимальную скорость не выше 45 км/ч. И только две G и H, выдают скорость 68 и 64 км\ч соответственно. При этом опять же без указаний источника. А также при том, что удельная мощность этих модификаций не самая выдающаяся в линейке Т-3 (14,8 и 13,8 соответственно). Так что напортачил Свирин, ох напортачил.
Владимир67: Для вас Том Йенц авторитетен ? У него в 1-м томе приведены подробные характеристики и конструктивные особенности. Напрмер, что на скоростных Pz.III стояла 10 ск. КПП с преселекторным переключением передач. Это что-то говорит ? Свирин же ссылался на вполне конкретный отчет кубинского полигоны - в своей книги он его приводит. Ничего архинеобычного там нет. Достаточно вспомнить, какие КПП стояли на БТ-7 и Т-34 обр.1940 (и сколько он весил).
Ник.: Владимир67 пишет: Для вас Том Йенц авторитетен ? Нет. Для меня вообще авторитетов не существует. Я привык всё проверять сам. К тому же разговор о Свирине. На легковой машинке моего приятеля в КПП всего три передачи. При мощности двигателя в 860 л.с. Вторую передачу он включает после 110 км/ч, третью не включал НИКОГДА. Каким образом увеличение числа передач в коробке может помочь повысить максимально возможную скорость танка - я не понимаю. Потому что в зависимости от удельной мощности вы сможете установить предельно допустимую повышающую передачу с определенным числом. От этого и зависит возможность развить максимальную скорость. Если вы превысите этот предел - танк тупо заглохнет. И нет разницы в том, за сколько ступеней вы доберетесь до этого предела - это удобство, выбор оптимальных режимов, но никак не максимальная скорость. У Свирина разговор идет вообще о мерной миле (или километре). Имеем пространственное, а значит и временное ограничение. А время разгона до максимума напрямую зависит уже от удельной мощности. Но не от числа ступеней в коробке передач. Учите механику.
Владимир67: Ник. пишет: Нет. Для меня вообще авторитетов не существует. Я привык всё проверять сам. А, понятно. Отстал.
Диоген: RVK пишет: Не смог дочитать, потому что вызвало резкое отторжение. И не только суть в этом виновата, но главным образом стиль. При чтении Исаева или Уланова и Шеина таково чувства не возникло. У нас разное чувство родного языка. И если Вам кажется, что у Исаева или Шеина язык стилистически безупречен, а у В.Суворова - корявый, тут уж ничего не сделаешь. Фиксим расхождения в восприятии.
Ник.: Владимир67 - вы просто подумайте, как может увеличение числа ступеней в КПП увеличить максимально возможную скорость почти на 75% (с 40 до 70 км/ч) без значительного изменения трансмиссии, а главное - увеличения мощности двигателя (также внимательно посмотрите, что такое вообще мощность двигателя и что такое крутящий момент). Второе. Стоит напомнить, что Свирин, приводя цифру в 69,7 км/ч (тут я немножко ошибся с 71,2, признаю) говорит вообще-то о "гравийном шоссе". В СССР. А Йенц, без указания источника опять же, говорит о максимально достигнутой скорости на модификации ЕМНИП G. На гравие максимальную скорость не разовьешь, значит разговор об асфальте. Не суть впрочем. Лично я наблюдаю вброс Свириным информации, подтверждения которой у него нет, свидетелем события он также быть не мог. Попытка ссылки на Йенца несостоятельна, потому что Йенц вообще говорит об иных условиях, к тому же свои данные также не подтверждает. Поэтому я и говорю, что источник "Михаил Свирин" требует тщательной проверки. А между тем утка о суперскоростных качествах Т-3 в модификациях G и H уже даже попала в ... педию. Правда опять же без отсыла к первоисточнику.
RVK: Ник. пишет: На законах физики. Это сильный довод. Ник. пишет: Или вы думаете, что тип движителя (колесный или гусеничный) не влияет на ходовые качества? Смотря на какие и смотря как. Вопрос же был вполне конкретный: Что такое понижающий коэффициент для гусеничного хода? И что такое отсутствие наката у гусеничной машины.
RVK: Ник. пишет: Поделитесь расчетами? Или только ссылку на форум милитеры оставите, на котором надо еще найти что-то? Вообще-то я там указал номер конкретного поста, но мне не трудно: Вот тут рассчитал тяговый баланс «трёшки» на скорости Vmax=67 км/ч=18,6 м/с как положено (данных, к сожалению, было, недостаточно пришлось ряд вывести, ниже расписал, как это сделал): Мощность двигателя Nдв=285 л.с. при wдв=2800 об/мин или Nдв=209,8 кВт при wдв=293 рад/с Момент при этих оборотах Мдв=Nдв/wдв=209,8/293=716 Нм Масса М=19500 кг Каково передаточное число ВСЕЙ трансмиссии Uтр, увы неизвестно, но известно передаточное число первой передачи Uкпп1=8 и скорость Vкпп1max=4,66км/ч=1,29м/с тогда wвк=wдв/Uтр – угловая скорость ведущего колеса Vт=wвк*Rвк – скорость танка, где Rвк – радиус зацепления гусеницы на ведущем колесе. Из чертежей танка и известно из Йенца радиуса катка (520 мм) определил Rвк в 800 мм (примерно). Uтр=Uред*Uкпп, где Uред – передаточное число всей остальной трансмиссии от КПП до ведущего колеса, при прямолинейном движении оно постоянно. Тогда Uред=(wдв*Rвк)/(Vт*Uкпп) Uред=(293*0,8)/(1,29*8)=22,7 Вообще-то сопротивлением воздуха для транспортных средств на скоростях до 100 км/ч принято пренебрегать, ввиду его малости и СИЛЬНОЙ ЗАВИСИМОСТИ ОТ НАПРАВЛЕНИЯ ВЕТРА, но для чистоты расчета посчитаем: Берем аэродинамический коэффициент танка Сx=0,8…1,0 лобовая площадь Sлоб=2,9х2,5х0,7=5,08 м2 Сила аэродинамического сопротивления Fw=0,61*Сх*Sлоб*Vmax*Vmax=0,61*(0,8…1,0)*5,08*18,6*18,6=858…1072 Н Сила сопротивлению движения: Ff=f*g*M=(0,03…0,04)*9,81*19500=5740…7650 Н Коэффициент сопротивления движению (f) взят для твердого покрытия, при тягово-динамическом расчете принимается постоянным. Он, конечно, зависит и от скорости, и от типа покрытия (для щебенки он будет больше примерно в 2 раза), и от типа гусеницы (РМШ или ОМШ) и эти зависимости в общем случае нелинейные, но нелинейность слабая, зависимости близки к квадратному корню и тягово-динамических расчетов принимают этот коэффициент постоянным. Силу сопротивления от подъема считаем =0, так принято и испытания на максимальную скорость проводят или на динамометрической дороге (идеально горизонтальный участок) или на льду солевого озера. (Fпод=М*g*sinA, где А-угол подъема) Тогда суммарная сила сопротивления: Fсопр= Fw+ Ff=858+5740…1072+7650=6598…8722 Н А без учета сопротивления воздуха (вдруг ветер попутный и т.п.): Fсопр=5740…7650 Н Сила тяги нашего танка на 10 передачи КПП: Fтяги=Мдв*Rвк*Uкпп10*Uред*КПДмту КПДмту – рассчитаем оценочно: отбор мощности от ДВС на вспомоборудование 0,97; КПД трансмиссии посчитаем как три зубчатых зацепления по 0,98: КПДмту=0,97*0,98*0,98*0,98=0,913 Fтяги=716*0,8*(1/1,82)*22,7*0,913=6520 Н Вывод даже со сделанными допущениями и оценками силы тяги могло хватить на шоссе для движении на 10-й передаче со скоростью 67 км/ч!
RVK: Ник. пишет: Я привык всё проверять сам. Экспериментально? Диоген пишет: И если Вам кажется, что у Исаева или Шеина язык стилистически безупречен Я такое не писал, просто их стиль более симпатичен чем у Резуна. Диоген пишет: Фиксим расхождения в восприятии.
Ник.: RVK пишет: Это сильный довод. Физика? Конечно. Мир живет по её законам. Конкретный раздел физики - механика. RVK пишет: Смотря на какие и смотря как. На величину т.н. "наката", т.е. продолжение движения за счет инерции без значительного снижения скорости. Вы надеюсь понимаете, что на гусеничном ходу накат никакой по сравнению с колесным? А между тем это крайне важный элемент в расчетах, потому что во время наката происходит отделение трансмиссии от силовой установки и на объект воздействуют обратные силы. Накат возникает при переключении передач, при этом происходит потеря машиной набранной энергии. Чем дольше переключаем, тем больше теряем. (Вот здесь качественный механизм переключения очень сильно влияет на время набора определенной скорости). Также накат определяет легкость, с которой машина будет ускоряться. На определенном покрытии, естественно. Вот это всё для гусеничного движителя на асфальте (мы ведь говорим о расчетах максимально возможной скорости, значит асфальт, а не бездорожье) и нужно учесть в качестве понижающего коэфициента.
RVK: Ник. пишет: Физика? Конечно. Мир живет по её законам. Конкретный раздел физики - механика. Спасибо за информацию. Ник. пишет: На величину т.н. "наката", т.е. продолжение движения за счет инерции без значительного снижения скорости. Вы надеюсь понимаете, что на гусеничном ходу накат никакой по сравнению с колесным? Я понимаю немного. У меня диплом конструктора гусеничных и колесных машин. Ник. пишет: Вот здесь качественный механизм переключения очень сильно влияет на время набора определенной скорости Именно, но Вы наверное удивитесь, что для наиболее быстрого разгона предпочтительны фрикционы и муфты, а с синхронизаторами разгон будет медленнее. При этом конечно срок службы КПП не учитываем. Ник. пишет: и нужно учесть в качестве понижающего коэфициента. Коэффициент сопротивления движению не подходит для тягово-динамического расчета? Зачем изобретать новый коэффициент? Кстати где можно посмотреть на его величины и применения в тягово-динамического расчете, например?
Ник.: RVK пишет: Вот тут рассчитал RVK - вам самому-то не смешно? Вы всерьёз говорите сейчас о том, что РАДИУС (отрезок от центра окружности к её краю) ведущего колеса у Т-3 равен 800 мм? Или 0.8м, как правильнее было бы приводить в расчетах (раз уж остальные величины в системе СИ берем)? Это что же, получается что Т-3 имел ведущее колесо ДИАМЕТРОМ 1.6 метра? RVK пишет: wвк=wдв/Uтр – угловая скорость ведущего колеса А вы думаете, что от КПП до ведущего колеса ровно 1:1 приходит? RVK пишет: Vт=wвк*Rвк – скорость танка, где Rвк – радиус зацепления гусеницы на ведущем колесе. Мдя, интересная формула. Ладно, простим, что вы перепутали длину окружности с её радиусом (число Пи для этих расчетов есть), что некоторые коэфициенты не учли, а некоторые взяли с потолка, что нарушили принцип применения величин для расчетов в системе Си. Но вот этот вывод RVK пишет: Вывод даже со сделанными допущениями и оценками силы тяги могло хватить на шоссе для движении на 10-й передаче со скоростью 67 км/ч! Меня просто добил. Скажите, если в КПП отсутствует повышающая передача, если в КПП последняя передача прямая, то какая нахрен разница, сколько ступеней в этой КПП для определения масимально возможной скорости? Или тогда уж скажите, что 10-ти ступенчатая КПП имела аж 4 повышающие передачи и приведите расчет по этим числам.
