Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Алексей Исаев. Мнения. (продолжение) » Ответить
Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)
Навигатор: Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.
Шерман: Это же "Кремлевские курсанты" http://artofwar.ru/k/karcew_a_i/text_0620.shtml
Шерман: marat пишет: Обзорная, обзорная. Не сомневайтесь. Не могли бы Вы просветить меня, что такое "обзорная работа"? Заранее благодарен.
Балтиец: Это типа по верхам прошелся, осветил, таксказать, общий ход событий.
Шерман: Review что-ли? То есть не "фундаментальная" работа, да?
marat: Шерман пишет: Review что-ли? То есть не "фундаментальная" работа, да? Примерно так. Плюс вкрапления из нарытых документов в архиве, если были. Свой взгляд на события.
Шерман: marat У Вас случайно нет (в печатном виде) книги: Дэвид Гланц "Крупнейшее поражение Жукова. Катастрофа Красной Армии в Операции Марс 1942" ? Меня интересует, кто там научный редактор?
marat: Шерман пишет: У Вас случайно нет (в печатном виде) книги: Дэвид Гланц "Крупнейшее поражение Жукова. Катастрофа Красной Армии в Операции Марс 1942" ? Меня интересует, кто там научный редактор? Уф, книгу еле нашел, давненько не держал ее в руках. А.В. Исаев собственной персоной.
Шерман: marat пишет: А.В. Исаев собственной персоной. Спасибо. А как там написано, "научный редактор"?
marat: Шерман пишет: А как там написано, "научный редактор"? Да.
Шерман: Еще раз спасибо marat... Вы мне очень помогли (ну, читаю эту книгу в интернете, а примечания редактора мне не совсем понятны были, да и перевод своеобразный).
Пауль: Шерман пишет: А что касается 117 ап (122-мм гаубицы) 2-го гв МК - он не "исчез" , просто был заменен на 1543-й тяжелый сап (СУ-152) Подобные "замены" были много где в июле-сентябре 43-го. 1-м гв. мк - 1544-й тсап; 31-й тк - 1535-й; 9-й тк - 1540-й; 1-й гв. тк - 1541-й; 5-й тк - 1546-й; 3-й мк - 1547-й; 29-й тк - 1549-й. И к вопросу о придании гаубичных артполков. Ни 1-й, ни 26-й танковые корпуса 5-й ТА не получали их в ходе операции "Уран", только иптап-ы. С другой стороны 4-й танковый корпус сопровождал 331-й гап. Приведенный выше список книг Исаева говорит о количестве (3 книги в год), но не о качестве... Некоторую их долю составляют переиздания под другими названиями или включают в себя части из ранее изданного.
Пауль: Шерман пишет: Комментарий: вообще-то 29 Т-34 (но, скорее всего, опечатка или ошибка при сканировании). Чтобы этого избежать рекомендуется указывать сначала общее количество танков в бригаде. Опечатка, т.к. вся остальная информация по бригаде совпадает с данными Коломийца в соответствующем выпуске "ФИ". Шерман пишет: Комментарий: 17-я тбр имела на 8.10.41 29 Т-34, 32 Т-40 и 7 БА-20. Шерман пишет: 9-я тбр имела на начало боевых действий 61 танк (7 КВ-1, 22 Т-34, 32 Т-40). Он дал численность по Коломийцу, но на 16 октября. Шерман пишет: а также 58-й танковой дивизии (206 танков: Шерман пишет: 58-й тд всего потеряно 95 танков в боях с 16.11. по 19.11.1941 . Шерман пишет: 145-я тбр: укомплектованность на 15.11.41 — 67 танков (9 КВ-1, 29 Т-34, 29 легких) + 130 отб: 31 танк (11 Т-34, 20 Т-60). Опять же все данные из Коломийца. Шерман пишет: 146-я тбр - первая танковая бригада Красной Армии, в составе которой большинство танков были английские - 67 танков Мк-3 "Валентайн" и Мк-2 "Матильда" (плюс 30 Т-60). Об одном и том же пишите. Два неназванных Исаевым танковых батальона это 126-й и 138-й.
