Форум » Военные историки и их работы. Книги, Статьи, Мемуары. Обсуждение и поиск книг » Алексей Исаев. Мнения. (продолжение) » Ответить
Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)
Навигатор: Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.
Закорецкий: Балтиец пишет: "Сам себе из ржавой жести вырезаю ордена.... Стишок из "Палаты номер 6"? Могу со своей стороны выдать анекдот: Приходит к врачу медсестра: - Доктор! К вам больной! Говорит, что был у 10 других докторов! - На что он жалуется? - На них. К сожалению, вынужден констатировать, что группа (сообщество, толпа фанов, ассоцияция любителей) класса "борцунов за правду" таки отличается большим умом и сообразительностью. И ничего сделать с этим нельзя. Бесполезно. Странно, раньше я вообще-то надеялся (даже был убежден), что мы как хомо сапиенсы вполне должны уметь договариваться при взаимном уважении друг друга. Оказывается, это все наивные предрассудки. Понятно. Действительно, азахренатамвааще?
RVK: Закорецкий пишет: Задаю вопрос: когда РККА напала на Финляндию? До 17.10.З9 или после? Ответ всем известен, а вот какой вывод Вы делаете из "КОПИИ ПРИКАЗОВ КОМАНДИРА 4-го ЕГ. БАТ. ОБ ОБРАЩЕНИИ С МИНАМИ И МЕРАХ БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ ИХ УСТАНОВКЕ" и "БЕЛОФИНСКИЕ МИНЫ И ЛОВУШКИ И БОРЬБА С НИМИ" Старинова И.Г. мы пока не ведаем.
Закорецкий: RVK пишет: а вот какой вывод Вы делаете из "КОПИИ ПРИКАЗОВ КОМАНДИРА 4-го ЕГ. БАТ. ОБ ОБРАЩЕНИИ С МИНАМИ И МЕРАХ БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ ИХ УСТАНОВКЕ" и "БЕЛОФИНСКИЕ МИНЫ И ЛОВУШКИ И БОРЬБА С НИМИ" Старинова И.Г. мы пока не ведаем. Долго рассказывать. Думаю, не уложусь кратко. Но могу предложить вернуться к теме старттопика. Посетил намедни сайт Автора на ЖЖ. Заметил, что сегодня там слайды пропали. Вчера были, а сегодня пропали: http://dr-guillotin.livejournal.com/ А вот интересно, по какой причине? 1. Испортился механизм вывода рисунков в движке ЖЖ. Проверил по ветке "Навстречу 70-летию 22 июня 1941 г." - мои картинки есть, т.е. вывод фото в ЖЖ вроде бы целый. 2. Испортился механизм вывода картинок на хранилище. Как я понял, Исаев выложил картинки на бесплатном сервисе http://photobucket.com/ Photobucket is the place to store, create and share photos and videos for life. Upload all your best pictures, images, graphics, icons, and videos and share them by email or link them to your favorite sites like Facebook and Twitter. Personalize your photos by using our photo editor or make slideshows to share with friends. Join our large community by entering competitions or searching our huge photo and video library. Use Photobucket on the Web or on your mobile phone. Sign up today! В переводе: Photobucket - место в Интернете для загрузки, создания и распространения фото и видео для жизни. Загрузите все ваши наилучшие изображения, образы, графику, иконки и видео и распространяйте их по email или ссылками на ваших любимых сайтах типа Facebook или Twitter. Отредактируйте ваши фото используя наш фоторедактор или сделайте слайдшоу, чтобы распространять друзьям. Присоединитесь к нашему большому обществу вводя конкуренцию или ища наше огромное фото и видео библиотеку. Используйте Photobucket на сайтах или в вашем мобильном телефоне. Явление сегодня! Но другие альбомы там вроде бы показываются. Например, мне понравился альбом про месячник гамбургеров. 3. Исаев снес слайды сам. Вчера выложил, чтобы сегодня снести? Смысл? 4. Слайды снес кто-то другой. Я попытлася войти на альбом Zeelow - пароля требует, однако. Но интереная там подсказка: "Note: cookies must be enabled and not blocked" В переводе: "Кукеры должны быть включены и незаблокированы". А есть теория: через кукеры можно стырить пароль и получить доступ к данному сайту. Мож кто-то так и воспользовался? Смысл? Вот такие рассуждения возникли сегодня "по случаю".
Админ: Закорецкий пишет: Но могу предложить вернуться к теме старттопика. Закорецкий - рассуждения на тему: "почему пропадают картинки в интернете", к творчеству горячё Вами любимого писателя не имеют никакого отношения. Пишите по теме.
Закорецкий: Админ пишет: Закорецкий - рассуждения на тему: "почему пропадают картинки в интернете", к творчеству горячё Вами любимого писателя не имеют никакого отношения. Знаете, когда-то где-то слышал (читал/рассказывали), что если человек стремится быть аккуратным, то старается быть аккуратным во всем. А если где "промахнулся", не стыдится признаться и исправиться. А у этого горячё любимого писателя картинки пропали - и пофиг. "Подарочек" к празднику. Кстати, пообщался я на его ЖЖ с одним аспирантом-историком. Тот попросил у Исаева инфу про ЦАМО, я выложил ссылки, какие имел. Вместо хотя бы простого "спасибо" аспирант меня начал "посылать". Пример: Re: Алексей Валерьевич, не подскажите..... mrkomarkovich 2011-05-05 04:03 pm UTC (link) >Я эту тему специально копаю с 1994 г. Копайте, копайте. Может быть отроете пару земляных орехов. Их так любят свиньи. Р.Л.Стивенсон. Остров сокровищ. >Вы чем занимались в том году? >Под стол пешком ходили на горшочек? Дальше в зону - ближе к небу. Молодость прошла да? Впереди только могила? >Вас в школе учили людей в 2 раза Вас старше посылать сразу нахрен? >Или как? Мне,честно говоря, по барабану, кто вы такой и с чем вас едят. И вашей личной жизнью не интересуюсь. Мнение свое о вас составил исходя из ваших опусов. Вы пишите ахинею. Я вам на это и указываю. И ваш ВИП метод о 1941 не стоит того, чтобы его читали. Лично я очень жалею, что потратил драгоценное время на ознакомление с ним. Высосано из пальца, как и все у резунистов. .... Порнуху, между прочим, тоже издают. И покупают. И в больших количествах. Бабло побеждает зло! .... Бухти, бухти. Про космические корабли бороздящие просторы большого театра... click here ИМХО: Вот примеры из нынешней "науки". Видимо, действительно: "бабло побеждает..."