Ник.: RVK пишет: У меня диплом конструктора гусеничных и колесных машин. Я заметил.
Ник.: RVK пишет: Коэффициент сопротивления движению не подходит для тягово-динамического расчета? Подходит. Я и не изобретаю. Это вы удивились, что для гусеничного движителя необходимо учитывать понижающий коэфициент. Для колесного на асфальте он ведь гораздо ниже. Не так ли? Расчеты перепроверять будете? Можно без аэродинамики.
Шерман: Ник. пишет: Скажите, если в КПП отсутствует повышающая передача, если в КПП последняя передача прямая, то какая нахрен разница, сколько ступеней в этой КПП для определения масимально возможной скорости? У меня диплом не конструктора, но как автолюбитель со стажем, считаю так (дилетантски): 1. Повышающая передача для максимальной скорости не нужна. 2. Количество ступеней в кпп определяет плавность набора максималки. 3. Накат (как и крутящий момент) - важен для соревнований на время набора максималки. 4. Главное для достижения максимальной скорости - это мощность двигателя.
Ник.: Шерман - в принципе всё верно, кроме 1. Повышающая передача для максимальной скорости не нужна. Нужна. Конечно не для танка, но в принципе нужна. Ведь на 5-й (повышающей) вы можете ехать чуть-чуть быстрее, чем на 4-й (прямой) при одинаковых оборотах двигателя. И еще. 4. Главное для достижения максимальной скорости - это мощность двигателя. Безусловно. Но если при одинаково мощном (да одинаковом) двигле у вас две машины с немножко разными передаточными числами на последней передаче, то максималка у них будет разная. Но по сути всё верно.
marat: Админ пишет: Показательные примеры приведите. Вот на таких деятелей я и намекал, говоря об отсутствии ссылок из "личного архива Свирина".
RVK: Ник. пишет: Это что же, получается что Т-3 имел ведущее колесо ДИАМЕТРОМ 1.6 метра? Да, действительно, как я этой своей опечатки сразу не заметил. Проверил по другому чертежу, получается примерно 0,45. Ошибся. Ник. пишет: А вы думаете, что от КПП до ведущего колеса ровно 1:1 приходит? Вообще-то для и вывожу Uред. Ник. пишет: Мдя, интересная формула. А Вы и с ней будете спорить? Обоснуйте. Ник. пишет: Ладно, простим, что вы перепутали длину окружности с её радиусом (число Пи для этих расчетов есть), Я уже выше отписал, что просто ошибся и не заметил. К чему этот менторский, снисходительный тон? Мы с Вами вместе не пили. Ник. пишет: что некоторые коэфициенты не учли, а некоторые взяли с потолка, Напишите какие. Только со ссылкой на серьезные книги. Ник. пишет: что нарушили принцип применения величин для расчетов в системе Си Где именно? Ник. пишет: Скажите, если в КПП отсутствует повышающая передача, если в КПП последняя передача прямая, то какая нахрен разница, сколько ступеней в этой КПП для определения масимально возможной скорости? А это к чему? Там расчет по высшей передаче. Ник. пишет: Расчеты перепроверять будете? А у Вас и не было никаких расчетов. Только ИМХО. А мои расчеты из-за ошибки с радиусом ведущего колеса изменяться. Надо будет пересчитать в спокойной обстановке. Хорошо бы конечно построить нормальный тягово-динамический расчет по всем передачам, а не считать в одной точке, но для этого нужны время и данные по передаточным числам всей трансмиссии.
marat: Ник. пишет: Привел. Насчет скорости. Где-то у Свирина есть доки, которые видел еще кто-то, которые никому не покажут, но где точно сказано, что Т-3 развил скорость аж 71 км/ч на мерной миле. Между тем есть способ расчета возможности подобного «рекорда». Надо взять мощность двигла (именно в возможности достич определенных оборотов при определенной нагрузке), вес изделия и передаточные числа коробки передач. Не забыв при этом применить понижающий коэфицент для гусеничного хода (отсутствие наката). Попробуйте проверьте. Была целая баталия на эту тему. С расчетами и прочим. http://militera.b.qip.ru/?1-10-0-00000177-000-0-0-1308024179
Ник.: RVK - вы произведите перерасчеты, если будет желание. У вас в них ошибка и принципиальная, уж извините. Но давайте начнем с главного. Для разгона танка до скорости пусть 67 км/ч необходимо приложить определенные усилия. Это элементарная механика Ньютона. Не будем заниматься высшей школой. Разгон у нас линейный (ускорение одинаково). По мере набора скорости у нас уменьшается усилие, прилагаемое двигателем и увеличивается собственная энергия танка при сохранении общей суммы сил. (Это и определяет выбор передачи). Уберите все нелинейные составляющие и вычилите приблизительно эту самую сумму сил, необходимую для разгона 20 тонного танка до 67 км\ч. Естественно с коэфицентом сопротивления. Затем производите расчет максимально возможной скорости гусеницы в принципе (танк у вас как бы в воздухе висит) с учетом передаточных чисел. Ну и после этого поговорим дальше. Но отчего-то мне кажеться, что вы сами уже засомневались в свиринских 69,7 км\ч по гравийному шоссе.
marat: Шерман пишет: А мне кажется, что опечатка в количестве подбитых Т-26 радийных - должно быть 33 штуки. Поэтому Ваш вывод может оказаться неправильным (да и авторы книги почему-то вообще не анализировали этот документ?). Тут без разницы - подбитый танк можно эвакуировать и отремонтировать. А че там анализировать - полк остался без ремроты и транспортного батальона потому что машины уехали под Оршу, а танки были оставлены волевым решением Лукина. При этом на довольствие(техобслуживание) ни 109-я, ни 213-я дивизии его не взяли. Шерман пишет: Да, кстати, жалоб на отсутствие запчастей я так и не обнаружил - есть только констатация факта отсутствия подразделений обеспечения (причина - вероятно, лежит в плоскости управления). Это не ежедневный доклад или заявка на запчасти, а обзор БД полка постфактум. При этом там было, что из-за отсутствия запчастей бывало, что в атаку ходило аж по 5 танков(из 171 изначально).
RVK: Шерман пишет: 1. Повышающая передача для максимальной скорости не нужна. Верно для заднеприводных автомобилей, там где есть прямая передача в КПП. Для переднеприводных легковых автомобилей тоже верно, хотя там и нет прямой передачи в КПП. Для этих машин сам термин повышающая передача не совсем корректен, т.к. трансформация момента и оборотов происходит в КПП всегда. Для танков ситуация похожа. Надо смотреть схему КПП и всей трансмиссии. У Pz-III 8-я передача прямая в КПП. Схема была здесь. Шерман пишет: 2. Количество ступеней в кпп определяет плавность набора максималки. Нет. Это определяется потребным диапазоном скоростей машины и диапазоном рабочих оборотов ДВС. Шерман пишет: 3. Накат (как и крутящий момент) - важен для соревнований на время набора максималки. А главным образом накат важен как критерий оценки потерь в трансмиссии - потери мощности в ней - расход топлива при движении. Шерман пишет: 4. Главное для достижения максимальной скорости - это мощность двигателя. При условии что кинематически, по максимальным оборотам двигатели и ведущего колеса (через передаточное число трансмиссии) эта скорость достижима.
Шерман: marat пишет: было, что из-за отсутствия запчастей бывало, что в атаку ходило аж по 5 танков(из 171 изначально). Цитату приведете? marat пишет: Тут без разницы - подбитый танк можно эвакуировать и отремонтировать. Разница большая - почти в два раза уменьшается количество неисправных танков. А анализ... да, конечно, нах он нужен "под пиво".
marat: Ник. пишет: Стоит напомнить, что Свирин, приводя цифру в 69,7 км/ч (тут я немножко ошибся с 71,2, признаю) говорит вообще-то о "гравийном шоссе". В СССР. На гравие максимальную скорость не разовьешь, значит разговор об асфальте. Хи-хи, ваше представление о "гравийном" шоссе опять из личного опыта?
Ник.: marat пишет: Была целая баталия на эту тему. С расчетами и прочим. Хи-хи, ваше представление о "гравийном" шоссе опять из личного опыта? Клоунада.
Шерман: RVK пишет: Нет. Это определяется потребным диапазоном скоростей машины и диапазоном рабочих оборотов ДВС. Тогда объясните, пожалуйста, мне (непрофессионалу) - почему на одних машинах 10 передач, а на других - 4?
RVK: Ник. пишет: Но отчего-то мне кажеться, что вы сами уже засомневались в свиринских 69,7 км\ч по гравийному шоссе. Про гравийное шоссе я нигде и не писал. Только асфальт динамометрической дороги (идеально горизонтальной, иначе любой уклон снизит скорость, о чём я и написал в расчете).
Ник.: RVK - у вас принципиальная ошибка в расчетах. Вы неправильно перевели угловую скорость вращения колеса в скорость танка. Радиус и длина окружности вещи всё же разные, хоть и жестко связанные. Подсказываю - число Пи. (3,14........). Для перевода следует использовать число оборотов в секунду, помноженное на длину окружности. С вашим минусовым коэфицентом на зубья. Получите скорость в м\с. Перевести угловую скорость в рад или град в число оборотов в секунду сможете? И всё в системе Си.
RVK: Шерман пишет: Тогда объясните, пожалуйста, мне (непрофессионалу) - почему на одних машинах 10 передач, а на других - 4? Смотря на каких машинах. На строительных самосвалах 5 передач, а на, практически таких же по массе, ДВС и максимальной скорости, седельных тягачах от 9-ти и больше. Для этих машин это прежде всего экономия топлива - многоступенчатая КПП позволяет для различных скоростей и различных сопротивлениях движению (покрытие, уклон, ветер) поддерживать обороты ДВС в оптимальном с точки зрения расхода топлива узком диапазоне. Для танков, а речь я полагаю о них, ситуация другая. Т-34 и БТ (у которых было и 3 передачи) в основном переключались с передачу на передачу практически на месте, как многие старые тракторы, и далее разгон был по-сути только за счет диапазона (по оборотам и моменту) ДВС. Это получалось по нескольким причинам причинам: Минимальная и максимальная скорость определены а ТЗ - кинематически и по мощности нужно обеспечить - вот передаточные числа первой, последней передачи и всей трансмиссии. По хорошему число промежуточных передач должно быть таким чтобы динамические факторы (или иначе развиваемые крутящие моменты на ведущем колесе) должны не просто пересекаться по оборотам (скорости машины), но и динамический фактор на более низшей передаче должен быть более чем он же на более высшей. Тогда переключение произойдет относительно легко. Причем за время переключения (а с синхронизаторами в КПП это может достигать 2 и более секунд) машина не должна снизить скорость скорость ниже чем минимальная скорость на включаемой передаче при минимальных рабочих оборотах ДВС. Вот где актуален накат. И вот почему важно иметь или множество передач или механизм переключения с минимальным временем разрыва потока мощности, например фрикционы как в АКПП автомобилей или например в КПП Т-72.
RVK: Ник. пишет: Вы неправильно перевели угловую скорость вращения колеса в скорость танка. Я Вас не понимаю. Покажите конкретно.
marat: Ник. пишет: Клоунада. Ну- с, раз вы сами сказали про цирк, то что такое "гравийное шоссе" в вашем представлении?