Шерман: Пауль пишет: Некоторую их долю составляют переиздания под другими названиями или включают в себя части из ранее изданного. Это я понимаю. Ну, я "придираюсь", так сказать, к фактам и цифрам. И надеюсь, что, может быть, он (автор) учтет эти нюансы при переиздании своих исследований. А вот теория "золотого сечения" вызывает у меня вопросы, так как не подтверждается фактами: Пауль пишет: Ни 1-й, ни 26-й танковые корпуса 5-й ТА не получали их в ходе операции "Уран", только иптап-ы. С другой стороны 4-й танковый корпус сопровождал 331-й гап. Верю Вам на слово, как, впрочем и автору мемуаров... Это (1-й и 26-й тк), возможно, определялось планом операции в части артиллерийского обеспечения: Цитата "В инженерном отношении противник оборудовал лишь тактическую зону обороны глубиной 6 и более км. Основой ее являлась система опорных пунктов, которые включали окопы, участки траншей и ходов сообщения, а также деревоземляные сооружения для огневых средств. Подступы к опорным пунктам прикрывались заграждениями и огнем всех видов. В оперативной глубине заранее подготовленных оборонительных рубежей не было... Стремясь обеспечить достаточную ударную мощь армий при прорыве обороны противника и развитии успеха, командующие фронтами передали в их состав все танковые, механизированные и кавалерийские корпуса. Такое решение обусловливалось в значительной степени тем, что фронтовые и армейские операции имели одинаковую глубину, не превышавшую 100–140 км, а также и тем, что в оперативной глубине противника не было подготовленных оборонительных рубежей. Артиллерийскую поддержку атаки во всех фронтах намечалось осуществлять методом последовательного сосредоточения огня. Артиллерийское обеспечение ввода в сражение подвижных соединений возлагалось на артиллерийские группы армий и стрелковых дивизий, а обеспечение их действий в оперативной глубине – на штатную и приданную танковым, механизированным и кавалерийским соединениям артиллерию..." В тоже время Вы сами пишете, что 4-му тк был придан гап. И это нормально, т.к. пример 1-го тк с "пробуксовкой" при встрече с 22-й тд показывает, что не все происходит по плану... и приданные артиллерийские полки вполне могли бы существенно изменить ситуацию.
Шерман: Шерман пишет: Об одном и том же пишите. Два неназванных Исаевым танковых батальона это 126-й и 138-й. Не знаю, кто о чем пишет , но Шерман написал про 146-ю тбр (в ней были 137, 138 и 139-й тб) - скажем так, "малоизвестная страница войны". Пауль пишет: Он дал численность по Коломийцу, но на 16 октября. Ну, понятно - через неделю после тяжелых боев... Лучше бы не давал. Пауль пишет: Опять же все данные из Коломийца. И что мне теперь делать? (если его данные не точные)... Я ж добра желаю автору, правда.
Пауль: Шерман пишет: Верю Вам на слово, как, впрочем и автору мемуаров... Это Исаев из "Доклада о боевой деятельности артиллерии ЮЗФ в ноябрьской операции 1942 г." посмотрел. Одна из его страничек Шерман пишет: но Шерман написал про 146-ю тбр (в ней были 137, 138 и 139-й тб) - скажем так, "малоизвестная страница войны". Коломиец, когда в 2001-м году писал свою "Битву за Москву", такими данными еще не обладал. Шерман пишет: Лучше бы не давал. Или приписал бы дату. Шерман пишет: И что мне теперь делать? (если его данные не точные)... Я ж добра желаю автору, правда. Да ничего не делать. Просто отметить что вот эти, эти и эти данные устаревшие в связи с новыми публикациями.
Шерман: Пауль пишет: Просто отметить что вот эти, эти и эти данные устаревшие в связи с новыми публикациями. Спасибо, конечно... но я то уже себе отметил, чего и уважаемым авторам желаю.