Админ: Закорецкий пишет: А у этого горячё любимого писателя картинки пропали - и пофиг. У него "картинки пропали" не в книге, а в ЖЖ. Это не "персональная выставка" Исаева, а интернет площадка с соответствующими условностями. Закорецкий пишет: "Подарочек" к празднику. Никто, никому, ничего - не должен. Закорецкий пишет: Кстати, пообщался я на его ЖЖ с одним аспирантом-историком. Тот попросил у Исаева инфу про ЦАМО, я выложил ссылки, какие имел. Вместо хотя бы простого "спасибо" аспирант меня начал "посылать". Лишний пример того, что не стоит помогать незнакомым "аспирантам" в вопросах обращенных не к Вам. Вы нарвались на одного из мигрирующих в сети попрошаек-надомников, который вполне ожидаемо Вам нахамил (ВИФовский подчерк однако). Забудьте! А вообще не совсем понимаю, зачем Вы пытаетесь Исаева "разговорить" если он ТОЖЕ так по хамски к Вам относится?
Ник.: Я так думаю, что картинки пропали по причине начавшихся неудобных вопросов. Я сам был на Зееловских и кратко могу описать их следующим образом. Местность эту знаю хорошо. Небольшие совсем по занимаемой площади, но с крутыми склонами, не позволяющими применять БТ, Зееловские высоты были УР, созданным самой природой. Обойти их было несложно. Версия Исаева о "гениальном" Жукове, который ради "отрезания" Коттбусской группировки "проткнул" высоты и ценой пусть и больших потерь предотвратил еще большие в случае отхода К. группировки в Берлин при более широком рассмотрении местности не выдерживает никакой критики. Обойдя высоты и оставив заслон, Жуков на выход в тыл группировки и отсечение её от Берлина потратил бы гораздо меньше времени, но вопрос взятия Берлина войсками 1-го БФ встал бы тогда ребром, потому что группировка противника на высотах была бы у него тогда "шилом в ...пе". Именно в целях ликвидации помехи для скорейшего взятия Берлина и был произведен штурм Зееловских высот, при этом произведен настолько бездарно, что немцы смогли отойти в Берлин. Таким образом Жуков добился обратного результата, чем тот, стремление к которому ему приписывает Исаев. Неоправданные потери, практически заталкивание немцев в Берлин, что также привело к бОльшим потерям уже в ходе штурма. Я вам ответственно заявляю - тот, кто сам лично посмотрит на район высот, очень сильно засомневается в необходимости его лобового штурма. И поверьте, подобные сомнения возникали не только у меня одного. Просто в советское время громко говорить об этом принято не было.
Закорецкий: Ник. пишет: Я так думаю, что картинки пропали по причине начавшихся неудобных вопросов. Картинки восстановились.... А насчет версий - ну так послушайте сегодня Алексея Исаева на "Маяке": в 21.00-22.00 буду выступать в передаче Владимира Туза и Игоря Ружейникова на Маяке Темы предполагаются разнообразные: надо было/не надо было штурмовать Берлин, политический акт или военная необходимость, гонка с союзниками, Зееловские высоты итп..
Админ: Закорецкий пишет: Да так - отрицательный результат тоже о чем-то говорит. Насколько я помню, этот "отрицательный результат" был понятен уже несколько месяцев назад, а вы всё ещё там...
marat: Админ пишет: Насколько я помню, этот "отрицательный результат" был понятен уже несколько месяцев назад, а вы всё ещё там... Война за читателя одного из "ведущих историков".
Ник.: Закорецкий пишет: А насчет версий - ну так послушайте сегодня Алексея Исаева на "Маяке": Да что его слушать. Он как попугай уже несколько лет твердит одно и то же. И сам себя высекает. Я вот "час истины" посмотрел с ним и Мощанским. Слушаю, что говорит Исаев и смотрю в его же книгу. Глазам или ушам не верю. Этот деятель "на голубом глазу" совершенно спокойно утверждает прямопротивоположные вещи. Если в "Жукове" он рассказывает о совершенно незначительных потерях от фаустников, то тут, не моргнув глазом, говорит о 50-70%. И опять ссылается на документы. Поразительная гибкость.
Ник.: Я просто вспоминаю, как сказал Исаеву о том, что он сам же в своем "анти-Суворове" сказал, что мы готовили наступательную операцию. Он мне сказал, что я вру. Я ему гл.1 стр 32 (конец главы). Ох он и забулькал-то после этого. Мол военная агрессия товарищи не есть акт полисисеской агрессии, если военная агрессия совершается в целях обороны от возможного нападения врага. Во завернул-то.
Ник.: И всё же хотелось бы поподробнее разобрать исаевскую интерпретацию "низбежной необходимости" лобового штурма Зееловских высот.
RVK: Ник. пишет: Если в "Жукове" он рассказывает о совершенно незначительных потерях от фаустников, то тут, не моргнув глазом, говорит о 50-70%. Прям так и сказал? А про какой период/операцию и не помните на что сослался? Может это просто оговорка?