Ник.: RVK пишет: Я Вас не понимаю. Да что ж тут непонятного. Для получения линейной скорости берете число оборотов колеса в секунду и умножаете на длину окружности по формуле Lокр = 2ПиR. В результате получите линейную скорость. В системе Си. Сколько у вас там радиус ведущего колеса в метрах?
Ник.: marat пишет: у- с, раз вы сами сказали про цирк, то что такое "гравийное шоссе" в вашем представлении? А никаких представлений не надо. Берете хотя бы ПДД и смотрите. ПДД-то хоть надеюсь выучили ?
marat: Шерман пишет: Цитату приведете? Да книгу отдал почитать товарищу. Так что если актуально, то только после выходных. Шерман пишет: Разница большая - почти в два раза уменьшается количество неисправных танков. Ну так это с моего допущения, что опечатка там, а не как у вас в числе подбитых. Хотя скорее всего вы правы. Шерман пишет: А анализ... да, конечно, нах он нужен "под пиво". Ну а что там анализировать? 1. Полк снят с погрузки без вспомогательных подразделений. 2. Взаимодействие такое, что ни 109, ни 213-я дивизии в судьбе полка не участвовали. и т.д. Т.е. просто иллюстрация к описанному в книге.
marat: Ник. пишет: А никаких представлений не надо. Берете хотя бы ПДД и смотрите.
Ник.: RVK пишет: но известно передаточное число первой передачи Uкпп1=8 и скорость Vкпп1max=4,66км/ч=1,29м/с Я вам упрощю все расчеты до примитивизма. Итак на первой передаче максимальная скорость танка составляет грубо 4,6 км/ч. При этом мы не знаем никаких чисел, но предполагаем (опять же грубо), что изменяемая величина будет только в КПП. Возьмем прямую передачу КПП 1:1 (вы сказали, что это 8-я). Передаточное число (соотношение) уменьшилось в 8 раз (общее, опять же очень грубо). Значит мы тупо умножим 4,6Х8=37,2 (пусть 38) км\ч. Это на прямой передаче. Две передачи являются повышающими. Ну возьмем максималку 0.73:1. Соответственно 4.6 (4.7) умножаем на 11 (да даже на 12). До 60 км\ч не дотягивает. И это в идеале. В реальности же вряд ли более 50 км/ч. Так что Свирин пока идет лесом.
Ник.: marat - для нормального человека разница между гравием и асфальтом ясна. А у вас какие-то другие данные? Ну так приведите, не стесняйтесь.
RVK: Ник. пишет: Да что ж тут непонятного. Для получения линейной скорости берете число оборотов колеса в секунду и умножаете на длину окружности по формуле Lокр = 2ПиR. В результате получите линейную скорость. В системе Си. А я делаю иначе: сразу перевожу угловую скорость из об/мин в рад/сек, а потом умножаю её на радиус колеса в м. СИ: (рад/с)*м=м/с - линейная скорость.
HotDoc: marat пишет: Была целая баталия на эту тему. С расчетами и прочим. Так и участники все те же...
RVK: Ник. пишет: Я вам упрощю все расчеты до примитивизма. Итак на первой передаче максимальная скорость танка составляет грубо 4,6 км/ч. При этом мы не знаем никаких чисел, но предполагаем (опять же грубо), что изменяемая величина будет только в КПП. Возьмем прямую передачу КПП 1:1 (вы сказали, что это 8-я). Передаточное число (соотношение) уменьшилось в 8 раз (общее, опять же очень грубо). Значит мы тупо умножим 4,6Х8=37,2 (пусть 38) км\ч. Это на прямой передаче. Две передачи являются повышающими. Ну возьмем максималку 0.73:1. Соответственно 4.6 (4.7) умножаем на 11 (да даже на 12). До 60 км\ч не дотягивает. И это в идеале. В реальности же вряд ли более 50 км/ч. Так что Свирин пока идет лесом. Считаем: Скорость танка на первой передаче максимальная: 4,66 км/ч Передаточное число первой передачи (она понижает обороты/скорость): 8 Передаточное число десятой передачи (она повышает обороты/скорость): 1/1,82 4,66*8=37,3 км/ч - скорость танка кинематическая на 8-ой передаче, 37,3*1,82=67,9 км/ч - скорость танка кинематическая на 10-ой передаче.
Ник.: RVK пишет: А я делаю иначе: сразу перевожу угловую скорость из об/мин в рад/сек, а потом умножаю её на радиус колеса в м. СИ: (рад/с)*м=м/с - линейная скорость. Поставьте значения (не цифры, а значения) в дробь и попробуйте получить м\с. Далее. RVK пишет: 4,66*8=37,3 км/ч - скорость танка кинематическая на 8-ой передаче, Примерно так. Но дальше-то? RVK пишет: Передаточное число десятой передачи (она повышает обороты/скорость): 1/1,82 Вы ничего не путаете? Это ведь почти в два раза. Для этого число должно быть 0.55:1. Как минимум. Это уже откровенный перебор. А если все же учесть, что зависимость рост максимальной скорости при переходе от прямой передачи к повышающим резко снижается, то какое же повышающее передаточное число должно быть? Я же говорю - все расчеты очень сильно напоминают попытку подогнать задачку под готовый ответ.
RVK: Ник. пишет: Поставьте значения (не цифры, а значения) в дробь и попробуйте получить м\с. Далее. Какие значение? V=w*r - это теоретическая механика. К ней какие вопросы? Ник. пишет: Вы ничего не путаете? Это ведь почти в два раза. Для этого число должно быть 0.55:1. Как минимум. Это уже откровенный перебор. Да. Я эти числа взял у Йенца, скан был выложен на милитере.
RVK: Ник. пишет: А если все же учесть, что зависимость рост максимальной скорости при переходе от прямой передачи к повышающим резко снижается, А это на чем основано? Какой там динамический фактор при этом? Ник. пишет: Я же говорю - все расчеты очень сильно напоминают попытку подогнать задачку под готовый ответ. По передаточным числам вопросы к Йенцу, а по скорости ещё и к Свирину. Да и по расчетам не всё так просто. Вывод: минимум два источника есть.
Ник.: RVK пишет: Да. Я эти числа взял у Йенца, скан был выложен на милитере. Понятно. RVK пишет: По передаточным числам вопросы к Йенцу, а по скорости ещё и к Свирину. Да и по расчетам не всё так просто. А я им и не верю. Вопрос в одном, вы (или Йенц) 0.82:1 не представили случайно, как 1.82? Потому что уж очень большое "повышение". RVK пишет: Вывод: минимум два источника есть. Свирин и Йенц? Или скан докладной записки начальника 1-го отделения 3-го отдела БТУ подполковника Панова, из чего можно сделать вывод, что это явно не отчет с испытаний? RVK пишет: Какие значение? V=w*r - это теоретическая механика. К ней какие вопросы? Взаимовычитание значений исходных величин, стоящих в числителе и знаменателе дроби. После этого получается искомое значение, например м/с. Не знали, как формулы проверять? Не суть. RVK пишет: А это на чем основано? Какой там динамический фактор при этом? Нелинейность характеристики. Спад по экспоненте. Знакомо?
Диоген: Ник. пишет: Берете хотя бы ПДД и смотрите. А ведь точно - Ник. - это стукачок из МУРа stalker.
Ник.: Диоген - ошибочка. Я на милитере даже не регистрировался. Как и на ВИФ-2НЕ. Про сталкера только вчера по ссылке RVK (не путать с радиусом ведущего колеса ) и узнал. По ПДД я маратика просто в лужу громко и прилюдно посадил, можете сами проверить, что он там напортачил и как выкручивался (пытался). http://russiainwar.f.qip.ru/?1-17-0-00000059-000-0-0-1306941442
Диоген: Ник. пишет: Диоген - ошибочка. Погляжу, сравню... Может, и правда, Ник. - вовсе не stalker, а очень даже хороший человек. Только какое отношение регистрация на Милитере имеет к тому, что stalker здесь регистрировался, и был забанен?
Ник.: Такое, что я не сталкер. Хотя в "Сталкер" поиграл, каюсь. Сынуля подсадил.
RVK: Ник. пишет: А я им и не верю. Понятно. А кому Вы верите? Ник. пишет: Свирин и Йенц? Они. Ник. пишет: Взаимовычитание значений исходных величин, стоящих в числителе и знаменателе дроби. После этого получается искомое значение, например м/с. Не знали, как формулы проверять? Не суть. Ну что Вы в самом деле прикидываетесь! V=w*r В СИ: V [м/сек], w [рад/сек]=[1/сек]! (в СИ радиан опускают!), r [м]. Получаем: м/сек=(рад/сек)*м=(рад*м)/сек=м/сек ! Диоген я тоже начиная так думать.
RVK: Ник. пишет: Нелинейность характеристики. Спад по экспоненте. Цифры и график в студию. Желательно получить наконец от Ник'а исчерпывающие ответы, с ссылками на цифры и источники знаний, на следующие интересующие меня вопросы по его высказываниям. А именно: Ник. пишет: Не забыв при этом применить понижающий коэфицент для гусеничного хода (отсутствие наката) 1. Для гусеничного хода откат отсутствует? Т.е. равен нулю? 2. Где можно взглянуть на значения понижающего коэффициента для гусеничного хода? Ник. пишет: что некоторые коэфициенты не учли, а некоторые взяли с потолка, 3. Напишите какие. Только со ссылкой на серьезные книги.
marat: Ник. пишет: marat - для нормального человека разница между гравием и асфальтом ясна. А у вас какие-то другие данные? Ну так приведите, не стесняйтесь. Зачем? Мне интересно ваше мнение, а там посмотрим у кого какие данные.
marat: HotDoc пишет: Так и участники все те же... Там подсказывают, что пока на отчет НИИ-48 не ссылались.
Ник.: RVK пишет: Цифры и график в студию. Вы серьёзно? Экспоненту не представляете? RVK пишет: Диоген я тоже начиная так думать. Я в принципе рад, что вы начинаете думать. Линейная скорость (V) конечно же равна произведению угловой скорости и радиуса (омега на R). Но заставил вас повспоминать Теперь также подумайте, вспомните график крутящего момента ДВС и сообразите, почему зависимость имеет нелинейную характеристику, а выражается экспонентой. RVK пишет: 1. Для гусеничного хода откат отсутствует? Т.е. равен нулю? Ну зачем утрировать? Вы вырвали фразу. Конечно накат присутствует, но несравнимый для асфальта и колесного движителя. Почитайте внимательнее. RVK пишет: 2. Где можно взглянуть на значения понижающего коэффициента для гусеничного хода? Уважаемый, вы уже могли убедиться, что существуют различные методики предварительных расчетов. И если в вашем варианте что-то отсутствует, то это вовсе не означает, что этого нет. Вы например, зная величину "обороты в секунду" зачем-то стали вычислять угловую скорость, введя лишнее действие и увеличив погрешность. RVK пишет: 3. Напишите какие. Только со ссылкой на серьезные книги. Зачем мне книги? Я говорил про ваши расчеты, где вы сами говорите, что "приблизительно", "наверное" и пр. Между тем я вам указал на вашу принципиальную ошибку, где вы лихо промахнулись со столь важным значением, как радиус ведущего колеса. Оно у вас получилось АЖ 1,6 метра в диаметре. Ошибку вы признали. Почти в 2 раза. Но результат расчетов отчего-то оставили без изменений. Мухлюете? А между тем мы даже не подошли ко второй части марлезонского балета свиринского тезиса. 69,7 км\ч по гравийному шоссе. А уже насчет первого "69.7" косяки гурьбой пошли. То колесо ведущее увеличим, то передаточное число опять же круто повысим. А вот ведь Ник. какой упертый. Ну не хочет верить тем, кто у "правильных пацанов с вифа" в авторитете. RVK пишет: А кому Вы верите? Себе. И то не всегда. Вы насчет повышения в 1.82 уточнили? Ведь это практически 0,55:1. Не крутовато ли повышающее число для столь невыдающейся удельной мощности, к тому же для гусеничного хода?