Шерман: Пауль пишет: Коломиец, когда в 2001-м году писал свою "Битву за Москву", такими данными еще не обладал. В 2009 издана книжка Коломийца "Танки в битве за Москву"... так вот, и в ней, к сожалению, много фактических неточностей (в том числе и "количественных"). Поэтому (для Алексея Валерьевича) - поосторожней будьте с этим источником по Западному фронту в период октябрь-ноябрь 1941. P.S. А по поводу ЦАМО: "разведка донесла" - ложная тревога оказалась: [BR]http://dr-guillotin.livejournal.com/ "В субботу выступал на Эхо Москвы в передаче Цена победы. Сегодня на ту же тему будет запись передачи с Крамником на радио "Говорит Москва" в 21.00-22.00, передача «Готовность номер один». Небольшой комментарий. 1)Жечь ничего не будут, на данный момент даны исчерпывающие разъяснения относительно судьбы ЦАМО от МО и руководства архива. 2)Архивы реально открыты и рассекреченного там более чем достаточно по многим и многим темам. Берешь описи по какому-то вопросу и ощущение как от грядок, уходящих за горизонт - лопату в руки и копай от зари до зари. Т.е. плохо конечно, что что-то осталось засекреченным, но проблема не в этом, а в том, что многие пищущие не ходят за первичными источниками, не барское это дело. Или имитируют хождение как месье Солонин. " P.P.S. Из интервьюhttp://echo.msk.ru/programs/victory/764731-echo/ я понял (по косвенным признакам), что А.В., вероятно, пишет на тему "Багратиона", и при этом исследует операции Западного фронта осени 1943 - весны 1944, что радует, конечно, так как тема эта - довольно-таки "темное место" в истории войны. Если это так, то искренне желаю Алексею Валерьевичу успехов в этой работе.
Пауль: Шерман пишет: В 2009 издана книжка Коломийца "Танки в битве за Москву" Она имеет в своей основе вот эту книгу, с некоторыми добавлениями (английские танки, бронепоезда, несколько таблиц).
Шерман: Пауль пишет: Она имеет в своей основе Ну, да... понятно - хорошая мурзилка патриотическая книжка, но как источник цифр для серьезных книг А.В. - не очень.
Пауль: Не совсем понял иронии про патриотическую книжку.
marat: Шерман пишет: но как источник цифр для серьезных книг А.В. - не очень. Ну какие же они серьезные? Науч-поп или точнее поп-хистори. Шерман пишет: Из интервьюhttp://echo.msk.ru/programs/victory/764731-echo/ я понял (по косвенным признакам), что А.В., вероятно, пишет на тему "Багратиона", и при этом исследует операции Западного фронта осени 1943 - весны 1944, что радует, конечно, так как тема эта - довольно-таки "темное место" в истории войны. Если это так, то искренне желаю Алексею Валерьевичу успехов в этой работе. Я так понял, что еще по Прибалтике-41 пишет.
Шерман: Пауль пишет: Не совсем понял иронии про патриотическую книжку Так я ж в кавычки слово "патриотическая" на взял... А надо было бы, наверное. Ключевые слова (пока Мценск 4-10.10.1941): 1.отчет "легендарного" Катукова, который "...не имея в тылу и на флангах соседей..." - один на один сражался против Гудериана... 2. "...мы не вправе осуждать или тем паче обвинять в чем-то тех людей, которые почти 70 лет назад отдавали свои жизни за нашу столицу..." 3."...немцы сами грешили при подсчете потерь противника, естественно в свою пользу..." * Вопрос: где 11-я танковая бригада? "Никто не забыт, ничто не забыто!"?