Ник.: Непосредственно бои в городе (Берлин). Сослался на донесения по танковым армиям. Цифры назывались следующие. Общие потери танков в боях непосредственно в Берлине около 400 шт. Потери по армиям. В одной (не уверен, но кажеться говорил он про 3 гв.ТА) из примерно 100 танков около 70 от фаустов. В других примерно по 50%.
marat: Ник. пишет: Непосредственно бои в городе (Берлин). Сослался на донесения по танковым армиям. Поздравляю вас соврамши. Если не в состоянии понять автора, то воздержитесь от критики. ИА пишет о том, что потери танковых армий в берлине были меньше, чем на подступах к берлину или к примеру. меньше, чем потери на Курской дуге в полевом сражении. Учитывая, что потери от фаустпатронов составили часть общих потерь, то на общем фоне потерь потери от "фаустпатронов" оказались незначительными. Ну и слайдыпримеры: Белгородско-Харьковская операция 08.1943 г потери 1-й ТА составили 1040 танков из 542 к началу операции. За время уличных боев в берлине потери 1-й гв ТА составили 104 бронеединицы или 45% общего числа потерь(15% от численности армии к началу Берлинской операции) При этом из 65 осмотренных безвозвратных потерь Т-34 5 было потеряно от "фаустпатронов" и 58 от огня артиллерии., 7ИС-2 потеряны от огня артиллерии, 2 ИСУ-122 от огня артиллерри и 1 от фаустпатронов. Во 2-й гв ТА выведено из строя 576 танков, из них 106 от фаустпатронов. Там же он пишет "Шоком стала повысившаяся эффективность фаустпатронов в германии в начале 1945 г, когда плотность построения войск возросла,а бои перешли на территорию с плотной застройкой. Однако к началу берлинской операции шок был преодолен." В результате за период 1.3 по 1.4 было подбито фаустпатронами 192 бронеединицы, то за период 1.4 по 9.5 всего 94." Вывод такой - не стоит оценивать АИ в перепеве ангажированного Ник.а, а лучше почитать/послушать первоисточник.
Ник.: marat пишет: Поздравляю вас соврамши. Поздравляю вас marat с очередным громким звуком в лужу. Ибо Исаев в своем "Жукове" посвятил фаустникам целую главу. Называется она "Легенда о докторе Фаусте". В ней он указывает примерные цифры потерь танков по 1 УФ от фаустпатронов. Соответственно 6% от общих и 2% от безвозвратных. И эти цифры упорно повторяет. По ИС-2 у него опять же 2%. СВоего кумира надо внимательнее изучать Ваши выдержки относятся к периоду до Берлинской операции. Я же разговор веду о Берлинской операции. В передаче "Час истины" Исаев назвал цифры потерь в процентах от 50% до 70% от фаустпатронов. А в "Жукове" 2% - 6% А вы это также подтвердили marat пишет: Однако к началу берлинской операции шок был преодолен. Помогли высечь своего ГУРУ? Спасибо, не нуждаюсь. marat - вы не обижайтесь, но вы ....... как бы помягче сказать ..... очень невнимательны. Именно поэтому вы обделывались, обделывайтесь и будете в дальнейшем продолжать это делать с таким подходом. Или показательной порки по Правилам Дорожного Движения вам показалось мало? И еще. Убедительная просьба - отвалите, избавьте меня от ваших выкриков. Или возражайте по существу или "в Бабруйск" (с).
RVK: Ник. пишет: Непосредственно бои в городе (Берлин). Сослался на донесения по танковым армиям. Цифры назывались следующие. Общие потери танков в боях непосредственно в Берлине около 400 шт. Потери по армиям. В одной (не уверен, но кажеться говорил он про 3 гв.ТА) из примерно 100 танков около 70 от фаустов. В других примерно по 50%. Спасибо за информацию, но вот это: Ник. пишет: В передаче "Час истины" Исаев назвал цифры потерь в процентах от 50% до 70% от фаустпатронов. А в "Жукове" 2% - 6% мне кажется странным - разница на порядок! Мне кажется наилучший вариант это в жж Исаева попросить его прояснить этот казус и смотря по его ответу/не ответу многое станет ясным.
Ник.: Спросите. мне кажется странным - разница на порядок! А мне нет. Как Исаев умудряется опровергать сам себя на страницах разных книг, а то и в рамках одной - уже истории ходят. Я уж молчу про то, как он высмеивал полковника Сафир за то, что выпустил книгу в названии которого было слово "Правда", а затем сам выпустил "Правда и мифы о маршале Жукове". Это от попкорна.