BP_TOR: Шерман пишет: У меня диплом не конструктора, но как автолюбитель со стажем, считаю так (дилетантски): 1. Повышающая передача для максимальной скорости не нужна. 2. Количество ступеней в кпп определяет плавность набора максималки. Уважаемый Шерман, я увы не автолюбитель, но как, по Вашему, количество ступеней влияет на максимальное использование мощности или нет? 3. Накат (как и крутящий момент) - важен для соревнований на время набора максималки. 4. Главное для достижения максимальной скорости - это мощность двигателя. А реализация этой мощности от чего зависит?
Ник.: BP_TOR пишет: Уважаемый Шерман, я увы не автолюбитель, но как, по Вашему, количество ступеней влияет на максимальное использование мощности или нет? Я не Шерман, но можно отвечу? Влияет передаточное число. Количество же ступеней влияет на возможность выбора наиболее оптимальных режимов работы двигателя. Правда если понимать под максимальным использованием мощности двигателя такой параметр, как время разгона до ...., то да, влияет. Вкупе с самим механизмом переключения. Но мы ведь про танк. Конкретно Т-3. Конкретной модификации G. Хоть и с очень хорошим механизмом переключения, но всё же, всё же. Не "Феррари". BP_TOR - вот скажите, если на КПП последняя передача (повышающая) имеет число допустим 0,67:1, то какая разница для значения максимальной скорости в том, что доберетесь вы до этого значения за 6-ть или 10-ть ступеней? Главное, чтобы передаточные числа были подобраны правильно, чтобы перекрывали рабочий диапазон двигателя. Это всё лирика. Хотелось бы видеть источник, из которого Свирин взял данные о том, что Т-3 при перегоне (не помню точно где ) на гравийном шоссе показал 69,7 км\ч. Это могут быть следующие источники: 1. Свирин сам участвовал в этих испытаниях (отметаем). 2. Свирин разговаривал со свидетелем (сомнительно). 3. Свирин видел отчет с испытаний. 4. Свирин переписал данные у автора, которому он доверяет и который свой источник указал (нужно перепроверить). Я долго прошу указать мне этот источник. Вместо этого мне говорят, что слова Свирина косвенно подтверждает (опять же без источника) Йенц и записка подполковника Панова из 1-го отделения 3-го отдела БТУ КА (явно не отчет). Также приводят весьма сомнительные расчеты с довольно грубыми ошибками (я указал). А где свиринский "источник"? В "личном архиве", который он никому не покажет? Ну так это извините уже банальное шулерство. Раз вбросил информацию, тем более ТАКУЮ - подтверди, будь добр. Документ будет? Я действительно хочу знать.
BP_TOR: Ник. пишет: Я не Шерман, но можно отвечу? Я к к администрации форума отношения не имею, потому что можно а что нельзя не решаю. Влияет передаточное число. Вопрос был конкретным и касался влияния количества передач на максимальное использование мощности Количество же ступеней влияет на возможность выбора наиболее оптимальных режимов работы двигателя. Кто на ком стоит? Впрочем к заданному вопросу это отношения не имеет. Если уж Вы решили заменить уважаемого Шермана то будьте любезны ответить именно на заданный вопрос Количество ступеней влияет на максимальное использование мощности или нет?
Шерман: BP_TOR пишет: я увы не автолюбитель, но как, по Вашему, количество ступеней влияет на максимальное использование мощности или нет? Вы, наверное, профессионал? Как любознательные студенты на семинаре - столько вопросов!. Я ж не специалист, а "автолюбитель со стажем" (и пониманием некоторых принципов работы техники). Вот ссылка: http://www.kubinka.ru/newindex.php?id=190&lang=1 Благодаря наличию четырех передаточных чисел обороты двигателя в процессе разгона меняются в пределах от 600 до 1700 об/мин., а мощность меняется по всей характеристике. Двигатель в процессе разгона работает лишь незначительную часть времени на режимах близких к максимальной мощности и следовательно из-за малого числа передач мощность двигателя не используется. Соответственно перерасходуется топливо, увеличивается путь и время разгона и т.д. Недоиспользование мощности двигателя имеет место и при езде на местности, т.к. перейти на более низкую передачу, а значит вернуться к нормальному режиму двигателя без затруднений с переключением передач можно лишь при сильном снижении скорости танка. BP_TOR пишет: А реализация этой мощности от чего зависит? А Вы сами как считаете?
BP_TOR: Ник. пишет: Правда если понимать под максимальным использованием мощности двигателя такой параметр, как время разгона до ...., то да, влияет. Вкупе с самим механизмом переключения. использование мощности оценивают в процентах время разгона - в секундах, минутах и т.д. Вы о чем собственно? Но мы ведь про танк. Конкретно Т-3. Конкретной модификации G. Хоть и с очень хорошим механизмом переключения, но всё же, всё же. Конкретно Т-3 с 10 -скоростной коробкой, согласно расчетам, ничего не мешает разогнаться. Ник. пишет: Главное, чтобы передаточные числа были подобраны правильно, чтобы перекрывали рабочий диапазон двигателя. Поясните, если не сложно, каким образом рабочий диапазон двигателя перекрывается передаточными числами? Ну вот предположим рабочий диапазон двигателя равен 1,5 какие передаточные числа его перекроют, а какие нет? :)) какая разница для значения максимальной скорости в том, что доберетесь вы до этого значения за 6-ть или 10-ть ступеней Разницу я Вам с удовольствием объясню сразу после того как Вы ответите конкретно и определенно на вопрос заданный Шерману, Вы ведь сами вызвались :)) Влияет ли число ступеней на использование мощности?
Шерман: BP_TOR пишет: Влияет ли число ступеней на использование мощности? Ну, влияет. Что дальше, гражданин следователь?
BP_TOR: Шерман пишет: Вы (не в единственном числе) - прям как любознательные студенты на семинаре. Ну что поделать, значит любознательность у меня сохранилась со студенческих времен :)) Шерман пишет: Я ж не специалист, а "автолюбитель со стажем" (и пониманием некоторых принципов работы техники). Вот ссылка: Дак у Вас преимущество - я вообще ни автомобилем, ни танком, ни трактором управлять не умею. (От понимания некоторых принципов работы техники не отказываюсь- работа такая) Вот ссылка: Спасибо, уважаемый Шерман! Что следует из этой ссылки: следовательно из-за малого числа передач мощность двигателя не используется. т.е. не только ради плавности как следует из Вашего п.2 Шерман пишет: А Вы сами как считаете? Вопрос то я задал, питая робкую надежду таки получить ответ :)) Но что ж поделать то... Если Вас интересует именно мое мнение, то я считаю, что реализация мощности, кроме прочего, напрямую зависит от количества передач. Чем больше передач (и соответственно меньше разрыв между передачами ) тем больше используется мощность
BP_TOR: Шерман пишет: Ну, влияет. Что дальше, гражданин следователь? Ну если Вам так привычнее, то направьте свет лампы себе в лицо и перейдем дальше. А дальше у нас будет следующее с реализацией: 4 передачи -70-73% 5 передач -75-78 % 6 передач - 83-84% 12 передач -92 %
Шерман: BP_TOR пишет: т.е. не только ради плавности как следует из Вашего п.2 1. Если Вы перестанете кривляться, то можно продолжить разговор (иначе можете продолжать "междусобойчик" здесь: http://militera.b.qip.ru/?1-10-0-00000177-000-160-0). 2. Не только "ради плавности" - это естественно, но в легковом авто именно так. Поскольку для быстрого разгона и достижения максимальной скорости достаточно стартовать со 2-й - и сразу перейти на 4-ю, на максимальных оборотах). BP_TOR пишет: Ну если Вам так привычнее, то направьте свет лампы себе в лицо и перейдем дальше. Это - лишнее. Лучше напишите про Ваше образование (а поучения - опять же оставьте для http://militera.b.qip.ru/?1-10-0-00000177-000-200-0).
dfk: Ник. пишет: Лично я наблюдаю вброс Свириным информации, подтверждения которой у него нет, Документ "Сравнительная тактико-техническая характеристика танка Т-50 и Т-3" ГАБТУ 14.10.1941г., п.11 Скорость максимальная, танк Т-3 - 67км/ч.
BP_TOR: Шерман пишет: 1. Если Вы перестанете кривляться, то можно продолжить разговор (иначе можете продолжать "междусобойчик" здесь 1. Сразу после того как перестанете кривляться Вы. Вам были заданы всего два конкретных вопроса по 2 из 4-х перечисленных Вами пунктов. Вы можете указать "кривляние" в этих вопросах? 2. Что и где мне продолжать, могу решать я и администрация форума, уж извините... 3. Разве это я писал о любознательных студентах задающих столько вопросов (это про 2 вопроса), иронизировал по поводу профессионализма, отвечал вопросом на вопрос? Или уважаемый Шерман? Это - лишнее. Неужели? А Ваше "господин следователь" стало быть было к месту и по делу? Лучше напишите про Ваше образование ( Это каким-то образом прояснит вопрос влияния количества передач на использование мощности? а поучения - опять же оставьте для А где Вы увидели поучение? Всего ли подыграл с стилю, в котором Вы соизволили обратиться ко мне... Шерман пишет: 2. Не только "ради плавности" - это естественно, но в легковом авто именно так. Поскольку для быстрого разгона и достижения максимальной скорости достаточно стартовать со 2-й - и сразу перейти на 4-ю, на максимальных оборотах). Остается всего лишь выяснить маленькую деталь в контексте заданных Вам вопросов-реализовываете ли Вы при этом максимальную возможную мощность двигателя?:))
Шерман: BP_TOR пишет: Вы можете указать "кривляние" в этих вопросах? Мне показалось (именно так) что вот это - "кривляние" (неуместная ирония): BP_TOR пишет: я вообще ни автомобилем, ни танком, ни трактором управлять не умею. (От понимания некоторых принципов работы техники не отказываюсь- работа такая) Поэтому хотел бы повторить вопрос - какое у Вас образование / работа? BP_TOR пишет: реализовываете ли Вы при этом максимальную возможную мощность двигателя?:)) Возможно, что не реализовываю. Но при этом достигаю максимального ускорения и максимальной скорости на определенном участке, скажем так - "соревнования". При этом повторюсь: я - всего лишь "любитель", и высказал мое личное мнение. P.S. А по теме (обсуждаемой книге) у Вас есть вопросы к участникам обсуждения (или лично ко мне)?