Закорецкий: Возвращаясь к теме старттопика, могу напомнить, что ЖЖ "д-ра Гильотена" продолжает радовать его читателей всякими разными темами. Вот и сегодня 12 апреля тема не касается 70-летия советского военного планирования подготовить оборону в 1941 г., а касается 50-летию "Дня космонавтики". Тоже интересно и полезно. И я там оставил ряд своих постов. Но заметил, что некоторые пропадают для "гостей". Всего комментариев 31, но для гостей - 27. Я не понял, это глюк самого движка ЖЖ? Оставил повтор "пропавшего" комментария в своем ЖЖ В журнале Алексея Исаева 12 апреля 2011 г. возникла тема "Дня космонавтики";. Вовремя, конечно, и тоже в какой-то степени касательно истории. Там я решил выложить фото статьи в "ВИЖ", опубликованной в двух номерах за 1989 г. - в 10 и 11. Статья называлась "Происшествие в НИИ-3". Вот ее начало: И окончание: Потом (для контроля) я решил погууглить на эту статью. И оказалось, что ее кто-то оцифровал и выложил в Интернете (частями с продолжением) на сайте: "vadimvswar.narod.ru" Даю ссылку на нее у Исаева уже без тэга ссылки, но она все-равно становится скрытой для остальных. Я ее вижу, когда захожу под своим логином, а если под "гостем" - то ее нет. .... Так этот комментарий в моем ЖЖ я тоже вижу только при входе под своим логином. Иначе - его нет. Странно, однако. ИМХО: А вообще - программирование постов в ЖЖ ну очень неудобно.
Пауль: Шерман пишет: Вопрос: где 11-я танковая бригада? А тексте книги упомянута, на схеме указана. Или нужно было рассказать подробно о ней?
Шерман: Пауль пишет: упомянута, на схеме указана. Или нужно было рассказать подробно о ней? Я считаю, что нужно. Иначе получается рассказ про "триста спартанцев" 1.отчет "легендарного" Катукова, который "...не имея в тылу и на флангах соседей..." "Упомянута" - от слова память все-таки... По 11-й танковой бригаде в боях под Мценском - практически ничего в этой книжке нет. Ни БЧС, ни описания боевых действий, ни что танковый батальон 11-й тбр был придан Катукову, ни что когда 4-я тбр была фактически окружена в Мценске - ее "вытаскивала" оттуда 11-я тбр... и прочая, прочая... 2. "...мы не вправе осуждать или тем паче обвинять в чем-то тех людей, которые почти 70 лет назад отдавали свои жизни за нашу столицу..." 11-я танковая героически сражалась до последнего солдата на южных подступах к Москве - от Мценска до Каширы - в октябре-ноябре 1941. Персоналии? Их почти две тысячи... Хейфец Абрам Гилелевич Последнее место службы - 11 ТП 11 ТБр. Воинское звание - батал. комиссар Причина выбытия - убит в бою 06.10.1941 (Мценск). 3."...немцы сами грешили при подсчете потерь противника, естественно в свою пользу..." Зачем это кривое самооправдание? Пишите правду. и все станет понятно... P.S. И не забудьте про 36-й мотоциклетный полк (он тоже имеет прямое отношение к бронетанковым войскам, участвовавшим в этой операции).
Пауль: Шерман пишет: Я считаю, что нужно. Хорошо, считайте.
Закорецкий: Наконец-то А.Исаев разродился статьей про начальный период войны: "Навстречу 70-летию 22 июня 1941 г." 1) Написал статью по причинам поражения КА для сайта http://statehistory.ru/ "//Красная Армия летом 1941 года - правда и вымысел" Сжатое изложение основных моментов, без номерков дивизий.Нет слов... одни выражения....
Шерман: "Здесь еще надо отметить, что на тогдашней войне далеко не каждый человек в военной форме вел бой с оружием в руках на передовой. В стрелковой дивизии таких — примерно половина. В большое окружение же попадают артиллеристы, связисты, тыловики и военные строители. Их тактическая выучка была слабее, чем у бойцов первой линии и они с большей вероятностью становились военнопленными. Внушительную колонну для кинохроники из коноводов, связистов и строителей можно было запросто набрать с одного корпуса. " Исаев это написал? Он что - идиот?