Шерман: Вот "попиарю" немного: "Инструмент блицкрига" -2, он же "Меч-кладенец" Опубликовано 30.03.2011 в "Центральном органе МО РФ" = газете "невоевавшей армии" (с) Исаев. В 1941 году во всех танковых дивизиях вермахта был всего один танковый полк двух- или трёхбатальонного состава. В значительной степени это была замена количества качеством. Танковый батальон немецкой танковой дивизии состоял из одной средней и двух лёгких танковых рот. Штат от 1 февраля 1941 года предусматривал в составе роты средних танков 14 танков Pz.IV и 5 Pz.II. Фактически во всех танковых дивизиях к началу «Барбароссы» отсутствовал 3-й взвод в роте, и она насчитывала 10 Pz.IV. Штат лёгкой танковой роты февраля 1941 года предусматривал семнадцать танков Pz.III и пять Pz.II. Уменьшение общего числа батальонов в дивизии компенсировалось количественным и качественным наращиванием ударных возможностей танковых рот батальонов. Фактор латания «тришкиного кафтана», разумеется, здесь тоже присутствовал. Оптимальной структурой всё же был бы трёхбатальонный танковый полк. Так что идеальная танковая дивизия была в вермахте в июне 1941 года единственной – 3-я танковая дивизия 24-го моторизованного корпуса 2-й танковой группы, которой командовал генерал-полковник Гейнц Гудериан. Её танковый полк состоял из трёх батальонов и насчитывал 58 танков Pz.II, 29 танков Pz.III с 37-мм пушками, 81 танк Pz.III с 50-мм пушками, 32 танка Pz.IV и 15 командирских машин. Командовал 3-й тд генерал-лейтенант Вальтер Модель, впоследствии ставший одним из видных немецких полководцев Второй мировой воины, отличившийся организацией обороны Ржевского выступа, а позднее восстановлением фронта группы армий «Центр» после катастрофы, последовавшей в результате советской наступательной операции «Багратион» в 1944 году. Дивизии, вооружённые танками чехословацкого производства 35(t) и 38(t), остались трёхбатальонными, но это уже была не оптимизация, а компенсация невысоких характеристик техники её числом. Однако в группу армий «Юг» и, соответственно, в 3-й механизированный корпус Эберхарда фон Макензена в 1941 году ни одна трёхбатальонная дивизия не попала. Все подчинённые ему соединения имели танковый полк двухбатальонного состава. Впрочем, не танки были изюминкой структуры танкового соединения вермахта. Немецкая танковая дивизия 1941 года (общая численность личного состава 13.700 человек) включала в себя танковый полк (около 2.600 человек), мотопехотную бригаду из двух моторизованных полков по два батальона каждый (около 6.000 человек), мотоциклетный батальон (1.078 человек), разведывательный батальон и артиллерийский полк трёхдивизионного состава. Соответственно, на два или три танковых батальона приходилось четыре мотопехотных и один мотоциклетный батальон. Артиллерия танковой дивизии состояла из двадцати четырёх 105-мм лёгких полевых гаубиц, двенадцати 150-мм тяжёлых гаубиц, четырёх 150-мм тяжёлых орудий (по два в каждом мотопехотном полку), двадцати 75-мм орудий и тридцати 81-мм миномётов. Иногда четыре 150-мм тяжёлых гаубицы заменяли 105-мм пушками, способными поразить любой советский танк (до КВ включительно). Основной задачей гаубичной артиллерии немецкой танковой дивизии было поражение артиллерии противника, в первую очередь противотанковой, тяжёлыми снарядами 105-мм и 150-мм гаубиц. Огонь немецкой артиллерии подавлял систему противотанковой обороны, а танки уже добивали отдельные уцелевшие под шквалом огня орудия. Собственно противотанковая артиллерия танковой дивизии вермахта была представлена сорока восемью орудиями двух типов – 37-мм и 50-мм. Последние были новейшим образцом противотанковой артиллерии вермахта, способным бороться с Т-34 и КВ. Однако их было ещё немного, и основную массу противотанковой артиллерии танковой дивизии составляли 37-мм пушки. Помимо собственных средств борьбы с танками противника, дивизия, как правило, располагала приданными зенитками, формально подчинявшимися люфтваффе. Как 20-мм и 37-мм автоматические пушки, так и широко известные 88-мм зенитки широко применялись для борьбы с танками. Помимо использования по своему прямому назначению (против танков), противотанковые пушки использовались немцами для сопровождения танковой атаки. Орудия занимали статичные позиции на переднем крае и после перехода танков в атаку вели огонь по проявляющим себя противотанковым орудиям и пулемётам противника. Расчёты противотанковых пушек обладали куда лучшим обзором, чем танкисты в раскачивающемся на ухабах тесном танке, и могли резко повысить эффективность действий подразделения в целом. После двух успешных военных кампаний немцы подобрали оптимальное соотношение между танками и мотопехотой для эффективности использования боевых машин дивизии и обеспечения её хорошей управляемости. Немецкие танковые дивизии были приведены к своего рода «золотому сечению» организационной структуры. Сильный артиллерийский удар обеспечивал танковой дивизии вермахта уверенное ведение артиллерийской дуэли как в наступлении, так и в обороне. Советские механизированные корпуса, несмотря на ряд важных шагов по реорганизации танковых войск РККА, существенно отставали в балансировке компонентов механизированного соединения. Они были перегружены танками, недогружены пехотой и уступали по возможностям артиллерийского удара. Всё это обусловило в целом худшие результаты действий танковых соединений РККА по сравнению с вермахтом в сходной обстановке или друг против друга. Вместе с тем по некоторым параметрам немецкие танковые дивизии 1941 года были ещё далеки от идеала. Наиболее острой была нехватка бронетранспортёров для пехоты. Полугусеничные БТР Sd.Kfz.25l, известные так же как БТР «Ганомаг», танковые дивизии вермахта имели в незначительном количестве. В лучшем случае ими оснащалась рота пехотинцев. Например, в корпусе фон Макензена 14-я дивизия вообще не имела БТРов, все пехотинцы перемещались на марше в автомашинах, а в бою – на своих двоих. В 13-й танковой дивизии «Ганомаги» были только в одной из рот 66-го мотопехотного полка. Не всем свежесформированным соединениям удалось получить «убийц KB» – 105-мм пушки. В 1-й танковой группе, которой принадлежал корпус фон Макензена, только одна дивизия – 11-я танковая 48-го моторизованного корпуса – имела на вооружении орудия этого типа. У остальных, включая обе дивизии корпуса фон Макензена, в артиллерийском полку были только 150-мм тяжёлые гаубицы. Ещё одной слабой стороной немецких танковых войск 1941 года были моторизованные дивизии, совершенно не имевшие танков. В состав корпуса фон Макензена в разные периоды 1941 года включались две дивизии этого типа – 25-я и 60-я моторизованные. В отличие от обычных пехотных дивизий они имели два, а не три полка пехоты, которые, однако, были полностью моторизованными. Артиллерийский полк моторизованных дивизий был трёхдивизионного состава – в отличие от четырёх дивизионов в обычной пехотной дивизии, но орудия в нём буксировались полугусеничными тягачами. Эффективное использование всех компонентов подвижных соединений вермахта обеспечивалось формированием из их частей так называемых боевых групп. Боевая группа – Kampfgruppe – представляла собой временное соединение из частей различных родов войск, входящих в дивизию. Ядром боевой группы становился танковый или пехотный полк, которому придавались дивизионы артиллерийского полка, батареи противотанкового дивизиона, роты сапёрного батальона. Часто боевая группа получала в своё распоряжение средства усиления, приданные дивизии из корпуса. На выходе получалась достаточно компактная и подвижная группа, сочетавшая в себе все огневые средства дивизии и корпусные средства усиления от 88-мм зениток до 240-мм мортир включительно. Тем самым автоматически решался вопрос взаимодействия войск, распоряжения артиллеристам и сапёрам отдавал сам командир боевой группы – без подачи заявок командиру дивизии или корпуса. Ещё одним характерным приёмом действий германских войск является использование разведывательного батальона танковых и пехотных соединений в качестве самостоятельной моторизованной части. Помимо основных функций «глаз» дивизии, разведывательному батальону ставились задачи по захвату и удержанию тех или иных объектов. Это было характерно также для пехотных соединений, большая часть солдат которых двигалась пешком, а разведчики и истребительно-противотанковый батальон имели броневики и автотранспорт. Однако в сравнении с тремя бронеавтомобилями разведбата пехотной дивизии разведчики танковой дивизии обладали куда большими возможностями. Штатная численность разведывательного батальона немецкой танковой дивизии составляла 407 человек, что примерно соответствовало батальону пехоты. Вооружение разведывательного отряда составляли двадцать пять бронеавтомобилей, три 37-мм противотанковые пушки, одиннадцать противотанковых ружей, два 75-мм лёгких пехотных орудия. Как четырёхколесные, так и восьмиколёсные бронеавтомобили были полноприводными и обладали неплохой проходимостью, что позволяло их использовать не только на шоссе. В целом разведывательный батальон был сильным и способным к самостоятельным действиям подразделением танковой дивизии – своего рода готовой боевой группой. Именно бронеавтомобили 13-й танковой дивизии корпуса фон Макензена первыми вышли к предместьям Киева в июле 1941 года. Ещё одним компонентом организационной структуры танковой дивизии, своего рода лёгкой кавалерией нового времени, были мотоциклисты. Помимо мотоциклов на разных уровнях соединения в качестве связной машины, в дивизии был мотоциклетный батальон. Батальон насчитывал 1.078 человек личного состава, девять противотанковых ружей, пятьдесят восемь ручных пулемётов, четырнадцать станковых пулемётов, девять 50-мм и шесть 81-мм миномётов, три 37-мм противотанковых и два 75-мм лёгких пехотных орудия. Транспортные средства батальона включали 137 автомашин, 196 мотоциклов с коляской и 71 – без коляски. По сути своей это был мотострелковый батальон на мотоциклах. Каждое пехотное отделение из девяти человек перевозилось на трёх мотоциклах с коляской и вооружалось одним ручным пулемётом, шестью карабинами и одним пистолетом-пулемётом (у командира отделения). Скорость мотоциклов превышала таковую у колонны грузовиков. Это позволяло в определённых условиях (прорыв фронта и отсутствие какое-то время организованного сопротивления в тылу) выбрасывать вперед мотоциклетный батальон и захватывать с его помощью переправы и узлы коммуникаций. В условиях маневренной войны, когда идёт гонка за захват и удержание того или иного важного пункта, выдвижение мотоциклистов могло сыграть важную роль, – например, захват города или переправы до выхода к нему с целью занятия обороны оперативных резервов противника. Последние будут вынуждены вместо копания окопов и ожидания атаки танковой дивизии вести невыгодный для себя наступательный бой с тысячью пехотинцев с тяжёлым оружием. Также мотоциклисты были частым источником паники в тылу противника, способствуя принятию неверных решений и напрасным маневрам резервами. А каковы были возможности в целом моторизованного корпуса – соединения, которым, собственно, и командовал генерал фон Макензен. На 22 июня 1941 года в состав его корпуса входили: * 14-я танковая дивизия * 44-я и 298-я пехотные дивизии * дивизион САУ «Штурмгешюц» * батарея 60-го дивизиона 105-мм пушек * батарея 63-го дивизиона тяжёлых гаубиц * три дивизиона 210-мм мортир * батарея дивизиона 240-мм гаубиц * два дивизиона 150-мм пушек * моторизованный сапёрный батальон * сапёрный батальон (на лошадях) * два строительных батальона * полк реактивных миномётов * моторизованный дивизион истребителей танков * дивизион лёгких зениток. Мы видим целую массу подразделений, напрямую не связанных с танками. Если подсчитать только танки, то корпус фон Макензена покажется лилипутом. На 22 июня 1941 года в 14-й танковой дивизии было 45 танков Pz.II, 15 танков Pz.III с 37-мм пушкой, 56 танков Pz.III с 50-мм пушкой, 20 танков Pz.IV и 11 вооружённых только пулемётами командирских танков. В составе 13-й танковой дивизии насчитывалось 45 танков Pz.II, 27 танков Pz.III с 37-мм пушкой, 44 танка Pz.III с 50-мм пушкой, 20 танков Pz.IV и 13 командирских