HotDoc: marat пишет: Там подсказывают, что пока на отчет НИИ-48 не ссылались. А Вы сомневетесь, что stalker Ник ответит, чем-то кроме примерно этого: "То есть авторы отчёта занимались бронёй. Но при этом в отчёте указаны скорости немецких танков. И эти данные авторами отчётов не проверялись, так как они занимались бронёй. Они использовали данные полученные от других людей. Таким образом становится ясно, что этот отчёт не может служить доказательством достижения тем или иным танком некой скорости."? http://militera.b.qip.ru/?1-10-0-00000177-000-160-0
BP_TOR: Шерман пишет: Мне показалось (именно так) что вот это - "кривляние" (неуместная ирония): BP_TOR пишет: Чистейшая правда- ничем кроме велосипеда управлять не умею. Некоторые принципы работы техники понимаю -тоже правда. Иронии никакой Поэтому хотел бы повторить вопрос - какое у Вас образование / работа? Высшее техническое/ руководитель расчетно-аналитического подразделения КБ (не имеющего никакого отношения ни танкам, ни к автомобилям, ни к ДВС). Позвольте в таком случае поинтересоваться какое образование/работа у Вас? Возможно, что не реализовываю.Но при этом достигаю максимального ускорения и максимальной скорости на определенном участке, скажем так - "соревнования". При этом повторюсь: я - всего лишь "любитель", и высказал мое личное мнение. Предположим, что так и есть - не реализована. Т.е. достигнув максимальной скорости Вы все еще имеете избыток мощности, который реализовать не можете, в силу кинематических ограничений. А если бы у Вас были еще в запасе 6-10-я передачи, Вы бы смогли реализовать этот избыток? Вот такой пример: Танк идет на максимальной скорости при максимальных оборотах двигателя на высшей передаче, снаряд попадает в башню и сносит ее. Пойдет ли танк в таком случае быстрее, ведь удельная мощность резко возрастает. Это к Вашему 4 пункту Шерман пишет: P.S. А по теме (обсуждаемой книге) у Вас есть вопросы к участникам обсуждения (или лично ко мне)? У меня было 2 уточняющих вопроса лично к Вам в связи с высказанным Вами мнением в п.2,4
Шерман: BP_TOR пишет: Т.е. достигнув максимальной скорости Вы все еще имеете избыток мощности, который реализовать не можете, в силу кинематических ограничений. А если бы у Вас были еще в запасе 6-10-я передачи, Вы бы смогли реализовать этот избыток? А зачем мне 10-я передача, если у меня 4-я передача - прямая (или повышающая)? Не поможет в этом случае ни 6-я, ни 10-я реализовать этот избыток, если движение уже происходит при оборотах двигателя, на которых достигается максимальная мощность. Шерман пишет: Двигатель в процессе разгона работает лишь незначительную часть времени на режимах близких к максимальной мощности и следовательно из-за малого числа передач мощность двигателя не используется. Соответственно перерасходуется топливо, увеличивается путь и время разгона и т.д.
marat: HotDoc пишет: А Вы сомневетесь, что stalker Ник ответит, чем-то кроме примерно этого: "То есть авторы отчёта занимались бронёй. Но при этом в отчёте указаны скорости немецких танков. И эти данные авторами отчётов не проверялись, так как они занимались бронёй. Они использовали данные полученные от других людей. Таким образом становится ясно, что этот отчёт не может служить доказательством достижения тем или иным танком некой скорости."? Ха, он придумал получше - это типа вообще не отчет, а записка подполковника.
BP_TOR: Шерман пишет: А зачем мне 10-я передача, если у меня 4-я передача - прямая (или повышающая)? Не поможет в этом случае ни 6-я, ни 10-я реализовать этот избыток, если движение уже происходит при оборотах двигателя, на которых достигается максимальная мощность. Это и есть кинематическое ограничение накладываемое конструкцией Вашей коробки. Вы ведь ранее допускали что на 4-й передаче реализуются не вся возможная мощность двигателя и имеется некоторый избыток. Но раз Вы изменили условия, то изменю их и я - предположим Вы поставили форсированный двигатель большей мощности при сохранении тех же оборотов двигателя и КПП? У Вас появится избыток мощности - изменится ли максимальная скорость? ЗЫ. Впрочем к теме ветки это отношения не имеет, но заметьте, не я начал развивать этот уклон...
Шерман: BP_TOR пишет: Но раз Вы изменили условия, то изменю их и я - предположим Вы поставили форсированный двигатель большей мощности при сохранении тех же оборотов двигателя и КПП? У Вас появится избыток мощности - изменится ли максимальная скорость? Конечно изменится (увеличится). Причем я не совсем понимаю, что такое в данной ситуации "избыток" мощности - можете на примере велосипеда объяснить?
RVK: Ник. пишет: Вы серьёзно? Экспоненту не представляете? При чём тут я. Вы заявили о определенном виде графика. Так обоснуйте это. А пока это лишь голословное утверждение - нужны конкретные цифры. Ник. пишет: Я в принципе рад, что вы начинаете думать. Язвите дальше если Вам так нравится. Ник. пишет: Линейная скорость (V) конечно же равна произведению угловой скорости и радиуса (омега на R). Значит Вы признаете свою неправоту. Ник. пишет: Ну зачем утрировать? Вы вырвали фразу. Конечно накат присутствует, но несравнимый для асфальта и колесного движителя. Почитайте внимательнее. Цитирую полностью Ваш пост: Ник. пишет: Привел. Насчет скорости. Где-то у Свирина есть доки, которые видел еще кто-то, которые никому не покажут, но где точно сказано, что Т-3 развил скорость аж 71 км/ч на мерной миле. Между тем есть способ расчета возможности подобного «рекорда». Надо взять мощность двигла (именно в возможности достич определенных оборотов при определенной нагрузке), вес изделия и передаточные числа коробки передач. Не забыв при этом применить понижающий коэфицент для гусеничного хода (отсутствие наката). Попробуйте проверьте. Текст мной подчеркнутый видите? Он Ваш? Ник. пишет: Зачем мне книги? Вот это главное! Все свои выкладки я обосновывал методикой и цифрами из источников. Посмотрите по ссылкам на сайте милитера, там есть даже сканы. Т.е. на мои вопросы 2 и 3 ответа не будет, понятно. Ник. пишет: Но результат расчетов отчего-то оставили без изменений. Мухлюете? Вы что читать не умеете или нет?: RVK пишет: А мои расчеты из-за ошибки с радиусом ведущего колеса изменяться. Надо будет пересчитать в спокойной обстановке. Хорошо бы конечно построить нормальный тягово-динамический расчет по всем передачам, а не считать в одной точке, но для этого нужны время и данные по передаточным числам всей трансмиссии. Ник. пишет: А уже насчет первого "69.7" косяки гурьбой пошли. То колесо ведущее увеличим, то передаточное число опять же круто повысим. А вот ведь Ник. какой упертый. Ну не хочет верить тем, кто у "правильных пацанов с вифа" в авторитете. С расчетом кинематической максимально возможной скоростью согласны? Ник. пишет: Вы насчет повышения в 1.82 уточнили? А что Вас смущает? Редуцирование на первой передаче в 8 раз не смущает, а мультиплицирование в 1,82 раза смущает? На основании чего? Вашего ИМХО?
BP_TOR: Шерман пишет: Конечно изменится (увеличится). Каким образом она увеличится? Кинематическая цепочка осталась неизменной! Обороты двигателя сохранились, общее передаточное число тоже самое. что и раньше, диаметр колеса тот же. Для упрощения принимаем,что высшая передача у Вас прямая т.е. как было на колесе n оборотов, так n оборотов и осталось :) ЗЫ. Вы уклонились от вопроса о работе/образовании
BP_TOR: Шерман пишет: Причем я не совсем понимаю, что такое в данной ситуации "избыток" мощности - можете на примере велосипеда объяснить? Как скажете На велосипеде так на велосипеде. С тем что человек может вращать педали развивая обороты не выше какого определенного максимального значения Вы согласны? Берете велосипед тандем, сажаете сперва одного человека который крутит педали с этими самыми предельно достижимыми максимальными оборотами, затем сажаете двух человек которые будут крутить с педали с аналогичными оборотами. Максимальная скорость не изменится. Все достаточно просто - максимальная скорость определяется двумя ограничениями кинематическим и тяговым. Причем определяется она по низшему из ограничений. Вот Вам другой пример, возьмем два двигателя одинаковой мощности но с разным максимальным числом оборотов. Для упрощения посадим колесо напрямую на вал двигателя. Если максимальная скорость определяется мощностью то следовательно и скорость должна быть одинаковой. Только как быть с тем что колесо совершат разное число оборотов и скорость будет разной
RVK: Шерман пишет: Причем я не совсем понимаю, что такое в данной ситуации "избыток" мощности - можете на примере велосипеда объяснить? Разница между максимально возможной скорость по кинематическому и тяговому расчету. Поэтому расчет и называют тягово-динамическим. Пример: На четвертой (n-ой) передаче транспортное средство развивает 30 км/ч при этом обороты ДВС 2000 об/мин, момент ДВС 100 Нм. Передаточное число всей трансмиссии для 4-ой передаче 10. Крутящий момент на движителях = 100*10=1000 Нм. Радиус движителя 0,5 м, тогда сила тяги транспортного средства = 1000/0,5=2000 Н, а суммарное сопротивление движению данного транспортного средства на данной скорости при данных условиях (дорога, уклон, ветер) 1000 Н. Вот и получаем избыток в 1000 Н.
RVK: BP_TOR Вы не против что я тоже влез с ответом Шерману?