Закорецкий: Шерман пишет: Исаев это написал? Он что - идиот? А Вы только узнали? Комментарий к теме я только что выложил у себя на сайте (в т.ч. как развитие обсуждения на ЖЖ А.Исаева): О ВАРИАНТАХ ОБЪЯСНЕНИЙ «Для документов тех лет была характерна гиперкритичность. Плюс эффект Пекинхема». А.В.Исаев, его форум, 23-04-2011 07:46 pm UTC К сожалению, в архивах до сих пор не найдена справка с подписью товарища Сталина о его личном объяснении, готовил ли он нападение на Гитлера летом 1941 г. или не готовил. Нашли только отдельные доклады отдельных исполнителей. Особенно выделяются среди них какие-то «Соображения...», никем не подписанные. И на этом фоне возникает масса споров: одни требуют продолжать искать документы, другие заявляют, что «для документов тех лет была характерна гиперкритичность. Плюс эффект Пекинхема». Кто такой «Пекинхем» еще надо поискать, кто не знает. Но не все так безнадежно. И поиск биографии «Пекинхема» можно пропустить. Вместо этого можно вспомнить давно известный метод исследования при отсутствии однозначных документов. Излагается он кратко: «все познается в сравнении». ...... http://zhistory.org.ua/objyas41.htm
Закорецкий: Я фигею! Исаев попытался мне протестовать, и вдруг выложил упоминание "Доклада Пуркаева об обороне". Но не указал ссылку. Я погууглил и нашел на ЖЖ Малыша. Скачал и оцифровал "Приложение № 2" - "Мероприятия по подготовке обороны". А из него следует, что оборона как положено НЕ готовилась с советской стороны. Откуда вывод: немецкое нападение НЕ ожидалось в принципе. Интересно, кто-то сможет ткнуть пальчиком, что нечто подобное выполнялось в реале перед 22 июня 1941 г.?
marat: Закорецкий пишет: Скачал и оцифровал "Приложение № 2" - "Мероприятия по подготовке обороны". А из него следует, что оборона как положено НЕ готовилась с советской стороны. Откуда вывод: немецкое нападение НЕ ожидалось в принципе. Тоже мне открытие. Конкретно в 1941 г нападения не ждали - это известно.
Закорецкий: marat пишет: Тоже мне открытие. Конкретно в 1941 г нападения не ждали - это известно. Да? А тогда для чего гнали войска к границе? "Просто так"? Я сочинил свой коммент на ту статью А.Исаева и выложил ее на своем сайте: http://zhistory.org.ua/isaev11.htm
Шерман: Там адепты забавно выступают: injeneger 2011-04-24 09:08 am Так что если судить не по уставу, а по реальной жизни, то получается что артиллерия является боевыми войсками только до тех пор, пока ОП находится в 3-5 км за линией фронта, и на грунте лежит БК, а как только подвоз боеприпасов перерезается противником, вражеские танки прорываются по флангам и начинают лупить по ОП прямой наводкой, то боеспособность такого арт подразделения падает в район плинтуса. Максимум что они могут - это сдрыснуть в близлежащий лесок с минимальными потерями ЛС (если успеют закинуть в стволы по гранате, то вообще награждать впору). 3. Как только противник приблизится к вашей батарее (дивизиону, ПАГ) на дальность действия его стрелькового оружия вам придётся отвечать ему тем же, то есть бросать миномёты/гаубицы и начинать работать автоматами/гранатами. И вот тут-то всё самое интересное и начнётся, поскольку ваши бойцуны стрелять из ЛО умеют хреноватенько (ну признайтесь же - это так), маневрировать на местности вовсе не умеют, пулемётов не имеют, и к тому же с непривычки элементарно пугаются свистящих над башкой пуль. Закорецкий - Вы там с ними пикируетесь - спросите у них, для начала, что они знают хотя бы о батальонной артиллерии и ее боевом применении? И как это бойцы этих подразделений "с непривычки элементарно пугаются свистящих над башкой пуль." (про картечь\шрапнель и иптабр я молчу пока)
Закорецкий: Шерман пишет: Вы там с ними пикируетесь - спросите у них, для начала, что они знают хотя бы о батальонной артиллерии и ее боевом применении? Думаю, ничего не знают. Подозреваю, что подомные комменты - это "соображения" лиц, что-то там читавших про боевую работу на каких-то сайтах. На каких - даж не вижу смысла выяснять.