машин. Казалось бы, эту весьма немногочисленную группу танков можно остановить без особого труда. Но реально за спиной у этих танков стояла крупная группировка артиллерии (до 240-мм калибра включительно), множество пехотинцев, противотанковых орудий, пулемётов и миномётов. После прорыва фронта всё это устремлялось за тремя сотнями танков в глубь вражеской обороны, сокрушая резервы и отбивая контратаки советских механизированных корпусов. Вся дивизионная артиллерия «нарезалась» на части и придавалась вышеупомянутым боевым группам. Вот как выглядела боевая группа 14-й танковой дивизии 3-го моторизованного корпуса в боях у Луцка 28 июня 1941 года. Называлась она по имени её командира «кампфгруппой Штемпеля». В её состав входили: * мотопехотный полк (без одного батальона) * танковый полк (без одной усиленной роты) с ротой моторизованного сапёрного батальона дивизии * батарея дивизиона истребителей танков * штаб артиллерийского полка дивизии с одним дивизионом (без одной батареи) и ещё одной батареей этого полка * батарея корпусного артдивизиона (210-мм мортиры) * батарея корпусного артдивизиона (100-мм пушки) * подразделения моторизованного батальона связи * взвод сапёрной роты. Таким образом, даже на тактическом уровне при ведении боя лишь частью дивизии она могла использовать мощные и подвижные средства борьбы корпусного звена. Помимо артиллерии общего назначения, корпусу придавались отдельные противотанковые дивизионы. Они комплектовались как самоходными орудиями, так и 37-мм пушками, буксируемыми автомашинами. Корпусу фон Макензена придавался моторизованный дивизион истребителей танков (36 орудий). Специфическим видом артиллерии корпусного уровня были и отдельные дивизионы САУ «Штурмгешютц» (StuG). Эти САУ выполняли у немцев те же функции, что и танки непосредственной поддержки пехоты у французов и англичан. Корпусу фон Макензена был придан один такой дивизион. По штату весны 1941 года он разбивался на три батареи. Каждая батарея в свою очередь состояла из трёх взводов – по две САУ StuG.III и по одному бронированному транспортировщику боеприпасов в каждом. Кроме того, одна машина была в составе штаба батареи. Приземистые, хорошо бронированные самоходки были сильным противником. Они могли подавлять огневые точки, мешающие продвижению пехоты, подбираться вплотную к амбразурам дотов, бороться с танками. Как правило, дивизион «Штурмгешютц» придавался корпусу и распределялся между дивизиями – в среднем по батарее на дивизию, действующую в первом эшелоне. Разумеется, у созданного немцами инструмента были свои недостатки. Необходимость везти за танками топливо, боеприпасы, пехоту, ремонтные средства привела к включению в штат дивизии множества грузовых и специальных автомашин. Это привязывало механизированные соединения вермахта к крупным автомагистралям. В большинстве крупных и успешных операций у ударов моторизованных и танковых корпусов имелись «оси», опирающиеся на то или иное шоссе. Немцы называли такие шоссе Panzerstrasse (танковая дорога), или, на авиационный манер, – Rollbahn (рулёжная дорожка). На этих дорогах запрещалось перемещение гужевого транспорта и маршевых колонн пехоты. Они резервировались только для передвижения транспорта моторизованных соединений. Тактически предполагались объединения под управлением моторизованного корпуса танковых, моторизованных и пехотных дивизий. При кажущейся нелепости сочетания под одним командованием «коня и трепетной лани» в лице моторизованных и насыщенных лошадями пехотных дивизии в этом был вполне простой и очевидный смысл. Движение моторизованного корпуса происходило пошагово. Сначала все дивизии корпуса вставали плечом к плечу, максимально суживая фронт каждого соединения. Атака крупной массой на узких участках приводила к прорыву. После прорыва фронта вперёд продвигались танковые дивизии, они захватывали тот или иной рубеж или плацдарм и занимали там оборону. Тем временем за танковыми дивизиями пешим порядком двигалась пехота, занимая позиции на флангах и тем самым защищая корпус от фланговых ударов обороняющегося. Под танковые контрудары Красной Армии подставлялись более прочные и «менее ценные» пехотные дивизии. Продвижение последних происходило по просёлочным дорогам, параллельным «панцерштрассе». После того как пехота подходила достаточно близко, танковые и моторизованные дивизии продолжали продвижение вперёд. * * * Теперь необходимо сказать несколько слов о том, как все эти приёмы использовались на практике. Большую часть кампании 1941 года 3-й моторизованный корпус фон Макензена находился на левом фланге немецкого наступления и был вынужден отражать многочисленные контратаки советских войск. Наиболее примечательным эпизодом его участия в боевых действиях в этот период был прорыв к Киеву и удержание Житомирского шоссе до подхода пехоты. После прорыва фронта перед немецкими танкистами часто оказывалась пустота, в которой можно было двигаться совершенно беспрепятственно. Но в данной ситуации сдерживающим фактором была необходимость защиты флангов до подхода своей пехоты. Нормальным отрывом от пехоты считались 30-50 км. Отрыв на 50-70 км, как правило (на Восточном фронте), приводил к трудностям в снабжении вследствие перехвата коммуникаций. Полоса 30-50 км была в общем-то максимальным фронтом, который был способен удержать моторизованный корпус. При этом в условиях растянутого фронта сплошная линия траншей не создавалась, оборона строилась на базе нескольких опорных пунктов с круговой обороной, пространство между которыми простреливалось из пулемётов и орудий. Вообще нужно сказать, что возможность ведения боя в условиях окружения считалась специфической особенностью боевого применения танковых войск. В условиях глубоких прорывов неизбежно складывалась угроза тылу боевых групп дивизий со стороны обойдённых, но не потерявших боеспособность частей противника. Поэтому одним из приёмов ведения операций был так называемый «Ёж» (Igel), когда боевая группа танковой дивизии организовывала круговую оборону занятого населённого пункта, узла дорог или плацдарма. Второй типичный