Шерман: BP_TOR пишет: Вы уклонились от вопроса о работе/образовании Образование - не техническое (физику только в школе изучал, в основном). Поэтому не заметил про сохранение оборотов. Но так и не понял причем тут кпп? Для динамики разгона - да, существенно (как и крутящий момент), но для максималки - считаю, что нет. Если я ошибаюсь, то поправьте (заранее благодарен). P.S. А здесь, по Вашему, правильно написано? Просто о сложном: передаточные числа КПП Каждый из нас, выбирая для покупки новый автомобиль, смотрит на технические характеристики. Если их уметь анализировать, то мы можем спрогнозировать (пусть и не очень точно) характер машины. Таким образом, нам легче будет подобрать «обновку под себя» (ведь мы все разные, как и предлагаемые нам машины). А правильный выбор положительно скажется как на удовольствии от езды, так и на безопасности. Частенько в характеристиках встречаются передаточные числа каждой из передач, а также цифра главной пары. Что они обозначают? В каждой КПП несколько передач, например, в «механике» чаще всего 5. Для чего их столько нужно? Представьте себе, что 1-я передача — это спринтер. Мощный человек, огромные мускулы ног. Свою «стометровку» 1-я передача (спринтер) пробежит лучше всех. А 5-я передача — это марафонец, который мощным телосложением не выделяется, зато жилист и вынослив. С дистанцией 42 км 5-я передача (марафонец) справится гораздо лучше спринтера (1-я передача). Но вот сдвинуть тяжелую машину с места у марафонца (5-ой передачи) может не хватить сил. Все остальные передачи (2-я, 3-я, 4-я) — это бегуны по своим дистанциям, каждый из них тоже важен. Даже с относительно слабым мотором машина может быть быстрой из-за правильно подобранных передаточных чисел КПП. Чтобы машина ехала благодаря расходу топлива (а не только накатом с горки), прежде всего нужно передать крутящий момент от двигателя к колесам. Обычно это делается с помощью приводных валов с зубчатыми шестеренками. Например, если на ведущем валу (двигатель) 20 зубьев, а на ведомом (КПП) их 60, то передаточное число будет равно 3 (60:20=3). Соответственно, ведомый вал будет крутиться в 3 раза медленнее ведущего, зато и крутящий момент будет увеличен в 3 раза. В трансмиссии дважды происходит такая трансформация: от двигателя к КПП, с использованием разного количества зубьев (передаточных чисел) для каждого номера передачи; и от КПП к колесам (так называемая главная пара). Чем больше передаточное число каждой передачи и главная пара, тем меньше получается максимально возможная скорость на каждой передаче. «Максималка» считается очень просто. Допустим, главная пара равна 5.0, передаточное число у первой передачи 3.0, какая скорость у машины будет при 6000 об/мин двигателя? Легко определим, что колесо будет вращаться 400 об/мин (6000:5:3=400). А дальше – из учебников школы: V(скорость)=2*3,1418*R(радиус колеса в сборе)*N(об/мин колеса). Отметим, что если вместо первой передачи мы выберем 2-ю (пусть ее передаточное число равно 2.0), то скорость вращения колеса (ну и скорость машины, конечно) при тех же 6000 об/мин двигателя вырастет в 1.5 раза (6000:5:2=600). То есть уменьшая передаточное число, мы автоматически увеличиваем скорость. А как влияет главная пара? Для ответа интересно сделать обратный подсчет. Допустим, у нас две абсолютно одинаковые машины, но главная пара у первой – 5, а у второй – 4. Каковы будут обороты двигателей этих машин на второй передаче при одинаковой скорости? Одинаковая скорость машин (при тех же колесах) означает одинаковую скорость вращения колеса (допустим, 600 об/мин). Далее просто 600*2*5=6000 у первой машины и 600*2*4=4800 у второй, с уменьшенной главной парой. После всех этих выкладок мы можем сделать первый вывод: если производитель хочет, чтобы машина не требовала излишней раскрутки двигателя и обладала увеличенной максимальной скоростью на каждой передаче, значит надо уменьшать передаточные числа и главную пару, не помешает и увеличить радиус колеса в сборе. Ну а если производитель хочет улучшить динамику разгона, то все надо делать наоборот. Этот принцип действует для всех типов КПП, будь то механика, АКПП, робот или вариатор. В последнем случае вместо двух сопряженных зубчатых передач мы имеем два конуса с непрерывным изменением передаточного числа. Перед тем, как идти дальше, нам надо сделать одну важную оговорку. Все выводы, к которым мы приходим, сделаны на основе упрощений (без учета аэродинамики, веса авто, ширины покрышек, требований экологичности, и так далее, и тому подобное). Понятно, например, что увеличить скорость обычного серийного автомобиля с 200 до 400 км/ч только с помощью изменения КПП невозможно. Приводить кучу формул для обоснования роста аэродинамической силы смысла нет, нам это и так понятно из жизненного опыта. Зато теперь, рассматривая только КПП без наложения других «сложностей», мы лучше поймем работу именно этого агрегата. Теперь поближе рассмотрим передаточные числа, забыв на время о главной паре (но примем ее равной 5). Вы, конечно, знаете, что при 5000 об/мин машина разгоняется веселее, чем при 2500. А это значит, что для хорошего разгона очень важно, чтобы при переключении передачи вверх обороты двигателя падали не слишком низко. Самый лучший разгон получается, если мы уложимся в отрезок между оборотами максимального крутящего момента (у 16-клапанных бензиновых двигателей обычно — 4000 об/мин) и максимальной мощности (обычно — 6000 об/мин). Это напрямую зависит от передаточных чисел каждой передачи. Заметим, что ряды передач (если за главный критерий взять «лучший разгон») будут абсолютно разными на таких двух двигателях: первый — максимальный момент при 4500, мощность — при 6000; и второй — момент при 4000 и мощность при 6300. Допустим, что передаточное число у первой передачи – 4, у второй – 2. Значит, при переключении на 2-ю передачу обороты двигателя упадут в 2 раза. Почему? А давайте посчитаем, на 1 передаче колесо при 5000 об/мин двигателя вращается 250 об/мин (5000:5:4=250) и при переключении на 2-ю передачу мы получим 2500 об/мин на двигателе (250*2*5=2500). Как Вы заметили, от величины главной пары здесь ничего не зависит. Обороты, при таких передаточных числах, всегда упадут в 2 раза. Как известно, на 9-ках была та же самая проблема, из-за неграмотного подбора передаточных чисел двух первых передач (3.64 и 1.95 соответственно), что приводило к потере динамики разгона. Поэтому на 1-ой передаче приходилось сильно выкручивать обороты двигателя вверх, что, при постоянном использовании такого приема, плохо сказывалось на синхронизаторе 2-й передачи. Отсюда вывод: чем ближе передаточные числа, тем более плавным и быстрым будет разгон при последовательном переключении передач. А вот во сколько раз меньше станут обороты двигателя при изменении передачи, сосчитать легко: просто поделите два передаточных числа (низшей и высшей передачи соответственно). Теперь пора достать из шкафа забытую нами на время главную пару. Как Вы уже заметили, для определения скорости (или при обратной задаче – расчет оборотов двигателя) нам всегда приходится использовать произведение передаточного числа на главную пару. Назовем это произведение ОПЧ (общее передаточное число). Эта величина характеризует, насколько уменьшится скорость вращения колес (по отношению к оборотам двигателя) и, как Вы помните, увеличение крутящего момента. Допустим, ОПЧ меняется от 2.8 до 16.5 (цифры, естественно, приблизительные, для каждой машины есть свой оптимальный отрезок). И вот здесь возникает конфликт в нарезке передаточных чисел. Для плавного разгона передачи должны быть достаточно близкими, как итог – разница между первым и последним передаточным числом получается небольшой. Но тогда, чтобы уместиться в пределы ОПЧ, просто необходимо увеличить главную пару. Это, как Вы помните, ведет к лучшей динамике разгона, но и к уменьшению скорости на каждой передаче, и увеличению необходимых оборотов двигателя (что приводит к увеличенному расходу топлива). Такой выбор (особенно для чисто городских машин) не является оптимальным, ибо приходится чаще переключать передачи, к тому же заставляет держать, даже при спокойной езде, необоснованно большие обороты двигателя. С другой стороны, если уменьшить главную пару, то (вспомните – надо уместиться в промежуток изменения ОПЧ) приходится увеличивать разницу между передаточными числами в КПП. Ага, хвост вытянули – нос завяз. Теперь при переключении вверх обороты двигателя падают слишком сильно. И хороший разгон у нас не получается. Подумаем. А почему бы не уменьшить отрезок ОПЧ? Тогда мы сможем и передачи сблизить, и главную пару уменьшить, получая экономичный автомобиль с хорошим разгоном. В каких-то пределах, не существенно, так и делают производители. Малые изменения в ОПЧ, естественно, ведут к несущественным изменениям в характере машин. А если изменить отрезок ОПЧ кардинально? Например, уменьшить верхний предел ОПЧ с 16.5 (соответствует 1-ой передаче) до 10.5? Оценить подобное «нововведение» Вы сможете и сами лично, особенно, если у Вас «механика». Просто попробуйте стартовать с места не на 1-ой передаче, а на 2-ой. Можно ли так сделать? Конечно. Педаль сцепления в пол, предварительная подгазовка (чтобы увеличить обороты), отпуск сцепления с одновременным нажатием на газ. А будет ли это удобным при каждом трогании с места? Увы, надоест быстро. Но есть и другой аспект: крутящий момент (при передаче от двигателя на колеса) в данном случае увеличится не в 16.5, а только в 10.5 раз, что не лучшим образом скажется при буксировании прицепа, или увеличении массы нагруженного автомобиля, или на плохой грязевой дороге. Каков же выход? Да просто увеличить количество передач! Передач стало больше, значит их можно разместить ближе друг к другу. Меня часто спрашивают: почему 4АКПП Вы считаете хуже, чем 5АКПП? Теперь, после вдумчивого обсуждения всех нюансов, Вы и сами, без моей помощи, ответите на этот вопрос. Ибо 4 передачи всегда огромный компромисс: или мы вынуждены максимально удалять друг от друга передаточные числа (недостатки такого подхода мы уже рассматривали), или увеличивать главную пару (со всеми минусами такого решения). При переходе с 4АКПП даже на 5АКПП (6 и 7, конечно, еще лучше) мы получаем «лишний» коэффициент 1.25, который по своему усмотрению мы можем употребить для существенного улучшения «нарезки» передаточных чисел. Еще раз, очень коротко, повторим выводы: 1. Если требуется: - реже переключать передачи - при спокойной езде держать небольшие обороты двигателя - увеличить максимальную скорость на каждой передаче, значит производитель уменьшает передаточные числа и главную пару. Ну а если требуется улучшить разгонную динамику, то все надо делать наоборот. 2.Чем ближе передаточные числа, тем более плавным будет разгон при последовательном переключении передач. 3.Чем больше количество передач в КПП, тем лучше.
BP_TOR: RVK пишет: BP_TOR Вы не против ято я тоже влез с ответом Шерману? Ради бога лишь бы по делу
Шерман: BP_TOR пишет: С тем что человек может вращать педали развивая обороты не выше какого определенного максимального значения Вы согласны? Не согласен - человеки разные бывают (спортсмен \ турист) - значит "мощность" (обороты педалей) они выдают разную. BP_TOR пишет: Берете велосипед тандем, А если тандем "полноприводный", хоть и с двумя двигателями? BP_TOR пишет: Если максимальная скорость определяется мощностью то следовательно и скорость должна быть одинаковой. А если одна и та же "мощность" достигается разным количеством оборотов (на разных двигателях) - то как?
BP_TOR: Шерман пишет: Но так и не понял причем тут кпп? Для динамики разгона - да, существенно (как и крутящий момент), но для максималки - считаю, что нет. Если я ошибаюсь, то поправьте (заранее благодарен). Если я не ошибаюсь танковая тема для Вас доминирующая, потому не буду заниматься ретрансляцией книжных сведений. Если есть время то в сети есть книга А. С. Антонов, Б. А. Артамонов, Б. М. Коробков, Е. И. Магидович. Танк.- Военное издательство Министерства Обороны СССР, Москва 1954 608 с. Книга удобочитаемая, не заумная, понятная даже не технарям. Начиная с раздела диапазон скоростей. Кстати проценты использования мощности в зависимости от числа передач взяты с графика из этой книги. ЗЫ. Только не следуйте примеру сталкера с милитеры, который взял из этой книги упрощенную формулу, не поняв сути упрощений. которые ограничивают сферу применения этой формулы и носится с ней по всем форумам :))
RVK: Шерман Вы мой ответ Вам прочитали? Понятно изложил?
RVK: Шерман пишет: Но так и не понял причем тут кпп? Для динамики разгона - да, существенно (как и крутящий момент), но для максималки - считаю, что нет. Если я ошибаюсь, то поправьте (заранее благодарен). Это если есть прямая передача (передаточное число не просто равно 1,0, а крутяший момент передается через соединение соосных валов без трансформации) - как в заднеприводных легковых. А если её нет, как в переднеприводных, тогда как?
Шерман: RVK пишет: Шерман Вы мой ответ Вам прочитали? Понятно изложил? Спасибо, прочитал. Понял (я ж дилетант - всегда считал, что максимальная скорость автомобиля зависит от мощности двигателя, а динамика разгона - от крутящего момента... ну, а Солнце вертится вокруг Земли ). Вот как здесь: http://autokadabra.ru/post/8732/ Все. Пора обсуждать книгу про "Порядок в танковых войсках.