Шерман: Ну да - у них (адептов) тоже, судя по комментариям, "иная логика" (так психиатры вежливо называют идиотов)
marat: Закорецкий пишет: Да? А тогда для чего гнали войска к границе? "Просто так"? Т.е. вы не определились - "ждали в 1941 г нападения" или "не ждали в 1941 г нападения"? Прям как "умный" и "красивый" - что ж вам делать то теперь? Я погууглил и нашел на ЖЖ Малыша. Скачал и оцифровал "Приложение № 2" - "Мероприятия по подготовке обороны". А из него следует, что оборона как положено НЕ готовилась с советской стороны. Откуда вывод: немецкое нападение НЕ ожидалось в принципе.
marat: Закорецкий пишет: Я сочинил свой коммент на ту статью А.Исаева и выложил ее на своем сайте: Ничего нового. Надерганы цитаты по факту произошедшего. Как прочитал на одном форуме "Критик - это человек, объясняющий писателю как бы написал он, если бы умел." так и у вас - был бы таким умным до как потом, то жил бы в Сочи.
Балтиец: То, что написал Пуркаев, хорошо и правильно. Только вот одну закавыку вижу - невозможность применения всего этого в мирное время. После начала войны - да, до нее - чрезвычайно сомнительно. Нужно начисто изъять из оборота огромные территории под минные поля, заграждения, позиции и т.д. Поля прикажете сразу засветить табличками "Ахтунг! Минен"? А многие селяне грамоте еще не обучены, а коровы - таки вообще 100% читать не умеют. Дороги и мосты уничтожать... а ездить как? Не только военным, но и штатским (тем же крестьянам, милиционерам, почтальонам, пожарным). А не забыть еще, что в западных районах было много земли частной, неколхозной. И получается, что обороняться "по науке" было невозможно. Возможно было только положить на границе армии прикрытия, а все предолженные Пуркаевым меры возложить на 2-й СЭ. Но и с этим опоздали.
Закорецкий: Балтиец пишет: А не забыть еще, что в западных районах было много земли частной, неколхозной. И получается, что обороняться "по науке" было невозможно. 1) Да? А откуда возникло движение "бандеровцев"? 2) Цитата: Приложение N: 2 КОПИИ ПРИКАЗОВ КОМАНДИРА 4-го ЕГ. БАТ. ОБ ОБРАЩЕНИИ С МИНАМИ И МЕРАХ БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ ИХ УСТАНОВКЕ Утвержд. егер. бат. штаб N: 101/Р/88 Содержание: Об осторожном обращении со взрывчатыми веществами и минами РАУТУ 17.10.З9 Приказываю руководствоваться следующими правилами безопасности:: 1. О каждом минированном поле и о каждой сети ловушек нужно составить эскиз и об'яснительную записку, из которых должно стать ясным следующее: а) кто руководил работой; б) сколько ловушек; в) система ловушек: мины с проводом, контактные и пр. Устройство запала, ударное зажигание, элементы или тип ручной гранаты; г) точное место ловушек. Эскиз района заграждения недостаточен. Нужно изготовить такой чертеж, по которому расположение ловушек или минных полей можно было бы определить по какому-либо ориентиру, на карте масштабом 1 : 20000. Эскизы нужно чертить в двух экземплярах, один из которых остается во взводе. .... http://zhistory.org.ua/zhistry2/fmstar40.htm Задаю вопрос: когда РККА напала на Финляндию? До 17.10.З9 или после?
Балтиец: Закорецкий пишет: Задаю вопрос: "Сам себе из ржавой жести вырезаю ордена. Их сниму, попросят если, лишь спрошу - А на хрена?". Вот и я - А на хрена этот вопрос? Увести в сторону? Нет, тогда изволь привести пояснения к "бандеровцам" и "КОПИЯМ ПРИКАЗОВ КОМАНДИРА 4-го ЕГ. БАТ. ОБ ОБРАЩЕНИИ С МИНАМИ И МЕРАХ БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ ИХ УСТАНОВКЕ". Те же самые - а на хрена? Ответь и будет тебе великае щастте.
полная версия страницы