вариант боевого использования танковых соединений –удержание внутреннего фронта окружения. В 1941 году такую задачу корпусу фон Макензена пришлось выполнить только один раз – в октябре под Мелитополем. В общем же случае это была типичная для немецких танковых войск задача. Прорвавшись в глубину обороны, танковые корпуса занимали оборону фронтом к окружённым. Как правило, для этого использовались водные рубежи, позволявшие эффективно обороняться на широком фронте. Для окружения 3-й и 10-й армий Западного фронта в июне 1941 года в Белоруссии таким рубежом стала река Зельвянка. Под Уманью, где в начале августа 1941 года были окружены 6-я и 12-я армии, немецкая 11-я танковая дивизия преградила советским войскам путь на восток обороной на реке Синюхе. Часто при окружении крупных группировок немцы предпочитали облегчать задачу танкистов и помимо глубокого охвата танковыми клиньями осуществлять окружение с меньшим замахом при помощи пехоты. Тем самым отсекалась часть войск, которая могла бы ударить по стоящим на внутреннем фасе «котла» моторизованным корпусам. Корпус Макензена под Мелитополем действовал по наиболее простой схеме, выполняя роль наковальни, на которую наступающие с запада войска отбрасывали части советских 9-й и 18-й армий. Впрочем, в октябре 1941 года немецкие танковые войска были значительно ослаблены и уже являлись скорее не наковальней, а ситом, через которое «продавливались» соединения двух советских армий. В итоге значительной части войск 9-й и 18-й армий удалось прорваться к своим, даже несмотря на отсутствие каких-либо попыток деблокировать их извне... Итак, в 1934–1940 годах в Германии была создана весьма совершенная организационная структура танковых войск, позволявшая динамично проводить операции огромного масштаба и значимости. Моторизованные (танковые) корпуса вермахта, одним из которых командовал фон Макензен, стали опорой и инструментом блицкрига. Поэтому в поисках причин успехов Германии в начальном периоде войны нужно обратить свой взгляд именно на них, а не на мифические и реальные недостатки Красной Армии. В руках у противника был своего рода «меч-кладенец», симметричного ответа которому не удавалось найти довольно долго. Эквивалентом немецких танковых корпусов в СССР стали танковые армии, первое успешное выступление которых относится к периоду Сталинградской битвы. К осени 1943 года организационная структура танковых армий была окончательно сбалансирована, и они стали инструментом успешных наступательных операций Красной Армии 1943–1944 годов. [BR]http://www.redstar.ru/2011/03/30_03/4_02.html P.S. Все-таки надо бы новую тему открыть "про оргструктуры и танки"...
Ник.: Может в "Бронетехнике" ?
marat: Ник. пишет: Поздравляю вас marat с очередным громким звуком в лужу. Ибо Исаев в своем "Жукове" посвятил фаустникам целую главу. Называется она "Легенда о докторе Фаусте". В ней он указывает примерные цифры потерь танков по 1 УФ от фаустпатронов. Соответственно 6% от общих и 2% от безвозвратных. И эти цифры упорно повторяет. По ИС-2 у него опять же 2%. Беретесь критиковать извольте подтянуть общий уровень, ибо вы не понимаете то, о чем пишут. ИА рассматривает как до, так и во время Берлинской операции. Цифры взяты из отчетов(или он сам эти отчеты придумал?). По поводу потерь от фаустников в 60-70% предпочел бы сам почитать/услышать где он такое говорил, а то ваш перепев сродни перепеву Карузо Рабиновичем. Для сведения - в своей главе о фаустпатронах в Жукове ИА спорит с критиками решения Жукова ввести танковую армию в город, где она якобы понесла тяжелые потери. Насчет совета обратится в жж ИА то боюсь вы будете в лучшем случае проигнорированы, т.к. повторюсь, не в состоянии понять о чем пишется/говорится. PS книга стоит на полке, и цитаты из нее я набивал вручную, а не шарил по инету в поисках цитат :-))) Так что опять вам мимо по поводу кто что читал.
marat: Ник. пишет: marat - вы не обижайтесь, но вы ....... как бы помягче сказать ..... очень невнимательны. Именно поэтому вы обделывались, обделывайтесь и будете в дальнейшем продолжать это делать с таким подходом. Или показательной порки по Правилам Дорожного Движения вам показалось мало? Да-да-да, повторяйте чаще и вам поверят. (Геббельс)
Пауль: marat пишет: По поводу потерь от фаустников в 60-70% предпочел бы сам почитать/услышать где он такое говорил, Здесь с 36-й минуты. Я не совсем понимаю, откуда такая зацикленность участников на "Жукове", т.к. годом спустя был издан "Берлин" с более подробной статистикой. Ник. пишет: а затем сам выпустил "Правда и мифы о маршале Жукове". С этим к издательству. Первое издание называлось иначе.
Пауль: Шерман пишет: Опубликовано 30.03.2011 в "Центральном органе МО РФ" = газете "невоевавшей армии" (с) Исаев. Несколько сокращенная статья обр. 2004 года, опубликованная в качестве приложения к сборнику мемуаров Гейера и Макензена "От Буга до Кавказа". Некоторые косяки, разбиравшиеся в том же году, так и остались.
Пауль: Пауль пишет: Несколько сокращенная статья обр. 2004 года Вот как она выглядела изначально.
Закорецкий: Ник. пишет: Я же разговор веду о Берлинской операции. В передаче "Час истины" Исаев назвал цифры потерь в процентах от 50% до 70% от фаустпатронов. А в "Жукове" 2% - 6% Кстати, мне папа рассказывал, что в Германии после войны тех фаустов было - завались (валялись где попало). И другого оружия. Советские солдаты развлекались тем, что пуляли из фаустов и прочего разного. Отец рассказывал, что они как-то выстрелили из того фауста, а вылетевшая граната зацепилась за что-то, развернулась и на них, они - дёру.... (обошлось). И не обходилось без проблем, например, патрон к ракетнице оказывался похож на основной заряд к малокалиберному миномету. И если путали, то вместо вылета сигнальной ракеты отрывали себе пальцы.... (Отец с однополчанами - фото из его "сержантского" альбома). ИМХО: Если тех фаустов ("на плечо") было завались, то чё там возиться с пушками среди городских развалин? И где-то читал, что фауст в броне ИС-2 прожигал дырку диаметром с 10-копеечную монету. При этом экипаж погибал весь.