RVK: Шерман пишет: что максимальная скорость автомобиля зависит от мощности двигателя Нет. Есть ещё силы сопротивления движению зависимые от скорости движения машины и сила тяги на колесах, зависимая от передаточного числа трансмиссии и графика крутящего момента от оборотов ДВС, т.е. сила тяги зависит от оборотов ДВС и скорость машины тоже зависит от оборотов! Вот точка пересечения этих двух графиков - силы сопротивления движению от скорости и силы тяги на колесах от скорости - и есть максимальная скорость автомобиля при данных условиях движения (покрытие, уклон/подъем, ветер и пр.). Я только не понимаю к чему этот тон? Хотите вывести собеседника из себя, спровоцировать его на получение бана?
Шерман: RVK пишет: Я только не понимаю к чему этот тон? Хотите вывести собеседника из себя, спровоцировать его на получение бана? Какой, интересно, тон? И где конкретно? Вы меня совсем не знаете, но пишете про провокацию. Сложность общения в интернете - это проблема коммуникации: мы воспринимаем слова "собеседника" через экран монитора, и то, что Вам кажется провокационным тоном - это, с моей стороны, всего лишь обычные вопросы с нейтральной интонацией, а также попытка в общении со специалистами выяснить истину.
marat: Шерман пишет: Не согласен - человеки разные бывают (спортсмен \ турист) - значит "мощность" (обороты педалей) они выдают разную. Ну так имеется ввиду конкртеный человек. а не сравнивают одного с другим.
BP_TOR: Шерман пишет: Не согласен - человеки разные бывают (спортсмен \ турист) - значит "мощность" (обороты педалей) они выдают разную. Берем двух близнецов, одинаковой мощности , с одинаковыми оборотами, с одинаковым уровнем ответственности :) Исключительно для примера Шерман пишет: А если тандем "полноприводный", хоть и с двумя двигателями? Вы просили пример иллюстрирующий избыточную мощность, я Вам именно такой пример привел. А если одна и та же "мощность" достигается разным количеством оборотов (на разных двигателях) - то как? А очень просто, двигатели Вы справедливо заметили разные. Для примера, разность в нашем случае буде заключаться в разном объеме цилиндра Зффективная мощность ДВС (кроме всего прочего) прямо пропорциональна объему цилиндра и оборотам. При прочих равных условиях двигатели одинаковой мощности, но с разным объемом цилиндра будут иметь разные обороты.
Шерман: BP_TOR - спасибо. Я понял.
Шерман: RVK пишет: Есть ещё силы сопротивления движению зависимые от скорости движения машины и сила тяги на колесах, зависимая от передаточного числа трансмиссии и графика крутящего момента от оборотов ДВС, т.е. сила тяги зависит от оборотов ДВС и скорость машины тоже зависит от оборотов! Вот точка пересечения этих двух графиков - силы сопротивления движению от скорости и силы тяги на колесах от скорости - и есть максимальная скорость автомобиля при данных условиях движения (покрытие, уклон/подъем, ветер и пр.). BP_TOR пишет: Вот такой пример: Танк идет на максимальной скорости при максимальных оборотах двигателя на высшей передаче, снаряд попадает в башню и сносит ее. Пойдет ли танк в таком случае быстрее, ведь удельная мощность резко возрастает. А как быть, все-таки, с таким аспектом как масса (танка), и его влияние на максимальную скорость (помимо удельной мощности)?
BP_TOR: Шерман пишет: А как быть, все-таки, с таким аспектом как масса (танка), и его влияние на максимальную скорость (помимо удельной мощности)? Если под удельной мощностью Вы здесь подразумеваете удельную мощность танка (а не двигателя), то она обратно пропорциональна этой самой массе танка. Но масса влияет только на тяговый баланс (ограничение), на кинематическое ограничение она никак не влияет
Шерман: Наверное, мы на разных языках разговариваем: Вы - на языке теоретической механики, я - на простом. Я имел в виду сопротивление качению, которое зависит, в том числе, и от массы (веса) танка. И влияет на максимальную скорость. Из "Вашей" книги:
Ник.: dfk пишет: Документ "Сравнительная тактико-техническая характеристика танка Т-50 и Т-3" ГАБТУ 14.10.1941г., п.11 Скорость максимальная, танк Т-3 - 67км/ч. Документ написан подполковником Пановым, начальником 1-го отделения 3-го отдела БТУ КА. В нем нет ни слова о гравийном шоссе, ни слова о маршруте, где проходили якобы эти "рекорды", некоторые характеристики изложены приблизительно. Перед нами не отчет с испытаний, ни выводы комиссии, ни техдокументация. - так, рядовая грифованная записка военного бюрократа. RVK пишет: С расчетом кинематической максимально возможной скоростью согласны? Нет. По причине неверных цифр передаточных чисел. RVK пишет: А что Вас смущает? Редуцирование на первой передаче в 8 раз не смущает, а мультиплицирование в 1,82 раза смущает? На основании чего? Вашего ИМХО? Нет. Меня смущает вообще попытки подгона под ответ. Вам нужно получить заявленные 69.7 км/ч. Не получилось по расчетам - накосячили с радиусом ведущего колеса и круто накосячили. Следующим этапом вы просто подгоняете мой расчет максимальной скорости на прямой передаче под искомый ответ, тупо разделив 69,7 на поллученные 38. Вот откуда у вас мультиплицирование в 1,82 раза. ПыСы. Посмотрите выше и обнаружите понижающий коэфицент. Надеюсь вы не будете утверждать, что сопротивление качению у колес и гусениц одинаковое?
Ник.: BP_TOR - а зачем вы подменяете тезисы? Речь идет о максимальной скорости (пока), а не о максимальном использовании мощности двигателя. Да, большее количество ступеней позволяет эффективней использовать мощность двигателя за счет выбора более оптимальных режимов, когда двигатель (обороты) не выходит из значений, на которых он развивает максимальную мощность. А вот теперь ответьте на вопрос - возможно ли за счет наличия повышающих передач увеличить значение максимальной скорости аж на 75% (с 40 до 70) для танка с далеко не выдающимся значениеем удельной мощности. Наверное стоит напомнить, что удельная мощность у танка на несколько порядков меньше этого значения для легкового авто. Плюс гусеничный ход. Между тем есть живие примеры, когда на классику ставились КПП с 4-мя и 5-ю ступенями. 75% разницы по максимальной скорости между прямой и повышающей передачей там что-то как-то не наблюдалось. Шерман пишет: Но так и не понял причем тут кпп? Для динамики разгона - да, существенно (как и крутящий момент), но для максималки - считаю, что нет. Если я ошибаюсь, то поправьте (заранее благодарен). Да все вы правильно пишите. Разница между прямой и повышающей передачей в достижении макимальной скорости несущественна. Это в принципе общеизвестно, Гугль рулит. Просто ряд товарищей подгоняют механику под идеологию. Это вообще характерно для определенного периода. Рекам прикажем - потекут вспять.
Ник.: ГОСПОДА ЗАЩИТНИКИ СВИРИНСКОЙ ИДЕИ. Вам осталось дело за малым. Просто рассказать, что сделали немцы, кроме установки 10-ти ступенчатой КПП, на Т-3 модификации G для того, чтобы значение максимальной скорости у него возросло аж на 75%. Если есть отчеты с полигонных испытаний, то в них должно быть указано, за счет чего достигнуты довольно выдающиеся для тех времен характеристики(а). А ссылаться на сомнительные источники это не значит установить факт, потому что бабки с базара говорили, что придумали квадратный ероплан, а некоторые его даже видели после субботней бани.
Владимир67: Ник. пишет: Вам осталось дело за малым. Просто рассказать, что сделали немцы, кроме установки 10-ти ступенчатой КПП, на Т-3 модификации G для того, чтобы значение максимальной скорости у него возросло аж на 75%. Пардон, это ВАМ нужно опровергнуть, например, данные В.Шпилбергера и Т.Йентца. А Свирин... Свирин все предельно четко, в свое время написал: Были испытания PzIII модификации Г (именно так по-русски), в ходе которых состоялся пробег на трассе Кубинка-Наро-Осаново по гравийному шоссе и у Репище (или Речице) на мерном километре прошло хронометрированое по результатам трех пробегов. Во-вторых, полный отчет испытаний был в то время зщасекречен и хранился у наркома. Где он сегодня - я не знаю. Есть только выдержки из него, но выдержек много. Вот сейчас мне удалось надыбать фотоальбом к отчету. Веду следствие. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/178/178236.htm И, право, не стоит плодить сущности и играть в принципиальность.
marat: Ник. пишет: Следующим этапом вы просто подгоняете мой расчет максимальной скорости на прямой передаче под искомый ответ, тупо разделив 69,7 на поллученные 38. Вот откуда у вас мультиплицирование в 1,82 раза. Тупо разделив получим 1,834. На спортивных коробках ВАЗ-2107 имеем передаточные числа: 2,928-1,95-1,357,0,941-0,69, т.е на пятой передаче 1:1,449. Вопрос - почему на 10-й передаче не может быть 1:1,82(- 0,55) ? Такое ощущение, что это вы подбиваете решение под ответ - этого не может быть, потому что быть не может. То число слишком большое, то танк не там испытывали, то Йенц жулик. Кстати, про гравийное шоссе нашли?
Ник.: Владимир67 пишет: Пардон, это ВАМ нужно опровергнуть, например, данные В.Шпилбергера и Т.Йентца. Стоп, стоп, стоп. Давайте не будем. Есть масса источников, в которых максимальная скорость Т-3 указана 40 (45) км/ч. В том числе и со ссылками на разного рода отчеты и пр. Свирин приводит иные цифры, отличающиеся на порядок. Вот пусть и доказывает. Владимир67 пишет: Свирин все предельно четко, в свое время написал: Вот это? Во-вторых, полный отчет испытаний был в то время зщасекречен и хранился у наркома. Где он сегодня - я не знаю. Предельно четко из этого ясно одно - подтвердить свою уточку свои слова Свирин не может.
Владимир67: Ник. пишет: Стоп, стоп, стоп. Давайте не будем. Да нет - именно будем. Поскольку у того же Йентца в Панцертруппен вполне себе приведены данные и даже указаны скорости движения для конкретных передач. Вы же переводите разговор в стилистику "а почему дует ветер - а потому что деревья качаются". Есть масса источников, в которых максимальная скорость Т-3 указана 40 (45) км/ч. "Масса источников" - это.... ? "Т-3" - что кроется за этой абревиатурой ? Модификаций Pz.III было множество. И их данные, естественно, отличались. Предельно четко из этого ясно одно - подтвердить свою уточку свои слова Свирин не может. Из этого следует совсем иное - поскольку я лично знаком со Свириным и, как-никак, знаю всех его "тараканов в голове" - на тот момент оригинала отчета у Свирина не было на руках. И все. Я спорить с вами совершенно не собираюсь и вести дискуссию в стиле "а у моего соседа...." - книг по германским БТТ в сети достаточно. Я имею ввиду иностранные публикации, разумеется. Поэтому повторюсь - не плодите сущности. Это не та проблема.