Ник.: Пауль - спасибо за ссылочку. Я ваш должник.
Ник.: Пауль пишет: Я не совсем понимаю, откуда такая зацикленность участников на "Жукове", т.к. годом спустя был издан "Берлин" с более подробной статистикой. Зацикленности особой нет. Просто сравнивая различные книги и выступления Исаева лично я поражаюсь той легкости, с которой он меняет данные в зависимости от ситуации. Поэтому лично у меня любое исаевское утверждение вызывает сильные сомнения. marat - вас с очередным купанием в луже
RVK: Закорецкий пишет: Если тех фаустов ("на плечо") было завались, то чё там возиться с пушками среди городских развалин? Это Вы про то низкую эффективность фаустпатронов в Берлине несмотря на их количество? У меня личного опыта ни с фаустами ни с современными РПГ нет, а как иллюстрация понравился момент из фильма "Бункер". Вот эта: Увеличить В этом фильме, кстати и про Flak 88 есть.
Ник.: Пауль пишет: С этим к издательству. Первое издание называлось иначе. На самом деле автору достаточно проявить самую чуточку принципиальности, чтобы название осталось оригинальным. Скорее всего это говорит о том, что тираж проплачен сверху, соответственно мнением Исаева особо и не интересовались. Сам факт очень ироничен - сначала разразился сарказмом по поводу якобы сафировского ляпа, а затем мужественно этот же ляп повторил.
Ник.: marat пишет: Беретесь критиковать извольте подтянуть общий уровень, ибо вы не понимаете то, о чем пишут. Вам совет - прежде чем встревать в разговор, разберитесь о чем вообще идет речь. Я привел пример того, как описывая один и тот же эпизод в разных источниках (глава в книге и передача по ТВ) Исаев позволяет себе приводить данные с разницей в десять и более раз. И мне совершенно наплевать, с кем этот чудик спорит. Вы уже обсохли?
Ник.: Шерман - по оргструктурам открыл в "Бронетехнике". marat - милости прошу.
marat: Ник. пишет: Я привел пример того, как описывая один и тот же эпизод в разных источниках (глава в книге и передача по ТВ) Исаев позволяет себе приводить данные с разницей в десять и более раз. И мне совершенно наплевать, с кем этот чудик спорит. Во-во. Вы ведь даже ни одной идентичной цитаты привести не смогли, но оценку высказали. Думаю будет лучше, если приведете ссылку на передачу(текст, аудио/видео) и тогда можно говорить конкретно. А то ведь ИА в Жукове говорит совсем не о потерях от фаустпатронов.
Ник.: marat пишет: Думаю будет лучше, если приведете ссылку на передачу(текст, аудио/видео) и тогда можно говорить конкретно У вас точно с вниманием плоховато. Пауль привел не только ссылку на передачу, но и даже место (с 36-й минуты), когда Исаев это говорит. Вот онаhttp://www.intellect-video.com/2236/CHas-istiny--Neizvestnaya-bitva-za-Berlin-online/ Исаевские цифры из главы "Легенда о докторе Фаусте" я привел. Глава у вас перед носом в бумажном варианте. Что ж вам еще-то нужно? Я понимаю, гуру надо защищать любой ценой. Но опускаться до подобного "не вижу, не считается" - это уже как-то по-детски. Всё вы видите и всё понимаете. Но продолжаете усиленно выкручиваться, как всегда. Впрочем ваш кумир делает всё точно так же. Вперед. Только так можно писать "правду" о войне.
Админ: Ник. пишет: Я понимаю, гуру надо защищать любой ценой. Но опускаться до подобного "не вижу, не считается" - это уже как-то по-детски. Всё вы видите и всё понимаете. Но продолжаете усиленно выкручиваться, как всегда. Впрочем ваш кумир делает всё точно так же. Вперед. Только так можно писать "правду" о войне. Ник. ! Пишите только по делу, без ЛИРИКИ!
RVK: Ник. пишет: Ваши выдержки относятся к периоду до Берлинской операции. Я же разговор веду о Берлинской операции. В передаче "Час истины" Исаев назвал цифры потерь в процентах от 50% до 70% от фаустпатронов. А в "Жукове" 2% - 6% Ник. я послушал передачу "Час истины" с Исаевым. Вы передергиваете и искажаете сказанное и написанное в угоду Вашему выводу.
marat: Ник. пишет: Вот онаhttp://www.intellect-video.com/2236/CHas-istiny--Neizvestnaya-bitva-za-Berlin-online/ Вот невезение - на работе колонок нет, дома доктор Веб не пускает "нерекомендуемый сайт" пишет. Но я предполагал нечто подобное: RVK пишет: Ник. я послушал передачу "Час истины" с Исаевым. Вы передергиваете и искажаете сказанное и написанное в угоду Вашему выводу. Борцунизм он ведь до добра не доводит.
А. Волков: А это как Карфаген...Исаев должен...не писать! Или Ник.а взять в соавторы, тогда все будет хорошо...всем счастье.Извините за флуд
Админ: marat пишет: Вывод такой - не стоит оценивать АИ в перепеве ангажированного Ник.а, а лучше почитать/послушать первоисточник. marat пишет: По поводу потерь от фаустников в 60-70% предпочел бы сам почитать/услышать где он такое говорил, а то ваш перепев сродни перепеву Карузо Рабиновичем Сейчас на ночь глядя смотрел "Час истины" с Исаевым и Мощанским. В самом деле г-н Исаев указывает, что потери от "фаустов" в ходе боёв за город Берлин составляли от 50 до 70% общих потерь БТТ. Ничего страшного в этом не вижу. Разговор в студии шёл "без шпаргалок" и каждый может ошибиться на словах.
полная версия страницы