Ник.: marat пишет: Тупо разделив получим 1,834. Тупо надо изначальный постинг посмотреть, прежде чем влезать. marat пишет: На спортивных коробках ВАЗ-2107 имеем передаточные числа: 2,928-1,95-1,357,0,941-0,69, т.е на пятой передаче 1:1,449. Вопрос - почему на 10-й передаче не может быть 1:1,82(- 0,55) ? А ты что, решил, что в танковой коробке аж с 5-й до 10-й все повышающие? Сколько там удельная мощность на Т-3, которая Г? 13,8л.с/т? Есть и получше для линейки Т-3 показатели. А сколько у ВАЗ-2107? 65 л.с/1,2 (пусть 1,5)т. Сколько? Вот тебе и ответ. 0.69 : 1 - нормальное повышающее число, присутствует даже на Т-50. А вот 0.55 да для танка с не самой выдающейся УМ - явный перебор. ЛЮБИТЕЛЯМ МНОГОСТУПЕНЧАТЫХ КОРОБОК. ЗАГАДКА. Трактор "Беларусь" имеет 12 передач. Спортивный автомобиль класса "Феррари" всего три. Третья многими не включается НИКОГДА. Вторая на автострадах типа КАД и на хороших шоссе. Вопрос. У какой из машин выше максимальная скорость? marat пишет: Кстати, про гравийное шоссе нашли? Мне не надо искать, я и так знаю. По ПДД это дорога с твердым покрытием и дорога с асфальтовым покрытием по отношению к ней преимущества не имеет. А по сопротивлению качению неплохие картинки представил Шерман. Коэфицент сопротивления у гравийной выше. Надо внимательно читать других участников, а не спешить со своей возражалкой. Именно поэтому у меня и нет желания разговаривать лично с тобой.
Владимир67: Ник. пишет: Трактор "Беларусь" имеет 12 передач. Спортивный автомобиль класса "Феррари" всего три. Третья многими не включается НИКОГДА. Вторая на автострадах типа КАД и на хороших шоссе. Вопрос. У какой из машин выше максимальная скорость? Вот из-за подобной "аргументации" смысла с вами спорить абсолютно (!) не имеет. Остается только подивиться тупости создателей трактора "Беларусь". А заодно, например, того же Тигра - у него 8 ст. КПП.
Ник.: Владимир67 пишет: Да нет - именно будем. Поскольку у того же Йентца в Панцертруппен вполне себе приведены данные и даже указаны скорости движения для конкретных передач. Ну давайте, не вопрос. Йенц у нас кто? Свидетель испытаний? Член комиссии? Если нет , то пусть укажет ЧЕТКИЙ, НОРМАЛЬНЫЙ ИСТОЧНИК. Я уже много дней прошу - покажите хотя бы хоть один ОТЧЕТ с ИСПЫТАНИЙ. А мне левую записку какого-то бюрократа Панова из 3-го отдела. Владимир67 пишет: "Масса источников" - это.... ? "Т-3" - что кроется за этой абревиатурой ? Модификаций Pz.III было множество. Вас в Гугле не забанили? Тогда вперед. А скорость 67 км/ч указане в долбанной Википедии для модификации G. Для Н ЕМНИП 64 км\ч. Для остальных восьми - всего 40 км/ч. Вот у меня и вопрос - а что сделали немцы такого в этих модификациях, что заявленная максимальная скорость возросла аж на 75%, если мощность двигателя практически не менялась? Мне отвечают - вместо 6-ти ступенчатой поставили 10-ти ступенчатую. Правда прямая в ней только 8-я, а повышающих всего две. Я в эту хрень должен поверить?
Ник.: Владимир67 пишет: на тот момент оригинала отчета у Свирина не было на руках. И все. Но информацию выдал. Она пошла гулять по головам. И все, повторяю, все, кто начинает вопить "дойчланд панцер гут, а русиш шайзе" приводят данные о 69,7 км/ч для Т-3 и ссылаются на Свирина. Владимир67 пишет: Остается только подивиться тупости создателей трактора "Беларусь". А заодно, например, того же Тигра - у него 8 ст. КПП. Вот же интересно. Когда мне заявляют, что модификация Г только и исключительно за счет установки 10-ти ступенчатой КПП повысила свою максимальную скорость аж на 75% - это нормальная аргументация. А когда в ответ я в шутку, с кучей смайликов, привожу пример с Феррари (3 передачи) и трактором Беларусь (12 передач), то это уже моветон. Да нет, уж извините, на откровенную хрен я отвечать могу либо матом, либо смехом. Вы поймите главное. Я ведь не говорю, что в принципе невозможно было сделать ничего, чтобы Т-3 побежал эти 70 км/ч. Можно. Но если у него в базе в принципе заложена максималка 40 км/ч, то никакими повышающими передачами вы эту скорость на 75% не повысите. Можно установить повышение на 1,82 в коробке. Вот только танк на этой передаче при существующем двигле не заглохнет разве что под горку.
Владимир67: Ник. пишет: Ну давайте, не вопрос. Йенц у нас кто? Свидетель испытаний? Член комиссии? Если нет , то пусть укажет ЧЕТКИЙ, НОРМАЛЬНЫЙ ИСТОЧНИК. Йентц - это признанный специалист по германским БТТ. В отличие от... Не знаю Ф.И.О. Источники приведены в его работах. Е-мэйл - доступен. Вери вэлком, если есть желание "докапываться". Я уже много дней прошу - покажите хотя бы хоть один ОТЧЕТ с ИСПЫТАНИЙ. А мне левую записку какого-то бюрократа Панова из 3-го отдела. Ну, во 1-х, судя по вашим, простите, закидонам в стиле "а у меня сосед на...." буде вам представлен был бы отчет, вы бы его объявили бы фальшивкой; во 2-х - а чем вас не устраивает "записка какого-то бюрократа Панова из 3-го отдела" ? Вы ее можете чем-то таким же опровергнуть? Например, запиской бюрократа Иванова из 4-го отдела - что "де-мол Панов из 3-го отдела написал чушь, а на самом деле было все иначе - вот так-то и так-то". Вас в Гугле не забанили? Тогда вперед. В гугле, видимо, вы откровения ищите. Я информацию беру из вполне реальных изданий.
Владимир67: Ник. пишет: А скорость 67 км/ч указане в долбанной Википедии для модификации G. Для Н ЕМНИП 64 км\ч. Для остальных восьми - всего 40 км/ч. Вот у меня и вопрос - а что сделали немцы такого в этих модификациях, что заявленная максимальная скорость возросла аж на 75%, если мощность двигателя практически не менялась? Мне отвечают - вместо 6-ти ступенчатой поставили 10-ти ступенчатую. Правда прямая в ней только 8-я, а повышающих всего две. Я в эту хрень должен поверить? Извините, но найдите оригинальное техническое описание и руководство службы на немецком - и разбирайтесь на здоровье ! Если вы такой принципиальный. Почему вы аргументируете своим незнанием ? Типа, раз я этого не знаю (или не понимаю), то и быть этого не могло?
Ник.: Владимир67 пишет: Йентц - это признанный специалист по германским БТТ. Аргументище. А Исаев многими тоже считается признанным специалистом. Что не мешает ему с завидным постоянством выдавать чумовые ляпсусы. Владимир67 пишет: во 2-х - а чем вас не устраивает "записка какого-то бюрократа Панова из 3-го отдела" ? Да тем, что для установления факта эта записка имеет такую же ценность, как рассказ бабы Нюры про увиденный ею "квадратный ероплан". Отчет комисии об испытаниях с выводами. Резкий рост скорости танка (аж на 75%) не мог не вызвать особого интереса. Поэтому в отчете должно быть указано за счет чего немцы добились столь впечатляющего показателя. В общем всё понятно.
Ник.: Владимир67 пишет: Извините, но найдите оригинальное техническое описание и руководство службы на немецком - и разбирайтесь на здоровье ! Ага, Свирин ляпнул, а я ищи доказуху. Круто.
Владимир67: Ник. пишет: Но информацию выдал. Она пошла гулять по головам. И все, повторяю, все, кто начинает вопить "дойчланд панцер гут, а русиш шайзе" приводят данные о 69,7 км/ч для Т-3 и ссылаются на Свирина. А-а-а, наконец-то я понял в чем причина неверия ! "Всесокрушающие русиш танкс" оказывается. Ну так я понятным вам примером отвечу: "Жигули" - авто, перевозящий пятеро пассажиров на нужное расстояние и "Мерседес" С-класса (не будем брать крайности) - абсолютно то же самое; но вот одна машина - гуамно, а вторая - нет. И так уже сколько лет продолжается.... А вы почему- то решили, что образованцы, перебившие и затравившие своих лучших инженеров построят шедевр инженерной мысли ? Вот же интересно. Когда мне заявляют, что модификация Г только и исключительно за счет установки 10-ти ступенчатой КПП повысила свою максимальную скорость аж на 75% - это нормальная аргументация. А когда в ответ я в шутку, с кучей смайликов, привожу пример с Феррари (3 передачи) и трактором Беларусь (12 передач), то это уже моветон. Вы, серьезно, наберите в "гугл" (если вам так проще) "КПП" - и почитайте, для чего она в принципе нужна. А то по вашей логике, прикрути к телеге мотор во сколько-то сил, как у "Ферари" - она и промчится как "Ферари". Да нет, уж извините, на откровенную хрен я отвечать могу либо матом, либо смехом. Вы поймите главное. Я ведь не говорю, что в принципе невозможно было сделать ничего, чтобы Т-3 побежал эти 70 км/ч. Можно. Но если у него в базе в принципе заложена максималка 40 км/ч, то никакими повышающими передачами вы эту скорость на 75% не повысите. Можно установить повышение на 1,82 в коробке. Вот только танк на этой передаче при существующем двигле не заглохнет разве что под горку. Кем, простите, заложена ? Вами ? Вы, серьезно, что-нибудь серьезное на немецком по обслуживанию этого агрегата найдите, изучите, а потом аргументируйте, если точка зрения не поменяется Вы же ведь до сих пор понять не в состоянии, что эта коробка "Вариорекс" ставилась на несколько модификаций, да и то, не на все шасси. И были у нее свои минусы, помимо плюсов.
Владимир67: Ник. пишет: Аргументище. А Исаев многими тоже считается признанным специалистом. Что не мешает ему с завидным постоянством выдавать чумовые ляпсусы. А Исаев тут причем? Вы поймите одну простую вещь - коль собрались обос...ть кого-то по конкретному поводу, то ПОВТОРИТЕ ЕГО ПУТЬ - поднимите ТЕ ЖЕ документы, на кого этот некто ссылается. Найдете там несоответствие - бейте во все колокола. А коли не в состоянии этого сделать, а только можете сослаться на свое "чувство","логику" и "соседа" - то сидите тихо. Поскольку аргументация собственным незнанием - это для дошкольной группы детского сада - " А почему ветер дует - потому что деревья качаются". Да тем, что для установления факта эта записка имеет такую же ценность, как рассказ бабы Нюры про увиденный ею "квадратный ероплан". Отчет комисии об испытаниях с выводами. Резкий рост скорости танка (аж на 75%) не мог не вызвать особого интереса. Поэтому в отчете должно быть указано за счет чего немцы добились столь впечатляющего показателя. В общем всё понятно. Именно понятно. Выше я описал алгоритм ваших возможных действий. Не можете - нечего волну гнать. Ага, Свирин ляпнул, а я ищи доказуху. Круто. Именно. Потратьте время и деньги. Хотя бы как он это делал.
stalker716: Владимир67 пишет: например, данные В.Шпилбергера и Т.Йентца. скан из "данных Т.Йенца" [img]http://s60.radikal.ru/i169/1011/54/7f9536c0c813.jpg [/img]
Seawolf: Ник. , Вам книжку Йентца дать?
полная версия страницы